اگر جمهوریت را پذیرفتیم باید تحول را هم بپذیریم



روزنامه شرق: عماد افروغ ضمن انتقاد از برخی از عوامل «انقلاب فرهنگی»، معتقد است شورای انقلاب فرهنگی دیالکتیک لازم بین جامعه و دانشگاه و حتی حوزه را منقطع کرده‌است که همین موضوع باعث شده ارتباط بامعنایی میان جامعه، دانشگاه و حوزه نباشد. این جامعه‌شناس از جریان غیبت یک‌ساله‌اش در شورای انقلاب فرهنگی در دوران ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد نیز سخن گفت. به گفته او، در آن دوران بدون واکاوی عمیق موضوعات و بی‌توجهی به برخی موضوعات، اصطلاحا با یک صلوات صرف یک مصوبه نهایی می‌شد. برای بررسی جزئیات آنچه در روند انقلاب فرهنگی گذشت ساعتی را با عماد افروغ به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

در طول تاریخ انقلاب اسلامی، ما با مفهوم انقلاب فرهنگی مواجه می‌شویم. ضمن براندازی یک حکومت دیکتاتوری و پررنگ‌شدن جمهوریت، چه نیازی به انقلاب فرهنگی بود؟

من تغایری بین جمهوریت و تحول نمی‌بینم. نه‌تنها تغایری وجود ندارد، بلکه نسبتی ماهوی بین آنها می‌بینم. رابطه‌ای منطقی – عِلی بین جمهوریت و تحول وجود دارد. جمهوریت به عرصه مردم بازمی‌گردد. مردم در عرصه علت و علیت تعریف می‌شوند. اگر قرار است ما جمهوریت را بپذیریم، باید تحول را هم بپذیریم؛ چراکه تحول به مردم و نیازهای متغیر آنها بازمی‌گردد. به‌هرحال خواسته‌ها و مطالبات مردم صرفا یک‌سری نیازهای ثابت و تعریف‌شده نیست؛ این خواسته‌ها می‌تواند دستخوش انبساط‌ها و تغییرات زمانی شورد؛ بنابراین هیچ تغایری در این زمینه وجود ندارد. اگر جمهوریت را پذیرفتیم، باید تغییر را هم بپذیریم؛ اما ممکن است این سخن درباره اسلامیت آن، متفاوت است. اسلام یک ایدئولوژی است و تفاسیر خاص و مشخصی دارد؛ بنابراین ممکن است یک تفسیر خاص از اسلام، با تغییر و تحول چندان همخوانی نداشته باشد. ولی جمهوریت به‌هرحال با تغییر همراه است.

یعنی بین جمهوریت با انقلاب فرهنگی هیچ تغایری وجود ندارد؟

خیر؛ چرا باید وجود داشته باشد؟

به‌هرحال انقلاب فرهنگی باعث برخی محدودیت‌ها شد و این برخلاف آن جمهوریت ادعاشده است.

این بحثی دیگر است. این موضوع به شیوه اعمال و اجرای آن بازمی‌گردد. علی‌الاصول و در زیرین‌ترین سطح، اگر کسی به جمهوریت اعتقاد دارد، به تغییر نیز عنایت دارد. این تغییر هم صرفا برای یک بار نیست. در مقطعی ممکن است مردم مطلبی را خواهان باشند و انتخاب پیشین خود را تغییر دهند؛ بنابراین این انتخاب‌ها برخاسته از نیازهای آنهاست؛ نیازهایی که محقق نشده و باید محقق شوند. بر این اساس، یک سازگاری مطلق وجود دارد. اینجا بحث فلسفی عمیقی وجود دارد؛ یک بحث مربوط به علت است و دیگری دلیل. بحث علت به مردم بازمی‌گردد. آنچه مشمول تغییرات زمانی و مکانی می‌شود، به عرصه مردم یا همان علیت اختصاص دارد. به لحاظ جوهری، تغایری وجود ندارد؛ منتها اینکه متولیان چگونه پیام مردم و جمهوریت را می‌شنوند و در نهایت آن را اعمال می‌کنند، بحث دیگری است. نکته دیگری که مهم‌تر تلقی می‌شود، این است که عموما انقلاب عبارت است از نوعی حالت تغییر. حال سؤال این است که آیا تغییر در فرهنگ امکان‌پذیر و مطلوب است یا خیر؟ اگر فرهنگ را لایه‌مند بدانیم و لایه بینشی یا لایه جهان‌بینی یا هستی‌شناسی را به‌عنوان زیرین‌ترین لایه بنگریم، سپس لایه ارزش‌شناسی را لایه دوم، هنجارشناختی را لایه سوم و نماد را لایه چهارم و...، آن‌گاه خواهیم دانست که طرح این سؤال مانند طرح این مسئله است که آیا تغییر در بینش، در نهایت در رفتار انسان هم اثر دارد یا خیر؟ مشخصا اثر دارد. پس اگر اثر دارد و فرهنگ هم مربوط به جامعه انسانی می‌شود، فرهنگ یک جامعه می‌تواند بازدارنده یا پیش‌برنده باشد؛ یعنی می‌تواند اسارت‌بخش یا نجات‌بخش باشد. فرهنگی که اسارت‌بخش است، باید جای خود را به فرهنگ نجات‌بخش بدهد. 

سؤال اینجاست که آیا جمهوریتی که در سیاست‌های کلان کشور سراغ داریم، هم‌سنخ با انقلاب فرهنگی بود یا نه؟

اینجا سؤال دیگری مطرح می‌شود. اینکه جمهوریت منتخب، میانه‌اش با انقلاب فرهنگی محقق شد و آیا در راستای خواسته مردم و نیازهای مردم بود یا خیر؟ اگر بود در چه مقطعی بود؟ و آیا کماکان این ارتباط وجود دارد یا خیر؟ این هم سؤال دقیقی است. ببینید؛ انقلاب اسلامی ما درواقع یک نرم‌افزار است که از همان ابتدا ابعاد مختلف و شعارهای مختلف داشت. اگر بخواهم خیلی مجمل به سؤال شما پاسخ بدهم، باید گفت انقلاب ما حداقل این چند شعار را داشت: آزادی، عدالت، اخلاق و معنویت. می‌توان گفت فرهنگ انقلابی، عبارت از این موارد بود. این مفاهیم همان ارزش‌های اصیل انقلاب بودند. ارزش‌ها هم بخشی از فرهنگ جامعه هستند. مردم خواهان این مجموعه ارزش‌ها بودند. مردم خواهان عدالت اجتماعی، اخلاق، معنویت، صداقت، احسان، ایثار و ... در جامعه بودند. این به آن معناست که منتخب مردم، حق خروج از دایره تعیین‌شده را ندارد. مردم می‌گفتند در صورت انتخاب هر نوع ارزشی، باید در آن نقش داشته باشند؛ سیاست‌مداران یک‌طرفه نباید حرکت کنند. باید به تغییرات زمانی و مکانی توجه شود. این از خواسته‌های مردم بود. اما طی تاریخ و با رخدادهایی که اتفاق افتاد، آیا شاهد گفت‌وگو با مردم بودیم؟ به عبارتی باید پرسید سندهایی که در شورای‌عالی انقلاب فرهنگ تنظیم و سپس نهایی می‌شود، فرایند دیالکتیکِ دلیل و علت را دنبال کرده یا خیر؟ آیا این سندها صرفا ذهنی - انتزاعی هستند یا انضمامی – انتزاعی؟ به نظر می‌رسد از تمام اندوخته‌ها، سرمایه‌ها و قابلیت‌های نخبگی برای تنظیم اسناد استفاده نشده است.

