تبلیغات
در راه مدرس


تفسیر بدون پیش‌فرض نداریم/ تفسیر منفعلانه اهانت به قرآن است(1)



گروه اندیشه: افروغ معتقد است که معرفت نسبت به امور متکثر است، اما حقیقت واحدی وجود دارد که باید به سوی آن رفت. وی تفسیر بدون پیش‌فرض را ممکن نمی‌داند و معتقد است تفسیر منفعلانه توهین به قرآن است.

عماد افروغ یکی از روشنفکران پرکار در حوزه سیاست، اجتماع و دین است. دغدغه دین باعث می‌شود تا وی در رویکرد خود به اخلاق، اجتماع و سیاست تلاش کند تا رویکردی قرآنی داشته باشد. همین دغدغه باعث می‌شود تا وی با استفاده از هرمنوتیک به قرآن نگاه کند، نگاهی که هرچند به تکثرگرایی معرفتی معتقد است، اما حقیقتی واحد را پشت این تکثر می‌بیند. وی معتقد است نمی‌توانیم تفسیری مطابق واقع از قرآن داشته باشیم و تفسیر بدون پیش‌فرض ممکن نخواهد بود،‌ از این رو وزن مفسر نقش مهمی در تفسیر قرآن خواهد داشت. وی معقتد است تفسیر منفعلانه توهین به قرآن است و باید تفسیری فعال و بر پایه مطالعات عمیق از قرآن صورت بگیرد و نمی‌توان تنها به متن قرآن رجوع کرد. در پی مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا)، در خصوص رویکرد عماد افروغ به هرمنوتیک قرآن را ملاحظه می‌کنید:


ایکنا: شما اخیرا اظهار کردید که به دستاوردهای نو در عرصه هرمنوتیک دست یافته‌اید. دو خوانش کلان روش‌شناختی و فلسفی از هرمنوتیک داریم، خوانش شما به کدام نزدیک است؟‌ از سوئی دیگر برخی معتقدند متن ساده است و نیازی ندارد که ما لایه‌های انسان و مفسر را در نظر بگیریم یا خود متن را مورد مداقه قرار دهیم، نظر شما در این خصوص چیست؟

من نگاه فلسفی و هستی‌شناختی به هرمنوتیک ندارم و بیشتر تمایلم روش‌شناختی است. نمی‌خواهم بگویم انسان با هرمنوتیک تعریف می‌شود و با این فرض که هیچ ابژه‌ای خارج از انسان وجود ندارد و باید نگاه انسان‌انگارانه به متن و انسان داشت، میانه‌ خوبی ندارم. انسان انگاری یا anthropomorphism مورد تایید بنده نیست. این جریان از زمان دکارت شروع شد و با کانت ریل‌گذاری گردید و مبتنی بر تقدم معرفت‌شناسی بر هستی‌شناسی است. بنابراین هرمنوتیکی که بوی این تقدم را بدهد قبول ندارم. لذا به هرمنوتیک بیشتر به عنوان یک امر روش‌شناختی نگاه می‌کنم.

روش بنده ریشه در این باور دارد که حقیقتی وجود دارد که می‌تواند در متن مستتر باشد، متن وقتی یک حقیقت است، مرجعیت دارد و محتوای صدق و کذب داشته و گواه یک حقیقت خواهد بود، اما درک ما از حقیقت یک متن مثل درک ما از هر حقیقتی مطابق با واقع نیست و نسبی است، چون متاثر از مفاهیم، زمینه‌های تاریخی، ‌فرهنگ، پیش‌فرض‌ها و سوالات ماست‌. همه این‌ها می‌توانند ماهیتی گذرا داشته باشند. بنابراین به رغم آنکه آن حقیقت ناگذرا است، اما درک ما گذرا است. بنابراین نمی‌توانیم ادعای درک مطابق با واقع داشته باشیم. اما نکته اساسی اینجاست که آیا داوری‌ها هم نسبی هستند؟ صحت همه درک‌ها به یک میزان است و همه درک‌ها به یک میزان درست است و نسبی‌گرایی معرفت‌شناختی را می‌توان به نسبیت‌گرایی داوری تسری داد؟ خیر این طور نیست.

همه درک‌ها به یک میزان درست نیستند و سهم‌شان از حقیت به یک میزان نیست. اگر این پیش‌فرض را بپذیریم پای عقلانیت داوری به میان می‌آید. عقلانیت داوری یعنی اینکه بحث و گفت‌وگو می‌کنیم که کدام درک به حقیقت نزدیک‌تر است. این بحث را اگر بپذیریم باید همواره در مقابل نقد گشوده باشیم و همیشه آماده نوعی دیالوگ باشیم و این سخت‌ترین نوع گفت‌وگو است. نوعی از گفت‌وگو وجود دارد که در آن اشتراکات مطرح می‌شود و با هم کنار می‌آییم که البته بد هم نیست و برای زندگی مسالمت آمیز مفید و ضروری است و شاید الان بتوانیم بگوییم حداقل حد گفت‌و‌گو برای جهان تسنن و تشیع همین است، اما بالاتر از این سطح گفتگو، این است که ما هر آنچه ادعا درباره حقیقت داریم، روی میز بگذاریم و بیشتر از آنکه در پی قانع کردن دیگری باشیم خودمان را قانع کنیم. یک دلیل برای اینکه به این روش روی بیاوریم این است که قول و ادعای دیگری راجع به موضوع واحدی وجود دارد که برای مثال با قول و ادعای من یکی نیست و متفاوت است و من باید آمادگی روان‌شناختی این گفتگوی به اصطلاح پیش برنده را داشته باشم که مستلزم شناخت خود و دیگری است. این مبنا و نگاه روش‌شناختی بنده به هرمنوتیک است.

معتقدم حقیقتی وجود دارد، اما درک‌ها نسبی است. حال اگر موضوع و حقیقت مورد نظر ما متن مقدس باشد، کار تفسیر بسیار سخت‌‎تر می‌شود. در خصوص متن مقدس با توجه به ویژگی‌هایی که برای آن قائل هستیم، درک مطابق با واقع به طریق اولی سخت‌تر خواهد شد و بر اساس نسبیت معرفت‌شناختی،  کسی نمی‌تواند ادعا کند که درک من مطابق با حاق معنای قرآن است. بنابر این به سوال‌تان برگردم، کیست که بگوید متن قرآن ساده است و به راحتی می‌توان درکی مطابق با واقع از آن به دست داد؟ اگر کسی چنین حرفی را بزند، اصلا توجه ندارد که قرآن لایه لایه است، قرآن ذو بطن است و به تعبیر امام خمینی(ره) «قرآن سرّ است، سرِّ سرّ است، سرّ مستسر به سرّ است» و حتی برای اینکه به پیامبر برسد، نازل شده و از سطح متعالی‌اش پایین آمده است. این نگاه حضرت امام(ره) است. حداقل‌اش می‌شود به حروف مقطعه اشاره کرد، چه کسی معنای آن را جز پیامبر(ص) می‌داند؟ معنای «الم» یا «الر» چیست؟ کسانی که می‌گویند تنها باید به ظاهر و لفظ توجه کرد، این‌ها را چه معنا می‌کنند؟ آیا اصلا می‌شود معنای این حروف را دانست؟

افرادی که به تعبیر شما معتقدند ویژگی‌های مفسر چندان مهم نیست و کافی است به متن توجه کرد، سخت در اشتباه هستند. اتفاقاً قرآن چون ذو بطن است و از سوی دیگر انسان هم عاری از پیش‌‎فرض نیست، بحث مفروض‌شناسی در فهم قرآن با ویژگی خاصش بسیار جدی می‌شود. نمی‌توان فرض را بر این گذاشت که از یک طرف با متن ساده‌ای روبرو هستیم و از طرف دیگر انسان خالی‌الذهنی وجود دارد یا می‌تواند وجود داشته باشد و بنابراین کافی است در فهم قرآن هر چه پیش داوری و ذهنیت داریم  کنار بگذاریم و به سراغ متن ساده برویم و به اصطلاح خود را در اختیار آن قرار دهیم تا پاسخ مطلوب بگیریم، این گونه نیست. اتفاقا این که قرآن ذوبطن و پیچیده است، نیازمند ذهنی پیچیده و ذوبطن دارد. هر چه ذهن ساده‌تر، توفیق دریافت و شکار معنای قرآن، کمتر. در فهم قرآن باید مجهز، ‌مسلح باشید تا بتوانید تور خوبی برای شکار معنای آن در حد توان پهن کنید و تا حدودی به حقیقت متن نزدیک شوید. حتی اگر متن ساده هم باشد، شما عاری از پیش‌فرض برای درک آن نخواهید بود. می‌توان مستقلاً راجع به قرآن و ویژگی‌های آن صحبت کرد و پیچیدگی و جامعیت آن را نشان داد. همین که از گذشته و از انبیائی می‌گوید که به تعبیر برخی از معتقدانشان، تاریخ مکتوب‌ چندان روشن و دقیقی درباره آن وجود ندارد، از مشخصات بارز و منحصر به فرد این کتاب است. قرآن از آینده می‌گوید، کدام فیلسوف تاریخ است که بتواند به این روشنی از آینده صحبت کند؟ قرآن جزئیاتی دقیق درباره قیامت و آخرت و وضعیت طبیعت و آسمان‌ها و کوه‌ها و گشودگی قبرها و آگاهی انسان‌ها به اعمال خود می‌گوید که قابل مقایسه با متون دیگر نیست و یا حداقل مشابه آن را تنها می‌توان در متون مقدس دیگر یافت. این قطع نظر از اشارات و منطق خاص قرآن در مورد انسان، ذات و ویژگی‌های او و مشخصات حیات اجتماعی اوست.

بنا‌براین، یک بحث مربوط به ویژگی‌های متن مقدس است و بحث دیگر ناظر به هرگونه متنی است که فهمش تا حدودی در گرو ویژگی‌های مفسر است، لذا مفسر هم باید ویژگی‌هایی داشته باشد. اما متن قرآن به گونه‌ای است که فهم آن به مراتب بیشتر از سایر متون در گرو پیش‌فرض‌هایی خاص است.  فهم نسبتاً جامع و دقیق، نیازمند درک ویژگی‌های خاص متن و مولف، از یک سو و توجه به ویژگی‌ها، قابلیت‌ها و توانمندی‌های خاص مفسر از سوی دیگر است. البته این بحث، همان گونه که اشاره شد علی الاصول مختص فهم قرآن نیست و می‌توان درباره فهم هر ابژه و موضوعی آن را صادق دانست که پای قرآن که پیش می‌آید، پیچیده‌تر می‌شود. یک وقت ابژه ما طبیعت یا یک شیء طبیعی است، یک وقت انسان یا جامعه است و ... . ابژه‌ها می‌توانند پیچیده‌تر و پیچیده‌تر شوند که به رغم اشتراک دارای تفاوت‌هایی هم باشند. اما قرآن به دلیل ذات و منطق خاصش از همه پدیده‌های عالم اعم از طبیعی و انسانی-اجتماعی پیچیده‌تر است و ضمن دربرداشتن این پدیده‌ها، بعد استعلایی آن و منطق استعلایی‌اش در مواجهه با این پدیده‌ها بر پیچیدگی آن افزوده است. این درست است که مفسر باید خیلی مراقب باشد پیش‌فرض‌های خود را به قرآن یا هر متن یا موضوع دیگری تحمیل نکند، اما اینکه بگوییم ذهن، خالی از پیش‌فرض، آگاهانه و ناآگاهانه، است نادرست است، اما به رغم اعتراف به این نکته انسان به دلیل وجه سوبژگی و من استعلایی خود می‌تواند این پیش‌فرض‌ها را در حد امکان مجسم کند و حتی دست به گزینش بزند، از برخی فاصله بگیرد و برخی را برجسته نماید و سعی کند پیش‌فرض‌های مناسبی داشته باشد. شما وقتی به تفاسیر مختلف قرآن نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید که هر چه مفسر بزرگ‌تر و عمیق تر است، تفسیرش هم  قوی‌تر و جامع‌تر است. هر چه مفسر ژرف‌نگر، ‌حکیم‌تر و عمیق‌تر بوده است، تفسیرش هم قوی‌تر بوده است. شما می‌توانید مقایسه‌ای بین تفاسیر مختلف انجام دهید و ببینید به این نتیجه می‌رسید یا خیر؟

پس اولا پذیرفتیم که متن پیامی و حقیقتی دارد و ما نیامده‌ایم که صرفاً بحث مفسر را پر رنگ کرده و از مولف یا متن غافل شده و سخن از مرگ مولف و یا متن به میان بیاوریم و آن را تاحد فروکاهیدن به مفسر تقلیل دهیم یا برعکس، آن قدر مفسر را حقیر و نادیده بگیریم که نتیجه‌اش گره خوردن تفسیر قرآن با آن ویژگی های خاصش،  با ذهنیتی ساده و منفعلانه و تهی از هرگونه پیش فرض متعالی و بی‌توجهی به سِر بودن خود انسان باشد. کانّه، هرچه منفعل‌تر، ساده‌تر،  کم معونه‌تر و بی‌سواد‌تر، مفسر‌تر. این نگاه قبل از آنکه توهین به انسان باشد، توهین به قرآن یا هر متن مقدس دیگری است. در این صورت است که تفسیر لفظ گرایانه  و به دور از هرگونه وجه استعاره ای قایل شدن برای قرآن، توجیه پذیر می‌شود و سَر از گرفتاری‌هایی در می‌آورد که هم‌اکنون جهان اسلام در قالب تفاسیر ابن‌تیمیه‌ای و وهابی و ...  با آن روبروست. بنابراین، دیالکتیکی بین مفسر و مولف، مفسر و متن وجود دارد و تمام تلاش بنده این است که بگویم اولاً مفری از پیش‌فرض‌ها نیست و ثانیا متن هم تابع پیش‌فرض‌های شما نیست و حقیقتی هست که باید به آن برسیم و حسب نسبت فهم و حقیقت، طبعاً فهم قرآن به مراتب سخت‌تراز سایر فهم‌هاست.  این را هم در نظر داشته باشید که به تعبیر حضرت امام، همین قرآن هم یک وجه تنزل‌یافتگی دارد، "[ قرآن] باید تنزل کند، بیاید پایین، تا این که برسد به این مراتب نازله. حتی به قلب رسول‌الله(ص) که وارد می‌شود، باز تنزل بود، یک تنزلی کرده بود تا به قلب وارد می‌شد ... "

ایکنا: آقای دکتر آن‌گونه که فرمودید شما رویکرد روش‌شناختی دارید، اما خود همین مبتنی بر پیش‌فرض‌های هستی‌شناختی است. اینکه حقیقتی وجود دارد و مرجعیت با متن است نه مفسر از این دست است، آیا اساس هرمنوتیک روش‌شناختی بدون هرمنوتیک هستی‌شناختی ممکن است؟ یعنی بدون اینکه شما تکلیف‌‌تان را درباره حقیقت انسان، و فهم انسان مشخص کنید، آیا می‌توانید به روش فهم بپردازید و اگر این کار را انجام دادید، آیا هرمنوتیک را ساده‌‌سازی نکرده‌اید؟

نکته ظریفی در سوال شما وجود دارد که جواب در آن نهفته است، آیا من در کل تقدم را به هستی می‌دهم یا معرفت؟ تقدم را به هستی‌شناسی می‌دهم یا معرفت‌شناسی؟ بنده تقدم را در بحث روش‌شناسی خودم به هستی‌شناسی داده‌ام، نه معرفت‌شناسی. می‌گویم جهان هست، چه انسان باشد، چه نباشد، چه بشناسد و چه نشناسد. هستی‌شناسی بر معرفت‌شناسی تقدم دارد. بنابراین پذیرفته‌ام که چنین تقدمی وجود دارد. گام بعدی من انسان‌شناسیِ انسانی است که قرار است این حقیقت مستقل را بشناسد. محدودیت‌ها و قابلیت‌های شناختی انسان برای من مطرح می‌شود، انسان یک موجود خاصی است که توانمندی‌هایی دارد و باید توجه به این قابلیت‌ها و محدودیت‌ها در شناخت واقعیت مستقل از انسان داشت. بنابراین در این‌که یک حقیقتی مستقل از انسان در کنار محدودیت‌های شناختی انسان قایل شویم، مشکلی وجود ندارد و بحث من هم همین است که ما یک ناگذراییِ وجودی داریم به نام «حقیقت مستقل» و یک گذراییِ وجودی داریم به نام «قلمرو شناخت انسان». دقت کنید، بنده هیچ چیز را ساده نکرده‌ام. اتفاقا این ناگذاراییِ وجودی که من طرح می‌کنم درباره همه اشیا صدق می‌کند که ساخت‌یافته، تمایزیافته و لایه لایه ‌و متغیر است و وقتی پای اجتماع و انسان به میان ‌آید، این ویژگی‌ها پیچیده‌تر می‌شود و وقتی پای متن مقدس به میان‌آید، پیچیدگی‌اش مضاعف می‌شود و این اشکالی ندارد. من باید در ابتدا به این سوال پاسخ دهم که انسانی که می‌خواهد جهانی را بشناسد، اول باید بگوید این جهان باید چگونه باشد که انسان بتواند آن را بشناسد؟ حالا چه جهان طبیعی و چه جهان اجتماعی. این سوال، سوالی هستی‌شناختی است و پاسخی هستی‌شناختی باید به آن داد. ما مسئله را ساده نکردیم و معتقدیم که مسئله پیچیده است و به همین خاطر می‌گوییم درک مطابق با واقع نداریم.

درک مطابق با واقع را اگر بتوان مسامحتاً به کار برد، در مورد درک‌های شهودی و حضوری است، شما علمی به گرسنگی و تشنگی خود دارید، اما در درون خود درکی از تعداد سلول‌های خود ندارید و وقتی درک، حصولی شد، مقوله مفهوم محوری و توانمندی‌های شناختی و روش شناختی به میان می‌آید که می‌تواند متفاوت و متغیر باشد. از این روست که علم همیشه رو به کمال است، اما این بدان معنا نیست که واقعیت مستقل مورد نظر شما هم دارد کمال پیدا می‌کند یا تغییر می‌کند. ‌تغییر برای برخی از اشیا از جنس تغییر جوهری است که در آن هم لایه‌ای از ثبات وجود دارد که می‌توانید به مثابه ضرورت طبیعی یا ناوجود از آن یاد کنید که با عدم متفاوت است. ولی برای برخی چیزها این امکان وجود ندارد، مثلا در خدا که تغییر جوهری راه ندارد. حقیقت قرآن نیز تغییر نمی‌کند، اما پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. من برای پاسخ دادن به شما از تقدم هستی‌شناسی بر معرفت‌شناسی سخن به میان می‌آورم و این به این معنا نیست که هرمنوتیک من هرمنوتیک فلسفی است. کسی که قائل به هرمنوتیک فلسفی یا هستی‌شناختی‌ است، معتقد است که هستی انسان یعنی فهم. فهمی که نوعی انسان‌انگاری در آن نهفته است. فهمی که با زبان پیوند خورده است و خواه ناخواه ما را گرفتار در مغالطه زبان‌شناسی می‌کند و "زبان، خانه هستی بودن" را توجیه‌پذیر می‌کند، در حالی که حسب تقدم هستی بر معرفت، فهم و زبان، این هستی است که خانه زبان است و بیش از آن که هستی، مسبوق به زبان باشد، زبان، مسبوق به هستی است.


انتقاد افروغ از بیگانگی حوزه و دانشگاه با جامعه



عماد افروغ با تأکید بر این که فضای فعلی با آرمان‌های انقلاب فاصله دارد، گفت «یا نباید انقلاب می‌کردیم یا الان باید این را بدانیم که هم از جمهوریت و از اسلامیت نظام باید پاسداری کنیم؛ چرا که این جمهوری اسلامی نظارتی دو سویه می‌خواهد تا بتوانیم از دو بال مهمش صیانت کنیم.»

به گزارش ایسنا، عماد افروغ، استاد دانشگاه و نماینده سابق مجلس شورای اسلامی در گفت‌وگو با ماهنامه نسیم بیداری پاسخگوی پرسش‌های این ماهنامه بوده است. گزیده‌ای از این گفت‌وگو در زیر می‌آید:

- سال‌هاست که به سهم خود تذکر می‌دهم که شکافی بین قدرت رسمی و قدرت مدنی یا عرصه رسمی و عرصه مدنی اتفاق افتاده است و البته متذکر می‌شوم که «بی‌اعتمادی» مسأله‌ای ریشه‌دار در این کشور است.

- باید بگویم که بحث فیش‌های نجومی عامل ایجاد بی‌اعتمادی نیست، بلکه عامل مشدد آن است. تحقیقات اخیری هم که وزارت کشور انجام داده، نشانگر این است که بی‌اعتمادی گسترش یافته است. مردم نگاهی از سر بی‌اعتمادی به مدیران کشور دارند و می‌دانند که در فضای سیاست‌زده و اقتصادزده غالب از آنان استفاده ابزاری می‌شود.

- قابل کتمان نیست که فاصله طبقاتی و فساد در لایه‌های مختلف اقتصاد کشور رسوخ کرده است.

- وقتی این نظام را خوب تئوریزه نکنیم و متوجه نشویم که انقلاب ایران بر دو بال عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت می‌چرخد، وقتی به عدالت اجتماعی به عنوان عنصر ذاتی انقلاب بی‌توجهی می‌شود، وقتی اخلاق و معنویت در حاشیه قرار گرفته می‌شود و مردم ابزاری برای رسیدن به موفقیت فردی و جناحی می‌شوند، نتیجه‌اش این می‌شود که فساد در لایه‌های مختلف رسوخ پیدا کند.

- بعد از جنگ تحمیلی در حالی الگوی «از بالا به پایین» را به کار گرفتیم که قبل از انقلاب این شیوه امتحانش را پس داده بود و چون الگویی بود اشتباه، به انقلاب ختم شده بود.

- به دلیل اعتقاد و ایمانی که مردم به ساختار جمهوری اسلامی دارند، اعتراض آنچنانی مشاهده نمی‌شود و از این طریق به‌طور ناخواسته به تصمیم‌سازان فرصت داده شده تا بتوانند از اعتماد عمومی بهره‌برداری یا در واقع سوءاستفاده کنند. دل بستن مردم به نظام و انقلاب باعث توجیه و سکوت برخی منتقدان شده است.

- یادمان رفته است که پشتوانه مردمی باعث پیروزی انقلاب شده است. یادمان رفته است که پشتوانه مردمی باعث شده تا روزهای دشواری‌هایی چون جنگ و تهدید و تحریم را با موفقیت پشت سر بگذاریم. همین شرایط باعث شده تا فضای نقد هم بسته شود و هیچکس این فرصت را نداشته باشد که تصمیم‌های گرفته شده و رفتارهای ناموجه را به نقد بکشد.

- در سال‌های اخیر سعی‌شان را بر این متمرکز کردند که ساحت روشنفکر و روشنفکری در معنای اصطلاحی‌اش را از بین ببرند، چون روشنفکر زبان بی‌زبان‌ها و بازگوکننده دردها و نیازهای واقعی مردم است. در غیاب چشمان بیدار منتقدان و ناظران و  روشنفکران است که صاحبان قدرت به راحتی می‌توانند بر سر سفره گسترده جمهوری اسلامی و قدرت رسمی از مواهب اقتصادی، سیاسی و حتی فرهنگی - منزلتی بهره‌مند شوند و منتی هم سر مردم بگذارند.

- می‌توان نسبت به بهبودی شرایط امیدوار بود؛ به‌ شرطی که در رفتارمان تجدیدنظری جدی داشته باشیم. یکی از بلاهای تهدید کننده، تظاهر است که متأسفانه در  رفتار روزمره ما جا خوش کرده است و بافت ایدئولوژیک حکومت هم تقویت‌کننده آن است.

- یک‌سری افراد هستند که تفسیری شخصی یا جناحی از ارکان کلان و انسجام‌بخش نظام دارند و متأسفانه فضای مصلحت‌اندیشانه هم مانع اینها نمی‌شود و اجازه برخورد جدی نمی‌دهد. اینان از اصلی رهایی‌بخش، تفسیری اسارت‌بخش و بازدارنده به دست داده و منافع خویش را پیش می‌برند و پشت ارکانِ رکینِ انقلاب اسلامی موضع می‌گیرند و دیگران را متهم به ضدیت با این ارکان معرفی می‌کنند تا از این طریق منافع‌شان را پیگیری کنند.

- همواره گفته‌ام که یا نباید انقلاب می‌کردیم یا از جمهوریت و اسلامیت نظام هر دو باید پاسداری کنیم؛ چرا که این جمهوری اسلامی حسب مشروعیت مبتنی بر مردم‌سالاری دینی خود نظارتی دوسویه می‌خواهد.

- عدمِ فهم صحیح انقلاب به‌ خصوص از سوی نهادهای رسمی و مدنی دینی و تاریخی و همچنین محافظه‌کاریِ بی‌مورد کار را به جایی رسانده است که هم جمهوریت نظام تهدید شده و هم اسلامیتش با اما و اگرهایی در عمل مواجه شده است.

- وقتی عده‌ای تصور غلطی از حکومت اسلامی دارند و حکومت را که ابزار است، هدف می‌پندارند، باید گفت در این حالت خیلی راحت می‌شود تظاهر را گسترش داد و خیلی راحت با «هدف پنداشتن حکومت» فضا برای کج‌فهمی‌ها و کج‌رفتاری‌ها مهیا می‌شود.

- اگر انقلاب اسلامی دنبال حقیقت است و نگرشش فلسفی و عرفانی است، ظاهرگرایی و تزویر نباید جایی در رفتارمان داشته باشد و به نتیجه برسد. باید شکاف‌هایی که بین نهادهای مدنی و رسمی به وجود آمده را پر کنیم. روشنفکر باید روشنفکری کند، دانشگاهیان مخصوصا دانشمندان علوم انسانی حتما باید منافع شخصی‌شان را کنار بگذارند تا بتوانند نقش‌آفرینی خودشان را داشته باشند.

- جامعه‌شناسان نباید به فکر این باشند که سردمداران اجازه فعالیت می‌دهند یا نه. متأسفم که باید بگویم اساتید جامعه‌شناسی ما در کل نسبت به آنچه در پیرامون‌مان می‌گذرد، بی‌تفاوت‌اند و برایشان مهم نیست که چه بر سر مردم می‌آید.

- دانشگاه و حوزه بیگانه با جامعه هستند و این بیگانگی نتیجه این است که ما نگرشی منظومه‌ای نداریم و ارتباط منطقی بین نهادهای مختلف وجود ندارد.

- روز به روز با ناهنجاری‌های بیشتر مواجه می‌شویم و  از آرمان‌های انقلاب فاصله بیشتری می‌گیریم تا منفعت‌طلبان به منافع خود برسند و دلسوزان نظام دلشان از این بسوزد که در جمهوری اسلامی اتفاق‌هایی می‌افتد که در شأن نظام اسلامی نیست.

- همه به خاطر دارند که روحانیون و طلاب قبل از انقلاب چه نوع نظارتِ فعالی بر اتفاقات مختلف داشتند اما حالا از اینها صدایی بازدارنده به گوش نمی‌رسد. این سوال به وجود می‌آید که چرا حوزه‌های علمیه فقط به تصدی‌گری خود می‌اندیشند.

- شما باید این را در نظر داشته باشید که در کشور ما چیزی به نام طبقه اجتماعی وجود ندارد و دلیلش هم این است که به جای رابطه «ثروت - قدرت» ساختار اجتماعی ما شاهد «قدرت - ثروت» است. این قدرت است که ثروت می‌آورد و ثروت هم برخاسته از اقتصاد نفتی است. بنابراین وقتی نظام طبقاتی نداشته باشیم، اصلاح هم سهل‌تر می‌شود.

- باید به هر طریقی که ممکن است، از اقتصاد نفتی عبور کنیم. اقتصاد نفتی ام‌الفسادِ جامعه ما است و مادامی که همه حساب و کتاب‌هایمان بر اساس چرخه مالی ناشی از نفت باشد، روال بر همین منوال خواهد ماند.


دوشنبه 8 شهریور 1395

مواضعم با افراد گره نخورده است(3)

نوع مطلب :گفتگوها ،

مواضعم با افراد گره نخورده است(3)



شما یک جامعه­ شناس انتقادی هستید و کاملاً هم سبک تفکرتان و مباحث­تان مشخص است و سنسورهایتان نسبت به موضوعات حساس واکنش نشان می­دهد. یکی از موضوعاتی که من ندیدم در موردش واکنشی نشان دهید آسیب­های اجتماعی بود که یک سالی هست بحث روز و رایج جامعه شده است. چرا؟

 اتفاقا همیشه داشتم و همیشه به قول شما سنسورهایم نسبت به آسیب­های اجتماعی حساس بوده است. ازدواج، شغل، اعتیاد و... اینها همیشه جزء حساسیت­های من بوده است. اگر نبود چرا    طرح تسهیل ازدواج جوانان را مطرح کردم؟ اصولاً چرا طرح ساماندهی مد و لباس را مطرح کردم؟ مد و لباس یک بحث اجتماعی است و برمی­گردد به آسیب  بی­حجابی و بدحجابی و پوشش و اینها یا بحث تسهیل ازدواج جوانان. یعنی بالاخره آسیبی به نام طلاق یا آسیبی به نام فقدان شرایط لازم برای ازدواج، منجر می­شود به طرح تسهیل ازدواج جوانان. منتها من تحلیلم با بقیه فرق می­کند. ضمن اینکه در ساحتی به نگاه فرهنگی هم توجه دارم، اما هیچ گاه نگاه فرهنگ­گرایانه را در آسیب­ها توصیه نکرده ام. یکی از اعضای فعلی شورای شهر می­گفت تو چرا این قدر به دولت حساسی؟ گفتم احمق باشم که دست قدرت دولتی را در این آسیب­ها نبینم. احمق باشم که نبینم اگر در مردم بداخلاقی است؛ نشت بد­اخلاقی سیاستمداران است. جامعه­ای که یک نظام دینی تشکیل داده و حسب آن تاریخچه و صبغه ی دینی خود، اعتماد به صاحبان قدرت کرده است  و دیگر نقدی صورت نمی گیرد، مدام چیزهایی اعم از خیر و شر نشت می کند. بله؛ اگر اعتماد نکرده بود و اگر نظام، دینی نبود ما هیچ وقت یقه دولت را نمی­گرفتیم. من همیشه روی اینها حساس بودم حتی در این مصاحبه اخیرم که راجع به فیش­های حقوقی کردم سوال شد این به بی­اعتمادی­ها دامن نمی­زند؟ گفتم: ببخشید ما در عمق و بطن و متن بی­اعتمادی هستیم. این در واقع بی اعتمادی را دامن می­زند، نه اینکه آن را ایجاد می­کند. این عامل مشدد بی­اعتمادی است و ما در اوج بی­اعتمادی هستیم. گفتم اتفاقاً همین تحقیق وزارت کشور که اخیراً هم انجام شده حکایت از این می­کند که بی­اعتمادی وجود دارد. گفتم ما سال­ها پیش می­گفتیم. در جلسه شورای مشورتی ستاد مبارزه با مواد مخدر گفتم معتادان قربانیان ما هستند. این دیدگاه را دارم که معتاد قربانی ماست. فقیر قربانی ماست. چرا یادتان می­رود؟ مگر ما سال­ها پیش نگفتیم؟ با مصلحت ساکتم کردند. بنده چرا مجلس هشتم کاندیدا نشدم؟ گفتم این طاق مصلحت دارد کمرم را خرد می­کند، پس کی حقیقت؟

ما در همین شورای مشورتی مدام گفتیم، اگر قربانی نبودند چرا اول انقلاب معتادان ما ترک اعتیاد کردند؟ خجالت کشیدند از اینکه معتادند و ترک کردند، انقلابی و بعضاً شهید شدند. چه شده؟ چه فرق کرده؟ آن نوع مدیریت، آن نوع نگاه عوض شده است. نوع نگاه و توجه به قابلیت­ها.

من در پارک ملت چه گفتم؟ کماکان هم دفاع می­کنم از کلمه به کلمه آن. گفتم روز به روز شکاف بین قدرت رسمی و قدرت مردمی بیشتر می­شود. مگر نگفتم؟ نتیجه این شکاف­ها همین آسیب­هاست.

همواره نسبت به آسیب­های اجتماعی حساس بوده ام. اتفاقا رسالتی که برای جامعه­شناسی خودم تعریف کرده ام این است که جامعه­شناس نباید برود یک گوشه بنشیند و برج عاج­نشین شود. مقاله علمی بنویسد و مرتبت صوری خودش را بالا ببرد. جامعه­شناسی که کف جامعه نباشد به درد نمی­خورد؛ والله به درد نمی­خورد. من شرمنده هستم که به حد کافی در کف جامعه نبوده ام. من باید در بین مردم باشم باید منعکس کننده دردهای آنها باشم. شما بیینید تز دکتری بنده در مورد تمرکز فقر و رفتار کجرو است.