تنازعات اول انقلاب، به‌خصوص مبارزاتِ حین انقلاب فرهنگی را می‌توان دال بر این سخن شما دانست؟

البته در پاسخ به این سؤال‌های کلیدی، نباید برخورد سیاسی کنیم. نباید اسیر تندباد حوادث شویم ...

اما در آن دوران قشر عظیمی از جامعه درگیر بودند.

آن چیزی که تحت عنوان انقلاب فرهنگی تعریف شد، بیشتر به صورت یک عملکرد تحول‌خواهانه در نظام آموزشی مطرح شد. به‌هرحال قرار بود اتفاقاتی رخ دهد. اینکه آن اتفاقات نهایتا چگونه رخ داد، خود جای تشریح دارد. در آن زمان، یک جریان فکری روشنفکری باعث پیروزی انقلاب شده بود. عموم روشنفکران خواسته‌هایی داشتند. حداقل وجه مشترکشان انزجار از تفکر غرب‌زده بود. البته تا حدودی شرق‌زدگی جریان داشت؛ چراکه روشنفکران چپ هم حضور داشتند. اما چیزی که در انقلاب فوران می‌کرد و جریان داشت، تفکری ضداستکباری و ضدسرمایه‌داری بود. در این شکی نیست. خواسته عمومی آنها برخاسته از جریان ضداستکباری‌شان بود. به طور خاص رهبر انقلاب بحث نه شرقی و نه غربی را مطرح می‌کردند، اما برخی روشنفکران، مقداری شرق‌زدگی داشتند. به‌هرحال عموما با استکبار مقابله داشتند. موتور محرک انقلاب نیز همین بود. اکنون که انقلاب پیروز شده، آن توقعات و انتظارات هنوز عینیت نیافته‌اند. هنوز هم در زمان حاضر عینیت نیافته است.

بعد از ۴۰ سال؟

بله؛ آرزوها و نگاه‌هایی که مردم داشتند، تحقق پیدا نکرد. این بحث، هم فردی است و هم ملی. در بحث فردی، گفتمان مطرح‌شده این است که نباید فریفته شرق و غرب و اوهامات بود. درخصوص دانشگاه و حوزه هم اوضاع کاملا مشخص بود. دانشگاه‌ها و حوزه‌ها باید فایده‌مند باشد. اما دانشگاهی که استادانش چندان نسبت دیالکتیکی با جامعه ندارند و فقط به فکر درآمد و ارتقای شغلی خودشان‌اند، چه فایده و سودی برای جامعه دارند؟ بحث ما یک بحث جهانی است؛ رابطه علم و جامعه.

این رابطه هنوز هم در کشور ما برقرار نشده است. نگاه غلطی که متولیان به انقلاب فرهنگی و شاخص‌های ارتقای علمی و آموزشی کشور داشتند، منجر شد که استادان از جامعه جدا شوند. شواهد نشان می‌دهد که با شاخص‌های تعریف‌شده انقلاب فرهنگی، دانشگاه را از جامعه جدا کرده‌ایم.

اتفاقا این یکی از سؤالات ماست. ضمن انقلاب فرهنگی چه رخدادی برای تکنوکرات‌های دانشگاهی رخ داد؟ آنها بعد از این جریان کجا رفتند؟ انگار به‌ناگاه محو شدند.

در این خصوص باید پرسید که چه کسی این زمینه را فراهم کرد که دانشگاهیان و حتی حوزویان از مردم جدا شوند؟ آن حرکت روشنفکری که منتج به انقلاب اسلامی شد، به دلیل جوش‌خوردن دانشگاه و حوزه با جامعه بود، اما بعدا به اسم انقلاب فرهنگی و توسط شورای‌عالی انقلاب فرهنگی این ارتباط را جدا کردیم. این پیوند دیالکتیک را به نام شاخص علم و انقلاب فرهنگی جدا کردیم. این نکته بسیار کلیدی است. ما در لزوم تحول فرهنگی بحثی نداریم. حتی در نسبت آن با جمهوریت مشکلی نداریم. مسئله این است که واقعا چه اتفاقی رخ داد؟ آیا نهادهای علمی، بسترساز بسط و تحقق آزادی، عدالت اجتماعی و نشر اخلاق و معنویت بودند؟ یک بحث کلیدی در مورد ایده و واقعیت وجود دارد. واقعیتی که در جامعه می‌بینیم، بخشی از آن به خاطر ایده‌های موجود در ذهنیت اندیشمندانی است که به گونه‌ای به این واقعیت‌ها خط و ربط می‌دهند. واقعیت صرفا در وجه عینی خلاصه نمی‌شود. حسب رابطه ایده و واقعیت این سؤال را باید پرسید که اگر ما در تاریخ، واقعیت تلخی داریم، این واقعیات تلخ نسبتی با ایده‌پردازان ما در دانشگاه و حوزه دارند. واقعیت اعم از وجه عینی و ذهنی است. وجه عینی آن تلخ است. وجه ذهنی آن نیز به کسانی بازمی‌گردد که متولی اندیشه و ایده‌پردازی بودند. پس ایده‌پردازان هم به سهم خود مسئول‌اند. شورای عالی انقلاب فرهنگی باید به ما بگوید این مجموعه واقعیاتی که در جامعه وجود دارد، منتج از کدامین اندیشه و ذهنیت است؟ جایگاه شورا نقش‌آفرینی است. آنها گفته‌اند که ما شورای انقلاب فرهنگی هستیم. اما انقلاب فرهنگی یعنی چه؟ یعنی تحولی در اندیشه‌هایی که منتج به حال خوب شود. حال خوب باید در عینیت نیز ارزیابی شود؛ یعنی همان حس خوب عدالت اجتماعی، اخلاق و معنویت. این حس نباید فقط به اقشار خاص یا یک نخبه از قشر خاصی دست بدهد؛ باید عاید جامعه شود. آیا شما می‌توانید به عنوان یک روزنامه‌نگار به من بگویید که حس جامعه نسبت به مقولاتی که گفتم، حس خوبی است؟