می­خواهم بگویم ما کارمان را کردیم و مبنایی هم کار کردیم. دادهای موردی هم زدیم، اما افاقه نکرد.  علاوه بر کار علمی و آکادمیک باید این کار را عمومی هم بکنیم. کار عمومی همین مصاحبه­هاست. عمومی کردن یک تفکر سخت و آکادمیک، یعنی چه؟ یعنی از قالب یادداشت، گفتگو و مصاحبه هم استفاده کنید. از قالب میزگرد تلویزیونی هم استفاده کنید. اتفاقاً بنده معتقدم و به لحاظ مبنایی هم معتقدم باید از قالب ها و اشکال و به برداشت خودم ژانرهای مختلف برای انتقال اندیشه استفاده کرد. چون معتقدم انسان چند ژانری است انسان خودش ذوابعاد است و من سعی کردم از ابعاد مختلف حیات اجتماعی استفاده کنم. گوشم بدهکار کسی نیست که آقای افروغ شما که دانشگاهی هستید فقط برو در قالب تخصصی بنویس. من یک مخاطب دانشگاهی دارم، یک مخاطب علمی دارم و یک مخاطب عام هم دارم. من وظیفه روشنفکری دارم و لزوماً باید ارتقابخش آگاهی، انگیزه و مهارت­های مخاطبین عام هم باشم. باید یک رابطه دیالکتیکی بین خرد و جامعه وجود داشته باشد. بحث اصلی اینجاست. اصلا می­گویم دین هم برای جامعه است  و برای مردم است؛ فلسفه که جای خود دارد؛ علم که جای خود دارد. ما همه برای مردم هستیم این را من نمی­گویم این را آقای مطهری در کتاب "گریز از ایمان، گریز از عمل" می­گوید. می­گوید برخی­ها نگاه متافیزیکی به قرآن دارند در حالی که قران خودش نگاه ضرورت­گرا و نیازگرا به انسان دارد. در تفسیر سوره رعد آیه 17 آن آیه معروفی که می­گوید باران را جاری کردیم و آبها راه افتادند و مقوله کف روی آب و... آقای مطهری می­گوید قرآن نمی­گوید کف­ها می­روند کنار، آب­ها می­مانند. آقای مطهری می گوید ببینید قرآن نمی گوید کف ها به کنار می روند، آب ها می مانند. می گوید کف ها می روند کنار آنچه برای مردم منفعت دارد باقی می ماند. یعنی قرآن هم برای رفع نیازی است. دیالکتیک  خرد و جامعه مرا وادار می کند که حتماً برای مردم و جامعه ام باشم، ارتقا بخش آنها باشم پس بالاخره نمی شود از این تلقی و از این دیدگاه یک بی توجهی به آسیب های اجتماعی و بی توجهی به آگاهی بخشی استنباط کرد.

 آقای دکتر؛ من در انتخابات مجلس اخیر احساس کردم که در شما تمایل بوجود آمده بود که در عرصه حضور پیدا کنید. آیا این احساس من درست بود؟ یعنی شما واقعا احساس تکلیف کرده بودید که بیایید و وارد عرصه بشوید؟

یک جایی و در یکی از این یادداشت های بنده آمده است که  که برنامه ای از سر تکلیف و نه احساسی از سر تکلیف. احساس کردم که بیایم ولی قطعی نبود و با تردید همراه بود. عده ای   منزل ما آمدند و یک مقدار هم تمایل من بیشتر شد ولی خانواده مخالفت کرد. هم به دلیل بحث سلامتی و هم مسائل دیگر و بالاخره کار به استخاره کشید و آیه ای آمد که الان دقیق در خاطرم نیست کدام آیه بود ولی خوب نبود. ولی از قبل گفته بودم که جدی نیستم و اگر بخواهم جدی باشم که خوب جدی پیش می رفتم. در حد یک احتمال بسیار ضعیف و همراه با دودلی بود.

 چرا تمایل ایجاد شد؟

سوال خوبی است. چرا تمایل ایجاد شد؟ چون احساس کردم شرایط فرق کرده است. در مقدمه ی جلد چهارم ما قال و من قال که زیر چاپ است نوشته ام که آن سه جلدی که قبلا چاپ کرده ام در یک مقطع خاص با نیت خاص بود، اما مقطع و نیت فعلی فرق کرده است. اینکه در این سال ها فرصتی به دست داده شد که   نظریه پردازانه تر به مسائل نگاه بکنم، چون اوقات فراغتی به دست داده شد و اینکه احساس کردم که دیگر آن شرایط بسته و بداخلاقی گذشته و هتاکی گذشته، نیست. الان اگر از بنده در ارتباط با بداخلاقی های رسانه ای رسمی این دولت در مقایسه با فضای رسانه ای دولت گذشته بپرسید به جرأت  می گویم آن فضای قبلی؛ فضای وحشتناکی بود. بنده این را چشیدم. هرچیزی که می گفتم یک فحشی روی آن بود و با هر نیتی می گفتم یک چیز دیگر به من نسبت می دادند. من که این را می فهمیدم.   خدا می داند بعضی وقت ها گریه ام می گرفت. خجالت هم خوب چیزی است اما من دراین دولت و رسانه های وابسته به آن چنین چیزی ندیدم. کافی است فقط ببینید روزنامه ایران در دولت گذشته چه هتاکی هایی در مورد بنده روا می داشت. من حتی اوایل این دولت که نقد های خاصی می کردم؛ فحش ندیدم؛ هتاکی ندیدم؛ یک جاهایی بداخلاقی های کامنتی دیدم آن ها را هم گفته ام، هم نوشته ام و هم منعکس کرده ام.

احتمالش هست که دوباره به عرصه ی سیاست برگردید؟

اجازه دهید نکته ای را درباره سیاست بگویم. چرا باید یک اتفاقی بیفتد که نگاه بنده به سیاست این گونه بشود؟ من که همیشه از نگرش منظومه ای دفاع کرده ام. منظومه ای یعنی چه؟ منظومه ای یعنی نگاه دیالکتیک، یعنی هیچ شکافی بین عرصه های فعالیت های اندیشه ای و عملی انسان نباید باشد. اصولا قائل به سکولاریسم نیستم و ان را سالبه به انتفاء موضوع می دانم. سکولاریسم حرف بی معنایی است وهیچ نظامی  هم در عالم سکولار نیست و فقط حرفش را می زنند. خوب این آدم که نمی تواند نسبت به سیاست این قدر بیگانه باشد ولی اگر الآن بیگانه ام به سیاست، آن هم این سیاست  و از این جنسش که متاسفانه بیاید و قالب رسمی هم به خودش بگیرد، به دلیل آسیب ها و مشکلات آن است والّا من که نمی توانم فی نفسه سیاست مدار نباشم. مگر علی(ع) سیاست مدار نبود؟ ما به هرحال باید به بزرگانمان تاسی بجوییم. من می گویم به هر حال علی(ع) سیاست مدار است مگر من می توانم نباشم؟ من کی هستم من همه الگویم باید علی باشد

شما الآن دغدغه ها و بحث ها را فرمودید در حال حاضر به عنوان یک جامعه شناس مهمترین آسیب و شکاف گفتمان فرهنگی و اجتماعی حاکم بر جامعه ی ایران را چه می بینید؟

بی برنامگی، روزمرگی و شلختگی. از گذشته هم بوده و الزاماً  ربطی به الآن ندارد. الآن یعنی الآن هست، دیروز هم بود. ما اصلا نمی دانیم انقلاب اسلامی چیست؟ ما اصلا نمی دانیم ابعاد حکمی و فلسفی و عرفانی و فرهنگی انقلاب اسلامی چیست؟ ما انقلاب اسلامی را اصولاً خوب درک  نکرده ایم. خدا می داند این بزرگترین ظلمی است که ما در حق حادثه ی بزرگی به نام انقلاب اسلامی کرده ایم. ما تفکر منظومه ای نداریم. ما برنامه ی منظومه ای نداریم. ما روزمره هستیم. یک دولتی می آید این برای خودش، آن برای خودش؛ اصلا هیچ ریسمان وحدت بخش و پیوند دهنده ای وجود ندارد. حرفش را می زنیم ولی در عمل هیچ نسبت و سنخیتی با آن موضوع نداریم. مسلم  است که اگر قرار باشد ما انقلابی عمل بکنیم انقلاب به معنای گفتمان انقلاب اسلامی، باید فرهنگش فرهنگ خاص باشد؛ اخلاقش اخلاق خاص باشد. حداقل بد اخلاق نباشد. اقتصادش باید اقتصاد خاص باشد؛ سیاستش باید سیاست خاص باشد. من این را  نمی بینم و این بزرگترین درد من است. یعنی اصلا هیچ تفکر و هیچ برنامه ی منظومه ای وجود ندارد. در واقع نه به ظرف متناسب با گفتمان انقلاب اسلامی توجه می شود نه مظروفش مورد توجه قرار می گیرد و نه ساختارهایش.

ما آمده ایم و می خواهیم در ظرف و ساختار متمرکز و اقتصاد نفتی؛ مظروف گرانقدر انقلاب اسلامی را بریزیم. این ساختار غلط است. اگر این ساختار را متحول نکنید فرهنگ سیاسی خاص خودش را تحمیل می کند.  متاسفانه یک نظم فرهنگی متناسب و متناظر با انقلاب اسلامی وجود ندارد و ما دچار روزمرگی هستیم. کار سیاسی می کنیم، اسمش را می گذاریم کار فرهنگی. بعضی از این بولتن های فرهنگی که به دست بنده می رسد باورکنید حال مرا بد می کند. جز فحاشی و هتاکی چیزی در آن نیست. فرهنگ انسجام بخش و  پیوند دهنده است. ما دیگر نمی توانیم به اسم کار فرهنگی کار سیاسی بکنیم. این به این معنا نیست که فرهنگ دلالت سیاسی ندارد به عنوان اینکه جنس فرهنگ جنس سیاست نیست. فرهنگ فعل هدف است و چارچوب افعال ماست. سیاست فعل مشروط است، فعل وسیله است و باید به این معانی توجه بشود

الآن اگر یک نفر بیاید با نگاه فرهنگی انسجام بخش بدون شعار سیاسی به نظر شما سکه اش در جامعه ی  ما برنده میشود؟

نه؛ نمی شود. اگر بیاید فرهنگ انسجام بخشی را مطرح بکند که هیچ دلالت سیاسی نداشته باشد هیچ موفقیتی ندارد. برای اینکه من گفتم ما در نگاه منظومه ای مان نمی توانیم از دوگانگی ها و تفاوت ها دفاع کنیم. اما چه سیاستی این انسجام بخشی باید طرح کند. سیاستی که ابزار باشد، نه هدف. بحثی داریم به نام تقدم رتبی و تقدم غایی. می گوید این فرهنگ با این آموزه ها با این ویژگی هایش برای استقرارش نیاز به یک نظم سیاسی دارد. به نظم سیاسی می گویند تقدم رتبی، اما تقدم غایی ندارد و وسیله است. اگر حکومت وسیله نبود می شود هدف  و ماکیالیسم؛ می شود تفکر معاویه ای.  ولی وسیله است که امام علی(ع) می گوید به خدا قسم من از معاویه سیاست مدارترم ولی دستم بسته است. چرا دستش بسته است چون به قدرت به عنوان هدف نگاه نکرده است. بنابراین آن فرهنگ انسجام بخش باید بیاید اما چون قائل به دوگانگی نیستیم باید توجه به دلالت سیاسی اش هم باشد. اما دلالت سیاسی اش فعل ابزار سیاسی است، فعل مشروط است. مشروط به چیزی است و مطلق نیست. پس تقدم رتبی از آن سیاست و تقدم غایی از آن فرهنگ و اخلاق و عدالت و معنویت است و این می شود انقلاب اسلامی

9ماه دیگر انتخابات ریاست جمهوری است. با وضعیت فعلی و با گفتمان فعلی حاکم بر جامعه ی الان ؛ سکه ای که در این انتخابات میبرد چه سکه ای است؟

این که کدام سکه می برد فرق می کند با اینکه کدام مطلوب است. یک وقتی می گوییم کدام می برد خب بردن قدرت در سیاست ما که برای خودش یک قاعده دارد. آن قاعده را هم من به شما می گویم چه قاعده ای است. در واقع آن چنان قاعده ای ندارد یعنی قاعده ی مطلوبی ندارد. به من بگویید چه سکه ای مطلوب است. من نمی گویم چه سکه ای می برد؟ می برد یا مطلوب است دو مقوله جداگانه است.

 شما قرار است به عنوان جامعه شناس ناظر به ساخت اجتماعی بگویید.

 عرض کردم من پیامبر نیستم و هیچ وقت پیش گویی پیامبرانه هم نکرده ام. ولی پیش گویی می کنم برایتان. پیش گویی ای که درست از آب درمی آید ولی در دراز مدت (خنده). من می توانم بگویم چه کسانی نخواهند بود نمی توانم بگویم چه کسی خواهند بود؟ من می توانم بگویم که چه چیزی مطلوب است. همین سوال را قبلا هم اول سال 92 از من پرسیدند. درست قبل از انتخابات و من جواب دادم. جوابم همان هاست و شما می توانید جواب ها را در وبلاگ بنده پیدا کنید. بروید سال 91 اواخر اسفند و اوایل 92 جواب داده ام که مطلوب کیست و چه حکومتی شایسته است که بیاید. ارجاعتان می دهم به همان بحث هایی که کرده ام. چیز جدیدی هم ندارم، برای اینکه حرف ها حرف های شبانه نبوده و بالاخره پشتیبانی نظری داشته است. حالا هم ضمن اینکه آن جواب ها را می دهم ارجاعتان می دهم به جلد چهارم   که انشاءالله منتشر می شود باز هم همان حرف هاست . چرا ایده آل من این است که این اتفاقات بیفتد، اما در سیاست ما این قاعده وجود دارد. این قاعده را همیشه می گویم الآن نمی خواهم بگویم آن قاعده اینجا است. آن قاعده ای است که همیشه گفتم وقتی مردم از چیزی منزجر می شوند عقلانی منزجر می شوند اما وقتی به چیزی گرایش پیدا می کنند عقلانی گرایش پیدا نمی کنند و فقط می خواهند فرار کنند. این را نمی گویم الآن رسیده ولی تاکنون این گونه بوده و خواهشاً مرا نکشانید که بخواهم درباره ی دولت فعلی نظر بدهم. دو علت دارد یکی این که کلاً از سیاست روزمره دور هستم، نکته دوم اینکه اوایل که من آمدم و وارد نقد شدم و سنت نقادی ام را ادامه دادم دیدم همان کسانی که تا دیروز به من انواع و اقسام هتاکی ها و فحاشی ها را کرده اند بنده را تیتر اول خود کرده و از من استفاده ی ابزاری می کنند. من کلا قاعده ام این است که نه از کسی استفاده ی ابزاری بکنم و نه خودم اجازه بدهم از من استفاده ی ابزاری بشود. الان نمی توانم چون فضا مناسب نیست والا خیلی نقد ها و حرف ها داشتم. به هر حال احساس کردم که شرایط شرایط خوبی نیست و جماعتی هستند که متاسفانه می خواهند مرا مصادره به مطلوب کنند. ممکن است دیگری هم بکند  و حسب یک رفتار معمول باشد اما به هر حال شدت و غلظتش فرق میکند. لذاست که تا حدی و قطع نظر از مصاحبه های موردی سکوت کرده ام.


دوشنبه 8 شهریور 1395

مواضعم با افراد گره نخورده است(2)

نوع مطلب :گفتگوها ،

مواضعم با افراد گره نخورده است(2)



فعالیت مدنی را ادامه دادید؟

همیشه ضعفم این بوده که فعالیت متشکل مدنی نداشتم ولی فعالیت شخصی مدنی داشتم. فعالیت شخصی مدنی همین نوشتن­ها و مقالات و مصاحبه­ها و گفتگوها و بالاخره "پارک ملت­" هاست.

یک نکته به شما بگویم. این همه مصاحبه که از من چاپ شده است، برای نمونه "ماقال و من قال" که مربوط به مطالب قابل دسترس اینترنتی از سال 78 تا 95 است و بالغ بر 3200 صفحه است فعالیت مدنی محسوب نمی شود؟ توجه هم داشته باشید که بنده هیچ گاه زنگ تلفنی را به صدا درنیاورده ام که با من مصاحبه کنید. همیشه درخواست وجود داشته است. آدمی نیستم که زنگ بزنم و بگویم که یک سوژه مهمی دارم. این در صورتی است که روزانه بسیاری از درخواست ها را رد کرده ام و این روزها هم که بندرت مصاحبه ای انجام می دهم.

یک سوالی که اینجا پیش می آید این است که آقای افروغی که چهار پنج سال است از فضای اجرایی و جریان جاری کشور فاصله گرفته و حتی ایشان مثلا می­رود در یک روستایی در شمال کشور به مطالعه و تفکر می پردازد،  چه شد که آمد عضو شورای فرهنگ عمومی و شورای پروانه نمایش فیلم شد؟

من در روستا و مشغول مطالعاتم بودم که با بنده تماس گرفتند البته من یک زمانی در سال های گذشته و قبل از نمایندگی با شورای فرهنگ عمومی همکاری داشتم یعنی هم در جلسات شرکت می­کردم هم مقالاتی برای­شان نوشته بودم. چون مشغول تألیف و ترجمه دو کتاب بودم، گفتم: نمی­رسم، حال اگر ماهانه بود شاید می توانستم خودم را هماهنگ کنم. گفتند: دو هفته یکبار است، گفتم: فعلاً مشغول کتاب هایم هستم و نمی رسم.

این موضوع برای چه سالی است؟

سال 93. وقتی کار کتاب ها تمام شد دوباره تماس گرفتند، عرض کردم: به تصورم منتفی شده است. گفتند خیر. کماکان می خواستند که بنده عضو حقیقی شورای فرهنگ عمومی باشم. پاسخ دادم: در صورتی که مؤثر باشم در خدمت خواهم بود. من ابایی ندارم از اینکه بتوانم کاری بکنم. زمانی که بنده وارد شورا شدم، بحث خانواده مطرح بود. بنده علاوه بر مصاحبه ای مفصل با فصلنامه شورا و شرکت در جلسات و طرح دیدگاه هایم، توجه بیشتری را به قانون طرح تسهیلات ازدواج جوانان که از طرح های پیشنهادی بنده در مجلس هفتم بود و با مرارت زیاد به تصویب رسید، معطوف کردم. بحث دیگر که از بعد از عید طرح شد بحث گفتمان سازی اقتصاد مقاومتی، از طرح های ایده آل بنده، است و بنده شاهدم که با چه دقت و وسواسی این کار پیش می رود و بحمدالله تمام دستگاه ها حضوری فعال در این طرح دارند و هر هفته برنامه ها و عملکرد هر دستگاهی مطرح می شود. تصور بنده این است که سند گفتمان سازی آن به زودی به سرانجام خواهد رسید. تاکنون چندین مطلب و یادداشت هم از بنده در خصوص اقتصاد مقاومتی چاپ شده است و شما نیز برخی از آنها را چاپ کرده اید.

 وقتی می­گویم این قدر فرمالیسم حاکم نباشد و نگاه به صورت نکنید؛ همین است. بعضی­ها می­گویند چرا افروغ دو سال مرکز تحقیقات استراتژیک بود؟ می­گویم شما چه می­دانید من آنجا چه می­­کردم. شما فقط می­بینید این رفته دراین مرکز.این قدر صورتگرا نباشیم. این ها بحث­های سیاسی – جناحی و فرقه ای و ایدئولوژیک با تعابیر منفی آن است. ایدئولوژی تعابیر مختلفی دارد، که جای طرحش این جا نیست. بپرسید در آن جا چه کردی؟ بنده وظیفه­ای دارم و رسالتی. و برای انجام رسالتم قرار نیست از کسی اجازه بگیرم یا برای خوشایند کسی کار کنم، آن هم کسانی که مواضع و منافعشان اظهر من الشمس است. به هر حال شما می دانید که بنده چه قدر به اقتصاد مقاومتی یا توسعه درون زا و فرهنگی علاقه مندم و در این خصوص مقالاتی نوشته و در مقطع دکتری تدریس کرده ام. همین امروز باخبر شدم که مجموعه مقالات دانشجویان دکتری با مقدمه ای طولانی از بنده و در این خصوص قرار است چاپ شود که بسیار خبر مسرت بخشی برایم بود. بنده حتی معتقدم این طرح بر طرح الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت با تمام اما و اگر های آن ارجحیت دارد و در مصاحبه ای به این اما و اگر ها هم اشاره کرده ام.

یا در شورای نمایش فیلم هم همین طور. ما هر هفته می­رویم فیلم­هایی را می­بینیم و نظر می­دهیم. من که نمی توانم بگویم من چه نظراتی دارم ولی بروید و بپرسید. روزنامه جوان یک مطلبی نوشته بود و بعد هم عذرخواهی کرد، از قول یک بنده خدایی که اگر افروغ بیاید دیگر ولنگاری فرهنگی است. گفتم خب این را حسب گذشته من می­گویید؛ حسب سابقه من می گویید؟ بگویید چه سابقه ای، ماجرا چیست؟ من می دانم ماجرا چیست.  از زمانی که گفتم گفتمان انقلاب اسلامی تفاوتی با سیاست­ها و رفتارهای جمهوری اسلامی دارد و اظهار داشتم که انقلاب اسلامی را با بر سریر قدرت بودن عده­ای نباید گره زد، شدم آدم بد و کسی که مواضعش تغییر کرده است. بنده معتقدم انقلاب اسلامی قائم به شخص نیست و  به یک جناح خاص گره نخورده است.

 مگر موضع یک نفر با افراد گره خورده است؟ اگر بنده در اصل و گفتمان انقلاب اسلامی عدول کرده ام بگویید. کیست که در این مملکت انقلاب اسلامی را دائماً تئوریزه می­کند؟ کیست که همواره از انقلاب اسلامی و از عظمت گفتمان انقلاب اسلامی می­گوید و در محافل بین­المللی از آن دفاع می­کند؟ این مهم است یا اینکه خودم را گره بزنم به یک جناح خاص،  که اگر آن جناح در قدرت بود بگویم همه چیز خوب است و اگر کنار رفت بگویم همه چیز بد است، نه من این کار را نمی­کنم. ضمن اینکه من هم رفتار چپ را دیده ام، هم راست را.  هم اصولگرا را دیده ام هم غیراصولگرا را. خودم بداخلاقی­های برخی افراد منتسب به اصولگرا را با پوست و گوشت و استخوانم درک کرده ام، بعد بیایم از چه دفاع کنم؟  از بداخلاقی دفاع کنم؟ از نان به نرخ روز خوردن دفاع کنم؟ انقلابی بودن و اصولگرا بودن بنده، به بنده این اجازه را نمی­دهد. اصول، اصول است و زمان بر نمی دارد. پای اصولت باید بایستی و این عین ارزش است.

به هر حال بنده مرامی دارم و مسلکی و فرمالیست هم نیستم. در ارزیابی فیلم به پیام و مضمون و جوهره فیلم کار دارم نه صرف صورت آن. ممکن است یک فیلم از اول تا آخر، نماز نمایش داده شود، اما پیامش ضد نماز و عبودیت باشد و یا یک فیلم اصلا نماز در آن پخش نشود اما پیامش عبودیت باشد. بنده جوهرگرا و معناگرا هستم. کارهای فرهنگی زیادی هم کرده ام. کارهای نظریه­­پردازی در حوزه فرهنگ، تدریس و تحقیق در این خصوص داشته ام و راجع به سینما هم نظراتی داشته ام. با بنده تماس گرفتند، گفتم: اشکال ندارد، اگر تصور می کنید وجودم مفید است حرفی ندارم. اتفاقا این دفعه هم در تراس منزلم در روستا نشسته بودم و منتظر اذان مغرب برای نماز و خوردن افطاری ماه مبارک رمضان بودم. اما اضافه کردم که منطق ما گفتگوست، اگر جمع به نتیجه رسید نباید وتو شود که این مطلب را هم خبری کرده ام، واقعاً هم همین است. در مصاحبه ای هم گفتم اگر جایی اقتضا کند باید کارگردان هم دعوت شود و بیاید حرف­هایش را بزند که گفتند این در گذشته هم بوده است. منتها ما تلاش­مان این است که ذائقه مردم ارتقاء یابد. بنده مواضعم رو است و منافعی ندارم که از دست برود. همواره منفعت­گرایی را نفی کرده ام. ضمن اینکه فرمالیست و رفتارگرا نیستم از فیلم­هایی که هیچ ارتقای بینشی نمی­­دهد و توهین به مخاطب است و به لحاظ ابعاد تخصصی و فنی، توهین به فیلم و سینماست، که البته تشخیص این دومی با صاحبنظران ذی ربط در این شوراست، به سهم خودم دفاع نمی کنم.

منطقم دیالوگ و گفتگو است. برای گفتگو هم نظر دارم. راجع به گفتگو یک نظریه می­گوید بنشینیم بحث کنیم و بالاخره مشترکات یکدیگر را بپذیریم و کنار بیاییم یعنی یک زندگی مسالمت­آمیز داشته باشیم این خیلی خوب است، اما بالاتر از این مورد نظر بنده است. می­گویم حقیقتی وجود دارد، ولی درک­ها نسبی است اما داوری­ها نسبی نیست. یعنی همه درک­ها به یک میزان از صحت برخوردار نیستند و باید گفتگو بکنند تا به آن حقیقت نزدیک شوند. پس هر ادعایی راجع به حقیقت دارید باید بیاورید روی میز. یعنی تعصب نداریم و نباید دیگری را قانع کنیم، باید خود را قانع کنیم این خیلی شهامت می­خواهد. یعنی تو باید هم دیگری را بشناسی و هم خودت را و شهامت داشته باشی  که هر چه در درون داری و به آن معتقدی  بیاوری روی میز و به بحث بگذاری.

در مورد شورای فرهنگ عمومی چطور؟

اعضای شورای فرهنگ عمومی توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی انتخاب می شوند. بنده عضو شورای نظارت بر کتاب هم هستم و آنجا وزیر ارشاد پیشنهاد می­دهد به رئیس جمهور و رئیس جمهور باید تایید و شورای انقلاب فرهنگی نهایی کند. برای شورای فیلم هم شخص وزیر تماس گرفت. اشاره کردم که در لفور بودم و توی تراس نشسته بودم و داشتم به صدای خروس بی محل همسایه گوش می دادم و از دست صداهای بی تناوبش به ستوه آمده بودم(با خنده)

قبل از عید شورای نظارت بر نشر کتاب جلسات زیادی داشت، اما بعد از عید تنها یک جلسه داشته ایم. تصور می کنم به دلیل عدم ضرورت باشد. چون تا قبل از عید مصوبات خوبی صورت گرفته است و جز این هم در حیطه وظایف این شورا تعریف نشده است.

بنده  حتی در جریان انتخابات ریاست جمهوری سال  88 هم گفتم هر کاندیدایی از من مشورت بخواهد به او مشورت می­دهم و البته برای خودم رای مستقل دارم. کما اینکه می­دانید به آقای میرحسین موسوی هم مشورت می­دادم که قبلاً شرحش آمده است و اجازه دهید وارد آن نشوم.

بگذریم، اشاره کردم که الان شورای فرهنگ عمومی الحق و الانصاف خوب روی این گفتمان سازی اقتصاد مقاومتی کار می کند. خود بنده براساس اسناد مصوب در مجمع تشخیص مصلحت و سخنرانی مقام معظم رهبری در سال های 92 و 95 مطلبی تنظیم کردم تحت عنوان وجوه سخت و وجوه نرم این اقتصاد. اشاره شد که این اقتصاد مقاومتی علاوه بر وجوه سخت و نرم باید به چهار عنصر آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت توجه ویژه کند. یعنی این چهار عنصر کلیدی است و آگاهی صرف جواب نمی­دهد.

الان مباحث خیلی خوبی در شورای فرهنگ عمومی طرح می­شود و ما افتخار می­کنیم در جایی هستیم که بحث­های کلیدی مطرح می­شود به دور از بحث­های جناحی. من یک مطلبی به شما بگویم؛ آفت این مملکت که تجربه سال­ها حضور من در سیاست این کشور آن را نشان می­دهد، جناح­زدگی و سیاست­زدگی است که خیری در آن نیست. هر دو هم یکی هستند. من در برنامه شناسنامه هم گفتم؛ الگوی رفتاری یکی است و شعارها فرق می­کند. ما امروز به انسجام نیاز داریم. ما امروز به نگاه امام(ره) نیاز داریم. نگاه امام(ره) فراجناحی بود و امام(ره) نمی­­گذاشت جناحی مظلوم واقع شود. این را من به شما بگویم الان هر چه که بیشتر پیش می­روم به اندیشه سیاسی و سیره نظری و عملی امام(ره) بیشتر پی می­برم. ببینید اثبات شی هم نفی ماادا نمی­کند. بلافاصله در ذهن­تان نرود من چون اسم امام را گفتم رهبری برایم مطرح نیست خود رهبری هم بحث امام(ره) برایش مطرح است. من هر چه پیش تر می ر­وم بیشتر ضرورت این قضایا را حس می کنم و بیشتر انزجار خودم را از این رفتارهای جناحی و سیاسی که گریبان هر دو جناح را هم گرفته است، اعلام می کنم.


دوشنبه 8 شهریور 1395

مواضعم با افراد گره نخورده است(1)

نوع مطلب :عمومی ،

مواضعم با افراد گره نخورده است(1)



صبح نو( چهره): گفت و گوی ما با عماد افروغ در یک صبح تابستانی در منزلش صورت گرفت. گفت و گویی پر حرارت، پر چالش و فعال. اینها در واقع مؤلفه های شخصیتی این جامعه شناس منتقد نیز هست. عماد افروغ از روزنگاشت ها و حال و هوای تنهایی اش گفت و سعی کرد تا کمتر وارد حوادث سیاسی روز شود. او این روزهایش به تفکر و نوشتن می گذرد و به تازگی در دو شورای فرهنگی مهم کشور عضو شده است. این گفت و گوی داغ و خواندنی را از نظر می گذرانیم.

 با تشکر از  وقتی که در اختیار ما قرار دادید به عنوان سؤال اول بفرمایید که فعالیت­های روزانه دکتر عماد افروغ را چه کارهایی تشکیل می دهد؟

بسم الله الرحمن الرحیم بهترین سند برای اینکه فعالیت­های روزانه من چیست رجوع به روزنگاشت­های تنهایی من است که هر روز آن را می­نویسم. اتفاقاتی که "با من" و "بر من" رخ می دهد و مکتوب می­شود و الان هم وارد پنجمین سالش شده است. یعنی سال اولش که 90 تا 91 بود چاپ شد و 91-92 ،  92-93 ، 93- 94 و 94-95 هم زیر چاپ است.

روزنگاشت­ها ناظر به چیست؟

همان طور که عرض کردم اتفاقاتی است که "بر من" و "با من" رخ داده است. "بر من" یعنی چیزی که ناخواسته است. "با من" چیزی است که خواسته و ارادی است و مطمئناً نحوه مواجهه بنده با "بر من" ها ریشه در "با من" ها دارد. یعنی وقتی چیزی بر من اتفاق می­افتد آماده­ام برای اینکه با آن مواجهه­ای­ داشته باشم و آن مواجهه به عاملیت، فاعلیت و قابلیت­هایی بر می گردد که این سال­ها داشته ام و مکتوب می­شوند. اما اینکه این روزها چه  می­کنم؟ از یک طرف باید بگویم که بنده هیچ چیزی را برای یک انسان بااراده هزینه نمی­دانم و باید بگویم که خیلی خوش می­گذرد، اما از طرف دیگر و از نگاه یک ناظر بیرونی و با ملاک های عینی، وقتی نگاه می­کنید و فشارها و هزینه­ها را می­بینید چندان هم خوش نمی­گذرد و این یک انزوا و عزلت کامل است؛ اما چون هیچ وقت نخواسته ام دشمن شاد شوم و هیچ گاه در یک نگرش فرآیندی و غایت­مدار و دیالکتیک به عالم اینها را هزینه تفسیر نکرده ام، خیلی هم خوش می گذرد. عرض کردم در یک مسیر فرآیندی و غایت­مدار اینها را هزینه نمی­دانم و مطمئن هستم که عاقبت خیر و خوبی در انتظار است؛ کما اینکه درکش می­کنم اما از نگاه یک ناظر بیرونی که می­گوید افروغ الان چه کاره هست؟ باید بگویم چون بیشتر به نگاه اول گرایش دارم، اصولاً مایل نیستم راجع به این دومی صحبت کنم و پاسخ دهم که افروغ الان چه کاره است. بنابراین به آن حالت عینی کار ندارم و به سوال شما پاسخ می­دهم.