خیر؛ به هیچ وجه حس خوبی نیست. اما اجازه بدهید تکلیف را صراحتا روشن کنیم. فرهنگی که قبل از انقلاب اسلامی بود، بالاخره با انقلاب فرهنگی صدمه دید یا رشد کرد؟

خواسته‌هایی که مردم از انقلاب فرهنگی داشتند محقق نشد. باید ببینیم که جامعه ما متناظر با بسترهای روشنفکری که در خواسته‌های عمومی مردم متجلی شد، تا چه اندازه عینیت پیدا کرده است. زمام فرهنگ را در ابتدا به ستاد عالی انقلاب فرهنگی سپردند. سؤال این است که آیا این ستاد و بعدها شورای انقلاب فرهنگی، تحقق‌بخش انتظارات و توقعات روشنفکری عالمان و روشنفکران (حداقل مانند استاد مطهری و مرحوم شریعتی و...) هستند یا خیر؟ من معتقدم نیستند. البته بنده در الزام تحول و انقلاب فرهنگی تردیدی ندارم. ولی مسئله این است که اقدامات انجام‌شده، غالبا دلیل‌محور هستند نه علت‌محور. همچنین قابلیت عملیاتی و اجرائی شدن ندارند؛ به همین دلیل ارتباطی با آرزوها و انتظارات فرهنگی و نیازهای مردم ندارند. اکنون نگاهی به وضعیت علوم انسانی بیندازیم. اوضاع چگونه است؟! از وضعیت بومی‌گرایی و رفع نیازهای مردم بگویید. چگونه است؟!

ولی ادعا این است که در این حوزه‌ها، حداقل در منطقه، دست بالا را داریم.

به هیچ وجه این موضع را قبول ندارم. در دانشگاه‌ها سرقت علمی و فرمالیسم حرف اول را می‌زند. از خودمان شروع کنیم. مگر قرار نیست اخلاق را نشر بدهیم؟ سرقت علمی یک مقوله غیراخلاقی است. آیا این گونه نیست؟ پس چرا در دانشگاه‌ها سرقت علمی رایج است؟

برخی تحول در علوم انسانی را به عنوان راهکار خروج از بحران مطرح می‌کنند.

اگر از من می‌پرسید، من در پاسخ می‌گویم که امکان تحول در علوم انسانی وجود دارد. اصل این موضوع را می‌پذیرم که تحول در علوم انسانی ممکن است. علوم انسانی که حالتی جبری ندارد و بنابراین قابل تغییر است. پارادایم‌ها مختلف هستند. بسته به نوع نگاه به واقعیت، علوم انسانی می‌تواند تغییر کند. کسانی که در ایران تولید معرفت می‌کنند باید با مردم در ارتباط باشند و از جهان خارج بهره بگیرند. اما با این اوصاف شاخص‌هایی تبیین شده که دانشگاهیان ما به اصطلاح فقط در ژورنال‌های خارجی بنویسند و فعالیت‌هایی از این دست انجام دهند. در چنین فضایی علم تولید نمی‌شود و غالبا تقلید صورت می‌گیرد. ما باید ملاک داشته باشیم.

همین ادعا را نیز متولیان انقلاب فرهنگی مطرح می‌کنند. آنها مدعی‌اند که حقیقت‌گرا هستند.

خیر. وقتی بحث‌ها سیاسی می‌شود تمیزدادن تفاوت مواضع سخت می‌شود. ملاک و معیار «علم دینی» باید واقعیت و حقایق وجودی باشد. در حیطه واقعیات تجربی، حدیث صرف نمی‌تواند ملاک داوری باشد. روایت صرف نمی‌تواند ملاک داوری باشد. از سوی دیگر تقلیل جهان واقع به جهان تجربی نیز یکی دیگر از مشکلات ماست. درد من این است که اکثر شاخص‌های تنظیم‌شده در شورای انقلاب فرهنگی، بر اساس وجوه تقلیل‌یابندگی مزبور است. در حالی که جهان مساوی با جهان مشاهدتی نیست. اینها بحث‌های عمیق معرفت‌شناسی است. شورای انقلاب فرهنگی باید این مباحث را در لایه‌های زیرین لحاظ می‌کرد. دستاورد این شورا تاکنون چه بوده است؟ یک نظام گزینشی که صرفا ظاهرگرایانه عمل می‌کند. آیا نظام دانشگاهی ما در چنین فضایی استقلال دارد؟

آیا این نوع نگاه به فرهنگ و دانشگاه، تأثیراتی هم درخصوص رشد و توسعه اقتصادی داشته است. نظر شما در این خصوص چیست؟

حسب رابطه‌ای که بین دانش و توسعه وجود دارد، بله تأثیر داشته است. اگر قرار است جامعه‌ای توسعه‌یافته باشد، حسب رابطه بین ایده و واقعیت، باید دانشگاه مستقل باشد. این استقلال هم به معنای این نیست که هر سازی می‌خواهد بزند. دانشگاهی که نداند در استان سیستان‌وبلوچستان چه نیازی وجود دارد و چه رشته‌ای باید در آنجا راه‌اندازی شود تا پاسخ‌گوی آن نیاز باشد که دانشگاه نیست. در هر عرصه‌ای که آزادی عمل داشته‌ایم و خودمان نیازهای یک محل را شناسایی کرده‌ایم، موفق عمل کرده‌ایم. هر کجا در عرصه علم که انواع و اقسام موانع ایجاد و سعی شده است نظامی متمرکز اعمال نشود، موفق نبوده‌ایم. دانشگاه پادگان نظامی نیست. دانشگاه اختیار و آزادی عمل و انجام تجربه می‌خواهد.

با این اوصاف، هنوز برخی از بزرگان سیاسی کشور بین توسعه فرهنگی، سیاسی و اقتصادی غربی با توسعه اسلامی تفاوت قائلند. این نشان می‌دهد  آن جریان ابتدایی انقلاب فرهنگی هنوز حکم‌فرماست.

اشکالی ندارد. بگذارید بگویند. اما وقتی این کلام را مطرح می‌کنند، از آنها بپرسید  این تغایر در کدام بخش‌ها یافت می‌شود؟ باید ثابت شود  این غیریت وجود دارد. من هم می‌گویم غیریت وجود دارد؛ اما علاوه بر غیریت، اشتراک هم وجود دارد. سؤال جدی‌ این است آیا فقط تفاوت وجود دارد؟ اشتراک وجود ندارد؟ به این سادگی نمی‌توان ادعا کرد  ما متفاوت هستیم. با چه متفاوت هستید؟ با غرب؟ مگر غرب فقط یک گفتمان دارد؟ فقط یک تفکر دارد؟ در غرب انواع تفکراتی که با هم سازگاری و ناسازگاری دارند، وجود دارد.