 کار روزانه من مطالعه و تحقیق و نوشتن در قالب های مختلف، کتاب، مقاله، یادداشت و برخی اوقات و البته به ندرت انجام مصاحبه و گفتگوست. همین مجموعه روزنگاشت های تنهایی و جلد چهارم "ما قال و من قال" را اخیراً تنظیم و تدوین و برای چاپ فرستاده ام. به طور خاص یکسری مطالعات فلسفی در راستای علائق و دغدغه­های همیشگی ام دارم و خدا را شاکرم که این فرصت برایم رقم خورده است. یکی دو جلسه هم شرکت می­کنم، یکی جلسات دو هفته یکبار شورای فرهنگ عمومی و دیگری جلسات هفتگی شورای پروانه نمایش فیلم است که یک ماه از آن می گذرد. خیلی هم با وسواس شرکت می­کنم و بعضا حسب تشخیص اعضا ممکن است در جلسات فوق­العاده هم شرکت کنم، برای اینکه احساس می­کنیم برای مثال فلان فیلم باید بادقت و عمق بیشتری دیده شود.این، دو کار تعریف شده و اصطلاحاً روال­مند و روتین بنده است ولی الباقی وقتم در خانه صرف مطالعه و مصاحبه و گفت و گو می­شود. البته در دو شورای دیگر هم عضو هستم که جلسات آنها دیر به دیر تشکیل می شود. در وبلاگم می توانید شرحی از فعالیت های علمی و جاری ام را ملاحظه فرمایید.

به علاوه، معمولا با باز گشایی دانشگاه ها یک درس فلسفه علوم اجتماعی برای دکتری دارم. برخی از پیشنهادات تدریس می­­شود و من نمی­پذیریم برخی را هم می­پذیرم ولی اگر دست خودم باشد مِن حیث المجموع ترجیح می­دهم برای همیشه بروم یک گوشه­ای و خلوتی اختیار کنم. بعد از سال­ها منتظر بودم که اثری از بنده خلق شود که الحمدالله خلق شد و بهمن ماه رونمایی شد که بحث رئالیسم انتقادی دیالکتیک بود که شامل دو جلد بود، یکی "شرحی بر دیالکتیک روی بسکار" و دیگری ترجمه کتاب "دیالکتیک و تفاوت" در شرح دیالکتیک روی بسکار، اثری از آلن نُری. اخیراً هم و با اصرار از بنده خواسته شده که یک نقد عمیق فلسفی بر پوزیتیویسم بنویسم و طرحش را نوشتم. اگر این را هم به جریان بیاندازم فکر می­کنم یک اثر خوب و به یاد ماندنی خواهد شد. این اثر حاوی مبانی فلسفی و هستی­شناسی­، مولفه­ها و شاخه­ها و نقدها و واکنش­های سه جریان عمده به پوزیتیویسم است. بعد هم قرار است با استفاده از نتیجه اثر نقدی بر جایگاه علم و شاخص­های علمی در کشور داشته باشیم و یک پیشنهاداتی هم ارائه دهیم. شاید این کار را هم انجام دادم. البته این کار را سال­ها به صورت پراکنده انجام داده ام ولی اگر بخواهد به صورت یک تحقیق منسجم دربیاید، حال یا با نظارت یا با اجرای مستقیمِ بنده نیازمند یک تلاش منسجم تر است.

آن طرف ماجرا را گفتم؛ این طرفش را دیگر حالا شاید درددل زیاد باشد نمی­خواهم بگویم چون احساس می­کنم دردِدل، نوعی عقب ­نشینی است. درددل نوعی بی­توجهی به عاملیت و اراده است. آدم بی­اراده­ای نیستم. یک جمله­ای را در یکی از برنامه­ها گفتم و نوشتم اما همان جمله هم سانسور شد. نوشتم: "آنگاه که از آسمان و زمین بر تو محدودیت می­بارد؛ آنگاه که همه چیز علیه تو است؛ تازه آغاز شکفتن و بالیدن توست." بنده با این فرض که همه چیز علیه بنده است و همه محدودیت­ها بر بنده شروع به باریدن کرده است؛ معتقدم تازه اول شکوفایی من است، بنابراین نباید گلایه ای داشته باشم.

ولی داور بیرونی باید ببیند اوضاع چیست و واقعیت­ها چگونه است؟ واقعیت این است که در این مملکت نقد و نقادی ارزشی ندارد. کسی نقد نمی­خواهد و آن چیزی که سکه رایج است نگاه ابزاری است. یعنی تو را می­خواهند که ابزارشان شوید چه چپ، چه راست، چه حاکم چه محکوم.

اصلاً چرا در سال 88 خود را از دانشگاه بازنشسته کردید؟

در واقع سال 82  بنا به جهاتی از دانشگاه تربیت مدرس رفتم  و هیچ وقت هم این جهات را علنی نکردم.

این خودش سوال بود که چرا از تربیت مدرس رفتید؟

سال 88 خودم را از پژوهشگاه مطالعات فرهنگی و علوم انسانی هم بازنشسته کردم و این را هم باز علنی نکردم و اگر سوال­تان باشد حرفی ندارم.

در صورت امکان بفرمایید.

من سال 82 از تربیت مدرس رفتم به این دلیل که هیچ وقت احساس خودی بودن در تربیت مدرس نداشتم و همیشه احساس می­کردم یک غریبه هستم به رغم همه تلاش­هایی که می­کردم، احساس غربت داشتم.  

 بعد از مصاحبه ای که با بسیج تربیت مدرس درباره فرمالیسم و شاخص های صوری و غیر محتوایی علم در کشور و حتی ناظر به این دانشگاه کرده بودم، رئیس وقت دانشگاه که وابسته به جریان سیاسی مشارکت بود، و هیچ انتقامی هم از او نگرفتم، به بهانه ای بنده را خواست و مشاجره ای لفظی بین ما در گرفت. بگذارید فعلاً این مشاجره را در پرانتز بگذاریم.  شما می دانید که بنده از منتقدین جدی فرمالیسم در علم هستم و این ربطی به این دانشگاه و آن دانشگاه ندارد؛ یعنی شکل ­گرایی و صورت­ گرایی را هیچگاه توجیه نکرده ام. معتقدم باید به محتوای یک اثر علمی توجه کرد نه اینکه کجا چاپ شده است؟اینکه کجا چاپ شده نباید اعتبار بیاورد بلکه باید محتوا اعتبار بیاورد و محتوا ارزشیابی شود. این را هم بگویم که این نقد متوجه سیاست­های وزارت علوم هم بود که آن موقع آقای معین بود. خوب اینها خیلی ناراحت شدند. در ضمن این مصاحبه­ای که با بسیج کردم قرار نبود علنی شود و به اصطلاح اینترانتی بود بعد رفت در اینترنت. متولیان دانشگاه با من تماس گرفتند و گفتند که مصاحبه ای علیه این کار بسیج بکن. گفتم: به هیچ وجه علیه بسیج مصاحبه نمی­کنم و احساس می­کردم بسیج آن موقع به حد کافی مظلوم و سرخورده و سرکوب شده هست. البته اضافه کنم که سال ها بعد بسیاری از همین سایت های بسیجی همواره بنده را مشمول الطاف هتاکانه خود قرار می دادند و بنده همواره سکوت اختیار کردم. بنده همزمان با تبدیل وضعیتم از رسمی - آزمایشی به رسمی – قطعی که مقارن با مشاجره بنده با رییس دانشگاه بود تقاضای رفتن از این دانشگاه را کردم. گفتم از دانشگاه می روم ولی چنین کاری، مصاحبه ای علیه بسیج، نمی­کنم. مقارن با طرح پرونده ام برای تبدیل وضعیت، اعلام نیازی از دانشگاه صنعتی شریف برای انتقال، تحویل دانشگاه دادم. منتهی چون مصادف با تبدیل وضعیت من شد؛ بلافاصله دانشگاه جلسه تشکیل دادند و همه اعضای هیئت مورد نظر بدون استثنا به من رای مثبت دادند. پس از انجام مصاحبه مزبور، مصاحبه ای نیز علیه سیاست های وزیر علوم با یکی از جراید یومیه داشتم. حال واقعاً تقدم و تأخر حوادث یادم رفته است، این را اضافه کنم فردی که آن موقع معاون امور مالی دانشگاه بود و هم اکنون سمتی در مرکز الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت دارد حسب شایعه هایی مبنی بر رفتن افروغ از تربیت مدرس تا چند ماه حقوق بنده را قطع کرده بود، به هر حال بعد از مدتی همین فردی که رئیس مرکز آمار است، اگر بعد از سمت جدیدش به عنوان رییس دیوان محاسبات تغییر نکرده باشد، و آن موقع رییس دانشکده علوم انسانی بود با بنده تماس گرفت  که الان اگر بخواهید بروید ما موافقت می­کنیم. گفتم اولا اگر نخواهم بروم هیچ کسی نمی­تواند من را وادار به رفتن کند، اما بنده دیگر در این دانشگاه نمی­مانم. به قول یک بنده­ خدایی می­گفت شما ببری هستید که چنگال انداخته اید و باید پایبند به این چنگال خود باشید. گفتم بله من چنگال انداختم و می­روم. قرار بود به دانشگاه صنعتی شریف بروم که معلوم شد آقای معین این دانشگاه را تحت فشار قرار داده است که حتی به اعلام نیاز رسمی خود نیز اعتنایی نکنند و ظاهراً رییس دانشگاه هم مایل نبوده یک چهره جنجالی! و منتقد را بپذیرد. می دانید که در این مملکت هر چه بی بو و بی خاصیت تر، منفعل تر و منطبق تر باشی عزیزتری. دیروز اعلام نیاز دادند و امروز به دلیل فشار از بالا نسبت به اعلام نیاز خود بی تفاوت شدند. این فشار هم به دلیل مصاحبه بنده علیه فرمالیسم حاکم بود که خود جریانی دارد که به آن اشاره خواهم کرد.

ظاهرا سیاست زدگی علم در کشور تمامی ندارد.

آفرین. بله. بنده یک اراده­ای دارم بعضی وقت­ها می­گویم طرف هر چه می­خواهد بگوید ولی لیاقت آب دهان هم ندارد. شما فکر می­کنید من رفتم پیگیر شدم که پس اعلام نیاز چه شد؟ شما خودتان اعلام نیاز کردید، فکر کردید اعتراض کردم؟ به محض اینکه از این خبر مطلع شدم، گفتم هیچ پیگیری نمی کنم. آقای گلشنی گفت بیا پژوهشگاه گفتم به شرطی می­آیم که نامه انتقال قوی­ و عزت بخش باشد. ایشان نامه را نوشت و بالاخره ما رفتیم پژوهشگاه علوم انسانی. بعدها معلوم شد پژوهشگاه هم برای پذیرش بنده تحت فشار بوده است. لابد بنده به تعبیر امام عنصر "شرق زده" یا "غرب زده" یا "بی فایده" ای بودم که نمی بایست در دانشگاه باشم! یا برگزاری کلاس برای استادان رسمی دانشگاه و به درخواست آنان، حکایت از بی سوادی من می کند! چه بگویم؟

پس از نقد بنده خبری و از منبعی واثق دریافت شد که آقای معین در یک جلسه­ای که به نظر جلسه مدیران دانشگاه ها و پژوهشگاه ها بوده است نقد مرا دست گرفته و گفته است که افروغ علیه من صحبت کرده است؛ از من دفاع کنید. در آنجا دو نفر مامور می­شوند که من را نقد کنند. همه اینها سابقه و  سندش موجود است.

مطلب بنده در روزنامه رسالت چاپ شده بود. روزنامه رسالت زنگ زد گفت دو تا نقد رسیده شما جوابی دارید؟ گفتم بفرستید برای بنده. بنده نقد را دیدم و جواب هر دو را دادم. یک استاد دانشگاه علامه نقد کرده بود که البته باامضاء محفوظ و بی نام و نشان و دیگری شخص محترمی با نام و نشان، اما متأسفانه آن هم سفارشی. جوابی که به استاد دانشگاه علامه دادم این بود که عزیز من شرط نقد این است که حداقل بدانم طرفم کیست و چرا بدون اسم وارد نقد می­شوید؟ اصولا چرا نقد سفارشی می نویسید؟ هیچ گاه در طول عمرم مطلبی با اسم مستعار ننوشته ام. بی­محابا بیا مرا نقد کن جواب هر دو را دادم. بعد آقایان می­آیند شعار جامعه مدنی  و مدارا می­دهند.  شما یک نقد کوچک استاد دانشگاه را تحمل نکردید و حتی دانشگاه مقصد انتقال را تحت فشار گذاشتید. البته خدا می داند که از بیان این حوادث ناراحتم چون به غرور و عزتم برمی خورد، اما حسرت یک آه هم به دلشان گذاشتم. من از بیان این حرف ها ناراحت می­شوم چون به شخصیتم آسیب وارد می­شود، ولی این یک واقعیت است. این آقایان به رغم اینکه این همه شعار مدارا می­دادند تحمل این را نکردند و این را مردم بدانند.

 رفتم پژوهشگاه مشغول فعالیت علمی بودم که دیدم کلاً متاسفانه سیاست­زدگی و بی­توجهی به جایگاه فرهنگ و نسبت فرهنگ با علم، که با تلقی فراجناحی بودن پیوند خورده؛ سال­هاست که از کشور رخت بربسته و یک نگاه جناحی و حتی تبارگرایانه حاکم است. دیدم دیگر باید بروم کنار  و از بیرون فعالیت علمی بکنم، چون این جا علم نیست. علمی که با جناح پیوند خورده، علمی که با تبار گره خورده است که علم نیست. من برای فعالیت علمی بیرون آمدم و تقاضای بازنشستگی کردم. از همان قانون 25 ساله استفاده کردم و بازنشست شدم. شما ببینید بعد از بازنشستگی، چند تا کتاب چاپ کردم و چقدر فعالیت علمی و پزوهشی دارم. آمدم که فعالیت علمی بکنم و احساس کردم آن حریت و آزادگی در محافل رسمی علمی وجود ندارد. احساس کردم که در واقع علاوه بر فرمالیسم یک مطالب آزاردهنده دیگری هم هست. یا باید خودم را وفق می­دادم که اهل وفق دادن نیستم یا باید خون­دل می­خوردم که اهل خون­دل خوردن هم نیستم. چون باید خون­دل بخورید و بمانید و همیشه ته صف باشید. من آدم ته صفی نیستم. برای اینکه تلاش­های علمیِ بنده را باید فعالیت های علمی خودم، ارزیابی کند نه شاخص­هایی که معمولا با سرقت علمی از دانشجو گره خورده است و این می­شود اخلاق علمی؟ اخلاق در دانشگاه حکم می­کند که ما شاهد سرقتی نباشیم.



این شخصیت اثرگذار(جناب خان) همان موردی است که برای فرهنگ‎سازی به آن نیاز داریم


ارزیابی خندوانه در گفت‎وگو با دکترعماد افروغ:

دکتر عماد افروغ، جامعه شناس به ارزیابی برنامه خندوانه و تحلیل فراز و فرودهای این برنامه پس از سه فصل پرداخته است.

عصرایران: این شب‌ها بسیاری از خانواده‌ها پای برنامه‌ای می‌نشینند که بعد از سپری شدن ماه‌ها از عمر دو ساله‌اش با تمام فراز و فرودهایش تبدیل به یک برنامه مهم و اثرگذار در تاریخ تلویزیون شده است. «خندوانه» برنامه‌ای است که خیلی زود در جلب مخاطب، گوی سبقت را از بسیاری از برنامه‌های موفق شبکه‌های ملی ربود وبه خوبی توانست نقش بی بدیل کارکرد تفریحی و سرگرم کننده این جعبه جادویی را به جامعه و دست اندرکاران فرهنگی یادآوری کند. با این حال عده ای از منتقدان معتقدند که تولید برنامه ای با محتوای نشاط و سرگرمی کمکی به ارتقای کیفیت زندگی اجتماعی مردم نمی کند.

دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی در نگاهی تحلیلی به بررسی کارکرد اجتماعی برنامه «خندوانه» و ارزیابی میزان موفقیت این برنامه در پیشبرد اهداف فرهنگی و اجتماعی‌اش پرداخته است. آنچه که در ادامه می خوانید گزیده سخنان این نویسنده و استاد دانشگاه در گفت و گو با عصرایران است.

بسط فضای مفرح به فضای غم گرفته خانواده‎ها اقدامی ستودنی است

در یک نگاه کلی می‌توان این‌طور نتیجه گیری کرد که تجربه نسبتا موفق نمایش فیلم و سریال‌های کمدی بویژه در سال‌های اخیر نشان داده که هر فعالیت هنری که موجبات شادی مردم را فراهم کند به نوعی  از سوی مردم و بویژه طبقات متوسط اجتماعی مورد توجه و استقبال قرار می‌گیرد و به نظر می رسد که مخاطبان اینگونه برنامه ها با  تماشای برنامه های شادی بخش در پی تمدد اعصاب و فراموشی دغدغه ها و افکار مشوش و آزار دهنده بوده  تا لحظاتی را به دور از اضطراب و نگرانی با شادی و خنده بسر برند. از این  منظر، این برنامه در ظاهر امر موفق عمل کرده است؛ بویژه آن که خنداندن مخاطب ایرانی در سطوح و طبقات مختلف اجتماعی از عامی و عالم کار ساده ای هم نباشد. بسط و تعمیم فضای شادمانه و مفرح به فضای غم گرفته خانواده ها  در زمانه ای که دیدن چهره خندان شهروندان در کوی و برزن شهرهای غم بار و پرهیاهو دشوار شده است اقدامی است ستودنی، به ویژه آن که این برنامه در جذب همه آحاد و رده های سنی، شغلی و تحصیلی موفق بوده است.


خندوانه حتی اگر کپی برداری هم باشد یک ایده پردازی موفق و  متناسب با فرهنگ ایرانی اسلامی است

از دکتر افروغ در مورد انتقاد نسخه برداری خندوانه از برنامه های ماهواره ای سوال کردیم که اینگونه پاسخ می دهد: شاید در مواردی چنین نقدی بر این برنامه پرطرفدار وارد باشد اما باید این نکته را هم در نظر داشت که خندوانه حتی اگر درگیر کپی‌برداری از برنامه‌های ماهواره‌ای شده باشد اما به خوبی توانسته این کپی کاری را در قالب متناسب با فرهنگ اسلامی- ایرانی، به مخاطب عرضه کند که در این صورت این موضوع به جای کپی برداری حکم یک ایده برداری موفق را پیدا می‌کند. در یک نگاه کلی به نظر می‌رسد که «خندوانه» زمینه افزایش ظرفیت شوخی بین اصناف و گروه‌های مختلف مردم را فراهم آورده  و به مخاطبانش ثابت کرده که می‌توان با کمی ذوق و سلیقه، حال واحوال نامساعد و بد را به حالی خوب تغیر داد و شاید از همین روست که خندوانه موفق شد در ماه های اولیه نمایش، بسیاری از مردم را با هر بینش و سلیقه ای پای شبکه نسیم میخکوب کند.

خندوانه به مخاطب می‌فهماند که شادی، گاهی خارج از عادات و مناسبات رسمی در گفتار، جزیی از هویت تمامی افراد است

به عقیده بنده یکی از دلایل موفقیت این برنامه دعوت از میهمانان موفق ستاره و یا کمتر شناخته شده در عرصه‌های مختلف هنری، فرهنگی، اجتماعی، علمی و ورزشی است و از آن مهم تر این که در اثنای گفت و شنودهای خودمانی و صمیمی، مجری خوش مشرب و پر انرژی آن، در نشاندن خنده، حتی بر لب سیاستمداران و چهره‌های علمی و مذهبی کمتر خندان هم  موفق ظاهر می‌شود و اینجاست که مخاطب شاید برای نخستین بار، شاهد خندیدن چهره‌هایی است که دست کم در انظار عموم با خنده  در محافل عمومی ظاهر نمی‌شده‌اند. لذا خندوانه با زبان بی‌زبانی به مخاطب می‌فهماند که شادی و خنده، گاهی خارج از عادات و مناسبات رسمی در گفتار، جزیی از هویت تمامی افراد، صرف نظر از موقعیت و منزلت اجتماعی و علمی است؛ رامبد جوان و طراحان این برنامه به ما نشان می‌دهند که شادی و خنده قرین  افراد موفق جامعه هم بوده و این که بین موفقیت و شادمانی حتما رابطه معنی داری وجود دارد.

این برنامه نشانه ها و اِلمان هایی جدید به دور از اشکال غلط خنده معرفی کرده است

از دکتر افزوغ سوال کردیم اگر صرفا به بعد شادی آفرینی خندوانه متمرکز شویم، فکر می کنید خندوانه در همین بعد هم موفق عمل کرده باشد که وی در این مورد اینگونه توضیح داد: این دقیقا نکته مهمی است که باید به طور مفصل به آن پرداخته شود. واقعیت این است که مدت ها بود که شکل صحیح خندیدن و خنداندن در بین ما ایرانی ها رو به فراموشی می رفت و ظاهرا خندوانه موفق شده نزدیک ترین شکل خنده به شرایط ایده ال را به مخاطبانش ارائه کند. مدت ها بود جوک ها و شوخی های قومیتی عاملی برای خندیدن و خنداندن شناخته شده بودند و خیلی از افراد ناخواسته تحت تاثیر این شوخی ها درگیر اختلافات قومیتی می شدند. اما خندوانه با رد اشکال غلط خنده و معرفی المان هایی جدید و صمیمی برای خندیدن، حتی به معرفی و آشتی قومیت های مختلف پرداخت. حضور اقوام مختلف از جمله اقوام کرد که موجب شکل گیری یکی از بهترین برنامه های خندوانه شده نمونه ای از این توجه به قومیت ها است که امیدوارم این اقدامات در برنامه های آتی هم ادامه پیدا کند.

خندوانه با فراز و فرودهایی همراه بوده اما در مقاطع فراز معرفتی، عملکردی قابل قبول‎تر داشته است

خندوانه تنها به خنداندن و ارائه طنز هدفمند اکتفا نمی‌کند و همین به طور ناخودآگاه جنبه‌های مشارکت اجتماعی و همراهی مخاطبان را افزایش می‌دهد. ایجاد کمپین‌هایی مثل پویش‌های محیط زیستی، صرفه‌جویی در مصرف منابع، بالا بردن سرانه مطالعه و ترغیب مردم به استفاده از کالاهای تولید داخل از جمله مواردی است که به وضوح قدرت رسانه را در همراه شدن مردم جامعه در جریانات مهم و اثرگذار به وضوح نشان می‌دهد. البته ناگفته نماند که خندوانه در مقاطعی با فراز و فرودهایی همراه بوده و حتی در مواقعی به طنز بی هدف صرف هم رو آورده است با این حال کارنامه خندوانه نشان می دهد که این برنامه در مقاطع فراز معرفتی عملکردی موجه تر و قابل قبول تر داشته است.

خندوانه برای ماندگاری برخی هنجارها نیاز به حمایت دارد

خندوانه در تقویت هنجارها و خرده فرهنگ ها تا حد زیادی موفق عمل کرده اما برای ماندگاری این اهداف نیاز به یک بسیج عمومی اجتماعی است که مردم، رسانه ها و دولت باید به حمایت از آن بپردازند. خندوانه در طول سال های پخش دغدغه های اجتماعی مهمی را مطرح کرده که تا حدی به نتیجه رسیده و برای اثرگذار شدن نیاز به حمایت های بیشتری دارد. به عنوان مثال زمانی که من به عنوان مهمان به خندوانه دعوت شدم، رامبد جوان و برنامه اش دغدغه حفظ و نظافت از محیط زیست داشتند و در این باره تبلیغ و تلاش می کردند. در ادامه چالش ها و دغدغه های مختلف دیگری از جمله چالش صرفه جویی در مصرف آب، حمایت از بیماران ام اس و اوتیسم، همدلی و همراهی با اقلیت های مذهبی و حتی توجه به کارتن خواب هایی که از منجلاب رها شده و حالا زندگی موفق و سالمی دارند به دغدغه های خندوانه اضافه شد. اما باید توجه داشت که خندوانه برای نشان دادن این دغدغه های وظیفه رسانه ای خود را به خوبی انجام داده و حالا برای نتیجه بخشی نیاز به حمایت سایر اقشار و نهادها دارد.

جناب خان به عنوان معرف و نماینده یک خرده فرهنگ اجتماعی از سوی مردم پذیرفته شده است

به طور مشخص تعداد قابل قبول و مورد توجه بینندگان تاثیر ویژه ای در به جریان افتادن چالش های اجتماعی ایفا می کند. از سوی دیگر باید به این مسئله توجه داشت که خندوانه موفق به خلق کاراکترهایی شده که به طور کامل در عمق جامعه نهادینه شده اند و مردم به راحتی با آنها ارتباط برقرار می کنند. به عنوان مثال در چند روز گذشته خبر مسرت بخشی درباره رونمایی از محصولات فرهنگی دانش آموزان با تصویر عروسک  محبوب خندوانه یعنی «جناب خان» شنیدم. شاید در نگاه اول استفاده از چنین تصویری صرفا یک استفاده ابزاری ،اقتصادی و تبلیغاتی مطرح باشد اما توجه به عمق استقبال از این المان نشان می دهد که با قطع نظر از مباحث اندیشه ای و نمادین فرهنگی، «جناب خان» به عنوان معرف و نماینده یک خرده فرهنگ اجتماعی از سوی مردم پذیرفته شده و از سوی دیگر مردم او را نماینده ای از سطح متوسط جامعه می دانند و به نوعی به این شخصیت اعتماد دارند. همین مسئله باعث می شود تا میزان پذیرش این شخصیت به مراتب بیشتر از تجربه های گذشته باشد.

این شخصیت اثرگذار(جناب خان) دقیقاً همان چیزی است که ما برای فرهنگ سازی به آن نیاز داریم

جناب خان هر چند به عنوان ابزاری برای خنده معرفی شده اما مسئله مهم اینجاست که این عروسک در درجه اول معرف فرهنگ عمومی کشور است که با زبان شیرین و آمیخته با طنزش خنده را هم به لب مخاطبان می آورد و در ضمن آن اقدام به فرهنگ سازی هم می کند. این شخصیت اثرگذار دقیقا همان چیزی است که ما برای فرهنگ سازی به آن نیاز داریم. این فرهنگ سازی می تواند از جلد کتاب ها و کیف های مدارس آغاز شود و در ادامه نمودهای جدی تر و مهم تری را دنبال کند.

چند روز پیش و در خلال مسابقات حساس المپیک مشغول تماشای مسابقه والیبال بین ایتالیا و آمریکا بودم و در این بین مسئله ای ذهن مرا مشغول کرد. فارغ از نفی اقدامی مثل خالکوبی کردن که در جامعه ما مسئله ای مورد پسند نیست، یکی از بازیکنان تیم ملی ایتالیا اسمش را به فارسی روی دستش خالکوبی کرده بود که این موضوع توجه بنده را جلب کرد. این تتوی فارسی توسط یک ایتالیایی همان شکستن قراردادهاست که جنبه های مثبت آن می تواند تبدیل به یک فرهنگ سازی شود. ما سال هاست که در تمام مجامع ورزشی و بین المللی از حروف و اعداد انگلیسی روی پیراهن ورزشکارانمان استفاده می کنیم در حالی که خیلی ساده می توانیم این قرارداد را بشکنیم و با زبان و نوشتار خودمان روی پیراهن ها استفاده کنیم. هر چند ممکن است این ذهنیت به وجود بیاید که انگلیسی زبان مشترکی در تمام دنیاست که شاید این موضوع تا حدی توجیه پذیر باشد. با این حال این مسئله به هیچ وجه نمی تواند توجیهی برای بی توجهی به ارزش های زبان فارسی حداقل در مسابقات داخلی باشد. به عقیده من خندوانه جزو برنامه هایی است که قراردادها را به خوبی شکسته و با ارزش آفرینی سعی در ایجاد فرهنگ های جدید یا اصلاح فرهنگ های پر اشتباه گذشته دارد و از این حیث بسیار موفق عمل کرده است.

اگر با دقت با نقدها برخورد شود در نهایت به بهترشدن برنامه کمک می شود

از دکتر افروغ در مورد اظهارنظر کمال تبریزی در مورد عدم تاثیرگذاری خندوانه و خنده آفرینی صرف سوال کردیم که وی اینگونه پاسخ داد: اصولا علاقه و اصراری بر پاسخ دادن به اظهارنظرهای مختلف ندارم. با این حال معتقدم یک برنامه حرفه ای به هیچ وجه نباید تحت تاثیر گاردها و نقدها قرار بگیرد و از همه نقدها در جهت سازندگی استفاده کند. تعاریف و تمجیدهای مثبت هر چند در  تقویت روحیه تاثیر ویژه ای دارند اما این نقدها هستند که اشتباهات و ضعف ها را نشان می دهند و در نهایت منجر به سازندگی می شوند. این مسئله حتی در کلام امام (ره) هم مورد تاکید قرار گفته به طوری که امام خمینی (ره) می فرمایند حتی تخطئه هم منجر به سازندگی می شود. در این بین سعه صدر مقوله اساسی در نقد منجر به سازندگی است. معمولا هر اقدام موثر و موفقی به دلیل مورد توجه بودن، با نقدها و نظرات مختلفی رو به رو می شود که اتفاقا می توانند بسیار سازنده باشند. خندوانه یا هر برنامه و اقدامی که مورد نقد قرار می گیرد به جای موضع گیری و درگیر شدن در فضاهای غوغاسالارانه می تواند نقاط ضعف واقعی را شناسایی که ضعف ها را تبدیل به قوت و تهدید ها را تبدیل به فرصت کند.

برنامه هایی مانند خندوانه دغدغه مسئله محور بودن را فراموش نکنند

در پایان از دکتر افروغ این پرسش را مطرح کردیم که اگر قرار باشد یکی از دغدغه های اجتماعی شما به برنامه ای مثل خندوانه پیشنهاد داده شود این دغدغه چیست؟ وی در این مورد توضیح داد: مهمترین توصیه من این است که چنین برنامه هایی دغدغه مسئله محور بودن را فراموش نکنند. چرا که عمده این مسائل مورد ابتلای کل جامعه است. اما اگر قرار به دادن پیشنهادی در این زمینه باشد، توصیه من معرفی و تبلیغ ارکان اقتصاد مقاومتی و همراه کردن مردم با این موضوع است. البته خندوانه در این زمینه اقداماتی صورت داده و همین که استفاده از کالای ایرانی را دستور کار قرار داده اقدام مهم و پراهمیتی است. با این حال اقتصاد مقاومتی از چند رکن برخوردار است که استفاده از کالای تولید داخل اولین رکن و تقویت تولیدات داخل رکن مکمل آن است. در ادامه نیز صرفه جویی و قناعت و کمک به انباشت سرمایه برای تولید ملی مقولاتی است که باید فرهنگ سازی شود و امیدوارم چنین مواردی در دستور کار برنامه هایی شبیه خندوانه قرار گیرد. معرفی و تقویت چنین دغدغه هایی در قالب خنده قطعا با جذابیت هایی همراه خواهد شد و تقویت مشارکت های اجتماعی و مردمی را به همراه خواهد داشت.


هزاره جدید هزاره خداگرایی است/ سیاست در اسلام سیاسی، ابزار است نه هدف(2)


شفقنا: دکتر عماد افروغ، استاد دانشگاه با بیان اینکه اهداف است که یک حکومتی را مشروع می کند اظهار کرد: سیاست برای اسلام سیاسی، ابزار است نه هدف. تفاوت اسلام سیاسی ایران به تفسیر امام خمینی(ره) و اسلام تفاوت اسلام سیاسی ایران به تفسیر امام خمینی(ره) و اسلام سیاسی برخی در همین است که سیاست برای اسلام سیاسی ایران حکم فعل مشروط و ابزار را دارد نه فعل مطلق. مطلق، چیز دیگری است و حکومت، فی نفسه هدف نیست.

 اقدامات برای گفت و گو های بین دینی چقدر صورت گرفته و چقدر موفق بوده است؟

 مجمع جهانی تقریب مذاهب را داریم که کسی مخالف آن هم نیست. اصلاً تقریب مذاهب یکی از محورهای اصولی است و باید هم باشد و کسی  در اصل آن تردیدی ندارد. می‏دانید که وهابی ها به شدت مخالف  تقریب مذاهب هستند اما به نظر می رسد فعالیت های این مجمع بیشتر نوعی تعارف بوده است. اولاً اگر طرفین گفت وگو بیشتر عالمان بودند و ثانیاً علاوه بر توجه به اشتراکات، مسایل مبنایی و اختلافی را هم به گفت وگو می‏گذاشتند حال و روز بهتری داشتیم اما ظاهراً واهمه ای وجود دارد، البته این واهمه شاید معقول هم باشد. یکی از اندیشمندان گفت وگوی ادیان می‏گوید اگر بخواهیم گفت وگوی پیش برنده داشته باشیم، یعنی همه محورهای اختلافی را برای بحث روی میز بگذاریم، این واهمه و نگرانی وجود دارد که ممکن است دگر دینی و دگرآیینی حاصل شود، اما اگر این واهمه طرفینی باشد اشکالی ندارد، یعنی ممکن است از طرف ما به سوی آنها یا بالعکس گرایشی حاصل شود. لذا اگر طرفینی و برهانی باشد علی الاصول مساله‏ای اتفاق نمی افتد. به هر حال به نظر من یک نگاه انتقادی به ثمرات و دستاوردهای گفت وگوی درون دینی و گفت وگوی برون دینی خود داشته باشیم و بعد ریشه یابی و آسیب شناسی کنیم که توفیقات و کاستی ‏ها و ضعف‏هایمان چه بوده است و راه حل‏هایی به دست دهیم تا در سیاست‏های آتی خود در این خصوص توفیقات بیشتری کسب کنیم.

 این اختلافات در سطح علما و فیلسوفان هم ممکن است به توده ها نیز کشیده شود همانطور که امام علی(ع) می فرماید«الناس علی دین ملوکهم مردم به دین حاکمان خود هستند»؟

 بله ممکن است. به همین خاطر است که می‏گوییم عالمان بحث کنند، گفت وگوی عالمان، هم قدرت مانور حاکمان را کم می‏کند، هم سطح اختلاف را از لایه ‏های زیرین به سطح لایه‏های رویین نمی‏کشاند؛ چون عمده مسأله‏ای که ما داریم اختلافات رفتاری و منسکی است که به مواجهات فیزیکی انجامیده است. با تقدم و تاخر بین لایه‏های دینی، مسلم است که سهم توحید و توحیدگرایی قابل مقایسه با لایه های رفتاری و منسکی نیست؛ یعنی جایگاه نگرش توحیدی به مراتب بالاتر از این است که فی المثل من موقع نماز چگونه وضو بگیرم؟ مهر بگذارم یا نگذارم. مسلم است که لایه‏ی هستی شناسی به مراتب اهمیت بیشتری نسبت به لایه های هنجاری، رفتاری و نمادین دارد. اگر متولیان لایه‏های هستی شناسی گفت وگو کنند، به مراتب اثر بخش تر و پر اهمیت تر از متولیان سایر لایه هاست؛ اما اگر این طبقه گفت وگو نکنند و بر سر اشتراکاتشان به توافق نرسند یا بر سر اختلافاتشان وارد گفت وگو نشوند و به توافق نرسند دعوا به توده‏ ها کشیده می شود. توده‏ ها هم اهل لایه‏های زیرین نیستند و ماجرا به منازعات فیزیکی کشیده می شود. این یک گزاره‏ی جامعه شناسی دینی است که گرایش دینی توده‏ها از هر دینی، به طور عمده متوجه مناسک دینی است. این قشر نجات خود را در انجام یک منسک یا خواندن یک عبارت اگر نگوییم یک ورد می داند. نگاه نمی‏کند که جهان بینی و چه ارزش هایی در پس این مناسک وجود دارد. وقتی نمادگرایی، منسک گرایی و رفتارگرایی بدون توجه به لایه‏های زیرین باشد، خواه ناخواه نماد و منسک گرایی های متفاوت درون دینی زمینه مستعدی برای منازعات می شود.

 یعنی توده‏ های مردم بحث نمی کنند و نمی توانند بحث کنند بنابراین وقتی این اختلافات به سطح آنها رسوخ می کند دست به شمشیر می برند چیزی که ما الان در تکفیری‏ها شاهد هستیم؟

 بله درست است همین را عرض می‏کنم. با فرض بر این که فقط بحث معرفتی و عقیدتی باشد و نیت‏های دیگر پشت آن نباشد، غالباً عامه، اهل فکر و نظر و شناخت نیستند، اما اگر عالمان گفت وگو کنند ولو اینکه به وحدت نرسند، نفس این گفت وگوی مسالمت آمیز موفقیت آمیز خواهد بود. هر گفت وگویی هم شرایطی دارد، قطع نظر از محتوای گفت وگو، شرایط اجتماعی گفت وگو این است که کسی زور نگوید، کسی صحبت طرف مقابلش را قطع نکند،  کسی سرکوب نکند، حتی اگر این شرایط ابتدایی و زمینه ای و اجتماعی گفت وگو رعایت شود این گفت و گو پیام دارد. مثلاً وقتی که پاپ قدیم به دلیل همدردی با مسلمان‏ها می‏گوید جمعه‏ی آخر ماه مبارک رمضان را من هم روزه می‏گیرم و می‏گوید که روزه بگیرید یکی از مراجع ما می بایست دست او را می فشرد. یا زمانی که تکفیری ها یکی از کشیش های مسیحی را کشتند اعلام شد که این یک جنگ مذهبی است اما پاپ فرانسیس موضع گرفت که این جنگ مذهبی نیست، مذاهب با هم جنگی ندارند. این حرف، خیلی دقیق، رهگشا و برای گفت وگو دلالت آمیز است. مگر می‏شود کسی اهل توحید باشد و جنگ داشته باشد؟ اصلاً توحید با جنگ رابطه‏ مغایر دارد. متاسفانه تفسیرهای غلطی صورت می گیرد و اتفاقات غلطی هم در تاریخ ادیان رخ داده است. تاریخ ادیان هم الزاماً تاریخ موجهی نیست. یک سری جنگ‏هایی به نام دین اتفاق افتاده است، مثل جنگ های صلیبی یا کشت و کشتار ارامنه به دست ترکان عثمانی که البته هیچ کدام توجیه مبنایی دینی ندارند. اینها لعاب دینی دارد. قرآنی  که می‏گوید «لا اکراه فی الدین»، « افانت تکره الناس حتی یکونوا مؤمنین”، حالا شما می خواهی شمشیر بکشی! این چه تفسیر غلطی است! حتی این تفسیرهایی که مطرح  می‏شود  «اشِدّاءُ عَلَى الکُفّارِ رُحَماءُ بَینَهُم » اصلاً بحث اشداء به  معنای برخورد فیزیکی نیست.  برخورد مصاف فکری و عقیدتی است.  یا آنجا که بحث جاهد الکفار هست منظور کفار  حربی است، کسی که دست به شمشیر برده است. «و ما ارسلناک الی رحمه للعالمین» تو رحمت عالمین هستی. به هر حال تفسیرهای غلطی از اسلام به دست می دهند که ربطی به اسلام ندارد.

یک نکته ای در تفسیر وجود دارد که خیلی مهم است، اینکه هیچ کس بدون پیش فرض به سراغ قرآن نمی‏ رود. بنابراین قبل از این که ببینیم مستندات قرآنی آنها چیست باید ببینیم چه پیش فرض‏هایی دارند. تکفیری ها پیش فرض‏های خود را به قرآن و دین  تحمیل می‏کنند. راجع به پیش فرض‏های آنها باید بحث کنیم و بگوییم قرآن را کنار بگذاریم،  ببینیم تو اصلاً که هستی؟ نوع نگاهت به عالم و انسان چگونه است، بعد می‏فهمیم که این اصلاً آدم نیست، یک حیوان است. یک حیوان که متاسفانه فرصت پیدا کرده حیوانیت خود را به یک دین رحمانی القاء و تحمیل کند. حکم حیوان چیست؟ ما نمی‏گوییم حیوان را باید کشت اما باید جلوی مانور حیوانیتش را گرفت.

 چگونه؟

 این نوع نگرش را باید تحریم و تحدید کرد. انواع و اقسام موانع اجتماعی و قانونی را باید برای این دسته از آدم ها و نگاه ها ایجاد کرد. ما یک وظیفه ای برای جلوگیری از این اهداف حیوانی در قالب لباس انسانی داریم. هرکسی را باید با پیش فرض‏های خودش سنجید و مورد ارزیابی قرار داد. مسیحی، بودایی و هندویی و مسلمان و یهودی باشد، هرکسی که باشد بنشینیم و بحث کنیم، اصلاً به متن هم کار نداریم بلکه یک گفت وگوی فرامتنی داریم. دو انسان می‏نشینند راجع به مبانی هستی شناسی، ارزش‏ها، نمادها و منسک‏های خود بحث می‏کنند. اینها رشد است رشدی که متاسفانه یک جاهایی اتفاق نیفتاده است و یک جاهایی دوگانه اتفاق افتاده است. یعنی غرب آنچه برای خودش  توصیه می‏کند برای دیگری توصیه نمی‏کند و این خودش یک شکاف و یک  برخورد غیرانسانی، تبعیض آمیز و نژاد پرستانه است و هیچ توجیه دینی هم ندارد. پس دروغ می گویند. متاسفانه ما امروز  با دروغ و مکر روبرو هستیم. یعنی ظاهر، یک چیز است و باطن چیز دیگریست، یعنی برخورد دوگانه با ارزش‏های انسانی و دینی.

بزرگترین چالشی که جهان اسلام و بشرِ امروز با آن روبروست، اسلام تکفیری است. این طور نیست که بگوییم فقط چالش جهان اسلام است بلکه بشر امروز با آن گریبانگیر است و فردا به سراغ محرکان و ایجادکنندگان اصلی اش هم می‏رود.  قاعده ای در عالم وجود دارد که شما اگر افرادی شرور را در دنیا  تقویت کنید یا در برابر مانور آنها سکوت کنید گریبان خودتان را دیر یا زود خواهد گرفت. عالم نظم و قاعده دارد، ارتباط و اتصال دارد و یک منظومه است. سکوت یا حمایت کنید یقه ات را می‏گیرد. باطن عالم این گونه است.  باطن عالم برداشت‏های سطحی شما نیست بلکه باطن عالم  حکایت از  یک نگرش منظومه ای و مسؤولیت پذیر می‏کند. مسوولیت خود را ادا کردی که هیچ، ادا نکردی دیر یا زود سراغت می آید، کما این که اتفاق در حال رخ دادن است. این رفتارهای خشن داعشی‏ها و مرتبطین با اسلام تکفیری، گریبان غرب را می‏گیرد و گرفته است چون خودشان آن را تقویت کردند.

البته غرب وقتی می‏خواهد یک چیزی را شکل دهد یک عقبه و رگه ای پیدا می‏کند و آن را بزرگ و روی همان سرمایه گذاری می‏کند. بالاخره باید یک چیزی باشد که جلوی اسلام سیاسی ایران و انقلاب اسلامی را بگیرد پس باید یک چیزی از درون خود اسلام را تقویت کند. بنابراین می‏گردد و ابن تیمیه و  وهابیتی را پیدا می‏کند و به آن پر و بال می‏دهد، تقویت‏هایی که هم  توجیه دینی داشته باشد و هم بتواند جلوی پیش روندگی اسلام واقعی را بگیرد. مقاله ای اخیراً نوشتم  که در سوئیس هم ارایه کردم، تحت عنوان تعامل دین و جامعه در چرخش زمانی معاصر، عصر بازگشت خدا. هزاره‏ی جدید هزاره‏ی خداگرایی است. این را ماتریالیست‏ها می‏گویند. مصاف جدید  فقط مصاف  درون جهان اسلام نیست، مصاف خدا و الحاد است و لیبرال  دموکراسی بیشتر با الحاد و سکولاریسم سازگار است تا با ایمان و تفکرات غیر سکولاریستی، هر چند هیچ نظامی را در عالم سکولار نمی شناسم، مرتبه غیر سکولاریستی اش متفاوت است. پس دعوا اینجاست، یعنی خوب که ریشه یابی می‏کنیم متوجه می شویم که دعوای ایمان به خدا و الحاد است. دعوای خدا و ضد خداست، جایی که این دعوا بیشتر گریبان افراد و سیاست ها و نگاه های خاص را  می‏گیرد و نمود پیدا می کند، غرب است. این بزرگترین چالش بشر کنونی است، مصافی که لیبرال دموکراسی و نظام سرمایه داری با خدا و باور به خدا دارد و این بازگشت به خدایی که در محافل علمی غرب اتفاق افتاده است گریبان نظام سرمایه داری را گرفته است و متأسفانه به منطقه خاورمیانه و جهان اسلام از طریق پدیده دست پرورده ای به نام اسلام تکفیری، فرافکن شده است.

 یعنی این چالش در غرب عمیق تر است؟

 اصلاً مبنا و ریشه‏ آن غرب است و  آنها را آزار می‏دهد اما در خاورمیانه فرافکن شده است. همیشه این طور بوده است یعنی  نظام سرمایه داری تضادهای خودش را  فرافکن کرده و به اصطلاح تولید فضای جدید می کند. نظام سرمایه داری تضادهای خودش را به  فضاهای جغرافیایی دیگر انتقال می دهد.  مهم ترین تضاد سرمایه داری، تضاد خرد خود بنیاد و خرد خدابنیاد است که اتفاق افتاده است. خرد خدابنیاد یعنی اینکه اگر برای انسان و  خرد او اعتبار و اعتنایی  قایل هستیم حتماً باید با پشتوانه‏ی خدا باشد این بحث در غرب و  در محافل علمی دانشگاه مطرح شده است.  نظام سرمایه داری کمافی السابق فرافکن می‏کند.  یکی از این نشانه های فرافکنی نظرات ‏هانتینگتون و متعاقباً ظهور اسلام تکفیری در منطقه است که البته و متاسفانه اختلافات و جهالت‏ها و عقبه های مستعد در جهان اسلام این فرافکنی را با موفقیت همراه کرده است.

 یعنی از عوامل اختلاف برای منافع خودش بهره برده است؟

برای نجات خودش بهره برده است. ریشه و منشأ این تضاد در غرب است و غرب برای رهایی خودش از این تضادها این داستان را در خاورمیانه ایجاد کرد که تئوریسین اصلی آن ‏هانتینگتون و تز نبرد تمدن های او بود و همه این کارها برای این بوده است که نظام سرمایه داری را از یک بن بست نجات دهد. اما این بن بست  ریشه ای تر از این حرف‏هاست. شما جهان اسلام را مشغول کردید اما بالاخره این  بازگشت به خدا در محافل علمی را چه می‏کنید  که  در جامعه و دانشگاه های غرب در حال رخ دادن است؟ بازگشت به خدا و  معنویتی که در غرب دارد اتفاق می‏افتد را چه می‏کنید؟ حالا فرضاً دو سه روزی به عقب انداختید و تضادهای خودتان را کمی نرم کردید، اما خدا گرایی بالاخره وارد غرب شده است، با دلالت های آن چه می کنید؟

کسانی که می‏خواهند بزرگترین چالش جهان اسلام، که  اسلام تکفیری است را حل کنند حتماً باید نیم نگاهی به غرب داشته باشند، در غیر این صورت بازی را می‏بازند. یعنی فکر می‏کنند که این مسأله فقط داخلی است  و از عوامل بیرونی آن غافل می‏شوند. هر چند ریشه های داخلی هم دارد، اما عرض کردم این یک داستان جدیدی است که بخشی از آن به عوامل بیرونی و عوامل تشدید کننده و حتی عوامل معرفتی برمی گردد. یعنی حتماً باید تقابل لیبرال دموکراسی را با ادیان توحیدی متوجه باشیم، در غیر این صورت، قضیه را گم می‏کنیم. برای من مثل روز روشن است که این اتفاق دیر یا زود گریبان غرب و  آمریکا را می‏گیرد هرچند که گرفته است. الان در محافل ما بحث سکولاریزم را مطرح می‏کنند در حالی که دنیا  دیگر  اصلاً این گونه نیست. هیچ نظامی در واقع سکولار نیست. اصلاً بحث عجیبی در عالم  می‏بینیم و می‏شنویم که متاسفانه بعضاً در محافل دانشگاهی ما هم زده می‏شود اما اصلاً در غرب خریداری ندارد. یعنی غرب آن  گرایش به سکولاریزم خود را از دست داده است. تصور نمی کنم ضد دین تر و ضد خدایی تر از ماتریالیست ها بتوانیم پیدا کنیم، ماتریالیست‏ها اوج تفکرات ضد خدایی هستند. چطور می‏شود آنها به خدا پی می برند و اعتراف به وجود خدا می کنند؟ آنها می‏گویند وقتی تنها هستیم احساس می‏کنیم به دلیل فضای الحادی حاکم بر  دانشگاه‏ها تک هستیم، اما وقتی از پستوی دینی خود بیرون می‏آییم می‏بینیم که خیلی‏ها مثل ما هستند. بنابراین، عصر، عصر بازگشت به خدا است و عصر بازگشت به خدا  منافع  سرمایه داری  و هر حرکت ضد انسانی را به چالش می‏کشاند. تفسیر خوبی باید از توحید کرد. این بازگشت به توحید و خدا الزاماً به معنای بازگشت به نهادهای دینی نیست که نوعی بازگشت به صلح ریشه دار و صلح مثبت است.  چون خدا تفاوت‏های بشری را تایید کرده است.  خدا وقتی می‏گوید شما را از زن و مرد آفریدم  و متعاقباً قبائل و شعوبی برای شناسایی متمایز کردیم، یعنی تفاوت ها را به رسمیت شناخته ایم. بنابراین تفاوت‏ها و اشتراکات هر دو وجود دارد. مبنای توجه به حق انسان هم وجود دارد که همان ذات متکی به خدای انسان باشد. این امر مبنایی جلوی تبعیض، ظلم و بی توجهی به تفاوت‏ها را می‏گیرد و به وحدت هم توجه دارد.

بنابراین، ریشه این اسلام تکفیری و این  مواجهات را نه فقط در جهان اسلام که در غرب باید جستجو کرد. یعنی در واقع نوعی فرافکنی چالش‏های غرب به جهان اسلام است. متاسفانه عقبه ای هم در جهان اسلام بوده است که این را تشدید کرده و به  اختلافات هم دامن زده است. حالا ما باید هم زمان چند جبهه را داشته باشیم، یکی جبهه‏ی داخل است و دیگری جبهه خارج و اینجا به نظر من نقش روشنفکران، فیلسوفان و عالمان خیلی برجسته می‏شود که تحلیل درستی ارائه دهند یعنی اگر هدف اصلی را درست نشانه نگیرید و هدف انحرافی را نشانه بگیرید معلوم است که گمراه می‏شوید.

 پس در زمینه تقریب و گفتمان درون دینی عملکرد مثبتی را نداشتیم؟

 ما موفقیت قابل قبولی نداشتیم، اما خوب فهمیدیم که مثلا باید مجمع تقریب تشکیل دهیم و اختلاف انگیزی از جانب ما نباشد و بر افتراق شیعه و سنی دامن نزنیم. باید حداقل در چارچوب گفت وگوی درجازننده، سعی کنیم  توجه بیشتری به اشتراکاتمان داشته باشیم.  تفاوت های خودمان را حسب ضرورت زمانی و مکانی داخل پرانتز بگذاریم و به عقاید متفاوت تعرضی نداشته باشیم. اما ایده آل این است که تفاوت‏هایمان را مطرح کنیم، فیلسوفان راجع به این تفاوت‏ها بحث کنند و نتایج گفت و گو را اجتماعی کنند. گفت وگو هر قدر هم که فیلسوفانه باشد اما اجتماعی نشود نتیجه ندارد. اما به هر حال، هر قدر در چارچوب این اشتراکات گفت وگو ‏کنیم بازتاب دارد، در این حد هم باید با عالمان گفت وگو کنیم  نه  با سطوح پایین یعنی حتی اگر در چارچوب مشترکات  هم بخواهیم بحث کنیم باید علما را وارد بحث کنیم. من در خارج از کشور و در نمازخانه دانشجویی در نماز به آنها اقتدا می‏کردم و در یک سفر عمره شاهد بودم که یک اهل سنت و استاد دانشگاه و اهل لیبی، چگونه به دفاع از تشیع و مقاومت حزب الله در برابر یک وهابی ایستاد.

حتی اگر بخواهیم خوشبینانه نگاه کنیم باید بگویم که وهابیت تنها محصور در  رفتار دینی و منسک است و  این رفتار و این منسک باید  عین صدر اسلام و آن هم با تفسیر خودش باشد  والا همه چز بدعت تفسیر می شود. یعنی هرچه تغییر و تحول است  همه بدعت است. بین خودشان هم هزار اختلاف است.  در سفری  که ما با دانشجویان به عمره رفته بودیم دوربین یکی از دانشجویان را گرفته بودند، گفتند چون عکس گرفته عمل حرام مرتکب شده است. من گفتم بیا برویم من دوربینت را پس می‏گیرم، پیش پلیس رفتم. افسر نگهبان آمد با او صحبت کردم  گفتم اگر واقعاً عکس گرفتن بدعت است،  چرا شما  هر روز صبح از تلویزیون، کعبه را به نمایش می گذارید؟ آن افسر نگهبان ناراحت شد و گفت  از دست این …، دوربین را پس گرفت و تحویل دانشجوی ما داد. وهابیت سطح نازلی است اما چه کنیم که امروز به هر حال با این معضل روبرو هستیم.

به هر حال به نظر من ما هرچه که بتوانیم با اهل سنت یا حتی با وهابیتی که تکفیری نیست به گفت وگو بنشینیم برد کرده ایم. البته ما با تکفیری ‏هایی محارب هیچ گفت وگویی نداریم. ما بارها به دانشجوهایمان گفته ایم راجع به ابن تیمیه کار کنید و  با استدلال با او مواجهه داشته باشید. آنها اصلاً قرآن را لایه لایه نمی‏دانند، اصلاً برای قرآن بطن قایل نیستند. ما رگه ای از این تفکر را در اخباری‏های شیعی هم داریم که معتقد هستند چون قرآن را نمی‏فهمیم باید به روایات رجوع کنیم.  روایت گرایی در واقع ترجمانی از همین لفظ گرایی است.  لفظ گرایی که قائل به ذوبطن بودن قرآن نیست. امام صادق(ع) می فرمایند: قرآن عبارات، اشارات، لطایف و حقایقی دارد. عبارات را همه می‏فهمند اما اشارات و لطایف و حقایق را چطور؟ درست است قرآن کتاب بشر است و همه می‏توانند بهره ببرند، اما حروف مقطعه مثل “الم”، ” المص”، “الر”، “کهیعص”  را چه کسی و با صرف رجوع به حروف آن می فهمد؟ امام خمینی(ره) می‏فرماید این حروف رمز بین خدا و پیامبر اند،  حالا آقایی که این قدر ظاهرگرایانه تفسیر می‏کند به بنده بگوید الم یعنی چه؟ این گونه تفسیر کردن های لفظ گرایانه واقعاً شأن قرآن را پایین می آورد. خدایی که می‏گوییم جسم و بدن و جهت ندارد و اگر جهت داشت محدود می شود شما چگونه برایش جسم قایل می‏شوید که جهت داشته باشد. بحث زیبایی اینجا مطرح می‏شود که می‏گویند چرا خدا در آنِ واحد همه جا هست؟ چرا مشرف است؟ برای این که خدا جسم ندارد. خب اگر شما برای خدا جسم قایل شدید که دیگر نمی‏توانید بگویید مطلق است و همه جا حضور دارد. به نظر بنده این تفسیرها به دلیل بی توجهی  به فلسفه و عرفان است یعنی خود شکل گیری ابن تیمیه هم به بی توجهی به فلسفه و عرفان بر می‏گردد. یعنی اگر در جهان اسلام، به ویژه جهان تسنن، فلسفه و عرفان رشد کرده بود فرصت به ابن تیمیه  نمی‏رسید. البته از کینه ابن تیمیه نسبت به خواجه نصیر طوسی و هتاکی ها و نسبت های ناروا به او، به دلیل نقش خواجه در انقراض بنی عباس هم نمی توان صرف نظر کرد که جای بحثش اینجا نیست.

در بحث آخر در خصوص اسلام سیاسی باید بگویم که نباید بحث کرد که آیا اسلام، سیاسی است یا خیر؟ اسلام سیاسی است اما سیاستی است که در جهت اهداف متعالی بشری است. سیاست برای اسلام سیاسی، ابزار است نه هدف. تفاوت اسلام سیاسی ایران به تفسیر امام خمینی(ره) و اسلام سیاسی برخی در همین است که سیاست برای اسلام سیاسی ایران حکم فعل مشروط و ابزار را دارد نه فعل مطلق. مطلق، چیز دیگری است و حکومت، فی نفسه هدف نیست. در قرائتی در اهل سنت داریم که می گوید هر کس که حاکم است باید از او اطاعت شود اما ما این اصل را نداریم و می گوییم نه هر کس که حاکم بود باید از او اطاعت کرد بلکه باید دید چه حاکمی است و چه ویژگی هایی دارد و در چه جهتی حرکت می کند. اهداف است که یک حکومتی را مشروع می کند. فی نفسه هر حکومتی ولو حکومت اسلامی مشروع نیست. اهداف و غایات است که فعل سیاسی یا فعل قدرت را مشروعیت می بخشد یا از مشروعیت می اندازد. اما اینها می گویند هر کس که در جهان اسلام حاکم بود باید از او اطاعت کرد، چون اولو الامر است اما ما هر کسی را اولو الامر نمی دانیم و می گوییم قدرت حتی در دست پیامبر اکرم(ص) هم یک فعل مشروط است، پس بقیه جای خود را دارند یعنی اهداف متعالی تری وجود دارد که اسلام سیاسی را توجیه پذیر می کند. به هر حال این اسلام سیاسی که در ایران مطرح شده است هم عقبه تاریخی و هم پشتوانه فلسفی، معرفتی و عرفانی دارد، هم اینکه خود حکومت و تشکیلات فی نفسه هدف نیست. به تعبیر امام(ره) تمام تشکیلاتی که از اول اسلام بود تا کنون برای عدالت اجتماعی و معرفت خداست. الان مشکلی که بعضا در ایران در برابر بعضی ها داریم این است که عده ای این باور را دارند که حکومت را نمی شود نقد کرد در حالی که می شود نقد کرد چون حکومت هدف نیست.

 پس اسلام سیاسی ایران نمونه موفقی در نوع گفتمان سیاسی بود؟

 بله به نظر من موفق بوده هر چند که برخی افراد، تعابیر غلطی از آن ارایه می دهند، اما منظورم آن تفسیری است که امام در کتاب ولایت فقیه دارد و به صورتی قاعده مند از ولایت فقیه بحث می کند و می گوید تنها حکومتی که عقل بر می تابد حکومت خداست، یعنی ولایت انسان بر انسان را نفی می کند و می گوید ولایت همه جعلی و اعتباری است حتی ولایت پیامبر(ص). اینها به اذن خدا حقیقی می شود و به شرط اینکه قاعده مند باشد حقیقی می شود. امام تعبیری دارد که حتی رای شخصی پیامبر(ص) هم در حکومت نافذ نیست، یعنی اسلام سیاسی یک حکومت قاعده مند است و آن قاعده به حق و نیاز و ضرورتی که انسان دارد بر می گردد. این نیاز و ضرورت فقط نیاز مادی نیست معنوی هم هست حتی دین هم برای انسان است نه انسان برای دین. بنابراین هیچ دین و نظامی سکولار نیست بلکه مرتبه غیر سکولاریستی آن متفاوت است. اسلام سکولار نیست، امام(ره) می فرمایند پیامبر، حکومت تشکیل داد و علی(ع) برای بسط عدالت اجتماعی حکومت تشکیل داد. راجر تریگ به نقل از واتیمو می گوید این برابری و دموکراسی یک توجیه متافیزیکال می خواهد و با قرارداد نمی توان آن را توجیه کرد. توجیه متافیزیکال آن ریشه در این آموزه دینی دارد که همه در برابر خدا یکسان هستند این یکسانی در برابر دموکراسی را شما از دین آوردید و در بستر تاریخ هم دین کمک کرده حال آن را کنار می زنید!


 اگر شیعه و سنی متوجه مسوولیت های خود بودند، فرصت به اسلام تکفیری نمی رسید(1)


شفقنا: گسترش افراطی گری در منطقه این سوال را به ذهن ها متبادر می سازد که چه عواملی سبب شده است که تندروها با وجود مذاهب مختلف اسلامی بتوانند به سرعت نه تنها در منطقه خاورمیانه بلکه در کل جهان نفوذ کنند؟

دکتر عماد افروغ، سیاستمدار و استاد دانشگاه می گوید: اگر شیعه و اهل سنت یک مقداری متوجه مسوولیت‏ها و مشترکاتشان می ‏شدند هیچ وقت فرصت به وهابیت و اسلام تکفیری نمی‏رسید، بنابراین  هر دو مقصر هستند.

او معتقد است: وقتی از بیرون به روند گفت وگوهای دینی، چه گفت وگوهای درون دینی و چه گفت وگوهای برون دینی نگاه می‏کنیم متوجه می‏شویم که این گفت وگوها پیش رونده یا پیش برنده نبوده است یعنی گفت وگوهایی نبوده که همه‏ی مدعیان، تمام ادعاهایشان راجع  به حقایق دینی مورد اختلاف را روی میز بگذارند و به گفت وگو بنشینند، یعنی یک گفت وگوی کاملاً فیلسوفانه داشته باشند این گفت وگوها با همه ضرورت هایش بیشتر با مخاطبان و طرفین غیراندیشمند و غیرعالم بوده است و در سطح  نازل تری برگزار شده است، ضمن آنکه بر سر مسایل اختلافی هم نبوده است.

قسمت اول گفت و گوی شفقنا با دکتر عماد افروغ را می خوانید:

 به دنبال تحولات خاورمیانه نقش موثر اسلام سیاسی ایران در منطقه بیش از بیش مطرح شده است؛ حتی به نظر برخی از کارشناسان منطقه خاورمیانه شاهد برخورد سه اسلام سیاسی ایران، الازهر و گولن است. به نظر شما از چه زمانی ماهیتی تحت عنوان اسلام سیاسی ایران در منطقه شکل گرفت؟

 قدر مسلم بحث اسلام سیاسی ایران نمی‏ تواند محدود به انقلاب اسلامی باشد، یا مثلاً بگوییم نقطه‏ی آغازین و تکوینش انقلاب اسلامی است، چون اسلام مطرح شده در انقلاب اسلامی یک صبغه و سابقه‏ی دیرینه دارد و این صبغه و سابقه، هم به صدر اسلام و هم به یک رویکرد، تعبیر، تفسیر و نگرش خاص به اسلام برمی گردد که راجع به آن تفسیر و تحلیل نیز می‏توان بحث کرد. در برابر اسلام سیاسی یک اسلام غیر سیاسی هم مطرح شده است که این اسلام غیر سیاسی، چه در عالم تشیع چه در عالم تسنن تعابیر مختلفی دارد اما به هر حال اسلام سیاسی متصل به انقلاب اسلامی با اسلام غیر سیاسی چه در عالم تشیع و چه در عالم تسنن کنار آمده بود. آنچه که یک پدیده‏ی نوظهور است و سابقه نداشته اما رگه و عقبه داشته است همین اسلام تکفیری است. این یک پدیده‏ی نوظهور است که شما نمی‏توانید هیچ سابقه‏ای از آن را حتی در خوارج یا تفکرات تندروانه‏ی رفتارگرایانه برخی اخباری ها در جهان تشیع پیدا کنید بنابراین اسلامی که در انقلاب اسلامی مطرح شده است شاید  در واقع، گستره‏ و توجه به آن با انقلاب اسلامی گره خورده باشد اما این طور نیست که شروعی با انقلاب اسلامی داشته باشد. لکن این اسلام تکفیری با این مشی و رفتار، پیامد و مواجهات فیزیکی یک پدیده‏ی نوظهور است که البته از بعد فکری و اجتماعی عقبه دارد.

 عقبه آن به چه زمان و گروهی باز می گردد؟

  عقبه‏ی آن به ابن تیمیه در سده هفتم و محمد بن عبدالوهاب در سده دوازدهم قمری و ظهور وهابیت برمی گردد؛ اما این تجلی ابن تیمیه‏ای هم جدید است. در یکی از سفرهای عمره در کنار زیارت، از محافل علمی هم دیدن کردم. یکی از این مراکزی که رفتم جایی بود که طلبه‏های  وهابی تربیت می‏شوند. اول از کتابفروشی موسسه دیدن کردم که در آن کتاب های ضد شیعی بود اما خیلی راحت من را تحویل گرفتند و با من صحبت کردند. بعد نزد معاون آموزشی آنجا رفتم. گفتم چرا شما نگرش ضدشیعی دارید؟

خیلی با روی باز گفت ما حاضریم با شما ارتباط کتابخانه‏ای و مراوده کتاب داشته باشیم.  (معاون فرهنگی وزارت ارشاد وقت هم تصادفاً با من بود). دست من را گرفت و گفت ما این همه کتاب راجع به ایران داشتیم، خب چرا باید در انباری باشند؟ آخر کار هم مجموعه ای از انتشارات خود درباره این مؤسسه و رشته های آن را در اختیارم گذاشت.

بالاخره دیدگاه ها متفاوت است و ما می توانیم با هم بحث و گفت و گو کنیم و ما هم همیشه همین را پیشنهاد کرده ایم که باید گفت وگو شود و درباره مسایل کلیدی و بنیانی هم گفت وگو صورت گیرد. چیزی که الان شاهد آن هستیم ممکن است به نوعی به ابن تمیمه و وهابیت برگردد، که برمی گردد، اما این یک تفسیر جدیدی از وهابیت و ابن تیمیه است که حتماً با عوامل اعدادی دیگری گره خورده است. آن عوامل اعدادی را باید بیشتر فهم کرد.