آیا می‌توان گفت این نگاهی که اکنون ما به علم و علوم انسانی داریم، غربی‌های قرون وسطی داشتند و در نهایت ضمن رنسانس آن را کنار گذاشتند و بعدها به علم و ایدئولوژی جایگاه ویژه خود را بخشیدند؟

ریشه‌ بسیاری از تفکرات معطوف به مدرنیته در همان قرون وسطی و اصلاحات دینی است. بعضا اصحاب کلیسا وارد ماجرا شده و کلید تحولات فکری را می‌زنند؛ نمونه آن همان جریان اصلاح دینی لوتر و کالون و... که اتفاقا نگاه آنها نیز دینی است. نزد متفکران اصلاحِ دینی، اعتقاد بر این است که متن مقدس، متن خدا است. فقط بحث این است که تفسیر آن باید به کلیسا واگذار شود. پس کلیسازدایی می‌شود نه دین‌زدایی. بحث مفصل را باید به زمانی دیگر موکول کرد.

یعنی صرفا محوریت تأویل عوض می‌شود.

بله همین است. نوعی نهادزدایی صورت می‌گیرد نه دین‌زدایی. جالب اینکه بسیاری از کسانی که ما آنها را به عنوان لیبرال می‌شناسیم، مثل جان لاک، همین تفکر را دارند. 

در قرون وسطی، فرهنگ حاکم به گونه‌ای بود که زندگی را حکومتی کرده بودند. به همین دلیل انزجار ایجاد شد.

اومانیست‌ها و لیبرال‌ها نیز همین کار را کردند. رابطه مفهومی خدا و انسان را نادیده گرفتند و انزجار از کلیسا به انزجا از دین تفسیر شد. ما یک نهاد و یک اصل داریم. هر دو یکی نیستند و متفاوت از هم هستند. به قیمت کنارگذاشتن خدا، حق انسان مطرح شد. اما این سؤال مطرح است که آیا می‌شود از حق، ذات و نیاز انسان سخن گفت و از خدای خالق سخنی بر زبان نیاورد؟ مگر می‌توان از غایت این حق و ذات غفلت کرد و سه‌گانه خدا، غایت و ذات را نادیده گرفت؟ نتیجه این غفلت اومانیستی، ظهور و بروز پست‌مدرنیسم شد. پست‌مدرنیسم نیز مرتبط با و برخاسته از یک تفکر نهیلیستی بود. نهیلیسم هم همان نیست‌انگاری و انسان‌کشی محض بود. این انسان‌کشی نهیلیستی و پست‌مدرنیستی نتیجه همان خداکشی است.

پس بر این اساس، باید گفت اگر اصول ابرازشده را رعایت نکنیم، این خداکشی و انسان‌کشی، همان تاریخی است که برای ما رقم خواهد خورد.

بله؛ امکان دارد برای ما هم رخ دهد. به همین دلیل است که می‌گوییم نگاه صفر و یکی نداشته باشیم. باید از تجربه غرب استفاده کنیم. ضمن اینکه غرب هم از تجربه ما استفاده کرده است. اگر نگاه صفر و یکی داشته باشیم و بگوییم از غرب نمی‌توانیم آموخته‌ای بگیریم، پس از شرق هم نمی‌توانیم مطلبی انتقال دهیم. این یعنی هیچ. درباره  بشریت نباید این سخنان بر زبان آید. حَسَب جوهر بشری می‌توانیم با هم گفت‌وگو کنیم. نگاه‌های اشاره‌شده نگاه‌های سیاست‌زده‌ای هستند که بدون ادله و استدلالی، علوم غرب را علومی بدون فایده معرفی می‌کنند. غرب یک کلیت واحد نیست. غرب اگر پوزیتیویست دارد، هرمنوتیک هم دارد، رئالیسم انتقادی هم دارد. اگر سرمایه‌داری دارد، تفکرات سوسیالیستی هم دارد. اگر حقوق فردی دارد، حقوق اجتماعی - اقتصادی هم دارد.

این همان جمهوریت اصیل است.

بله همین‌گونه است. برخی سخنان سیاست‌زده در کشور نشان می‌دهد که آنها غرب را به‌خوبی نمی‌شناسند. کسی که غرب را بخواند و اندیشمندان را به‌خوبی مرور کند، متوجه می‌شود که به‌راحتی نمی‌توان غرب را یکپارچه دانست. مگر شرق یکپارچه است؟ مگر در داخل کشور کم تعارض دیدگاهی داریم؟ جهان نیز همین‌گونه است؛ ازاین‌رو نه غرب و نه شرق، کلیتی درهم تنیده نیستند. کسانی که این‌گونه دست به تقسیم دوگانه می‌زنند، اسیر یک دوگانه‌انگاری هستند و جوابی به این سؤال‌های اصیل و ظریف ندارند.

از تاریخ انقلاب فرهنگی ایران مقداری بیشتر صحبت کنیم. در همان ابتدای انقلاب فرهنگی کسانی بودند که از انقلاب فرهنگی حمایت‌های خاصی داشتند. از جمله عبدالکریم سروش، محمدجواد باهنر، حسن حبیبی، محمد خاتمی، ابوالحسن بنی‌صدر و... با گذشت زمان برخی از آنها یا سکوت کردند یا تغییر عقیده دادند و منتقد شدند. آیا می‌توان گفت این افراد از انقلاب فرهنگی پشیمان شده‌اند؟

هرکدام از این افراد نام‌برده، رویکرد خاص خودشان را داشتند. حالا شاید اشتراکاتی هم وجود داشته است. درباره مرحوم حبیبی بر حسب اینکه عضو حقوقی شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم، شاهد بودم که ایشان تا اواخر عمر خود در جلسات شرکت می‌کردند.

بحث جدیدی مطرح نمی‌کردند؟ همان ایده اولیه خود را داشتند؟

من سخن خاصی از ایشان نشنیدم. شاید کبر سن و مسن‌بودن ایشان مجال این را که حضور فعالی داشته باشند، از ایشان سلب کرده بود.

سکوت ایشان در سال‌های پایانی عمرش دال بر سکوت سیاسی ایشان نبود؟

اگر کسی سکوت سیاسی داشته است، باید بگوید. البته ایشان سخن هم می‌گفت؛ اما اینکه سخنی بر زبان آورد که دال بر تغییر مواضع خود باشد، خیر. من سخنی نشنیدم.