 این عوامل اعدادی چه چیزهایی می تواند باشد؟ بیشر توضیح دهید؟

 این عوامل اعدادی مربوط به عوامل انضمامی دوران جدید است که باید فهم شوند. در اینجا بدون اینکه بخواهم بحثم را سیاسی کنم می گویم که باید پای اسراییل، آمریکا، هانتینگتون، جریان منطقه ای، پیشرفت اسلام سیاسی ایران و انقلاب اسلامی، انقلاب جهانی اسلامی، تفسیر جدید از اسلام و حتی بحث احیای خدا در محافل علمی و در نتیجه اجتماعی شدن آن به میان آید. یک اتفاقات نوینی رخ داده که باعث شده است این تقابل نسبتاً نرم و غیرخشونت آمیز اسلام و به طور خاص اسلام شیعی، از یک طرف و اسلام وهابی از طرف دیگر دفعتاً به یک مصاف خونین و غیر انسانی تبدیل شود و معلوم است که در این مصاف چه طرفی مقصر و مسؤول است و کدام اسلام مظلوم واقع شده است.

 چه عواملی سبب رشد این نوع قرائت از اسلام شد؟

 تصادفی نیست. عوامل مشددی دارد که روی این عوامل مشدد حتماً باید کار کرد. نبایستی از عوامل سیاسی موثر  در مصاف خشونت آمیز یا طرح و ظهور اسلام تکفیری با این حرکات زشت و زننده و غیرانسانی غافل بود. مثالی بزنم؛ یکی از افرادی که در گفت وگوی ادیان کارهای خوبی انجام داده و نظریه‏های خوبی  هم دارد داگلاس پورپوراست. البته نظریه هایش شخصی نیست بلکه متصل به رئالیسم انتقادی است، می‏گوید: “دین من مسیحی است اما این مسیحیت من، یهودیزه، بوداییزه و هندوییزه شده است، در شرف اسلامیزه شدن بود که با واقعه ۱۱ سپتامبر روبرو شدم که کلا رهایش کردم یعنی این بُرد عملی و اجتماعی قضیه خیلی دردناک است. مطمئناً این برد اجتماعی  فقط ریشه‏ی معرفتی ندارد.

 اگر بخواهیم ریشه یابی کنیم چه عواملی می‏تواند دخیل باشد؟ مثلاً در بعضی از جلسات گفت و گوی ادیان و جلسات دینی می بینیم به جای اینکه بر اشتراکات تکیه کنند اختلافات را بیشتر برجسته می کنند تاکیدشان بیشتر بر اختلافات است تا آنها را مرتفع کنند در حالی که این اختلافات حل شدنی نیست نه سنی از  اعتقادات خودش دست بر می دارد نه شیعه.

 من یک نکته‏ای راجع به این گفت وگوها عرض کنم. در کل وقتی از بیرون به روند گفت وگوهای دینی، چه گفت وگوهای درون دینی و چه گفت وگوهای برون دینی نگاه می‏کنیم متوجه می‏شویم که این گفت وگوها پیش رونده یا پیش برنده نبوده است؛ یعنی گفت وگوهایی نبوده که همه‏ی مدعیان، تمام ادعاهایشان راجع به حقایق دینی مورد اختلاف را روی میز بگذارند و به گفت وگو بنشینند، یعنی یک گفت وگوی کاملاً فیلسوفانه داشته باشند.  اشکالی هم ندارد زیرا شرایط به دلیل موانع سیاسی و اجتماعی، هنوز برای این نوع از گفت وگو آماده نیست. قطع نظر از گفت وگوی پیش برنده، گفت وگوهای در جا زننده‏ی ما هم این گونه بوده است که در گفت وگوی برون دینی توفیقات بیشتری در مقایسه با گفت وگوهای درون دینی داشته ایم؛ یعنی آن قدر که با مسیحیت، یهود، بودیسم و هندوییسم پیش رفته ایم در مورد مذاهب اسلامی پیشرفت قابل اعتنایی نداشته ایم. این گفت وگوها با همه ضرورت هایش بیشتر با مخاطبان و طرفین غیراندیشمند و غیرعالم بوده است و در سطح نازل تری برگزار شده است، ضمن آنکه بر سر مسایل اختلافی هم نبوده است. هر چند به دلیل شرایط کنونی و به لحاظ ضرورت های سیاسی، مکانی و اجتماعی معتقدم باید به مشترکاتمان بیشتر توجه داشته باشیم.

 گفت و گوی خوب به نظر شما چه گفت و گویی است و باید در چه سطحی صورت بگیرد؟

 گفت وگوی خوب گفت وگویی است که عالمان و  فیلسوفان بنشینند و بر سر مسایل اصلی خود بحث کنند. بالاخره نمی‏شود استخوان  لای زخم نگه داشت! گفت وگوی مبنایی گفت وگویی است که فیلسوفان گفت و گو کنند که البته آن هم توجیه دارد. یک پشتوانه تئوریکی پشت صحبت بنده وجود دارد.  پشتوانه تئوریک این است که حقیقتی وجود دارد، اما  فهم ها و معرفت‏ها از آن نسبی است، ولی سهم این معرفت‏های متفاوت و نسبی از حقیقت، یکسان نیست؛ بنابراین باید گفت وگو و دلیل و برهان اقامه کرد و از این طریق متوجه شد که کدام معرفت  به حقیقت نزدیکتر است.

 مشترکات مشخص است، هر دو طیف هم قبول دارند مساله اصلی تفاوت ها است.

 بله مشترکات ما مشخص است و بحثی ندارد مهم این است که اینها اصلاً آمادگی لازم را ندارند که به این مشترکات هم توجه کنند؛ یعنی یک مانع ذهنی دارند که نمی‏توانند بفهمند توحید، نبوت، معاد، زکات، حج، نماز و روزه همه مشترک است. موانع تفاوت گرایانه باعث شده است که این اشتراکات دیده نشود.

 با این تفاوت ها چه می توان کرد؟

 ما نمی‏خواهیم این تفاوت ها را از بین ببریم، باید به رسمیت بشناسیم و اشکالی هم ندارد، اما این به رسمیت شناختن تفاوت‏ها در چارچوب همان گفت وگوی درجازننده است.  اما بنده می گویم چه اشکالی دارد که همین تفاوت‏ها را هم در چارچوب گفت وگوی پیش برنده به بحث بگذاریم. اینجا کسی نمی‏خواهد بگوید من بر حق هستم، کسی نمی‏خواهد دیگری را متقاعد کند، می‏خواهد خودش متقاعد شود. بهترین گفت وگو این است که بنده بخواهم خودم را متقاعد کنم که دیدگاه من نسبت به این امر صحیح است یا دیدگاه شما؟ همین که شما یک دیدگاه دیگر و متفاوتی نسبت به دیدگاه من دارید، خود یک مبنای توجیهی برای تن دادن به یک گفت وگوست، چرا من یک جور دیگر فکر می‏کنم، ایشان یک جور دیگر، کدام درست است؟

مشخص است که تفاوت‏های جهان شیعه و جهان تسنن چیست. خب بیاییم راجع به این بحث کنیم. اول یک آمادگی ذهنی و روانی برای پذیرش گفت وگوی پیش برنده، جسور و گستاخانه ایجاد شود،  این گفت وگو یک گفت وگوی جسورانه است همه کس هم تن به این گفت وگو نمی‏دهد. فهم بالایی می‏خواهد، هم باید خودت را بشناسی هم طرف مقابلت را و روحیه‏ی گفت وگو داشته باشید. باید نشست و بحث کرد که شیعه چه ادعاهایی و اهل سنت چه ادعایی دارد حداقل منفعت این گفت وگو ولو به توافق هم نرسیم این است که اینگونه متبادر می‏شود که عالمان و فیلسوفان این دو مذهب بحث می‏کنند. پیامش برای توده‏ها این است که دعوا را از سطح معرفتی به سطح رفتاری نکشند که مثلا چرا سنی دست به سینه نماز می‏خواند و شیعه چرا مهر می‏گذارد؟ این مسایل اگر به گفت وگو کشیده شوند، ولو توافقی هم حاصل نشود پیام اجتماعی خوبی دارد. آن بخش اختلاف شیعه و سنی که معرفتی است وقتی مورد بحث قرار می گیرد یک پیامی خواهد داشت که ما باید در سطح لایه‏های زیرین بحث کنیم.  فیلسوفان که هیچ وقت اسلحه به دست نمی‏گیرند. این اختلافات وقتی به سمت توده‏ها کشیده می‏شود شکل رفتاری و فیزیکی به خود می‏گیرد و در بهترین حالت در سطح فهم جاهلانه و عوامانه باقی می ماند. این فهم جاهلانه، سطحی و رفتاری مربوط به مذهب و دین خاصی هم نیست و  می‏تواند متعلقان و باورمندان هر دینی را دربر بگیرد. بحث این است که ما متاسفانه چه در گفت وگوی درون دینی و چه در گفت وگوی برون دینی این گفت وگوی پیش برنده را نداریم.

 پس چرا این گفت وگوها انجام نمی‏شود؟

 ما، نه درسطح در جا زننده‏ و نه در سطح پیش برنده، گفت وگوی قابل قبولِ درون دینی نداریم. کسانی که مشغول وحدت دینی و تقریب مذاهب هستند باید گزارش دهند که چرا امروزه در گفت وگوهای بین دینی که اشتراک کمتری وجود دارد، موفق تر از گفت وگوی درون دینی هستیم که اشتراک بیشتری وجود دارد؟ در جهان اسلام چه می‏گذرد؟ چرا این همه اختلاف؟ داستان چیست؟ خود این مساله می‏تواند ریشه یابی شود و این طور هم نباید باشد که فقط طرف مقابل خودمان را مقصر بدانیم بلکه خودمان هم مقصر هستیم. به دلیل تفسیرهای غلو آمیز و خاصی که ارایه می دهیم. مثلاً یکی از اختلافات بر سر امامت و ولایت امام علی(ع) است. یک وقت راجع به ولایت و امامت امام علی(ع) بحث می‏کنیم که یک بحث معرفتی و عقیدتی است اما بعضاً در پسِ این نگاه خاص ممکن است یک بی حرمتی نیز به امام علی(ع) صورت گیرد. اگر می پذیریم که امامان ما امام اند چه قیام کرده باشند و چه قعود( الحسن و الحسین اماما قاما او قعدا)، چرا عظمت امام علی(ع) با قدرت پیوند بخورد؟ چرا دعواها بر سر این باشد که چرا بعد از پیامبر(ع) امام علی(ع) خلیفه یا حاکم سیاسی رسمی نشد؟ یعنی عظمت علی(ع) به قدرت سیاسی اوست؟ یعنی اگر علی(ع) حاکم نباشد علی نیست؟ آیا این نگرش توهین به امام علی(ع) نیست؟ چرا جهان تشیع از زاویه وحدت بخشی به جهان اسلام به حضرت نگاه نکند؟ چرا از زاویه هویت بخشی صرف به جهان تشیع نگاه ‏کند؟

این نگاه را داشته باشیم که علی(ع) اگر امروز بود چه می کرد؟ همانطوری که خودش انجام داد و در خانه نشست. به هر حال ما می‏توانستیم و می توانیم بهانه را از آنها بگیریم، ما می‏توانستیم و می توانیم با عمق بخشیدن به این گفت وگوها چه در وجه درجازننده و چه در وجه پیش رونده آن بهانه جویی را از آنها بگیریم. بعضاً تفسیرهای غلوآمیزی از ائمه(ع) به دست داده می‏شود که بوی تفسیری از تثلیث مسیحیت می دهد یعنی آن بحثی که بر این باور است که حضرت مسیح (ع)  کنار خداوند نشسته است و تمشیت امور عالم کرده است. خب شما می خواهید این تفسیر را از ائمه(ع) به دست دهید؟

نباید بهانه به دست کسی داد که از منظر دیگری نگاه می کند. از سوی دیگر نگاه وهابی و ابن تیمیه ای فاقد هرگونه توجیه انسانی، عقلی و شرعی است. از این منظر هر چیز انسانی، متعالی و مقدس بشری زیر  سوال می رود و عملاً می‏بینیم که به این زیر سوال بردنش هم وفادار نیست. سعودی ها نسبت به بسیاری از مسایل و نوآوری های بشری عنوان بدعه را به کار می برند، آدم احساس می‏کند که این ها چقدر خداگرا هستند.  خب اگر خداگراییشان این قدر بالا باشد باید اوج رهایی و آزادگی انسان در عربستان باشد، اما  چرا انسان در این سرزمین این قدر حقیر است؟ برای این که دروغ می‏گویند. اگر قرار باشد که هیچ مظهری از مظهر انسانی پاس داشته نشود چرا این قدر آل سعود پاس داشته شده است، چرا انواع و اقسام  خیابان‏ها و باب ها (باب ملک فهد، باب عبد العزیز و …) دارند؟ ضمن این که طبیعتاً، بشر به عنوان موجودی جسمانی – نفسانی، گرایشش به خدا را تا حدودی مدیون انسان های بزرگ است. این انسان از باب آن اتصال و ارتباطش با خدا قابل ستایش است و من این انسان را نه به خاطر وجه فیزیکی بلکه به خاطر وجه اندیشه‏ای، معنوی و عرفانی اش پاس می‏دارم و این مقدمه و وسیله‏ی من است و در کجا آمده است که اینها مستقیماً می‏توانند حاجت دهند؟ البته و متأسفانه بعضی اوقات می‏بینیم عده ای دعاهایی می‏کنند که گویا خود ائمه مخاطب اصلی هستند.

 یعنی ما واسطه‏ها را برمی داریم؟

 بله برمی داریم. در حالی که وقتی دعای توسل می خوانید می گویید “ما را نزد خدا شفاعت کن” یعنی این‏ها همه شفیع هستند. شفاعت هم که به اذن خداست. این نوع مغالطات مربوط به عوام است و ربطی به عالمان ندارد، اما متأسفانه طرف مقابل ما که درک آن چنان عمیقی ندارد و تنها به این صورت ها می نگرد و بهانه جویی می کند.

از این ها گذشته، اصولاً چه معنایی دارد به خاطر این که کسی به گونه ای دیگری فکر می کند درگیر جنگ شود؟ خب تو این طوری نگاه می‏کنی، شخصی دیگری طور دیگری نگاه می‏کند، شیعه می‏گوید یاعلی تو بگو «یا …»! ما مشکلی نداریم. مگر ما با «یا …» شما مشکلی داریم که دست به شمشیر ببریم؟ اختلاف ها و تفاوت‏های دیدگاه وجود دارد. ممکن است ما ادعای حقیقت گرایی داشته باشیم که باید بنشینیم و گفت و گو کنیم. چقدر باید تفکر پایین باشد که ما به خاطر این که یک نوع نگاه دیگری وجود دارد تمام مشترکات، ضرورت‏ها، چالش‏ها و مشکلات جهان اسلام را فراموش کنیم و علیه یکدیگر شمشیر بکشیم؟ یک گنبد یا یک سایبان با شما چه می‏کند؟ این گنبد چه آزاری به شما می‏ رساند؟ می گویند ریشه فکری دارد که حتی سایبان هم برای قبر نباشد؟ چه کسی گفته است؟ چرا نباید برای قبر سایبان باشد؟ مگر قرار نیست نسل‏ها به هم متصل باشند؟ مگر قرار نیست نسل گذشته پاس داشته شود؟ در خصوص مساله شر برخی فیلسوفان و متکلمین معتقدند که برخی کیفرهای نسل های بعدی معلول اعمال شریرانه نسل های قبلی است. به دلیل اتصال نسل‏ها، ممکن است اعمال زشت نسل گذشته گریبانگیر ما شود. در این  صورت است که هرکسی مراقبت می‏کند که کار خطایی نکند که فردا گریبان نسل بعدی اش را بگیرد. به تعبیر سوینبرن ما مسؤولیتی نسبت به یکدیگر داریم. اگر ما این را بفهمیم که مثلاً ممکن است عمل زشت ما روی نسل‏های بعدی بازتاب داشته باشد ما خیلی مراقبت می‏کنیم که خطایی نکنیم. می‏خواهم بگویم نسل‏ها به هم مرتبط هستند. حالا این نسل فیزیولوژیک است. نسل‏های معنوی، نسل‏های عرفانی هم به یکدیگر متصل اند. باید پاس بداریم کسانی را که در گذشته عمل نیک انجام داده اند؛ یعنی این  ارتباط و این اتصال اگر در شر وجود دارد چرا در خیر وجود نداشته باشد؟ یعنی شخصی عمل خیری انجام داده است ما برای پاسداشت آن مراسم می گیریم و یک سایبان درست می‏کنیم. اصلاً اساس و مبنای ارزش بخشیدن به ائمه (ع) که وجه جسمانی آنان نیست، بلکه به خاطر آن فعلی است که مرتکب شده اند، به خاطر روحیات و منش و سیره نظری و عملی آنهاست. یعنی ما در واقع اخلاق و معنویت و خوبی و عظمت خدا را پاس می داریم.  خب مگر می‏شود شما از یک طرف دم از خدا بزنید، اما دم از پاسداشت انسان‏های معنوی و خوب و خدایی نزنید؟ اگر اینطور است، اصلاً نباید کسی، مرده یا زنده را پاسداشت؟ پاسداشت خوبی که زنده و مرده ندارد. بی توجهی به پاسداشت بزرگان اخلاقی و معنوی، یعنی انقطاع نسل معنوی و پاکی، یعنی نسل‏ها هیچ ارتباطی با هم ندارند. هیچ مسوولیتی نسبت به هم ندارند. یعنی قطع ارتباط معنوی و قطع ارتباط اخلاقی. فراموش نکنیم که پاسداشت انسان های بزرگ در جهان تشیع، طریقیت دارد نه موضوعیت. آن چه موضوعیت دارد بدون تردید خداست و الوهیت او.

قصد ندارم وارد مباحث عقیدتی شوم، اما  اگر بپذیریم که جسم قایل شدن برای خدا نوعی کفر است، ببینید چه کسانی هستند که با تفسیر های ظاهر گرایانه خود برای خدا جسم  و بدن و طبعاً جهت و سمت خاص قائل اند و بدینوسیله مطلقیت و همه جا حاضر و ناظر بودن خدا را زیر سؤال می برند؟ چه کسانی هستند که به اصطلاح «حمل صفات خبری بر معانی لغوی»، مثل وجه، ید و استواء بر عرش و امثال ذلک می کنند. وقتی برای خدا جسم و بدن و جهت قایل می‏شوند یعنی خدا را انسانی می کنند، وقتی خدا را انسانی می‏کنند یعنی شرک و کفر! حال اگر بپذیریم که ابن تیمیه مشهور به این نوع نگاه است، آن وقت معلوم می شود که چه کسی استحقاق صفت کفر را دارد. البته در این صورت نیز حکم کافر الزاماً قتل و محاربه نیست، مگر کافری که دست به شمشیر برده و به جان و ناموس دیگران تعرض می کند. در غیر این صورت کافر در ذیل قواعد اسلامی زندگی می‏کند و از رحمت اسلامی هم برخوردار است و همواره هم در تاریخ اسلام و در دوران پیامبر همین طور بوده است. اگر  پای کفر به وسط بیاید ما کی گفتیم کافر را باید کشت؟ ما کی گفتیم  کافر را باید سر برید. ضمناً  شما افرادی که در معرض کفر هستند را رها کرده و چسبیده اید به افرادی که “اشهد ان لا الا الله” و “محمد رسول الله” می‏گویند. من چون به هر حال یک مسلمان معتقد شیعی هستم و به گفت وگوی پیش رونده هم اعتقاد دارم می‏گویم  بیش از این که بخواهم توپ را در زمین طرف مقابل بیندازم، به طرف خودم بیندازم و خیلی چیزها را بپذیرم، پس شما هم  بپذیرید.

اگر شیعه و اهل سنت یک مقداری  متوجه مسوولیت‏ها و مشترکاتشان می‏شدند هیچ وقت فرصت به وهابیت و اسلام تکفیری نمی‏رسید، بنابراین هر دو مقصر هستند. چرا یک پدیده‏ی شومی باید ظهور کند که خود این پدیده حتی مذاهب اربعه اهل سنت را هم قبول ندارد و آنها را هم کافر می‏داند. ابن تیمیه هم در دوران زندگی خودش به خاطر فتاوای تند و شدید به کرات و از سوی علمای اهل سنت زندانی و محروم شده است.

به هر حال، اگر ما به این گفت وگوها سامان دهیم قدرت مانور این گروه ها را می گیریم. الان اهل سنت خودش ناراحت از این داستان نوظهور است؛ بنابراین به نظر می‏رسد ما اگر یک مقدار گفت وگوی دینی خودمان را سامان دهیم و تا حدودی مبنای تئوریک گفت وگو اعم از گفت و گوی پیش رونده و درجا زننده را با توجه به شرایط اجتماعی و به تعبیر شما مشترکاتمان توجه داشته باشیم توفیقات زیادی به دست می‏آید. یعنی همان گفت وگوهای درجا زننده در واقع توجه به زندگی مسالمت آمیز و توجه به تفاوت‏ها در عین اشتراکات است و  به رسمیت شناختن تفاوت‏ها به رغم احترام به مشترکات است. اگر به این مسایل توجه می کردیم خیلی از مسائل ما حل می‏شد. حداقل در همین حد می توانیم آسیب شناسی کنیم که چرا در گفت وگوهای درون دینی ولو درجازننده توفیق چندان  و مورد انتظاری نداشته ایم. این یک بحثی است که به هر حال به نظر می‏رسد جهان اسلام باید به آن توجه کند، اگر این گفت وگوها انجام و این توافقات حاصل شده بود، اصلاً فرصت ظهور و بروز برای اسلام تکفیری و پشتیبانی های صهیونیستی استکباری به دست نمی آمد.


عماد افروغ " ماقال و من قال" و " روزنگاشت تنهایی" را برای چاپ آماده می کند


ایسکانیوز: عماد افروغ، استاد دانشگاه، نماینده پیشین مردم تهران در مجلس شورای اسلامی و عضو شورای پروانه نمایش فیلم درباره کتاب هایی که در دست انتشاد دارد، به ایسکانیوز، گفت: در حال حاضر مشغول ویرایش نهایی دو کتابی هستم که مشغول نوشتن آنها بودم، یکی از آنها مربوط می شود به یادداشت های روزانه من از تاریخ 7/9/ 91 تا   92/7/9  که 600 صفحه خواهد بود.

او در توضیح محتوای این کتاب گفت: کتاب یادداشت های من، که با نام " روزنگاشت تنهایی" چاپ خواهد شد، تاریخی است و این دومین جلدش است که چاپ خواهد شد و به اتفاقات و جریانات با من و بر من در این بازه زمانی می پردازد . روزنگاشت های سال هاب بعد هم در دست تایپ و آماده سازی است. این  مجموعه همانند جلد اول توسط انتشارات " سوره مهر" منتشر خواهد شد.

افروغ ادامه داد: کتاب دیگری نیز آماده انتشار دارم که آن هم مراحل پایانی را پشت سر می گذارد، این کتاب جلد 4 و 5 "ماقال و من قال" است. موسسه انتشارات "همشهری" پیش از این یعنی اواخر سال 91 سه جلد از کتاب "ماقال و من قال" را چاپ کرد که 1600 صفحه بود. در حال حاضر نیز شرایطی فراهم شده تا دو جلد دیگر از این کتاب منتشر شود.

عضو شورای پروانه نمایش گفت: "روزنگاشت تنهایی" که از آن نام بردم مربوط می شود به هر چیزی که در طول روز اتفاق افتاده و من آن را یادداشت کرده ام، سفرنامه من به مکه، ایتالیا و بوسنی و یا سفرهای علمی دیگری که داشتم نیز بخشی از همین مجموعه است.

افروغ درباره کتاب "ما قال و من قال" گفت: این کتاب مجموعه ای از مطالبی است که در سایت ها، خبرگزاری ها و روزنامه ها منتشر شده است. به هر حال تیراژ هیچ کدام از کتاب ها مشخص نیست اما احتمالاً قابل قبول خواهد بود.

افروغ درباره زمان احتمالی انتشار کتاب ها، گفت: من تا دو الی سه روز آینده کتاب ها را برای بازبینی می فرستم، هر کتابی معمولا دو یا سه بار بازبینی می شود و پس از آن آماده انتشار می شود و دیگر بقیه راه دست من نیست و دست ممیزی است و اقداماتی که برای چاپ باید انجام شود.

عماد افروغ در پایان ابراز امیدواری کرد که هر دو کتاب تا پایان سال ٩٥ منتشر شوند.



لزوم رسیدن به عقل خدابنیاد/ صلحی مفید است که در خدمت انسان باشد


گروه اندیشه: عماد افروغ در نشست بررسی کتاب «توحیدگرایی و صلح» با بیان اینکه ایجاد تقابل بین انسان و خدا باید از بین برود و ما به عقل خدابنیاد برسیم تصریح کرد: صلحی مفید است که در خدمت انسان باشد.

به گزارش خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا)، جلسه نقد و بررسی کتاب «توحیدگرایی و صلح» نوشته دکتر عماد افروغ بعد از ظهر امروز، 13 مرداد، در محل خبرگزاری ایکنا برگزار شد.

در این نشست، دکتر مجید توسلی، عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد واحد علوم و تحقیقات، دکتر علی مرشدی‌زاده،‌ عضو هیئت علمی دانشگاه شاهد و عباس خلجی، عضو هیئت علمی دانشگاه امام حسین(ع) حضور داشتند. این نشست به همت انجمن مطالعات صلح و سازمان فعالیت‌های قرآنی دانشگاهیان کشور برگزار شد.

12 عامل صلح مثبت

در ابتدای نشست، افروغ به گزارشی از کتاب پرداخت و گفت: این کتاب مجموعه‌ای گفت‌وگو و مقالاتی است که در همایش‌های مختلف کشوری و جهانی توسط اینجانب ارائه شده است.
افروغ ادامه داد: اگر بخواهیم یک صلح مثبت مستقر شود، نیازمند 12 مؤلفه هستیم و در این صورت است که صلحی پایدار را شاهد خواهیم بود. این عوامل عبارتند از ذات مشترک و حق برابر انسان‌ها، ‌توجه به جهت حرکت و غایت آفرینش، دیگرگرائی فرهنگی،‌ عشق و محبت، روحیه شکیبائی و ایثار، احترام به تکثر‌ و تفاوت‌ها در وضعیت صلح‌آمیز، منطق احتجاج و فرهنگ گفت‌وگو، عدالت اجتماعی و رفع نیازمندهای انسان، ‌دولت وحدت‌گرا، جهان‌نگری و عام‌نگری،‌ شناخت دقیق از وضع کنونی عالم، ضرورت گفت‌وگوی فلسفی در جهان و بی‌طرفی بین‌المللی.
وی افزود: ما همیشه سعی کرده‎ایم در یک گفت‌وگو دیگری را قانع کنیم، بلکه باید تلاش کنیم که خود را قانع کنیم و باید به یک عقلانیت مورد توافق در داوری برسیم. ما باید تلاش کنیم تا در گفت‌وگوی دینی در بحث درون دینی نیز موفق‌تر عمل کنیم هرچند ما در گفت‌وگوی برون دینی، توفیق‌های بیشتری داریم.
افروغ با بیان اینکه بهترین گفت‌وگو ضرورتاً دینی نیست، گفت: گفت‌وگوی بهتر آن است که بر سر زندگی خوب و فلسفه زندگی باشد و در آن ملحدان هم حضور داشته باشند. البته برخی از مارکسیست‌های برجسته نیز در جهان امروز به سوی مفاهیم دینی سوق داده شده‌اند.
وی ادامه داد: یکی از مشکلات صلح در جهان کنونی قرار دادن خدا و انسان در برابر هم است که هم در قرون وسطی و هم در جهان اومانیستی این مسئله را شاهد بودیم. یکی از عوامل ظهور پدیده‌ای مانند داعش نیز برقراری چنین مواجه‌ای است. راه‌برون رفت از اومانیسم جهان امروز بازگشت به خداگرائی محض نیست بلکه باید امروز از عقل خودبنیاد به عقل خدابنیاد برسیم. در این زمینه هرمنوتیک به ما کمک می‌کند تا دعواهای برون‌دینی را حل کنیم.

در ادامه خجلی انتقادات خود را بیان کرد، وی گفت: در دوره‌ای هستیم که بیشتر آثار معطوف به جنگ است و جامعه بشری به ویژه در خاورمیانه و ایران نیازمند توجه به ادبیات و راه‌های رسیدن به صلح و ارائه راهکار در این زمینه است.
خلجی افزود: ایشان چارچوب نظری را بیشتر از زاویه فلسفی و دینی مطرح کرده‌اند و نگاه ذات‌گرایانه به صلح دارند در حالیکه جنگ و صلح پدیده‌ای جامعه شناختی است و باید در ذیل جامعه‌شناسی صلح به این مباحث پرداخت.
وی با بیان اینکه سلسله مقاله بودن این کتاب باعث شده است تا برخی کاستی‌هایی را در چارچوب نظری کتاب شاهد باشیم، گفت: مقالات کتاب منسجم هستند، اما کتاب از انسجام لازم برخوردار نیست. فصول منسجم هستند و بیشتر بحث‌های دکتر افروغ در چارچوب ادبیات دینی مطرح شده است که به نظر می‌رسد از رویکرد جامعه‌شناختی و تاریخی غفلت به عمل آمده است.
عضو هیئت علمی دانشگاه امام حسین(ع) ادامه داد: وقتی ما در چارچوبی آرمان‌خواهانه می‌خواهیم وارد شویم رویکرد جامعه‌شناختی مناسب‌تر است و پیشنهاد من بازبینی در چارچوب نظری بحث است. رویکرد مولف، آرمانی است در حالیکه در رویکرد جامعه‌شناختی واقع‌بینی اولویت دارد. در این کتاب قراردادهای دینی در خصوص صلح مطرح شده است در حالیکه ما پیمان‌های غیر دینی نیز در این خصوص داریم.
وی تصریح کرد: برداشت ایشان از جهانی شدن با برداشت متعارف تفاوت دارد و نظر مؤلف بیشتر جهانی‌شدن در چارچوب اسلامی است و ضمنا تفاوتی میان جهانی‌سازی حقیقی و واقعی به عمل آمده است که باید برطرف شود.
خلجی ادامه داد: در این مقالات ما شاهد تفسیری نوگرایانه هستیم که به نظر نمی‌رسد با رویکرد قبلی‌شان تناسبی داشته باشد. شاید این کار به فراخور ارائه مقالات در خارج از کشور بوده است و ایشان پیش‌تر از سنت تفسیر سنتی استفاده می‌کردند.
عضو هیئت علمی دانشگاه امام حسین(ع) با بیان اینکه ما در قرن حاضر با ادیان ایدئولوژیک‌تری مواجه‌ هستیم، گفت: میل به خلوص در ادیان ایدئولوژیک بیشتر است که غیریت‌سازی و مرز‌بندی را ایجاد می‌کند و به جرئت می‌شود گفت که دهه‌های پایانی اخیر ما شاهد نوعی فرقه‌سازی بودیم که با همین رویکرد ایدئولوژیک صورت گرفته و همین منازعات دینی را افزایش داده است.
وی افزود: به نظرم ادبیات ضد استعماری که در یکی از مقالات استفاده شده است، دیگر کارآمد نیست و به دهه‌های 60 قرن بیستم مربوط است.

در ادامه توسلی با بیان اینکه افروغ به درستی خلاء ادبیات صلح را تشخیص داده است، گفت: در این صورت، اگر ما فاقد چنین ادبیات نظری در خصوص صلح باشیم، سیاست‌گذاری‌ها درستی هم نخواهیم داشت.
وی ادامه داد: کتاب برخی مشکلات شکلی را دارد از جمله اینکه برخی از صفحات اول کتاب نه شماره‌گذاری حروفی و نه عددی شده است که این کار ارجاع به آن را دشوار می‌کند. همچنین احتمالا به خاطر سلسله مقاله بودن کتاب، همه فصول دارای نظام ارجاع‌ واحدی نیستند. مسئله شکلی دیگر این است که بعضا برخی اسم‌ها به جای صفت به کار رفته‌اند، مانند «واقعیات هستی‌شناسی جنگ» که باید اصلاح شوند.
توسلی افزود: این ادبیات دارای پیشینه است هم در سنت عرفانی ما و هم در غرب رویکردهایی به این مسئله وجود دارد و در حدود نیم قرن است که بر روی بحث صلح مثبت و منفی فعالیت شده است و باید در این کتاب به این پیشینه بحث ارجاع می‌شد که این کار صورت نگرفته است.
عضو هیئت علمی واحد علوم و تحقیقات دانشگاه آزاد ادامه داد: در حوزه مطالعات صلح مثبت و منفی شاخصه‌هایی برای هر یک ملاحظه شده است که هر یک از اینها خود به زیر شاخه‌هایی تقسیم می‌شود و ایران از نظر این شاخص‌ها در جدول صلح مثبت رتبه 133 از 163 کشور را دارد.
توسلی با بیان اینکه در حوزه روشی افروغ نقد‌هایی را به اومانیسم و فردگرایی مطرح کرده است، اما ارتباط این‌ها با سرمایه‌داری مشخص نشده است، گفت: جریان سرمایه‌داری خواستگاهی خداگرایانه داشته است و نمی‌توان وضع کنونی را کاملا به نظام سرمایه‌داری نسبت داد و یک ترکیب پیچیده از عوامل مختلف است که وضع کنونی را ایجاد کرده است.
وی تصریح کرد: ایشان از قرآن و متون دینی ارجاعات متعددی دارند در حالی که متون دینی مشتمل بر متشابهات و محکمات است و هر کسی به متن دینی مراجعه کند با توجه به این مسئله مستنداتی برای نظرات خود خواهد آورد. همچنین ایشان اشاراتی به بحث عدالت در زمان حکومت امام علی(ع) داشته‌اند، اما باید به خاطر داشت که عدالت لزوما به صلح نمی‌انجامد و جنگ‌های زمان امام علی(ع) هم به عدالت‌جویی حضرت باز می‌گردد.
عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد تصریح کرد: دکتر افروغ به 12 عامل اشاره می‌کند که برای صلح مثبت لازم است اما این‌ها تکلیف مالایطاق و غیر عملی است و در فضای مغشوش کنونی باید راه‌حل مشخص و قابل اجرایی را برای صلح مطرح کرد.

در ادامه مرشدی‌زاده با بیان اینکه ایشان به جای توجه به اصلاح دین به تغییر جهانی‌سازی پرداخته‌اند،‌ گفت: ایشان دین را فارغ از قرائت‌ها در نظر گرفته‌اند در حالی که معلوم نیست کدام قرائت از دین را دین توحیدی در نظر دارند و ما چه بخواهیم و چه نخواهیم گرایش‌های متفاوتی را در دین داریم.
عضو هیئت علمی دانشگاه شاهد ادامه داد: شاید یکی از سؤالاتی که باید مطرح می‌شد، این بود که دین در عصر جهانی‌شدن چگونه باید به بازسازی خود بپردازد.
وی ادامه داد: ایشان در مشخصات جهانی‌شدن واقعی معیارهایی را مطرح می‌کنند که لیبرالیسم همه را دارد، اما شما در کتاب دین را مقابل سوسیالیسم و لیبرالیسم قرار داده‌اید در حالی که دین می‌تواند با این‌ها ترکیب شود. برداشت من این است که نوشته شما ترکیبی از اسلام و سوسیالیسم است.
مرشدی‌زاده تصریح کرد: باید این سوال را مطرح کرد که آیا ما به دنبال وحدت هستیم و یا می‌خواهیم به تقریب برسیم که آیت‎الله بروجردی و شیخ شلتوت به دنبال آن بودند؟ اگر به دنبال مسئله تقریب هستیم، مسئله تساهل در مقالات شما غایب است.
وی افزود: شما ذکر کرده‌اید «هرجا توحیدی واقعی باشد،‌ صلح خواهد بود»،‌ سوال این‌جاست که توحید واقعی چیست و آیا می‌توان در تاریخ این تناظر را ملاحظه کرد؟

صلحی مفید است که در خدمت انسان باشد

در قسمت بعدی این نشست افروغ به بیان نظرات خود در خصوص انتقادات پرداخت. وی گفت: مقالات من نشان‌دهنده آن است که من تا جائی پیش آمده‌ام و البته این پایان کار نیست و امیدوارم این راه توسط بنده و دیگران ادامه داده شود.
وی افزود: اولاً مفری از آرمان ها و آرمان گرایی نیست، ثانیاً این آرمان ها جزء حقایق وجودی اند که به دلیل بی مهری، متأسفانه به مثابۀ امری دور از دسترس و فانتزی شناخته شده اند. به علاوه چارچوب نظری من بر اساس فلسفه اجتماعی و سه فرآیند کلان جامعه شناسی، یعنی تجمع، تمایزیافتگی و انسجام است که جلوه ای نیز در بحث عدالت و حقوق شهروندی مورد نظر بنده دارد. از سوی دیگر و بر خلاف نظر آقای توسلی فرد و جمع را می‌توان جمع کرد و نظرات برپایه اصالت فرد یا اصالت جمع تقسیم و تعریف نمی‌شود و امروزه در کنار این دو، رویکرد بینا‌بین و فلسفه های تلفیقی وجود دارد و متناظر با آنها سه دولت حداقلی، دولت حداکثری و دولت نامحدود بالقوه در سیاست مطرح ایست. و بالاخره باید یادآور شوم که رویکرد من اصلاً تاریخی نیست و به طور عمده فلسفی و نظری و به عبارتی فرآیندی و دیالکتیک است.
در ضمن نباید برخورد ایدئولوژیک با مفهوم ایدئولوژی، از طریق نادیده انگاشتن تعابیر مختلف از آن و فروکاهیدن آن به یک معنای منفی کرد. به تعبیر آنتونی گیدنز آن که می گوید ایدئلوژی مرده است خود مبلغ و مروج یک ایدئولوژی است.
وی ادامه داد: در خصوص جهانی‌شدن، عطف به ضرورت مفهوم شناسی در مطالعات علمی، جهانی شدن مصطلح را فاقد بنیان های ضروری یک چهانی شدن حقیقی که به آن باور دارم می دانم. وضعیت موجود را نوعی جهانی‌سازی می‌دانم که نظام سرمایه داری و به تعبیر مانوئل کاستلز، وجه اجتماعی آن را رقم می زند. در ضمن، قدر و منزلت یک اثر به تاریخ نگارشش نیست.
نویسنده کتاب «توحیدگرایی و صلح» افزود: امروزه بسیاری از اندیشمندان به این نتیجه رسیده‌اند که برابری توجیه متافیزیکی می‌خواهد که می‌توان آن را در ادیان ابراهیمی یافت. امروز هرچند در قسمت‌هایی از سبک‌زندگی جهانی‌شدن محقق شده است اما هنوز فاصله زیادی تا وضع آرمانی داریم.
وی تصریح کرد: ممکن است اندیشمندی در خصوص صلح مثبت و منفی کارهایی انجام داده باشد اما با این چارچوب و معرفی 12 عاملی که اشاره کردم کسی مطلبی ارائه نکرده است و این نظریه به بنده تعلق دارد.
افروغ با بیان اینکه من هنوز نظر خود را در خصوص هرمنوتیک مطرح نکرده‌ام، گفت: من برای قرآن و مفسر ویژگی‌هایی را قائل هستم و البته معتقدم که هیچ مفسری بدون پیش فرض نیست و اتفاقا باید پیش‌فرض‌ها نقد شود. در خصوص داعش نیز معتقدم ما نباید مستندات قرآنی ایشان که پیش‌فرض‌های‌شان را نقد کنیم.
وی ادامه داد: بخشی از تفسیر به پیش فرض های مفسر باز می‌گردد، اما من رویکرد گادامری ندارم. قرآن حقیقتی وجودی است اما معرفت ما به آن نسبی است چون اجتماعی است اما نمی‌گویم چون معرفت نسبی است ما نمی‌توانیم قرائت‌هایی که می‌شود را نقد کنیم. ما باید وارد دیالوگ شویم و نشان دهیم که برخی از قرائت‌ها میزان کمی از حقیقت را دارد.
نویسنده کتاب «توحید‌گرایی و صلح» گفت: قرآن تجربه وحیانی پیامبر(ص)است، اما محدود به تجربه دینی و عرفانی ایشان نیست، چون یک طرف این تجربه خدا قرار دارد و ما نباید آن را تماماً، به بشر باز گردانیم. تفسیر باید ریشه در حقیقت داشته باشد و هرچند ما قرائت‌های متفاوتی داریم اما اینکه ما میزانی برای ارزیابی آن‌ها نداریم، درست نیست.
افروغ با بیان اینکه من سوسیالیست نیستم، گفت: آزادی و عدالت بدون اخلاق و عرفان جمع نمی‌شوند. من به حقوق جامعه قائلم و معتقدم تنها فرد، حق و حقوقی ندارد و باید حقوق گروهی و اجتماعی را نیز در نظر گرفت.
وی در پایان گفت: صلح به تنهایی نه مثبت است و نه مفید، در خدمت به انسان بودن آن است که ارزش آن را تعیین می‌کند. اگر مورد تعرض قرار گرفتید باید از خود دفاع کنید. لذا نمی توان در هر شرایطی، مقاومت و مبارزه را نفی کرد.



عدالت اجتماعی را فراموش کرده ایم/ فیش های نامتعارف فاجعه است(2)


ما به یک انقلاب در توسعه و سازندگی نیازمندیم

بحث هایی که به عنوان اقتصاد مقاومتی مطرح می شود بحث های عمیق و جامعی است. می گوییم به این سمت بروید که فرصتی فراهم شود تا آگاهی، انگیزه، فرصت و مهارت مردم توأمان مطمع نظر قرار گیرد. به نظر من ما به انقلاب در توسعه و سازندگی نیازمندیم که همه اینها را در نظر بگیرد. یعنی مشارکت مردمی، توجه به تمرکززدایی، استفاده از تمام ظرفیت ها و قابلیت ها در یک ظرف غیر متمرکز را در نظر داشته باشد تا این کشور به وجد و هیجان بیاید و یک مقدار احساس کند که می تواند روی پای خودش بیاستد.

اقتصاد نفتی تمام قابلیت های بالقوه را از بین می برد

من از این زاویه هم نگاه می کنم. وقتی تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی باشد دیگر همه قابلیت های بالقوه نادیده انگاشته می شود. برای اینکه چشم ها به دولت دوخته شده است. چشم ها به اقتصاد دولتی و مرکز دوخته شده و اصلا به این فکر نمی کنند که قابلیت و مهارت دارند. به هر حال باید مقداری چشم مردم به بازو و توان خود دوخته شود و بفهمند که دوران کارمند محوری و دولت محوری گذشته و باید مغز خودشان را به کار گیرند.

دانشگاه در خدمت جامعه و رفع نیازها نیست

به عنوان مثال دانشگاه های ما کاربرد عملی ندارند. امروزه می گویند زبان علم زبان گزاره ای نیست؛ زبان چگونگی و ساختن و ایجاد کردن است. این دانشگاه در خدمت جامعه و رفع نیازها نیست. شاخص هایی برای اساتید تعریف کرده ایم که هیچ ربطی به جامعه ندارد.

همه چیز ما دچار اشکال است، یعنی همه دست به دست هم داده اند. متأسفانه نه رابطه علم و دین، نه رابطه دین و جامعه و نه رابطه دانشگاه و جامعه در سطح قابل قبول است. بعد یک فضای مصلحتی و امنیتی هم درست می کنند که همگان بگویند همه چیز خوب است. بعد هم از امنیت منطقه صحبت می کنند. مگر من باید خودم را با منطقه مقایسه کنم؟ من باید خودم را با زمان شاه مقایسه کنم؟ من باید خودم را با انقلاب مقایسه کنم. این تفکر ضد انقلابی است که من باید خودم را با زمان شاه و کشورهای عقب مانده منطقه مقایسه کنم. اتفاقا اگر ما خودمان را با انقلاب اسلامی مقایسه کردیم و تراز ما انقلاب اسلامی شد، انقلابی هستیم. این به معنای زیر سؤال بردن اهمیت امنیت و میراث شهدای عظیم الشأن و سربازان سلحشور و پاسداران جان بر کف کشور در ایجاد این امنیت استوار با پشتوانه مردمی نیست. بحث این است که از آن حربه ای برای نادیده انگاشتن ضعف ها ساخته نشود.

عهد و پیمان و میثاق ما این نبود

من می گویم عهد و پیمان و میثاق ما این نبود. چه کسی می تواند باور کند و قبول دارد که ما در انقلاب اسلامی از بعضی جهات، جامعه فعلی را مد نظر داشتیم که بیکاری، اعتیاد، فساد در این حد باشد؟ وعده این بود؟ بپذیریم که اشتباهاتی داشته ایم. بفهمیم که مشکل داریم. انقلاب بزرگی صورت گرفته و جمهوری اسلامی مستقر شده و به خیلی از دستاوردهای امنیتی آن هم می بالیم؛ اما ضعف ها هم هست. واقعاً یکی از ضعف های ما بحث عدالت است.

نکند سر و صدای فیش های حقوقی برای چیز دیگری است؟

امام علی (ع) دو بحث مساوات و شایستگی در عدالت اقتصادی دارد. مردم باید از یک حد استاندارد برخوردار باشند. در اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی زمام امور دست دولت است. پس دولت باید تحقق بخش بعد مساوات عدالت باشد. درست مثل بیت المالی که امام علی (ع) تقسیم می کرد. ببینیم الآن چطور اتفاق می افتد؟ حداقل باید یک تجلی در درآمدها داشته باشد. یکی از تجلیات خاص تر آن در بحث حقوق است. امیدوارم سر و صداها به نتیجه برسد و این طور نباشد که به این باور برسیم که به مرگ گرفتند تا ما را به تب راضی کنند. نکند سر و صداها برای یک چیز دیگر است؟ کشور ما کشور امواج است. خیلی چیزها را می شود حدس زد. من نگران این هستم که اقتصاد مقاومتی تحت الشعاع قرار بگیرد یا در نهایت پایه حقوق را روی مبلغی ببندند که هیچ توجیهی ندارد.

شکاف درآمدها نامعقول است

به هر حال ما می پذیریم که تفاوتی بین درآمدها باشد. اما چقدر؟ چند برابر؟ با چه توجیه تئوریک؟ نظریه پردازانی که این نابرابری را توجیه می کنند - که با سؤالات زیادی هم مواجه شده اند - می گویند کارهای حساس و خاص باید پاداش مادی بیشتری بگیرد. اصطلاحاً به آنها نظریه پردازان کارکردگرا می گویند. در جواب اینها می گویند که اولا مشاغل، به صورت شبکه ای به هم مرتبط هستند. شما نمی توانید بگویید که این خاص است و بقیه خاص نیستند. نکته دوم اینکه چرا پاداش ها فقط مادی باشد؟ مگر پاداش های منزلتی و معنوی نداریم؟

من می گویم وقتی دولت زمام بخش مساوات را در اختیار دارد این شکاف درآمدها اصلا نامعقول است. تفاوت درآمدی غرب را بیرون بیاورید و ببینید یک پزشک چقدر و یک کارگر کوره پز خانه چقدر حقوق می گیرد؟ بعد آقای سراج مصاحبه می کنند و می گویند فقط 3 درصد حقوق های دریافتی بالای 50 میلیون تومان بوده است. مثل اینکه تا 50 میلیون تومان عادی است. من روی 10 میلیون تومان حقوق هم حرف دارم.

فیش های نامتعارف فاجعه است

طبق قانون تفاوت حداقل حقوق و حداکثر حقوق باید 7 برابر باشد. الآن حداقل حقوق 900 هزار تومان است. یعنی حداکثر حقوق نباید به 7 میلیون تومان برسد.

یعنی الآن فاجعه است. چرا ما باید اعتماد کنیم؟ می گویید ریشه در دولت های قبل بوده؛ شما این ریشه را بسوزانید. ولی نبینیم خدای نکرده سر و صدایی بلند شد و دو نفر مطرح شدند و باز همان آش و همان کاسه است و چیز دیگری جا افتاد. یعنی ما روی 6 و 7 میلیون تومان حقوق هم حرف داشتیم اما دفعتاً و البته با برنامه 20 میلیون را جا انداختند. در این بین بابک زنجانی چه شد؟ من نگران این هستم که اقتصاد مقاومتی که می تواند هم توجه به ظرف و هم توجه به مظروف داشته باشد و در عین حال تحقق بخش خیلی از شعارها باشد، تحت تأثیر این فضاها به فراموشی سپرده شود.

اقتصاد مقاومتی را نیز دولت باید انجام دهد و باز همان تمرکز می شود.

اتفاقا دولت به تنهایی نباید انجام دهد. این کار وظیفه حاکمیتی است ولی با ظرف متمرکز اجرا نمی شود و باید به ظرف غیر متمرکز توجه شود.

یعنی اگر قرار باشد اقتصاد مقاومتی را هم دولت اجرا کند ...

حداقل اینکه اگر دولت و حاکمیت به ظرفش توجه نکند هیچ اتفاقی نمی افتد. ظرف یعنی اینکه ما به سمت تمرکززدایی برویم.

من چهار عنصر آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت را در نظر دارم. صرفاً با اینکه مردم اقتصاد مقاومتی را بفهمند، اتفاقی نمی افتد. آگاهی باید با انگیزه گره بخورد. آگاهی و انگیزه بدون مهارت معنا نمی دهد. بعضی وقت ها مهارت بالقوه است و به فعلیت نرسیده است. بعضی وقت ها به فعلیت رسیده ولی آشکار نیست و باید آشکار شود. برخی اوقات مهارت، آگاهی و انگیزه هم داری و فرصت تجلی نیست که دولت باید در ایجاد فرصت ها کمک کند.

یعنی فقط می تواند فرصت ها را ایجاد کند و بقیه کارها باید را خود مردم انجام دهند؟

می تواند آگاهی بخش و ارتقا بخش مهارت ها هم باشد. بالأخره دولت وظیفه دارد. دانشگاه ها نیز در این زمینه وظیفه دارند. اگر دانشگاه می خواهد وظیفه خود را انجام دهد باید با جامعه ارتباط برقرار کند. یعنی دانشگاه ها باید بتوانند مستقل باشند و رشته تأسیس کنند و بتوانند مهارت افزایی کنند. متولیان یکی از دانشگاه ها می گفت که دانشجویان را با مهارت گره می زنیم. چون یکی از مباحث پیش روی ما این است که فارغ التحصیلان ما بیکار هستند و در عین حال مهارتی هم ندارند. یعنی فقط یک مدرک گرفته اند. برای اینکه ما روز اول اینها را تجهیز نکرده ایم. در بهترین حالت فقط خواستیم در مرز علم باقی بمانیم. ولی از نیازهای جامعه غافل شدیم.

اشاره ای کردید به بحث عدالت و آن را به آسیب های اجتماعی گره زدید. وقتی عدالت را رعایت نکنیم، یکی از ثمراتش آسیب های اجتماعی است. این را کمی توضیح دهید.

یکی از عوامل پیدایش انقلاب اسلامی ظهور و بروز همین مشکلات بود و قرار بود که ما این مشکلات را نداشته باشیم. جامعه ما به هر حال عدالت خواه بوده و در سابقه تاریخی آن هم عدالتخواهی بوده و علت گرایش آن به شیعه هم همین عدالت خواهی و رفتار عادلانه امام علی (ع) بوده است. عدالت سیاسی، اقتصادی، فردی، فرهنگی، جامعه ای، قضایی و غیره مدنظر است.

اما در مورد عدالت اجتماعی، یکی از تجلیات بی عدالتی، بی توجهی به برابری اجتماعی و شکاف طبقاتی است. شکاف طبقاتی محرومیت مطلق را تبدیل به محرومیت نسبی می کند. یعنی یک نفر می بیند که قابلیت و مهارتش خوب است اما  کسی که نه قابلیت و نه مهارت او را دارد وضعش خیلی بهتر از او است. محرومیت نسبی برای انواع و اقسام بیماری ها آماده می شود. در نهایت ممکن است شورش شود. یعنی یک شورش اجتماعی داشته باشیم. ولی حالت بدتری هم دارد که تبدیل به بیماری روانی اسکیزوفرنیا می شود. جامعه ما می گوید عدالت اما وسایلش برای همه طبقات برابر نیست. یعنی طبقه فرودست این شعارهای خوب را درونی می کند اما می بیند که انواع و اقسام سدها جلوی آن است. همه حرف ها خوب است اما وسیله نیست. یعنی اهداف عادلانه و وسایل عادلانه نیست. این امر بیماری روانی اسکیزوفرنیا را بروز می دهد.

تعریف ما از عدالت فقط تقسیم پول نیست

اینکه تنها پولی بین مردم توزیع شود که عدالت نیست. عدالتی که من گفتم همراه با مشارکت، مهارت و قابلیت بود. وقتی همه اینها باشد بیکاری، اعتیاد و سایر معضلات از این دست حل می شود. فقط بستگی به این دارد که ما تعریف جامعی از عدالت ارائه دهیم. اگر تعریف ما فقط توزیع درآمد نباشد و بسترسازی برای تولید عادلانه تر، افزایش فرصت ها و مهارت ها باشد، مسأله حل شده و از وضع بی سامانی که ما شاهدش هستیم خارج می شویم.

شما در مجلس هفتم رئیس کمیسیون فرهنگی بودید و کارهایی کردید. اگر الآن رئیس کمیسیون فرهنگی بودید چه تغییراتی بود؟

اگر الآن بودم در وهله اول به بزرگترین چالش جهان اسلام، یعنی چالش برداشت خشونت آمیز از اسلام و مواجهه اصولی با تفکر بسته و متحجرانه وهابی و ارائه یک چهره رحمانی و وحدت بخش از  اسلام و ائمه اطهار(ع) می اندیشیدم و در حوزه وظایف کمیسیون انجام وظیفه می کردم. به هرحال،   آن موقع من بر اساس تشخیص اولیه خودم به مجلس رفتم و روی تشخیص اولیه چند طرح را کلید زدم. یکی از آنها طرح تسهیل ازدواج جوانان بود. اتفاقاً همین الآن وقتی بحث خانواده در شورای فرهنگی مطرح می شد متوجه شدند طرح نسبتاً کاملی است. ولی متأسفانه اجرا نشد. طرحی که مطرح شد همه ابعاد از جمله شغل، ازدواج، مسکن، سربازی و حتی مشاوره را داشت. طرح دیگری که در آن مجلس مطرح کردم ساماندهی مد و لباس بود. معتقدم ما اصولاً مد متنوع در کشور نداریم. یعنی ما قبل از رضا خان تنوع داشتیم و از دوران رضا خان یک شکل شد. الآن هم یک شکلی داریم.

چیزهایی که ما الآن شاهد هستیم به خاطر همین است که ما سعی کردیم یک شکل واحد به جامعه القا کنیم؟

بله. تنوع نیست.

این به معنای صورت فرهنگی تمرکزگرایی است؟

بله. متحد الشکل کردن از زمان رضا خان آمد. اگر به حج بروید هر کشوری به غیر از کشور ما برای خودش یک لباس خاص دارد. اتفاقاً این با سرمایه داری هم سازگار است. چون حرف سرمایه داری تولید انبوه است و بر خلاف ادعایی که می کند تنوع ندارد. در سنت خودمان گیلکی ها، مازندرانی ها، ترک ها، لرها، عرب ها، بلوچ ها، فارس ها و سایر اقوام ایرانی تنوع لباس قشنگی دارند. این یک واقعیت است. ما می خواستیم این را احیا کنیم. اگر الآن در کمیسیون فرهنگی بودم روی تقویت مکانیزم اجرایی این مواردی که تصویب کردیم کار می کردم.

طرح استفاده مدیریت شده از ماهواره در مجلس هفتم کلید خورد

از عملکرد شما فضای بسته فرهنگی بیرون نمی آمد؟

نمی دانم چرا دفعتاً این سؤال برای شما مطرح شد؟ عطف به کدام طرح و یا قرینه کلامی و معنوی حرف های بنده؟ اینکه از تنوع مد گفتم؟ در ضمن طرح استفاده مدیریت شده از ماهواره زمان ما کلید خورد.

همین چیزی که الآن وزیر ارشاد مطرح می کند؟

ما آن موقع مطرح کردیم و طرحش را هم نوشتیم ولی مخالفت بود. آقای ابوطالب دنبال آن بود.

طرح دیگری که ما دنبال آن بودیم ساماندهی تبلیغات دینی بود. یعنی سازمان های متولی تبلیغات دینی که کارهای موازی تکراری می کنند در شورایی متمرکز این تبلیغات دینی را سامان دهند. در واقع یک استراتژی منسجم، واحد، مشخص در این زمینه داشته باشیم؛ تا کسانی که تبلیغات دینی انجام می دهند کار موازی نکنند و تقسیم کار حاکم باشد.

به هر حال الآن اگر در مجلس بودم متناسب با نیازها سعی می کردم فشار بیاورم که وزارت ارشاد حتما برای رفع مشکلات خود لایحه بدهد و فقط منتظر طرح نباشد. زمان ما متأسفانه دولت لایحه نمی داد و ما خودمان طرح می دادیم. وقتی ما طرح دهیم مشکل بودجه و بار مالی پیدا می کند. ولی وقتی دولت لایحه بیاورد کمتر این مشکل را دارد. ما خیلی از مسائل را می توانیم با لایحه حل کنیم. خیلی از چیزها در دولت حل شده و به نمایندگی ربطی ندارد.

شما فرمودید عدالت در تولید، برداشت من این بود که باید این امکان را برای همه اقشار مردم ببینیم که اگر تمایل داشتند وارد حوزه تولید شوند، بتوانند این کار را انجام دهند. ایرادش این است که تولید در تیراژ بالا قیمت را پایین می آورد. به نظر شما چطور می توان این مشکل را حل کرد؟

من نکته ای دارم. می خواهم این را بدانم واقعا چین تولید انبوه به معنای تولید کارخانه ای دارد؟ این را باید بررسی کنید. تولید انبوه مزایایی دارد و صرفه جویی هایی می شود. اما در این صورت سود غلبه پیدا می کند و سود باعث می شود که مدام هزینه کم شود. یکی از هزینه ها نیز نیروی انسانی است. به تبع آن از خود بیگانگی، از کار بیگانگی و خیلی مسائل دیگر ایجاد می کند. به نظر من در چین عدالت در تولید بهتر از نظام های سرمایه داری است. من فکر می کنم رمز موفقیت چین این است که از همین چیز های کوچک استفاده می کند. یعنی نیازسنجی می کند و ظاهراً برآوردهای نیازسنجی آنها خیلی قوی است. به این کشور و آن کشور می روند و بعد از بررسی تولید می کنند. از همین نیروهای انسانی در پایه های محدود استفاده می کنند.

نکته دوم این است که چه اشکالی دارد ما بتوانیم یک کالای بزرگ را بین کارگاه های کوچک پخش کنیم که قطعات مختلف آن را تولید کنند؟ بر کیفیت آن هم نظارت کنیم. آیا قرار است همه قطعات یک کالای بزرگ در یک مکان تولید شود؟


بیکاری ام المصائب است

در بحث های کشاورزی و بحث های دیگر مرغوب ترین جنسی که شما استفاده می کنید دست باف است و یا ماشین باف است؟ مثلا قالی دست باف گران تر است یا ماشینی؟ ممکن است مقداری قیمت صنایع کوچک و متوسط بیشتر شود ولی من فکر می کنم نهایتاً  مزایای دیگری هم دارد؛ مثل اینکه بیکاری را حل می کند. بیکاری ام المصائب است. در نظر گرفتن این موضوع اعتیاد و مشکلات دیگر را نیز حل یا تعدیل می کند. ما نباید یک طرفه ببینیم. نظام اقتصادی سرمایه محور ممکن است تولید انبوه داشته باشد اما هزار مشکل از جمله بیکاری و از بین بردن خلاقیت و نوآوری به دنبال دارد. واقعا به سمت اینکه کوچک زیباست برویم.

تنوع شغلی زمان ما خیلی کم است.

من قبول دارم. بعضی شغل ها به طور طبیعی منسوخ می شود و برخی طبیعی نیست. عدالت در تولید که من بحث می کنم فقط همین است که ما بتوانیم فرصت های بیشتری را برای بروز خلاقیت ها و مهارت های افراد به صورت گروهی فراهم کنیم. این طرح کلی است؛ که از این حالت تولید انبوه و نظام سرمایه داری و تکنولوژی سرمایه بر خارج شویم و به سمت کاربر برویم. این ایده کلی است. ما می گوییم این یک ظرف می خواهد. با ظرف متمرکز هم نمی شود و ظرف غیر متمرکز می خواهد. این غیر متمرکز بودن هم سلسله مراتبی است. یعنی به سمت مرکز استان، شهرستان، شهر و بعد هم روستاها برویم.

ما باید ببینیم قابلیت هایی که داریم و به فعلیت رسیده چیست؟ جاهایی که این قابلیت می تواند به فعلیت برسد اما فرصت کافی ندارد شناسایی و حتی پیوندهایی بین آنها برقرار شود. اینها همه انگیزه است و باید فکر شود. الآن شرکت های دانش بنیان و کارآفرین همین است. تعدادی افراد در فنی دور هم جمع می شوند و بعد بازار را شناسایی می کنند. این موضوع مهم است. دولت هم در این زمینه و در قالب حمایت های مالی و غیر مالی وظایفی دارد که نباید فراموش شود. یعنی باید فرصت فراهم شود. چیزی که من گفتم در حد یک ایده است ولی احساس می کنم ایده ای است که می تواند محقق شود؛ وابستگی به غیر هم ندارد. این ایده می تواند جلوی بیکاری را گرفته و درآمدزایی کند. البته یک شبه ره صد ساله طی کردن نیست و ریسک دارد.

این شبیه ایده تعاونی هایی که اول انقلاب مطرح شد نیست؟

کلیشه ای نباشد. یعنی همین طوری نگوییم بیایید. اول باید قابلیت های منطقه ای که می خواهیم در آن کار کنیم شناسایی شود. باید بدانیم که چه مهارت ها و توامندی های آشکار و ناآشکاری در آن منطقه وجود دارد.

به نظر شما چرا افراد روستایی به شهر می آیند؟

به خاطر اینکه توسعه اقتصادی ما موزون نبوده و توسعه شهری منهای توسعه روستایی بوده است. روستا را خراب و کاری کردیم که روستایی جذب شهر شود. یعنی اصولاً شما به نیازهای او توجه نکرده اید. هیچ روستایی دوست ندارد به شهر بیاید. به لحاظ فرهنگی و روانی آنها را بی ریشه کرده ایم. حتی وقتی کسی بر روی زمین کشاورزی خود کار می کند صنایع تبدیلی در کنار او وجود ندارد.

اگر قرار باشد طرح کلی بنده یعنی عدالت در تولید دیده شود، باید زنجیروار باشد. یعنی این گونه آدم ها دیده شوند. همان جا دیده شوند و تشویق مادی و معنوی شوند تا قوت قلبی برای آنها باشد. من می گویم روستایی ها شناسایی و نیازها با آنها مطرح شود. اما متأسفانه نیازسنجی وجود ندارد. ما واقعا یک نظام و یک تفکر منظومه ای درون زا نداریم. کسی نمی گوید درها را ببندید. اصلا مگر می شود بست؟ ما می گوییم حداقل از توانمندی های خودتان استفاده کنید. من ان شاء الله بتوانم روزی در مورد عدالت در تولید بیشتر فکر و تحقیق کنم. فعلاً در همین حد است.

این ایده را جایی مطرح نکردید؟

فقط در یادداشت های خودم و در برخی برنامه ها مطرح کرده ام که این ایده می تواند نقش بارز جمهوری اسلامی و ابتکار جمهوری اسلامی باشد. این موضوع باید مطرح شود تا اقتصاددانان کار کنند. ممکن است کارهایی هم در دنیا شده باشد. چون ما عدالت در توزیع داریم. عدالت در توزیع یک مفهوم نهادینه شده است. اما تاکنون هیچ کس عدالت در تولید را مطرح نکرده است. حتی مارکس و امثال او هم مطرح نکردند. یعنی آنها  ضمن بحث از تولید کارخانه ای خواهان لغو هر گونه مالکیت خصوصی بودند و حتی تولید های کوچک را محکوم به فنا می دانستند و به سمت عدالت در تولید نرفتند. شاید چین به آن نزدیک شده باشد. ما متأسفانه روی مفهوم عدالت در تولید کار نکردیم. ولی به هر حال ایده ای است که مطرح می کنیم؛ شاید عده ای دست به نقد تر بودند.

 


 عدالت اجتماعی را فراموش کرده ایم/ فیش های نامتعارف فاجعه است(1)


عماد افروغ که چند وقتی است مصاحبه ای نداشته، دلیل این عدم حضور را تمایل به دور بودن از فضای سیاسی عنوان می کند. او با تأکید بر اینکه تعریف ما از عدالت فقط تقسیم پول نیست، بر این امر انتقاد جدی دارد که ما عدالت اجتماعی را فراموش کرده ایم. دهه اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی را از نظر عدالت اجتماعی در مقایسه با دوره های بعد بهترین دوران می داند. البته دلایلی نیز برای این اعتقاد خود مطرح می کند که از جمله آنها می توان به این موضوع اشاره کرد که او معتقد است اقتصاد نفتی و دولتی و تمرکزگرایی، عامل اصلی دور شدن کشور از عدالت است. البته دلایل دیگری نیز برای عقب ماندگی کشور عنوان می کند که آرمان های برخی افراد از جمله این دلایل است.

نماینده اسبق مردم تهران در مجلس شورای اسلامی و رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم، با طرح مسأله شکاف اجتماعی تعریضی به فیش های حقوقی نامتعارف می زند و شکاف درآمدها را نامعقول و فاجعه می خواند.

مشروح گفت و گوی عماد افروغ با خبرنگار پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران، را در ادامه می خوانید:

آقای افروغ! دغدغه اصلی شما آرمان های امام است که یکی از ارکان آن عدالت اجتماعی بود. لطفا تحلیل خود را بیان کنید که در 37 سال گذشته از نظر عدالت اجتماعی در چه وضعیتی هستیم و چرا به اینجا رسیدیم؟

من فکر می کنم بزرگترین هدف اولیه انقلاب اسلامی، ذیل و هماهنگ با «معرفت خدا» و معنویت، استقرار عدالت اجتماعی بوده است.