در این اواخر مواضع اصلاح‌طلبانه نداشتند؟

در جلساتی که من با ایشان بودم سخنی در این زمینه نشنیدم. البته فراموش نکنیم که آقای حدادعادل وقتی که وارد مجلس شد، فرهنگستان را به دست آقای حبیبی سپرد. مشخصا فرد جایگزین آقای حدادعادل باید به تفکر او نزدیک باشد. از طرفی قرینه‌ای هم درباره تغییر تفکر آقای حبیبی وجود ندارد. درباره آقای سروش هم باید پرسید که آیا مخالفت ایشان با اصل انقلاب فرهنگی است یا با رفتارها و سیاست‌های اعمال‌شده؟ شاید هم خود ایشان دچار تحول شده است.

زمانی صراحتا از اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها سخن می‌گفت؛ اما اکنون ظاهرا مواضعشان متغیر شده است.

این به نوسانات فکری‌شان بازمی‌گردد. اینکه افکار او سازوارگی ندارد. ایشان در هر بخشی از زندگی از شخصیتی متأثر بوده است. شاید موضعش درباره انقلاب فرهنگی هم بیان‌کننده تحول نگرشی او باشد اما اگر از بنده بپرسید، شخصا انقلابی‌ام و همیشه به تغییر می‌اندیشم.

یک انقلابی اصلاح‌طلب؟

بله. البته انقلابی همیشه اصلاح‌طلب است. انقلاب با تغییر گره خورده است، تغییر هم یعنی اصلاح. اصلاح، برخی اوقات متوجه یک تغییر ساختاری است؛ بنابراین انقلاب رخ می‌دهد. برخی مواقع این اصلاح جزئی‌تر است و غیرساختاری خواهد بود.

جهت‌گیری مهندس موسوی را درباره انقلاب فرهنگی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

میرحسین موسوی، حداقل در زمان جنگ و تصدی نخست‌وزیری، مورد تأیید امام بود. اگر منشور روحانیت را مطالعه کرده باشید متوجه این تأیید می‌شوید. دفاع از ایشان می‌تواند هم به‌خاطر شرایط جنگی و هم به‌دلیل نگاه عدالت‌خواهانه‌ امام باشد. به یاد دارم وقتی کتاب فضا و جامعه را به چاپ رساندم، ایشان از طریق شخصی با من تماس گرفت که گفت‌وگویی داشته باشیم. ایشان ضمن ابراز احساسات درباره این کتاب، از بنده خواستند که پروژه‌ای در ارتباط با فساد اقتصادی مسئولان برایش تعریف کنم. من گفتم که باید به اسناد دسترسی داشته باشم تا قبل و بعد زندگی مسئولان را بدانم. ظاهرا امکانش نبود اما اظهار کرد که از خودم شروع کن. حاضر بود که دارایی‌اش را بدون ملاحظه‌ای علنی کند. آن زمان که من عضو حقوقی شورای انقلاب فرهنگی بودم، آقای مهندس موسوی هم عضو شورا بود. اما شرکت نمی‌کرد. من هم سال آخر شرکت نکردم. برداشت من این بود که اعضای شورا، به‌صورت مبنایی عمل نمی‌کنند. هیجانی تصمیم می‌گیرند. تعریف‌شان از فرهنگ و علم عجیب است. عدم حضورم در جلسات شورا مصادف و مقارن بود با ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد و ملاحظه برخی مواضع ایشان. به یاد دارم در جلسه‌ای آقای احمدی‌نژاد گفت چرا مدام ما حرف بزنیم، دعوت کنیم که دیگران بیایند و برای ما حرف بزنند. گفتم: اعضا شورا خود باید اهل معرفت باشند. چرا کسی دیگر برای آنها سخنرانی کند. نحوه مصوبات آنها هم عجیب بود. با یک صلوات یک مصوبه را نهایی می‌کردند! بنده به نحوه اداره جلسه اعتراض داشتم. یک سال در جلسات حضور نیافتم که آقای مخبر در نهایت ضمن نامه‌ای به آقای حداد عادل، ریاست وقت مجلس، نوشت که من در این جلسات شرکت نمی‌کنم. من هم نامه ایشان را به همراه جوابیه‌ای، رسانه‌ای و منتشر کردم. اعتراض من به اصل شورا نبود؛ به رفتارهای کم‌عمق بود که در زمان آقای احمدی‌نژاد تشدید شد. آقای مهندس موسوی نیز شرکت نمی‌کرد و ناگزیر جایگزین شد. این اتفاقات مربوط به قبل از انتخابات ۸۸ است.

برخی می‌گویند دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی دوران عبور از انقلاب فرهنگی بود. آنها معتقدند که روشنگری از این دوران شروع شد!

خدا ایشان را رحمت کند؛ ولی نمی‌دانم چرا سیاست در ایران به این سمت‌وسو می‌رود! آقای هاشمی اصولا اعتقاد چندانی و در عمل به مشورت و روشنفکری نداشت. به خاطر مسائل سیاسی و رقابت‌های جناحی، عده‌ای از افراد که از چنین مسائلی باخبر هستند، سکوت می‌کنند. اما بعدها از همان اصلاح‌طلب‌ها، کسانی گفتند که آقای رفسنجانی اهل مشورت نبود. آنها به خاطر رقابت‌های انتخاباتی سال ۹۲، سکوت کردند. جریانات سیاسی کشور جریان واقعی نیستند؛ چراکه فلسفه سیاسی مشخصی ندارند. هر روز یک ادعا مطرح می‌کنند. در ایران جریان چپ عدالت‌خواه طرفدار اقتصاد لیبرال است، راست بازاری از عدالت اجتماعی حمایت می‌کند. این چه وضعیتی است؟ فکر می‌کنند کسی هم متوجه نمی‌شود. در کل آقای هاشمی میانه خوبی با روشنفکری نداشت، اما آقای خاتمی داشت. فضای عمومی در دوران آقای خاتمی دارای رقابت‌هایی بود که بستری برای نشر اندیشه‌ها شد. شخصا بیشترین کتاب‌های مربوط به آزادی و عدالت و روشنفکری را در همان سال‌ها، در واکنش به بحث‌های هیجانی، منتشر کردم. هرچند در این دوره چیزی به ظرفیت‌های حقوقی و قانونی ما در حوزه‌های مربوط افزوده نشد و بار دیگر اسیر همان داستان قدیمی افراط و تفریط و در این دوره به‌خصوص، تفکیک و انسجام با غفلت از انسجام شدیم.