اگر عدالت اجتماعی را برداریم از انقلاب خبری نخواهد ماند

این هدف یک نسبت ذاتی و درونی با انقلاب اسلامی دارد؛ نسبت عرضی و بیرونی ندارد. یعنی انقلاب اسلامی با عدالت به ویژه عدالت اجتماعی تعریف می شود. اگر شما این را بردارید دیگر از انقلاب خبری نخواهد ماند.

همواره گفته ام انقلاب اسلامی سه شعار همزمان دارد که عبارت است از آزادی، اخلاق و عدالت. هنر انقلاب اسلامی نیز این است که این سه را جمع کرده است. اما اینکه در دوره های پس از انقلاب اسلامی و استقرار انقلاب اسلامی عطف به عدالت بر ما چه گذشته است، با فرض بر اینکه مفهوم شناسی دقیقی از عدالت داریم، تصورم این است که در مجموع یعنی با توجه به مشکلات، فشارها و محدودیت ها، امکانات، سیاست ها، رفتارها، دغدغه ها، گفتمان ها، مدیریت ها و شرایط داخلی و بیرونی، موفق ترین دوران ما تا کنون، دوره شکل گیری نظام تا پایان جنگ است. هر چند که ما آن موقع مشکل تولید داشتیم. کسی هم نباید توقع داشته باشد که با توجه به مجموعه شرایط، ما در آن دوران سخت، تولید قابل قبولی داشته باشیم. عده ای آن موقع نقد می کردند که  سیاست های حاکم تنها توزیع درآمد را دنبال می کند و اول باید مشکل تولید را حل کرد، اما دیدیم به اسم اینکه می خواهند مشکل تولید را حل کنند نه تولید حل شد و نه توزیع به روند قبلی خود ادامه داد.

یکی از مؤلفه های عدالت، عدالت در تولید است

البته مطلوبمان این است که هم تولید و هم توزیع عادلانه باشد. اتفاقاً یکی از مؤلفه های عدالت، عدالت در تولید است. این مفهوم جدیدی است که بنده طرح کرده ام و معتقدم جمهوری اسلامی می تواند پیشرو و سرآمد آن باشد. یعنی در واقع، می توانست پرچمدار عدالت در تولید باشد. ما در دنیا عدالت در تولید و در سطح تئوریک و قابل قبولی نداریم. یک عده سرمایه دار تولید می کنند و توزیعی صورت می گیرد. این موضوع می تواند انفجاری در اقتصاد باشد و تحول بزرگی به نام عدالت در تولید صورت بگیرد؛ اینکه ما بتوانیم متناسب با مهارت ها و قابلیت ها و توانمندی های زیست محیطی و زیست جهانی، شرایط تولید را بارور کنیم.

دوران جنگ بهترین دوره از نظر عدالت اجتماعی

در اولین نشستی که مقام معظم رهبری در مورد موضوعات راهبردی داشتند، آخر کار وقتی گرفتم و مطالبی را گفتم با این مضمون که به ما بگویید نظام اقتصادی ما چه نظامی است؟ ما در مباحث نظری حرف های خوب می زنیم؛ ولی در عمل معلوم نیست اقتصاد ما سرمایه داری است، یعنی اصالت با سرمایه است، با کار است و یا ... ؟ شاید به سیاست های دوران جنگ نیز نقد داشته باشیم، اما به صورت کلی، گفتمانی و جریانی و به صورت مقایسه ای بهتر از دوره های بعدی بود.

ما عدالت اجتماعی را فراموش کرده ایم

ما در دوره های بعد واقعاً عدالت اجتماعی را فراموش کرده ایم. مثلا به سیاست هایی برگشتیم که در اثر استقرار و تحقق آن سیاست ها، در کشور انقلاب شده بود. تئوری نوسازی زمان پهلوی کلید خورد و منتج به انقلاب شد. ما همان سیاست ها را بعد از جنگ در این کشور دوباره احیا کردیم. به هر حال از منظر وضعیت اسفناک عدالت اجتماعی همه چیز در این کشور مهیای اعتراض ساختاری است، اما غیرت دینی، باور و اعتماد مردم و بافت ایدئولوژیک جمهوری اسلامی مانع از این کار می شود. لکن نباید از این اعتماد سوء استفاده شود.

قرار ما یک توسعه هماهنگ و همه جانبه و یک توسعه فرهنگی جامع و عدالت محور بوده است. یعنی ضمن اینکه توجه به هویت فرهنگی و تاریخی به عنوان پوسته اصلی می شود، در پوسته های درونی باید توسعه همزمان و هماهنگ داشته باشیم. اول توسعه سیاسی به مثابه بستری برای توسعه فرهنگی منتج به توسعه اقتصادی عدالت محور؛ البته همه اینها باید ذیل فرهنگ و توسعه فرهنگی باشد. یعنی همان طور که در نظریه پردازی دیالکتیک، مفهوم دیالکتیک در دو جا به کار برده می شود، هم کلیت حاکم بر حرکت و اجزاء و هم یکی از مؤلفه های آن، این جا نیز گفته می شود توسعه فرهنگی هم به مثابه رویکرد کلی توسعه و  هم به مثابه یکی از مؤلفه های آن.

ما در نظریه پردازی ها و فلسفه سیاسی و اجتماعی دولت های پس از جنگ نقش و جایگاهی برای جامعه و توجه به توده ها به صورت مبنایی و اصولی و درون زا شاهد نبوده ایم. یا شاهد توسعه بر اساس الگوی نوسازی یا شبه نوسازی و از بالا به پایین و یا بی توجهی آشکار به اقتصاد و یا نگرش توزیعی و پوپولیستی به اقتصاد و عدالت بوده ایم. پس از جنگ مصرف گرایی، سکه رایج و فرهنگ رسمی غالب بود. در حالی که حتی نظام سرمایه داری با مصرف شکل نگرفته است. اگر قرار باشد به نظام سرمایه داری تأسی بجویید باید اول فکری به حال انباشت سرمایه بکنید و انباشت سرمایه به تعبیر ماکس وبر با قناعت و اخلاق کار و پرهیز از مصرف به دست می آید.

الآن مشکل ما مگر انباشت سرمایه نیست؟ ما تا چه زمانی می توانیم متکی به اقتصاد نفتی باشیم؟ ما می توانیم انواع و اقسام صرفه جویی ها و قناعت ها را در جامعه داشته باشیم. تصور بنده این است که اگر نوع برخورد ما با مقوله خمس تغییر کند تا حدودی مشکل انباشت سرمایه و تولید ما نیز حل می شود. برخی متدینین ما اگر مطمئن شوند که خمس آنها خرج تولید می شود و سود آن به مصارف تعریف شده دینی می رسد و در این بین امتیازات و اولویت هایی هم برای این دسته از افراد - بدون آنکه مغایرتی با اصل حکم خمس داشته باشد- قائل شویم، چرا باید ثروت انباشته شده یک سال خرج خرید و مصرف کالاهای اضافی و برای فرار از خمس شود؟ برای ارزیابی حرف های بنده کافی است تحقیقی میدانی از وضعیت خمس دهی و ملحقات آن داشته باشید.  

به نظر می رسد مفهوم عدالت اجتماعی در برخی کشورهای خارجی به خوبی اجرا می شود. مثلا مسلمانان آلمان یکی از مشکلاتشان این است که فقیر به آن مفهوم نیست که به آن فطریه بدهند. آیا چیزی که ما به دنبالش بودیم از نظر عدالت اجتماعی همان چیزی است که غرب به صورت چشم بسته و با تکیه بر عقل بشری به آن رسیده یا ما یک مفهوم بسیط تر مدنظر داریم؟ وجه تمایز چیزی که ما به دنبال آن هستیم با چیزی که آنها دارند چیست؟

عدالتی که من دنبالش هستم به یک فلسفه اجتماعی بر می گردد. ما مخالف عدالت فردی هم نیستیم و می گوییم عدالت فردی در کنار عدالت اجتماعی. اگر این دو را کنار هم قرار دهیم می شود همان نظریه ای که امروزه طرفدار هم دارد؛ می شود همان نظریه امام علی (ع) که یک سطح بیانگر نگرش مساوات طلبانه و یک سطح بیانگر توجه به شایستگی ها و تفاوت ها است. تفاوت ها به عدالت فردی و مساوات به عدالت اجتماعی بر می گردد. در واقع اگر در پس سیاست های دولت رفاه یا تأمین اجتماعی این نگاه فلسفه اجتماعی نباشد که جامعه هم حق دارد، من این را یک سیاست اصولی و مبنایی نمی دانم. چون زیربنای محکمی ندارد و بیشتر برای جلوگیری از یک سری شکاف ها و تضادها است.

در نظام سرمایه داری یک تضاد عمده این است که سود سرمایه دار با نیاز مردم سازگار نیست و باید این شکاف پر شود؛ در غیر این صورت منفجر می شود. بنابر این سیاست ها برای جلوگیری از یک انفجار است و یک سیاست مبنایی نیست.  اگر فقط به این فکر کنید که سرریز درآمد سرمایه داران به توده ها برسد این یک راهکار اساسی نیست. در این بین یک سؤال پیش می آید. آیا ما باید چشم و گوش خود را به روی تجارب بشری ببنیدیم؟ به هیچ وجه؛ ما چشم و گوش خود را باز می گذاریم، می بینیم و یاد می گیریم. چون اگر این کار را نکنیم چیزی نیز نمی توانیم عرضه کنیم که آنان نیز ببینند و بشنوند و یاد بگیرند. بعضی ها به غرب و شرق نگاه صفر و یکی می کنند؛ که این غرب و این شرق است و این ها دو پارادایم منسجم  و غیر قابل مقایسه هستند و هیچ ارتباط و تعاطی با هم ندارند. در این حالت نمی توانیم با آنها داد و ستد فکری داشته باشیم.

عطف به نگرش فلسفی و ملزومات و دلالت های آن حتی جان راولز نیز نگاه مبنایی و ساختاری نسبت به عدالت ندارد. او عدالت را به تعبیر خودش در جلوی پرده لیبرالیسم مطرح می کند و آن را در نهایت توافقی و قراردادی می داند. اما من نمی گویم عدالت یک امر توافقی و قراردادی است، عدالت امری ساختاری است.

هیچ کدام از سیاست های رفاهی غربی جنبه ساختاری ندارد

بر اساس نگاه امام علی (ع) فرق جود و عدالت این است که جود یک امر خاص اما عدالت یک امر عام است. یعنی عدالت متعلق به همه است. یعنی این طور نیست که کسی دلش خواست بدهد و دلش نخواست ندهد. در غرب یک سری سیاست های انسانی و رفاهی مطرح شده اما هیچ کدام جنبه ساختاری ندارد. در آنجا اگر به یک مؤسسه خیریه کمک کنید روی مالیات شما اثر می گذارد. ولی علی الاصول مشکل را حل نکرده و فقط برای جلوگیری از تضاد مزبور و فوقش یک نوع دوستی فردگرایانه و غیر ساختاری است. نوعی صدقه است. بنده منکر این سطح از جود و بخشش هم نیستم اما آن را کافی نمی دانم. نباید مشکل را غیر ساختاری و فردی دید. آندرو کالیر می گوید در دهه 80 در انگلستان مطرح کردند که بیکاری ناشی از بی عاری است. اگر عده ای بیکار هستند تقصیر خودشان است. کالیر می گوید رفتیم و کشف کردیم که این تفکری است که خود نظام سرمایه داری القاء می کند و آنها باورشان شده است. این به معنای یک رابطه بین نظام عینی و مستقر سرمایه داری با یک اندیشه است.

مثال دیگر این است که در نظام سرمایه داری می گویند مهارت را بالا ببرید تا کار ایجاد شود. یعنی اینکه هیچ چیز جدیدی قرار نیست اتفاق بیفتد؛ یک عده بیکار می شوند و عده دیگری جای آنها را می گیرند. چون نظام سرمایه داری در شرایط کنونی و بر خلاف دوران شکل گیری اش که بر فضیلت مندی کار استوار بود، روی تولید انبوه می چرخد و ضد کار است. چون تکنولوژی غالب، سرمایه بر است و کاربر نیست. بنابر این اصولاً نمی تواند فلسفه و تفکری داشته باشد که بتوانیم به سمت عدالت در تولید برویم. هر چند منکر تحولاتی هم در این زمینه و در همان نظام های سرمایه داری نیستیم که مؤید توجه به برخی تعارضات سرمایه داری است.

بنابر این می پذیرم که از آنها الهام بگیریم و از تجربیاتشان استفاده کنیم. اما مشکل من با نظام های سرمایه داری، فلسفی است. مشکل این است که در نظریه های آنها عدالت اجتماعی یک جایگاه ساختاری ندارد. چطور می شود نظام سرمایه داری از یک طرف بگوید من اصالت را به فرد می دهم و از طرف دیگر تحقق بخش عدالت اجتماعی باشد؟ این یک پارادوکس است. یعنی شما نمی توانید بگویید یک نظام، همزمان هم کاملاً اصالت الفردی و هم کاملاً اصالت الجمعی باشد.

یعنی اصول لیبرالیسم را زیر سؤال می برد؟

بله؛ علی الاصول مشکلی را حل نکرده است. واقعاً نمی تواند حل کند. اما ما به دلیل مشکلات فراوان اقتصادی مان تصور می کنیم آن تئوری مشکل ندارد. کسانی که آنجا هستند می دانند که چه مشکلاتی دارد و دارند. ما از دور قضاوت می کنیم. بنده دنبال یک نظام جامعی هستم که ضمن اینکه با هویت، فرهنگ و تاریخ ما سازگار باشد، نسبت سازگاری نیز با آزادی، عدالت  فردی و عدالت اجتماعی برقرار کند.

این دلیل نمی شود که چون کشور ما هزار تا مشکل دارد من دست از مرام خود بردارم. مگر مرامم را از واقعیت روزمره گرفته ام؟ من رئال هستم اما حادثه گرا نیستم. رئالیسم با آنچه که اتفاق می افتد یکی نیست. خیلی بحث مهمی است. آیا رئالیسم این است که هرچه اتفاق می افتد درست است؟ من این گونه واقع گرا نیستم. من با توجه به ضرورت و نیازهای اولیه انسانی که با انسان تعریف می شود واقع گرا هستم. یعنی می گویم در فطرت و ذات انسان این نیازها سرشته است. ممکن است در واقعیت بخشی از آن تحقق پیدا کرده باشد یا تحقق پیدا نکره باشد.

بنابر این بحث من این نیست که بگویم سیاست ها و رفتارهای فعلی و مستقر در جمهوری اسلامی، ترازی برای مقایسه با کشورهای اروپایی است. من چنین اشتباهی نمی کنم. بنده نقد و تراز خودم را دارم. تراز من از اندیشه های امام خمینی (س) به دست آمده است. در کتاب «انقلاب اسلامی و مبانی بازتولید آن» سعی کرده ام ملهم از اندیشه های امام باشم. اینکه می گویم ملهم از اندیشه های امام نه اینکه امام صراحتاً گفته باشند. من سعی کرده ام نظریه پردازی کنم. سعی کرده ام اندیشه های امام را به لایه های انتزاعی تری ببرم که ایشان چه چیزی مدنظرشان بوده است. به هر حال معتقدم که ما از عدالت اجتماعی دور شده ایم. در دهه اول، امام روی یک قران افزایش قیمت شکر حساس بودند، حتی با افزایش قیمت سیگار به دلیل گرایششان به توده ها حساس بودند، آن هم با آن فتوای سختی که برای سیگاری های شروع کننده داشتند. اما شما نگاه کنید انگار نه انگار؛ رها شده است.

آرمان های برخی افراد عامل عقب ماندگی ما بوده است

امام در مورد کسانی که دهه اول انقلاب عدالت اجتماعی را نمی پذیرفتند تعبیری دارد که می گوید آنها توحیدشان مشکل دارد. مشکل الآن ما این است که نسل ما به این سؤال جواب اشتباه دادند. ما یک طبقه روشنفکر سنتی داریم و فرهنگی که آنها مبلغش هستند و دنیایی که ترسیم می کنند دنیای بسیار زیبایی است. اما فاصله بین جامعه ما با این دنیا زیاد است. به نظر شما دلیل این فاصله چیست؟

این سؤال هم یک پاسخ تاریخی دارد، یعنی چه شد که وضعیت جوامع اسلامی به این روز افتاد؟ اخباری گری، اشعری گری، بی توجهی به عقل، بی توجهی به دنیا، عرفان های بی ریشه و منفی، یک نوع عرفان منزوی و معتکفانه ای که بویی از حضور ندارد و ... از ریشه های این وضعیت است. اخیراً یادداشتی در مورد مبانی عرفانی امام و ظهور انقلاب اسلامی نوشتم. عرفان امام، عرفان انقلاب و حضور است. در واقع آخرت گرایی های بی توجه به دنیا، ثنویت گرایی یا دوگانه نگری های دنیا و آخرت، فرد و جامعه، اخلاق و سیاست، که برخی جزء آرمان هایشان است بنده از عوامل عقب ماندگی می دانم.

عمران بلاد یکی از فرمان های امام علی (ع) به مالک اشتر است. یعنی سهمت را بگیر و تلاش و کوشش کن. من در آموزه های ناب اسلامی ندیدم (البته با یک نگرش فلسفی و عقلی و عرفانی) این زهد منفی بیرون بیاید. بله، عده ای هستند خودشان را به قرآن و دین تحمیل کردند. این در تاریخ اسلام سابقه دارد. عقب ماندگی هایی که من نمی خواهم واردش شوم مؤثر هستند. اما شما اگر می خواهی تحول ایجاد کنی باید یک آرمان و یک گفتمان داشته باشی.

انقلاب اسلامی یک گفتمان صرفاً ذهنی، نظری، انتزاعی و اسلامی منهای شرایط تاریخی ما نبود. با فرهنگ و تاریخ و هویت ما هم عجین شده بود. یعنی چیز خالص و محضی نبود که بگوییم از آسمان آمده و هیچ وجه زمینی نداشته است. یعنی هویت ایرانی و اسلامی در پس گفتمان انقلاب اسلامی بود.

ظهور و تجلی این گفتمان بعد از چند صباحی با جنگ تحمیلی روبرو شد؛ اما جنگ به رغم لطمات وارده باعث تقویت این گفتمان نیز شد، چون مهبطی شد برای تبلور بسیاری از ارزش ها و قابلیت های آن. اما سؤال و بحث من این است که این گفتمان تا چه اندازه محقق شد؟ شما ممکن است بگویید گفتمانی که عملی نشود بدین معنا است که مشکلی دارد. حق با شما است در صورتی که ما حرکتی تمام عیار در جهت تحقق آن کرده باشیم.

برای اینکه هر مظروفی عملی شود اول باید به ظرفش توجه شود. ظرف، متناسب با مظروف نبود. انقلاب اسلامی ظرف خودش را می خواست. مظروف انقلاب اسلامی که مشارکت مردمی در ابعاد سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، آزادی، عدالت و اخلاق بود با ظرف تمرکزگرایی متکی بر اقتصاد نفتی دولت پهلوی جواب نمی دهد. یعنی ظرف متمرکز، ظرفی که به آمایش سرزمین توجه نمی کند، ظرفی که به قابلیت ها، مهارت ها و خلاقیت های منطقه ای و محیطی توجه نمی کند، ظرفی که فقط به اقتصاد نفتی متکی است جواب نمی دهد؛ و مثل کاسه آغشته به سرکه ای است که شیر در آن فاسد می شود.

دفاع مقدس نمونه موفق اداره و مدیریت کشور

ما در ظرف پهلوی، مظروف انقلاب اسلامی را می ریزیم. این یک بحث اساسی است. متأسفانه مهمترین درد ما همین است. از زمان پهلوی تمرکزگرایی در اداره کشور باب شد، اقتصاد نفتی هم رواج پیدا کرد. اگر شما توسعه سیاسی هم بخواهید، توسعه سیاسی ظرف نامتمرکز می خواهد. با ظرف تمرکزگرایی در اداره کشور و اقتصاد نفتی نمی شود مظروف انقلاب اسلامی را محقق کرد. اگر انقلاب اسلامی مردمی است و با مشارکت مردمی گره خورده است با این ظرف که تهران تصمیم بگیرد و برنامه ریزی و جذب نوآوری، اطلاعات و خدمات کند، جور در نمی آید. نمونه بارز تمرکز زدایی را من جنگ می دانم. جنگ اگر می خواست تمرکز گرایانه اداره شود ما توفیقی به دست نمی آوردیم. جنگ تمرکز زدایانه اداره و مدیریت شد.

چندین سال است که آمایش سرزمین مطرح شده اما موفقیتی در این زمینه به دست نیاوردیم

تمرکزگرایی در کشور یک اصطلاح خاص است و نباید با سلسله مراتب قدرت خلط شود. در تمرکزگرایی یک کانون جغرافیایی خاص ایجاد می شود و تصمیم گیری، اطلاعات، خدمات و نوآوری، در آن جا متمرکز و متراکم می شود و همه قابلیت ها، اطلاعات، نوآوری ها و خلاقیت ها را به سوی خودش جذب می کند؛ و حاصلش متروپلی به نام تهران می شود و بقیه هم به صورت زنجیره ای به آن متصل می شوند. وقتی کل کشور به یک تهران متصل شد و نتوانست روی پای خودش بایستد و با توجه به تناسبی که به طور طبیعی با شرایط زیست جهانی و زیست محیطی خودش دارد، نتوانست راجع به قابلیت های محیطی و نیازهای خودش تصمیم بگیرد و عمل کند، حاصل این می شود که شما در شبکه شهری یک متروپل به نام تهران پیدا می کنید و چند شهر اصلی مثل شیراز و اصفهان و مشهد، و بقیه هم منفعل خواهند بود.

اگر انقلاب اسلامی یک انقلاب مردمی است یک رشد موزون می خواهد

الآن اگر شما شبکه شهری کشورهای توسعه یافته را نگاه کنید از این پدیده برخوردار نیستند. در حالت استاندارد می گویند که رابطه یک مرکز استان و اندازه جمعیتی آن نسبت به شهر دوم باید دو برابر و نسبت به شهر سوم سه برابر باشد. یعنی نسبتی بین اندازه جمعیت و رتبه آن وجود داشته باشد. اما در سال 65 این نسبت بین شیراز با شهر دوم ده و نیم برابر بود. در این مورد بخصوص اگر این نسبت بیش از مثلا دو برابر باشد می گویند شهر اصلی ظهور کرده و مذموم است. یعنی معلوم می شود جمعیتی که باید به شهرهای دیگر می رفته به مرکز استان آمده است و این باعث می شود که شهرهای دیگر رشد نکنند. ما هم می گوییم اگر انقلاب اسلامی انقلاب مردمی است یک رشد موزون می خواهد. ما قبل از پهلوی شبکه های شهری کهکشانی داشتیم. بعد همه اینها به هم ریختند و یک خورشید به نام تهران پیدا شد و بقیه هم شدند ستاره هایی که باید دور آن می چرخیدند. این ظرف با انقلاب اسلامی سازگار نیست.

روز به روز شکاف بین حکومت و عرصه مدنی بیشتر می شود

گفتید که در دفاع مقدس ما این مدل را نداشتیم؟

برای اینکه دفاع خود جوش بود و هر کسی فکری می کرد و حتی انتخاب نام تیپ و گردان و ...، با خود مردم بود. یعنی با فرهنگشان عجین شده بود و کسی نبود که از بالا بگوید. یعنی تمام خلاقیت ها و مهارت های بالقوه، بالفعل  و متبلور شد و ما موفق شدیم. از این منظر دفاع مقدس یک الگوی موفق بود. ما همه سختی ها را با این حضور مردمی پشت سر گذاشتیم.

جریان منافقین را که سال های اول انقلاب باعث ناامنی و تاحدودی وحشت شده بود همین حضور مردم قلع و قمع کرد. الآن شیوه اداره کشور به هیچ وجه مثل شیوه شرایط بحرانی که ما موفقیت آمیز پشت سر گذاشتیم، نیست. یعنی یک شکاف افتاده است. روز به روز دارد شکاف بین عرصه مدنی و عرصه حکومت و عرصه قدرت دولتی بیشتر می شود. چون اقتصاد، نفتی است و تمرکزگرایی حاکم است.

کسانی که نظر مقابل شما را دارند این طور می گویند که ما بر مبنای علمی که تاریخ تجربه بشری گفته بود شروع کردیم. مثلا برنامه های توسعه ای که شروع به اجرا شد. ما در دهه اول انقلاب با توجه به شرایط جنگ امکان تدوین برنامه های پنج ساله نداشتیم. ولی بعد از آن بحث برنامه های توسعه شروع شد. شما می گویید همان برنامه های زمان شاه را بازسازی و اجرا کردند؟

من اسم برنامه نیاوردم؛ گفتم سیاست ها و برنامه هایی که جاری بود. سؤال اینجا است که این سیاست هایی که تنظیم شد - قطع نظر از اینکه می توانم به برخی از آنها نقد داشته باشم - تا چه اندازه اجرا شد؟ بحث عمل است. مثلا وقتی ما می گوییم سند چشم انداز 20 ساله، علی القاعده ذهنیت منطقی می گوید که این 20 ساله در پنج ساله بازتاب یابد و پنج ساله نیز در برنامه های سالانه خودش را نشان دهد.  الان این گونه است؟ اصولاً ما نظارت کلی و کلان داریم؟ یک موضوع تحقق این برنامه هاست و یکی هم اشکالاتی است که ممکن است در برنامه باشد. ما اراده اجرا نداریم.

تصمیمات اشتباه تحت الشعاع انتخابات

یک بحث، تفکر منظومه ای و یک بحث، عمل است. ما به خاطر فضای سیاست زده، در این کشور عملی که ریسک بردار باشد نداریم. این یک واقعیت تلخ است. یعنی هر تصمیمی تحت الشعاع انتخابات است. الی ماشاء الله برای این قضیه مثال دارم. مثلا روز اولی که یارانه ها می خواست مطرح شود بنده داخل و خارج از مجلس از مخالفان این شیوه پرداخت بودم. به آقای مصباحی مقدم که آن زمان رئیس کمیسیون بود گفتم که یارانه باید به اهلش تعلق بگیرد و تا جایی که می شود نقدی نباشد. گفتند که این دولت زیاد به این چیزها توجهی نمی کند. بعد که دولت بعدی شکل گرفت از ما دعوت شد و به وزارت کار رفتیم و گفتیم که این نحوه توزیع یارانه درست نیست. شما از یک طرف می گویید دولت ندارد واقعا هم ندارد؛ در تحریم است، اما هیچ تغییری در این یارانه ها ایجاد نمی کنید. چرا؟ جرأت داشته باشید. بعد از سال ها می شنویم که 200 هزار نفر دارند حذف می شوند. این چه سیستم اقتصادی است؟

اظهار نظر افروغ در مورد فیش های حقوقی

بحث های دیگری هم اخیراً مطرح شده که آدم می ماند که اگر دولت نیاز دارد که نیاز هم دارد، این حقوق ها چه صیغه ای است. اصولا ما به برخورد جناحی کاری نداریم که جای خودش زیر سؤال می بریم. ولی انگیزه و انگیخته را از هم جدا کنیم. بالأخره یک اتفاقی افتاده است. ما نمی توانیم بگوییم چون دیگران می خواهند بهره برداری سیاسی کنند، دست نزنیم. یا مثلا می گویند ریشه های این به گذشته بر می گردد. اگر این طور است ریشه بسیاری از مشکلات به مادها و هخامنشیان بر می گردد.

ریشه همه فسادها در اقتصاد نفتی است

به بحث فساد اشاره کردید. این بحث عدم اقدام چقدر به فسادی که ظاهرا در جامعه ایران ریشه دار است، ربط دارد؟

ریشه فساد ما در چیست؟ خوب دقت کنید. اگر اقتصاد ما نفتی نبود، یعنی دولت و سیاست ما نفتی نبود، به لحاظ ساختاری این فسادها اتفاق می افتاد؟ آیا این فسادها به نفت گره خورده یا نخورده است؟ هر کس به این دولت نفتی وصل شود پول دارد. آیا شده کسی در رقابت آزاد و بدون ارتباط با دولت و اقتصاد نفتی به صورت مستقیم فسادهایی را در این حجم و سطح مرتکب شده باشد یا بتواند مرتکب شود؟ در واقع ببینید فاسدان و مفسدین چه کسانی هستند ریشه یابی کنید که ریشه فسادشان چیست؟ من در جلسه ای گفتم که نمونه ای دارید که به گونه ای به دولت وصل نباشد و به نفت و اقتصاد نفتی وصل نباشد؟ حاضران گفتند نه. پس معلوم است که مشکل ساختاری است.

به دفعات گفته ایم که ما دو مشکل داریم که یکی اقتصاد نفتی و دیگری تمرکزگرایی است. اگر این دو نباشد ما این فسادها را نخواهیم داشت. به تعبیری، در مرکز هم دسترسی بیشتر به اطلاعات و هم دسترسی به اطلاعات بیشتر است. شما می دانید خود اطلاعات چقدر مؤثر است؟ اگر شما اطلاع کسب کنی که قرار است فلان تصمیم دلالت آمیز و با بار سودآوری اقتصادی در دولت گرفته شود بلافاصله پیش بینی می کنی و بار و بنه خود را می بندی.

سفرهای استانی احمدی نژاد به رفع این تمرکزگرایی کمک می کرد؟

ما همان موقع هم گفتیم اینها میتینگ است. اصلا معنی ندارد. اینها بیشتر جار و جنجال سیاسی است. دولت می تواند در تهران باشد و تمرکززدایی کند. یعنی همان جا بنشینی و سیستم و ساختار را طوری تعبیه کنی که  یک سلسه مراتب معقول تری محقق شود. یعنی آمایش سرزمین اتفاق بیافتد و قدرت تصمیم گیری استان ها و به تبع قدرت شهرستان ها و روستاها بیشتر شود.

خروجی بحث شما این می شود که مثلا مجتمع پتروشیمی کرمان اقدامی در جهت تمرکززدایی بوده است؟

باید به صورت خاص مطالعه کنم. یعنی باید به طور خاص ببینم که تا چه اندازه متناسب با نیازهای منطقه و تا چه اندازه برطرف کننده نیازها است. همچنین تا چه اندازه متناسب با شرایط زیست محیطی و زیست جهانی مردم است. مثلا قبلا این طور بود که در چابهار رشته ای را ایجاد می کردند که هیچ تناسب و سنخیتی با آن منطقه نداشت. چرا این کار را می کنید؟ چون ذیل تمرکزگرایی است. یعنی دانشگاه ها استقلال ندارند که حتی رشته ای متناسب با نیازها و شرایط زیست محیطی و زیست جهانی خودشان تصویب کنند.

مغز متفکری که بتواند توسعه اقتصادی، صنعتی و روستایی کشور را همزمان پیش ببرد وجود ندارد. همه کارها تحت تأثیر فشارها است. یک نماینده مجلس می تواند فشار بیاورد تا یک پتروشیمی احداث شود. اما آیا آن پتروشیمی باید آنجا زده می شد؟ اصولا ارتباط ارگانیک پتروشیمی ها دیده می شود؟ ارتباط پتروشیمی با عقبه آن دیده می شود؟

وضعیت  تمرکزگرایی ما آنقدر خراب است که خاستگاه اولیه نفت که مسجد سلیمان باشد خودش محروم است. این یک مشکل اساسی است. می گوییم دور هم نشستید و سندی هم منتشر کردید. بحث، تحقق آن است. البته در تنظیم سند باید به عمل توجه شود. اگر می خواهد به عمل توجه شود باید مشارکت مردمی باشد. مشارکت مردمی به معنای قابلیت های منطقه ای و شراکت در تجربه تاریخی آنها است.

در تصمیم گیری ها باید از مشارکت مردمی استفاده شود. اینها یک بحث جا افتاده است و امروز از آن به عنوان توسعه فرهنگی یاد می شود. توسعه فرهنگی به معنای توسعه متناسب با فرهنگ کشور است. توسعه اقتصادی نیز باید با فرهنگ کشور، سازگار و متناسب با فرهنگ، تجربه، تاریخ و گذشته مردم باشد.

گذشت زمانی که الگوی واحدی از توسعه به نام نوسازی می دادند؛ که همه دنیا باید آن را اجرا کنند. دیگر فهمیدند هیچکدام موفق نبوده و شکست خورده است. اینها باید درس عبرت شود. اینها همان چیزهایی است که می گوییم از غرب بگیرید. ما الآن می گوییم از غرب همین تمرکززدایی را بگیرید. آنها تمرکزگرایی ندارند و آمایش سرزمین دارند.

در دفاع مقدس همه سرزمین و حتی یک وجب خاک هم برای ما اهمیت داشت. اما در سازندگی ما این نگاه را نداریم که یک وجب خاک ما هم برای سازندگی اهمیت داشته باشد. شما تهران را مقایسه کنید. اگر آدم به شهرهای دیگر نرود و فقط صدا و سیما و گزارش های دولت ها را گوش دهد فکر می کند که همه کشور، آباد شده است. اما کافی است به جاهایی بروید که سالها نرفته اید تا بر شما معلوم شود که تا چه اندازه توسعه موزون رخ داده است.

به لحاظ شرایط استراتژیک کشور برخی افراد بحث امنیت را مطرح می کنند.

همیشه این را می گویند و ما هم همیشه جواب داده ایم. هر وقت بحث تمرکززدایی را مطرح می کنیم بلافاصله مسأله امنیت را وسط می کشند. این تلقی غلطی از امنیت است. برای اینکه یکی از پشتوانه های امنیتی شما همین حضور مردمی و قدرت نرم است. شما قدرت نرم را می خواهید یا نمی خواهید؟ قدرت سخت آن طور تعریف می شود. امنیت نرم به همین پشتوانه های مردمی و حضور و مشارکت مردمی است.

توجه داشته باشید که بی توجهی به توسعه سیاسی و امنیت نرم باعث سقوط شاه شد. شاه می خواست فقط با سخت افزار امنیت کشور را برقرار کند. با تکیه بر قدرت های خارجی می خواست امنیت کشور را برقرار کند و از پشتوانه مرمی غافل و ساقط شد.

بنابر این من هم دغدغه امنیت دارم. اما می گویم در کنار این سیاست های سخت که منکرش هم نیستم باید حتماً از پشتوانه های نرم امنیتی هم برخوردار باشیم. پشتوانه نرم امنیتی همین اعتماد است. اعتماد در صورتی به دست می آید که مردم را در کارها مشارکت دهید. مردم باید در سیاست، اقتصاد، فرهنگ، نظارت، اجرا و سیاستگذاری، مشارکت داشته باشند و بدانند که به حساب می آیند و این به حساب آمدن در زندگی آنها مؤثر است.



دوشنبه 11 مرداد 1395

از وطنتان نمی‌توانید فرار کنید

نوع مطلب :گفتگوها ،

از وطنتان نمی‌توانید فرار کنید


قدس آنلاین- فرهنگ: بین ۸۰ تا ۱۰۰ هزار دانشجوی ایرانی در دانشگاه‌های خارج از کشور مشغول تحصیل هستند. بیشتر اینها در آمریکا و کانادا و سپس در اروپا قرار دارند. البته این آمار در مقایسه با ۲ سال پیش که آماری ۱۲۰ هزار نفری وجود داشت، کاهش یافته که دلیل اصلی آن، افزایش قیمت دلار و مشکلات مالی این دانشجویان است.

به گفته رئیس نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در امور دانشجویان ایرانی خارج از کشور، امروز ما در آمریکا و کانادا بالاترین آمار دانشجویان را داریم که می‌توان گفت این آمار در حدود 60 درصد است. حجت‌الاسلام والمسلمین ابومحمد مرتضوی توضیح می‌دهد: حدود 95 درصد از دانشجویانی که در کشورهای آسیایی هستند، پس از ادامه تحصیل به کشور بازمی‌گردند، ولی متأسفانه بازگشت دانشجویان ایرانی کشورهای آمریکایی و کانادایی قابل‌ تأمل و اندک است.

او با بیان اینکه این نهاد وظایف و اهدافی دارد که ارتباط با این دانشجویان از جمله آنهاست، خاطرنشان می‌کند: یکی از سیاست‌ها و دغدغه‌های هر کشور حمایت از دانشجویان خود در تمامی‌ جهان است و جمهوری اسلامی‌ ایران نیز از این امر مسثتنی نیست.

 نقش نرم دانشجویان ایرانی خارج از کشور

دکتر عماد افروغ به عنوان استادی که خارج از کشور درس خوانده و تجربه دانشجویی در آن سوی مرزهای کشورمان را دارد، به خبرنگار ما می‌گوید: من به خاطر فعالیت‌های فرهنگی، سیاسی که در کشورمحل تحصیلم در خارج از ایران، قبل و بعد از پیروزی انقلاب داشتم، اخراج سیاسی شدم و خوب می‌دانم دانشجویان ایرانی خارج از کشور چه نقش مهمی ‌دارند؛ به ویژه نقش نرم. زیرا نه مقام رسمی ‌هستند و نه چنین جایگاهی برایشان تعریف شده است.

این استاد دانشگاه معتقد است که در وهله نخست باید ارتقای معرفتی در دانشجویان صورت بگیرد و آنها دانش و بینش لازم را داشته باشند تا برخوردهایشان احساسی نباشد.

او نقش دانشجویان را در عصر کنونی که عصر ارتباطات، فضاهای مدنی و شبکه‌های اجتماعی است، بسیار مهم دانسته و می‌گوید: به نظر می‌رسد در عصری که مقاومت نرم و دیپلماسی عمومی ‌حرف اول را می‌زند، دانشجویان خارج از کشور می‌توانند بهترین و بالاترین نقش را ایفا کنند.

افروغ درباره دانشجویانی که در کشورهای مقصد ماندگار می‌شوند، می‌گوید: ما در کشورمان بد عمل می‌کنیم و چهره واقع‌گرایانه‌ای از کشورمان نشان نمی‌دهیم تا این افراد احساس کنند که برای بهتر‌کردن شرایط باید برگردند. باید به دانشجویانمان بیاموزیم که تو وابسته به این خاک و بوم هستی، تعهد و مسؤولیتی داری و باید به کشورت خدمت کنی. ما این آموزش‌ها را به جوانانمان نمی‌دهیم در حالی که کشورهای دیگر چنین می‌کنند.

 
این استاد دانشگاه می‌گوید: درسی درباره جامعه‌شناسی فرهنگی ایران با دانشجویان دانشگاه تهران داشتم و احساس کردم که این دانشجویان میل به رفتن دارند. در جلسه آخر دست‌نوشته‌ای را برایشان خواندم با این مضمون که شما از هرچه فرار کنید از وطنتان نمی‌توانید فرار کنید، از قومیت و پدرو مادرتان نمی‌توانید فرار کنید، این‌ها جزو زیست جهان شماست. شما در کشورهای دیگر همیشه بیگانه‌اید.

افروغ می‌گوید: من به دانشجویانم توصیه می‌کنم که مهاجرت نمایید که دانشی را فرا بگیرید تا برگردید و به جامعه خودتان خدمت کنید. به آنها می‌گویم که شما پوست، گوشت و ریشه‌تان اینجاست. خاک و وطن جزو ذخایر هویتی همه ماست و باید به آن افتخار کنیم. شما هرجا بروید، غریبه‌اید. استادانی بودند که سال‌ها در خارج کشور زندگی کرده‌اند و می‌گویند ما غم غربت را زمانی می‌چشیم که در یک مهمانی آنها شرکت می‌کنیم و می‌فهمیم که اصلاً از جنس آدم‌های این کشور نیستیم. باید به دانشجویان آموخت که وطنشان اینجاست.

به باور این جامعه شناس، دانش و معرفت با زمینه و عمل ارتباط مستقیمی دارد. معرفتی که دانشجویان و اساتید در کشورهای دیگر فرا می‌گیرند باید آن را در کشور خودشان بومی ‌کنند یعنی آن معرفت را به زمینه‌های تاریخی، فرهنگی و عملی کشورشان پیوند دهند. وگرنه این معرفت، معرفت متافیزیکال و بی‏فایده‎ای است.

افروغ می‌گوید: زبان علم فقط زبان چرایی نیست، زبان چگونگی است یعنی ساختن و خدمت کردن و این، ارتباط مستقیم با زمینه دارد که وجه مهم تعاملی آن، زبان است. معرفتی که قرار است چاره‌ساز باشد باید با زبان یک قوم و ملت پیوند بخورد. این معرفت باید بومی ‌شود. بنابراین، اگر قرار است دانش ایرانیان خارج از کشور به درد بخورد باید برگردند و آن را در کشورشان بومی ‌کنند.

 



 ظرفیت‌های رئالیسم انتقادی در گفت‌وگوی ادیان/ جامعة المصطفی العالمیه(ص)، مشهد:  95/5/5


 رئالیسم انتقادی یک نحله نو ظهور شناختی است که از اواخر دهه هفتاد میلادی شروع شد و به تدریج از فلسفه علم وارد فلسفه علوم اجتماعی شد و اخیراً هم وارد عرصه مطالعات دینی شده است. نظریه‌پرداز اصلی این جریان آقای روی‌بسکار است، هندی‌الاصلی که از پدری هندی و مادری انگلیسی زاده شد و یک متن کلاسیک در فلسفه علم به دست داد و این را پی گرفت، تا آخرین مرحله فکری خودش که چرخش معنوی بود و احیراً هم فوت کرد. وی از یک جریان مادی‌گرا شروع کرد و به معنویت‌گرایی خاتمه داد.

رئالیسم انتقادی سه موج اصلی و سه برهه فکری دارد:

یکی همان رئالیسم انتقادی اولیه است که توضیح خواهیم داد. یکی دیالکتیک است و دیگری فاز چرخش معنوی است یا فلسفه فراواقعیت. در کل اگر بخواهیم طبق یک فرمول بگوییم که رئالیسم انتقادی چه مراحلی را طی کرده از این‌جا شروع می‌شود. از رئالیسم استعلایی شروع می شود، وارد طبیعت‌گرایی انتقادی می‌شود، وارد نقد تبیینی می‌شود، وارد بُعد دیالکتیک خودش می‌شود یعنی رئالیسم انتقادی دیالکتیکی و بَعد وارد فاز بعدی می شود رئالیسم انتقادی دیالکتیکی استعلایی و نهایتاً فلسفه فراواقعیت.

آن‌هایی که با رئالیسم انتقادی آشنا هستند می‌گویند چطور می‌شود که یک نفر که از رئالیسم استعلایی شروع می‌کند، نهایتاً سر از معنویت‌گرایی سر در می‌آورد؟ آن‌هایی که آشنا و ژرف‌نگر هستند می‌توانستند از همان رئالیسم انتقادی آقای بسکار، معنا و معنویت و غیب را استنباط کنند. ایشان تعریفی از ماده به دست داد در همان کتاب اولش که این تعریف مغایر با تعاریف جاری بود. نقطه عزیمت این کتاب، نقد دو جریان حاکم بر غرب بود در شناخت‌شناسی و یا معرفت‌شناسی. یکی جریانی که منسوب به هیوم است و ما از آن به عنوان رئالیسم تجربه‌گرا یا تجربی یاد می‌کنیم. و یکی هم جریانی که منسوب به کانت است که ما از آن به ایده‌آلیسم استعلایی یاد می‌کنیم. پس رئالیسم انتقادی یا استعلایی هم مقابله با دیدگاه کانت است که ایده‌آلیسم استعلایی است و هم مقابله با رئالیسم تجربی است که منسوب به هیوم است.

رئالیسم تجربی چیست؟

همان حرف‌هایی است که استقراء‌گرایان، اثبات‌گرایان و پوپر می‌زنند. اصل کلام آقای هیوم این است که نافی ضرورت در عالم است. و این که اصلا ضرورتی وجود ندارد. در واقع این چیزی که ما به عنوان علیت می‌گوییم، این علیت نیست بلکه این تعاقب و تقارن است. مثلاً ما همیشه دیده‌ایم که الف قبل از ب آمده و ب بعد از الف آمده است لذا گفتیم یک رابطه علّی بین الف و ب برقرار است و این تقارن است و این انسان است که دوست دارد یک رابطه علّی برقرار کند و إلا هیچ علّیّت و ضرورتی در عالم خارج وجود ندارد. در همین دیدگاه یک انسان‌گرایی هم دیده می‌شود یعنی انسان می‌آید و رابطه علّی برقرار می‌کند و در هر رابطه علّی یک نقشی از انسان به چشم می‌خورد. یک باب در این‌جا باز می‌شود و آن این که در زمان دکارت یک اتفاقی در غرب رخ می‌دهد و آن تفوق معرفت‌شناختی بر هستی‌شناسی است.

اصل کلام این‌ها و نقدشان این است که از زمان دکارت به این طرف، معرفت‌شناختی تفوق پیدا کرد بر هستی‌شناسی. و یک مفهوم در ضمن این ها رشد کرد به نام انسان‌انگاری یعنی انسان ملاک همه چیز می‌شود که این جریان انسان‌انگاری یا تفوق معرفت بر هستی همانی است که می‌‎گوید من می‌اندیشم پس هستم! در حالی که تا نباشید نمی‌اندیشید یعنی اول وجود است بعد اندیشه. من می‌اندیشم پس هستم پس خدا هست!!! هیچ ربط منطقی بین این برقرار نیست. چرا که خدا نتیجه ثانوی این می‌شود که من نمی‌خواهم وارد این قضیه بشوم فقط می‌خواهم بگویم از این‌جا شروع می‌شود و توسط کانت ریل‌گذاری می‌شود. که آقای کانت یک ثنویت‌گرای محض است. این تفکر ثنویت‌گرایانه حاکم که شروع می‌شود با انسان‌انگاری تفوق معرفت‌شناسی بر هستی‌شناسی، همه این‌ها جزء حساسیت‌های آقای روی‌بسکار است. که همه این‌ها را می‌خواهد به نقد بکشد، ثنویت‌گرایی را به نقد می‌کشد چون طرف‌دار نگاه دیالکتیک و منظومه‌ای است و در واقع انسان‌انگاری را هم به نقد می‌کشد چون معتقد است که انسان محور هستی نیست. در معرفت‌شناسی باید توجه داشته باشید که این معرفت‌شناسی مسبوق به یک هستی است و تا زمانی که هستی نباشد، معرفتی هم معنا نمی‌دهد و یک زنگ خطری را به صدا در می‌آورد و دائم می‌گوید. یک مفهومی دارد به نام مغالطه معرفت‌شناسی یعنی آن چه می‌دانیم به آن‌چه هست قابلیت تسری باشد که ایشان با این موضوع مخالف است یعنی الزاماً آن چه می‌دانیم مطابق با آن‌چه که هست نیست.

آقای روی‌بسکار علیت را به ضرورت برگرداند و ضرورت را به ذات شیء برگرداند. علیتی که آقای روی‌بسکار می‌گوید، شاید با علیت فلسفه اسلامی الزاماً یکی نباشد چون در فلسفه اسلامی جایی می‌گویید علّی، که حتما معلولی هم باشد و حتماً یک دوتایی وجود داشته باشد یک علت و یک معلول اما در نظم اندیشه فلسفی آقای روی‌بسکار قرار نیست که حتماً معلولی داشته باشد بلکه علت به سازوکار درونی یک شی بر می‌گردد. بهترین تلاش برای رسیدن به یک رابطه علّی، فهم همین سازوکارهای درونی یک شی است و این‌که بفهمی قوه انفجار در خود باروت است و قوه تبدیل شدن گندم به یک خوشه بزرگ، خود گندم است.

این ضرورت را که ایشان مطرح می‌کند، بعد می‌گوید ضرورت‌ها و یا سازوکارهای درونی اشیاء، دیده و مشاهده نمی‌شوند بلکه غیب هستند. حسب همین نگاهی که به واقعیت دارد و می‌گوید واقعیت سه لایه دارد و یکی دیگر از پیش‌فرض‌های رئالیسم انتقادی، لایه لایه بودن عالم است و هم‌چنین واقعیت‌ها. یک لایه آن است که دیده می‌شود و یک لایه هم لایه فعلیت‌یافتگی است یعنی حوادثی که به فعل رسیده و اتفاق افتاده است چه شما ببینید و چه نبینید و اما یک لایه دیگری هم دارند واقعیت‌های عالم که اصلا دیده نمی‌شوند و اگر آن نباشد این لایه مشاهدتی و فعلیت یافتگی شما هم دیده نمی‌شود و آن لایه، لایه غیب است. حُسن این آقا این بود همین‌که می‌گوید ماده غیب است یعنی متفاوت از آن مواردی بوده که تا کنون از ماده شده است.

یک تعریفی از ماده به دست می‌دهند که با آن ضرورت پیوند می‌خورد بعد در کتاب دیالکتیک آقای بسکار این ضرورت کاملاً وجه دیالکتیک پیدا می‌کند و از آن به عنوان لایه ناوجود یاد می‌شود و ناوجود به معنای عدم نیست یعنی وجهی که هنوز موجود نشده و آن نگاه دیالکتیک خودش را به دست داد که ناوجودی در این عالم وجود دارد که دائم می‌رود و عرصه‌های وجودی خودش را پشت سر می‌گذارد تا به غایتش برسد که همان بحث غیاب را مطرح می‌کند. یعنی می‌گوید در همین عالم ماده، شما لایه‌هایی دارید غایب از مشاهده و حس که این‌ها طی یک فعالیت دیالکتیکی می‌آیند و مدام فعلیت پیدا می‌کنند تا به آن غایت خودشان برسند.

سه عنصر در این برجستگی‌ها خودش را بیشتر نشان می‌دهد: یکی توجه به امر ناگذرا، امر گذرا و یکی هم لایه لایه بودن. ناگذرا یعنی یک چیزی وجود دارد که تابع معرفت من نیست یعنی اگر تغییر هم بکند، تغییرش تابع معرفت من نیست. ادعای کلی این‌ها این است: حقیقتی هست، معرفت‌های ما از این حقیقت نسبی و سرشار از خطاست، ما درک مطابق با واقع به یک معنا نداریم اما معرفت نسبی مساوی با داوری نسبی نیست. که این فرق بین امثال آقای بسکار با نسبی‌گرایان رادیکال است. قائل به نسبیت‌گرایی داوری نیستند یعنی درست است که معرفت‌ها نسبی هستند اما به یک میزان از صحت برخوردار نیستند. که عقلانیت داوری مرحله آخر است یعنی باید معرفت‌ها به نقد کشیده بشوند یعنی مقایسه‌ای صورت بگیرد و گفت‌و‌گویی بشود تا آن دیدگاه برتر خودش را نشان بدهد. جایگاه خطا در عالم چیست؟ اگر خطا نباشد صواب معنا نمی‌دهد. درک ما از خطا غلط است چرا که خطا بعضی اوقات منشأ صواب و رشد است. که قطعا معلوم است منظور خطای عمدی نیست.

عطف به همان ضرورت و به طور خاص، بحث غیاب و ناوجودی که در دیالکتیک مطرح شد، مفهومی در این‌جا مطرح می‌شود به نام فرافعلیت یعنی یک چیزی که وراء این هستی‌شناختی‌های تک ساعتی است. یعنی هستی‌شناختی هم لایه لایه دارد. پس این‌ها قائل به چند ساحتی بودن عالم هستند.

این مباحث، دلالت‌های اخلاقی و فلسفه اخلاق هم دارد. عده‌ای هستند که می‌گویند اخلاق اعتباری است و انسان منشأ اخلاق است کأنّ اگر انسان نبود، اخلاق هم معنا نداشت. یعنی انسان، مدار اخلاق می‌شود.

در نقد تبیینی یک حرف‌هایی می‌زنند که به اخلاق ربط پیدا می‌کند. در نقد تبیینی می‌گویند این چه حرفی است که می‌گویند واقعیت از ارزش جداست، حکمت نظری از حکمت عملی جداست که این یک تعریضی به علامه طباطبایی هم هست. و این‌که این چه حرفی است که می‌گویید اخلاق را انسان به جامعه هدیه می‌کند که همه این‌ها را زیر سوال می‌برند چون این‌ها مخالف هر گونه ثنویت هستند. ثنویت نظر و ارزش، نظر و عمل، واقعیت و ارزش، دنیا و آخرت، اخلاق و سیاست، دین و سیاست و فرد و جامعه و ... در واقع ثنویت در دید این افراد اصلا جایگاهی ندارد. بنابراین در نقد تبیینی‌شان می‌خواهند بگویند این‌طور نیست که ما بگوییم ارزش‌ها از واقعیت‌ها جداست.

برخلاف کانت که می‌گوید اخلاق هدیه انسان به عالم است، این‌ها معتقدند که چون اخلاق و خیر، وجودی است، در واقع دیکته عالم به انسان است. عالم بر اساس حق است و هر چیزی که وجودی است ارزشمند است که این یک شمشیری است علیه دوگانگی که از زمان هیوم شروع شد و بین واقعیت و ارزش جدایی انداخت.

برای ما ربط وجودی بین اخلاق و واقعیت مهم است. آن‌چه که هست اخلاقی است و هر چیزی که هست ارزشمند است که آقای کالیر در کتاب وجود و ارزش خود می‌گوید هر چیزی که وجودی است ارزشمند است چون که چیزی ارزشمند است که وجود دارد.

بعد وارد بحث دیالکتیکش می‌شود (مرحله چهارم): کتاب بسیار سختی دارد که شاه‌کار فلسفی غرب شناخته شده به نام دیالکتیک نبض آزادی. شرحی بر این کتاب توسط یکی از همکاران خود آقای بسکار به نام آلن‌نوری نوشته شد به نام دیالکتیک و تفاوت که بنده پارسال این را ترجمه کردم و الان در بازار است.

این‌ها در دیالکتیک خودشان چهار مرحله دارند بر خلاف هگل که سه مرحله دارد: مرحله اول ایشان این است که بین هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی یگانگی وجود ندارد یعنی ما نمی‌توانیم معرفت منطبق با واقع داشته باشیم.

مرحله دوم همان نفی و غیاب و دیالکتیک است. مرحله سوم همان کلیت و نگاه منظومه‌ای است یعنی هر چیزی به رغم یک تضاد یک وحدت درونی هم دارد. یعنی فقط به انشقاق ذاتی آنان نگاه نکنید بلکه به وحدت درونی آن‌ها هم توجه داشته باشید.

بر خلاف هگل که در همین سه تا تمام می‌کند و دولت را مطلق نگاه می‌کند در این‌جا نگاه روی‌بسکار بر خلاف هگل نگاهی است که به انسان بها می‌دهد و دنبال رهایی انسان است. یعنی انسان آزاد بشود از هر گونه رابطه ارباب و رعیتی و زمانی رها می‌شود که خدا را بشناسد و به او وصل بشود.

نکته دیگری که این‌ها دارند در دیالکتیک این‌ها این است که عالم یک سمت و سوی وجودی دارد. هیچ وقت یک شر ساختاری در عالم جواب نمی‌دهد و دوام ندارد و شر در این عالم زوال‌پذیر است. شکل ساختاری گناه در این عالم امکان‌پذیر نیست که در قرآن می‌فرماید: إِنَّ الْبَاطِلَ كَانَ زَهُوقًا.[اسرا، 81]. به هر حال این مرحله‌ای بود واسط بین رئالیسم انتقادی اولیه و نهایتاً دیدگاه معنویت‌گرایانه ایشان.

از این‌جا به بعد وارد بحث خدای ایشان و معنا و معنویت می‌شوم: ایشان کتابی دارند که هنوز ترجمه نشده است و در این کتاب عرفان‌های مختلف حتی عرفان تشیع را بررسی کرده است. اسم کتاب ایشان از شرق تا غرب و سلوک یک نفس است ( from east to west, odyssey of a soul ) در این کتاب ایشان عرفان‌های مختلف را مقایسه می‌کند و یک قسمتی دارد به نام دوازده گام تا بهشت و دیدگاه خودش را راجع به خدا مشخص می‌کند.

ایشان دوازده گام تا بهشت را می‌گوید و منشأ تحول سوم این‌ها می‌شود یعنی سه فاز گفتم: رئالیسم انتقادی اولیه، دیالکتیک و چرخش معنوی یا فلسفه فراواقعیت.

جایگاه خدا در اندیشه آنان:

خدا به لحاظ هستی‌شناسی درون انسان است اما آغشته به انسان نیست.

خدا وجودی مطلق، مستغنی و حقیقی است.

ریشه غایی یا عمیق‌ترین حقیقت مطلق تمام اشیاء و موجودات است.

خدا به مثابه یک موجود نامتناهی و مطلق، هم خَلق می‌کند و هم مقید می‌کند. یعنی مقید بودن اشیاء هم به خود خدا و خلق او بر می‌گردد.

خدا منبع خلاق و فکر خلاق است.

خدا کم و بیش قابل شناخت است.

انسان، مستعد درک خدای درونی و بیرونی است.

خدا عشق مطلق و نیروی وحدت‌بخش، کلیت‌بخش و رهایی‌بخش است.

ایشان یک جمله‌ای دارد و می‌گوید یک روزی در این عالم بهشت اتفاق می‌افتد.

یازدهم: شما می‌توانید از طریق حذف کردن وضع موجود و حاضر کردن امر غایب به خودشناسی برسی. یعنی وضع حاضر را کنار بگذاری و به آن امر غایبی که مطلوب است برسی و این خودشناسی هم در گرو اتصال به خدای متعال است.

دوازدهم: به جایی می‌رسی که به یک یگانگی با خدا رسیده‌ای.

بعد از این‌که ایشان این کتاب را نوشت، تحولی و  سوالاتی ایجادشد، هم در شاگردان و هم در همکاران.

همکاران ایشان در خانه ایشان در حومه لندن جلساتی داشتند که آن جلسات منجر به کتابی شد به نام استعلاء ،رئالیسم انتقادی و خدا.

این کتاب مجموعه مقالات است که دو تا مقاله از آن مشترک است. در این کتاب می‌گویند برای همه ما خدا آغاز و انجام است اول و آخر است، خدا منشأ عالم و غایتی است که عالم به آن رجعت می‌کند. خدا نه تنها عالم را خلق می‌کند و غایت و ویژگی‌های هستی‌شناختی آن را بنیان می‌نهد بلکه عالم را در هر لحظه نیز حفظ می‌کند.

این برای شما شاید یک امر ساده‌ای باشد اما برای غرب ساده نبود غرب از زمان دکارت گفت خدا طبیعت را خلق کرد و رفت و شناختش را به ما سپرد اما این می‌گوید نه خیر بلکه عالم را حفظ می‌کند.

خدا بنیان غایی یا عمیق‌ترین حقیقت تمام اشیاء و طبعا تمام وجودات است موجودی که تمام امکان‌ها را امکان‌پذیر می‌کند.

چند نکته کلیدی در این کتاب دوم است: ممکن است شما بگویید این‌ها برای ما یک چیز جا افتاده‌ای است اما برای دنیایی که با یک شوقی خدازُدایی کرد و هنوز هم فضای دانشگاهی و آکادمیک غرب الحادی است و این‌ها استثناء هستند و در اول کتاب‌شان می‌گویند فضا به ما خیلی سخت می‌گذرد یعنی نمی‌توانیم بگوییم مُوحّدیم اما وقتی پرده‌ها کنار می‌رود و همه از پس‌توی مذهبی خودشان بیرون می‌آیند می‌بینیم که خیلی‌ها مثل ما شده‌اند که خانم آرچر می‌گوید هزاره جدید، هزاره خداست.

خدا یک واقعیت است.

خدا یک واقعیت مستقل است و وجود دارد حتی اگر جهان و انسان را خلق نکرده باشد.

خدا عمل می‌کند و بیکار نیست.

خانم آرچر قبل از فاز دینی‌اش سه مَن برای انسان قائل بود:

من عملی، من طبیعی، من اجتماعی. بعد از فاز آخر یک من دیگر اضافه شد: من استعلایی. منی که یک تجربه جدید است و یک منی است که هم تجربه‌اش یک تجربه خاصی است و هم متعلقش یک متعلق خاصی است.

آقای بسکار می‌گوید: انسان در سطح اجتماعی چهار رابطه دارد: انسان با طبیعت، انسان با دیگری، انسان با روابط و ساختارها، انسان با خود که در انسان با خودش خدا آمد و جلوه‌گری تازه‌ای کرد.

نکته: خدا با عالم گستردگی یکسان ندارد. آن‌چه که در عالم می‌بینیم الزاماً خدایی نیست. یعنی گستردگی خدا به اندازه گستردگی عالم نیست یعنی یک بخشی از عالم می‌تواند خدایی نباشد. و بخشی از عالم در مخالفت با خداست که در این‌جا بحث شر مطرح می‌شود که این‌ها می‌گویند خدا و شر قابل جمع است شما اگر بخواهید جلوی شر را بگیرید که منشأ شر عمدتاً انسان است باید جلوی اختیار او را بگیرید که این شر بزرگ‌تر است یعنی این اختیاری که به انسان داده‌اید خیر بوده است که بالاخره این خیر به شر هم می‌انجامد.

این‌ها قائل به یک الهیات پویشی یا فرایندی هستند.

همه ما یک جوهر خداگونه داریم و بیگانگی هم داریم.

اگر موجودات هیچ درجه‌ای از یگانگی با خدا نداشتند، کُن فیَکون می‌شد. یعنی همه اشیاء یک ارتباطی با خدا دارند.

باید تلاش بکنیم که ساختارهای گناه آلود را از عالم بزداییم.

خدا هم خالق است هم حافظ است.

بیگانگی کامل با خدا امکان ندارد.

شر وابسته به خیر است اما خیر وابسته به شر نیست.

پایان‌بخش هر گونه بیگانگی عشق نامشروط به خداست.

عشق و عقلانیت قابل جمع هستند.

وحدت با خدا مستلزم نجات مخلوق است.

اگر در مورد باورهای دینی خود جدی هستیم باید در برابر حقایقش جدی باشیم و برای این‌که جدی باشیم باید برای زیر سوال رفتنش هم جدی باشیم و برای این‌که بتوانیم زیر سوال ببریم باید دلیل داشته باشیم و دلیلش اعتقاد دیگران است. همین‌که دیگران موضوع مشترکی را طور دیگری می‌فهمند می‌تواند دلیلی برای به زیر سوال کشیده شدن باور من باشد. اکثر گفت‌وگوهای دینی ما پیش‌رونده نبوده‌اند بلکه درجازننده بوده‌اند. شرط فلسفی گفت‌وگو این است که بخواهیم خودمان متقاعد بشویم نه این‌که دیگری را متقاعد کنیم.



نمی‌گذاریم سعودی‌ها هر کاری می‌خواهند انجام دهند/ در مواجهه با عربستان دچار انفعال هستیم


یک جامعه‌شناس گفت: ما نمی‌توانیم با این حساب که عربستان مسلمان است، بگذاریم هرکاری که می‌خواهد بکند، من نمی‌گویم با آنها وارد جنگ نظامی شویم، اما باید با آنها جنگ نرم داشته باشیم.

به گزارش خبرگزاری فارس از مشهد، عماد افروغ در میزگرد «مسأله تکفیر، چالش آینده جهان اسلام» که امشب در دهمین همایش سالانه اساتید و دانشجویان ایرانی خارج کشور برگزار شد، با برشمردن ویژگی‌های خاورمیانه و با تاکید بر اینکه ریشه داعش، وهابیت و ابن‌تیمیه است، گفت: نمی‌شود از نقش آمریکا، صهیونیست‌ها و ترکیه در این موضوع غافل شد.

وی ادامه داد: ما نمی‌توانیم با این حساب که عربستان مسلمان است، بگذاریم هرکاری که می‌خواهد بکند، امروز عربستان نقش صهیونیست‌‌ها را در منطقه ایفا می‌کند، من نمی‌گویم با آنها وارد جنگ نظامی شویم، اما باید با آنها جنگ نرم داشته باشیم.

این جامعه‌شناس خاطرنشان کرد: در مواجهه با عربستان دچار انفعال هستیم در حالی که امام خمینی(ره) گفتند از اهداف مهم ما، مواجهه با برداشت‌های انحرافی از اسلام است.

افروغ در ادامه در پاسخ به سؤالی در خصوص تفاوت افراط‌گرایی و انقلابی‌گری گفت: اول باید انقلاب اسلامی را شناخت. آزادی، عدالت و اخلاق و معنویت از  ویژگی‌های انقلاب است. وجه تمایز جدی انقلاب اسلامی با سایر انقلاب‌ها نیز در همین اخلاق است و اگر نبود، آزادی و عدالت با هم جمع نمی‌شد.

وی ادامه داد: انقلابی با این اهداف سعی دارد در جامعه تحولی ایجاد کند. البته وسیله باید متناسب با همین اهداف باشد لذا با این شاخص می‌توان فرد انقلابی را شناخت.


کتاب توحیدگرایی و صلح نقد و بررسی می‌شود





میزگرد نقد و بررسی کتاب توحیدگرایی و صلح به همت انجمن علمی مطالعات صلح ایران با همکاری سازمان فعالیت های قرانی دانشگاهیان کشور برگزار می‌شود.

به گزارش خبرگزاری مهر، انجمن علمی مطالعات صلح ایران با همکاری سازمان فعالیت های قرانی دانشگاهیان کشور میزگرد نقد و بررسی کتاب توحیدگرایی و صلح را برگزار می کند.

این نشست با حضور نویسنده کتاب عماد افروغ، مجید توسلی عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد اسلامی، عباس خلجی عضو هیئت علمی دانشگاه امام حسین(ع) و علی مرشدی زاد عضو هیئت علمی دانشگاه شاهد سه شنبه ۱۲ مرداد ساعت ۱۴ الی ۱۶ در محل خبرگزاری ایکنا واقع در خیابان انقلاب، خیابان قدس، خیابان بزرگمهر پلاک ۸۵ برگزار می شود.


تعداد کل صفحات: 67 1 2 3 4 5 6 7 ...