به عنوان سؤال آخر، فرجام فرهنگ را در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید. با توجه به رویکردهای سیاسی و رویکرد مردم و اعتراضات موجود و سیاست‌هایی که پیش گرفته‌ایم، چه آینده‌ای برای فرهنگ ایران متصور هستید؟

من نگران فرهنگ هستم. من معتقدم این انقلاب یک وجهه فرهنگی پررنگی داشته است. هویت فرهنگی و تاریخ ما پشتوانه انقلاب ماست. احساس می‌کنم آن تاریخ دستخوش تحولات سیاسی و اقتصادی قرار گرفته است. پیش از این گفته‌ می‌شد هویت ما سر بزنگاه وارد می‌شود و رخ عیان می‌کند و مقابله خواهد کرد و بسیاری از زشتی‌ها را پاک کرده و از بین می‌برد. من نگرانم؛ نگران آن ته‌نشین‌شده تاریخ و فرهنگ خودمان هستم. دیگر نمی‌توان گفت که آینده خوبی برای فرهنگ متصور هستیم. ما باید در نگاه‌های فرهنگی‌مان شاهد این دیالکتیک دلیل و علت باشیم. یکی از جامعه‌شناسان می‌گوید که فرهنگ یک بخش دلیل‌محور دارد و یک بخش مردم‌محور. بخش ایده‌محور آن یک زبان منطقی دارد که تحت هر شرایطی می‌تواند درست باشد. بخش علت‌محور آن نیز به تغییرات زمانی و مکانی بازمی‌گردد. اگر قرار است که ایده‌های منطقی اثر عِلی بر مردم بگذارد، باید اثرات عِلی هم از مردم بپذیرد؛ وگرنه اثرشان از بین می‌رود. بنابراین ایده‌پردازان ما باید یک رابطه دیالکتیک با مردم داشته باشند.


دوشنبه 25 شهریور 1398

نظر رهبری راهگشا است

نوع مطلب :مقالات ،

مشكل فیلم رستاخیز چگونه حل خواهد شد؟

نظر رهبری راهگشا است



یادداشت عماد افروغ در روزنامه اعتماد:


متاسفانه كشورمان تا حدودی درگیر رویكردها و مباحث جنجالی و هیجانی است و برای‌مان تفاوتی ندارد كه درك درستی از ریشه و مبنای مساله داشته باشیم و به آن پاسخ بدهیم یا نه. مشكل فیلم «رستاخیز» ظاهرا به طور خاص مربوط به نمایش چهره‌ حضرت عباس است. مراجع برای خودشان استدلال‌ها و منابعی دارند و عطف به آن منابع كه می‌تواند یكی از آنها هم عرف باشد، حكم صادر می‌كنند و رای می‌دهند. از طرفی حساسیت‌هایی هم در میان دینداران و مراجع وجود دارد كه ممكن است بر حسب آن حساسیت‌ها و همچنین تفسیر دینی‌شان، تفسیر خاصی را به دست بدهند و از آنجایی كه ما با تعدد مراجع روبه‌رو هستیم و در یك حكومت اسلامی زندگی می‌كنیم برای خارج شدن از این تعدد آرا و به منظور اینكه اقدامی به سامان داشته باشیم باید به فتوا یا حكم ولی فقیه حكومت اسلامی مراجعه كنیم. در این صورت است كه از این نابسامانی خارج می‌شویم و تكلیف‌مان در موارد مشابه روشن می‌شود. چنین چیزی را قبل از این هم در مورد فیلم‌های دیگر گفته‌ام. چیزهایی كه مربوط به محدوده شرع می‌شود و پای حكم شرع به میان می‌آید باید مراجع برای آنها تكلیف تعیین كنند و با توجه به توضیحی كه دادم در اینجا باید حكم ولی فقیه نافذ باشد. باید از ولی فقیه پرسیده شود و براساس آن عمل شود. در مورد فیلم‌های «به رنگ ارغوان» و «عصبانی نیستم» درمیشیان هم واكنش‌ها و حساسیت‌هایی به وجود آمد. اختلاف سلیقه طبیعی است و ما نمی‌توانیم بگوییم كه همه یك رای داشته باشند. یك ج امعه نمی‌تواند یكدست باشد و آرای متفاوت در آن نباشد. اصلا نمی‌شود در جامعه‌ای اختلاف عقیده نباشد اگر چنین جامعه‌ای وجود داشته باشد در واقع آنجا گورستان است؛ یك گورستان آرا. بپذیریم كه جامعه اقشار مختلفی دارد و اقشار مختلف سلایق مختلفی دارند و باید حرف‌های‌شان را بزنند. نمی‌شود تفاوت و اختلافی در جامعه نباشد. اما می‌گوییم باید با گفت‌وگو و بحث هر یك دلایل خود را مطرح كنند. مهم این است كه مجاری‌ای برای حل‌وفصل اختلاف داشته باشیم. بتوانیم به یك عقل جمعی مراجعه كنیم و راه گفت‌وگو باز باشد تا بتواند مسائل را حل‌وفصل كند. این‌ طور نباشد كه هر جریانی بدون این گفت‌وگو و بدون رجوع به مجاری حل‌وفصل بخواهد رای خودش را دیكته یا اعمال سلیقه كند. پیش می‌آید كه كسی از فیلمی خوشش نمی‌آید و دیگری از همان فیلم خوشش می‌آید. مهم این است كه آیا این خوش آمدن‌ها و خوش نیامدن‌ها خللی در آن فرآیند قانونی و گفت‌وگویی ایجاد می‌كند یا نمی‌كند؟ آیا كج‌سلیقگی به خرج داده‌اند؟ طبق یك ترفندی، ولو رسمی، فیلم‌های سیاسی را سانسور می‌كنند اما فیلم‌های كمدی سطح‌ پایین و لوده‌بازی را موجه می‌دانند. اگر مردم خواستند تنه به تنه سیاست بزنند و فیلمی جدی بسازند و روشنفكری و آگاهی‌بخشی خودشان را مطرح كنند باید به تیغ ممیزی گرفتار شوند. در این میان به فیلم‌های كمدی سطح پایین اجازه اكران می‌دهند و آثار سیاسی به تیغ ممیزی گرفتار می‌شوند و این حكایت از یك جریان سیاست‌زده سیاست‌زداست.


 اگر مصلحت‌اندیشی نمی‌شد، امروز فساد آنقدر متراکم نبود


عماد افروغ می‌گوید: باید مواظب باشیم تا فقط با یک مفسد خاص مبارزه نکنیم و مفسد دیگر را به حال خود رها کنیم، ملاحظات سیاسی و جناحی در این زمینه ورود نکند و انتقام‌گیری شخصی و سلیقه‌ای مطرح نباشد.

مبارزه با مفاسد اقتصادی مطالبه عمومی جامعه است، اما باید دید برگزاری دادگاه‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی تا چه می‌تواند پاسخ به این مطالبه باشد و اعتماد عمومی را جلب کند. برگزاری دادگاه‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی این امید را ایجاد کرده است تا دست فاسدان از بیت‌المال و سرمایه‌های کشور کوتاه شود. 

عماد افروغ جامعه شناس و نماینده دوره هفتم مجلس شورای اسلامی می گوید «می‌توان حدس زد که برگزاری دادگاه‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی اعتماد کمرنگ شده مردم را ترمیم کند.» او البته این را هم به خبرآنلاین گفت که«برگزاری این دادگاه‌ها، باید استمرار داشته باشد و فقط به برخورد قضایی فردی با مفسد اقتصادی بسنده نشود بلکه با ریشه‌های ساختاری فساد، هم برخورد شود.»

این جامعه‌شناس کشورمان هم‌چنین درباره بی اعتمادی برخی مردم به این دادگاه‌ها هم می‌گوید: اگر قوه قضاییه با برخی تخلفات برخورد سیاسی کرده است، نباید گفت در پرونده های مبارزه با فساد نیز، برخورد جناحی صورت می‌گیرد؛ مگر آن که مدرکی وجود داشته باشد.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با عماد افروغ را در ادامه بخوانید:


آقای افروغ! دادگاه‌های مبارزه با فساد اقتصادی که اخیرا در حال برگزاری است، به نظر شما در جلب اعتماد مردم و مقابله با فساد تاثیری داشته است؟

میزان تاثیر و گستره آن، نیازمند نظرسنجی است، اما با یک نگاه پدیدارشناسانه و افواهی می‌توان تغییر نگاه مردم را حدس زد و حس کرد. به عنوان یک شهروند که در جامعه زندگی می‌کنیم، می‌توان حدس زد که حسب ضرورت برخورداری مردم از یک قوه قضائیه مستقل و مقتدر، اعتماد کم‌رنگ شده مردم در مبارزه با فساد ترمیم شده است.

دادگاه های مبارزه با فساد باید استمرار داشته باشد

البته برگزاری این دادگاه‌ها، باید استمرار داشته باشد و فقط به برخورد قضایی فردی با مفسد اقتصادی بسنده نشود. ریشه‌های ساختاری فساد، باید فهم و تبیین شود و ماموریتی برای قوه قضاییه برای مواجهه با ریشه‌های ساختاری فساد تعریف و مشخص شود که این موضوع به یک تحول نگرشی قضایی نیازمند است. نظام قضایی کشور مانند بسیاری از کشورهای پیشرفته، فردی است، در غرب برای آن که نظام قضایی صرفا فردی نبوده و اجتماعی نیز باشد، در حال چاره‌اندیشی هستند.

همه در برابر قانون یکسان نیستند

منظورتان از نظام فردی و نظام اجتماعی را بیشتر و مصداقی تر توضیح می دهید؟

زمانی که نگاه قضایی فردی است، جرم را فقط یک مقوله فردی می‌دانیم و به عوامل اجتماعی و محیطی موثر در آن توجهی نمی‌کنیم. بر اساس این نگاه تصور می شود فرد منتزع از شرایط اجتماعی و محیطی مرتکب جرم و خطا شده است. در حالی که شرایط اجتماعی و محیطی در وقوع جرم بسیار موثر است. به طور مثال فردی که در محیط جرم‌خیز زندگی می‌کند، درصد وقوع جرمش بسیار بیشتر از کسی است که در محیط سالم زندگی می‌کند. این ناشی از تاثیر خرده فرهنگ آن محیط و تعاملات درون گروهی بر روی آن فرد است.

شما به لحاظ میدانی می‌توانید، این موضوع را بررسی کنید؛ این تاثیر محیط و جغرافیا بر فرد است. به طور مثال اعتیاد در کدام منطقه بیشتر است؟ این نگاه باید وارد نظام قضایی ما نیز بشود. زمانی که این نگاه وارد نظام قضایی شد، نوع حکمی که قاضی صادر می‌کند، می‌تواند ناظر به اصلاح محیط و تغییرآرایش طبقاتی منطقه نیز باشد . نه از لحاظ منطقی و عقلانی و حقوقی، بلکه از منظر انضمامی، همه در برابر قانون نباید یکسان باشند. در نظام حقوقی و نظم منطقی همه مردم باید در برابر قانون یکسان باشند، اما عملا هنگامی که قانون را اجرا می‌کنید باید یک تبعیض مثبتی را نسبت به کسی که در محله جرم‌خیز زندگی می‌کند، روا بدارید.

بنابراین اگر شرایط محیطی را لحاظ کنید، همه در برابر قانون یکسان نیستند. فردی که در محیط جرم‌خیز زندگی کرده است، به دلیل آن که احتمال وقوع جرم برای او نسبت به فردی که در محیط سالم‌تری زندگی کرده، بیشتر است باید نگاه متفاوت تری به او داشت.

مثلا تبعیض مثبتی که درباره زنان می‌گویند را باید روا بداریم. زنان در طول تاریخ متضرر شده و ظلم‌هایی به آنان شده است، در حال حاضر باید برای زنان نیز یک تبعیض مثبتی روا بداریم که آن ظلم‌ها پاک شده و رقابت نسبتا برابرتری با مردان داشته باشند.

باید با ریشه‌های ساختاری فساد مقابله کنیم

خب، این باعث نمی‌شود که برخی از این نکته شما برای توجیه فساد سوء استفاده کنند؟

مگر امکان سوءاستفاده از آیات خدا نیست؟ مگر امکان استفاده از قواعد عقلی و منطقی و ارزش‌های مکتوب نیست؟ امکان سوءاستفاده برای هر چیزی وجود دارد. اگر ریشه‌های ساختاری فساد را مشخص کرده و با آن مقابله کنیم، به اصلاح محیط بیش از اصلاح فرد اهمیت داده و محیط زندگی را برابرتر و عادلانه‌تر کرده ایم. به طور مثال محیط زندگی در شهر تهران، نتیجه یک روابط  نابرابر قدرت است. قدرت نابرابر سبب به وجود آمدن منطقه شمال، جنوب و جرم‌خیز شده است. وقتی روابط قدرت به این شکل نابرابر است، شکل هندسی و نتیجه آن همین می‌شود. شما اگر رابطه نابرابر قدرت و شکل هندسی نابرابری را نبینید، به سراغ فرد می‌روید، درحالیکه فرد می‌تواند قربانی باشد.

نکته ای که ذکر کردید، چه قدر ناشی از ضعف قانونی است؟ در این زمینه ضعف قانونی داریم یا خیر؟

نمی‌دانم که ضعف قانونی داریم یا خیر، اگر نظام قانونی ما هم فرد گرایانه صرف تنظیم شده باشد، امکان ضعف قانونی بسیار است. زمانی که قانون فردی باشد و توجه به وجه اجتماع فرد نداشته باشیم، ضعف است. انسان اجتماعی است، نگاه فرد غیر اجتماعی، نگاه فانتزی و انتزاعی به انسان است. البته من نمی‌گویم همه تقصیر را به گردن اجتماع بیاندازیم. باید فرد و اجتماع را با هم دید.

در این جا نکته ظریفی وجود دارد. محیط جرم‌خیز، دلیل جرم نبوده، بلکه علت آن است. کسی که در این محیط ها زندگی می‌کند، منطقی و شایسته نیست که او هم رفتار جرمی از خود نشان دهد؛ اما بحث ما مربوط به عرصه تاثیر و تاثر است و نه عرصه باید ها و نبایدها. در این جا تفاوت علت و دلیل مطرح می‌شود. در نظام دلیل که نظام ایده‌ها است، تاکید بیشتر بر فردیت، عاملیت و خلاقیت است اما در عرصه علیت، بیشتر بر تاثیر و تاثر تاکید می شود. نظام تربیتی بیشتر بر این محور است و بر آموزه عقلانی و دینی تاکید می‌شود. اما کسانی که خواستار تغییر نظام تربیتی هستند، می‌گویند به دایره تاثیر و تاثرات و علیت نیز توجه شود و عوامل اثرگذار و تاثیرپذیر بر فرد را لحاظ کرد. فقط به نظام ایده‌ها و معطوف به دلیل بسنده نشود.

من در پاسخ به سوال شما عرض می‌کنم، که در نظام دلیل محور، زندگی در محیط جزم‌خیز هیچ توجیهی برای ارتکاب جرم از سوی فرد نمی شود. بحث ما، دلیل، ایده و ارزش‌ها و باید و نبایدها نیست. بحث ما تاثرات، واقعیات و مسائل انضمامی است. پاسخ شما این است: در واقعیت باید دید در آن جامعه چه می‌گذرد، نه در ایده‌ها، مطلوب ها و ارزش ها.

فردی که جرمی مرتکب می‌شود، امکان دارد هیچ‌گونه تفاوت ارزشی با فردی که در یک محیط سالم زندگی کرده است، نداشته باشد و هر دو ارزش‌ها را قبول داشته باشند؛ لیکن در عمل از یک فرد در یک محیطی، رفتاری سر می‌زند که از فردی در محیط دیگر سر نمی زند. رابطه یک به یک بین ارزش‌ها  و رفتارها وجود ندارد. همه می‌گوییم عدالت خوب است؛ اما فردی مرتکب بی‌عدالتی می‌شود؛ این تحت تاثیر چه عاملی رخ داده است؟ یا تحت تاثیر محیط و یا به علت مسائل و ملاحظات دیگری رخ داده است.

اگر در گذشته مصلحت‌اندیشی نمی‌کردیم الان فساد انقدر زیاد نشده بود

آقای افروغ، برخی این نکته را مطرح می کنند که زیاد شدن تعداد این دادگاه‌ها، امکان دارد اثر عکس بگذارد و در واقع مردم، بگویند فساد به قدری زیاد شده که کشور را در بر گرفته و اعتمادسازی نتیجه عکس داشته باشد.

سوال خوبی است. ما باید از دوران طفولیت خود خارج شویم. اگر رشد کرده بودیم، این گونه استنتاج‌ها را نمی کردیم. واقعیت این است که به هر میزانی که فساد صورت گرفته است، باید با آن مقابله شود. مقابله با فساد صرف نظر از هرگونه پیامد روانی که داشته باشد، موضوعیت دارد. افرادی که به پیامدهای روانی آن دامن می‌زنند، اهل مصلحت‌اندیشی‌هایی هستند که ضرر بیشتری را متوجه کشور کرده است. اگر این مصلحت‌اندیشی‌ها در گذشته نبود، امروره این فسادها و مفسدها این قدر متراکم نشده و میدان ندیده بودند. باید برخورد جدی صورت گرفته و جامعه را نیز آگاه کنیم تا خوشحال شوند که با این فسادها مبارزه می‌شود.

البته عرض کردم در مبارزه با فساد باید به ابعاد مختلف آن توجه داشته باشیم. یکی بعد ساختاری و دیگری عاملان و مجریان فساد هستند. کسی که مرتکب فساد می‌شود، فاسد است؛ لیکن به ریشه‌های ساختاری فساد نیز باید توجه کنیم.

ریشه‌های ساختاری نیز دارای سطوح مختلف است. بنده سطح میانی آن را عرض کردم. ما دارای سطح کلان فساد نیز هستیم. تا هنگامی که رابطه قدرت-ثروت و استراتژی مرکز پیرامونی را داریم، کماکان برخی از ریشه‌های ساختاری فساد را داریم. باید برای این موضوع، فکری اساسی کرد. باید به آمایش سرزمین توجه کنیم و اختیارات بیشتری به استان‌ها بدهیم. اختیاراتی که با نظارت دولت مرکزی همراه است. استان‌ها باید در تدوین سیاست‌ها دست بازی داشته باشند و مشارکت کنند و هم افزایی متقابلی صورت بگیرد.

مراقب باشیم ملاحظات سیاسی و جناحی وارد مبارزه با فساد نشود

مبارزه با فساد حق مردم و حق شهروندی است. مردم باید خوشحال باشند که فضای امنی در فعالیت‌های اقتصادی ایجاد می‌شود. در این بین باید مواظب باشیم تا فقط با یک مفسد خاص مبارزه نکنیم و مفسد دیگر را به حال خود رها کنیم. ملاحظات سیاسی و جناحی در این زمینه ورود نکند و انتقام‌گیری شخصی و سلیقه‌ای مطرح نباشد. قوه قضاییه با کمال اقتدار و بی‌طرفی به کار خود ادامه دهد و به جناح  فرد فاسد اهمیتی ندهد.

امکان وجود فساد در قوه قضاییه هم هست

ظرایفی در این موضوع نیز وجود دارد، امکان وجود فساد در قوه قضاییه نیز محتمل است؛ یعنی پای زد و بند و تبانی و رشوه و موضع جانبدارانه و امثال ذلک در میان باشد. امیدوارم حال که بحث تحول در قوه قضاییه مطرح است، به این ظرایف نیز توجه شود. برخی افراد با اطلاع از روند و روال و آیین نامه های قضایی، و با استفاده از عدم آگاهی طرف دیگر، منافع خود را پیش می‌برند. روند قضایی، یعنی از جزئیات صوری یک آیین دادرسی اطلاع دارد. روالی را طی می‌کند تا موضوع به دادستانی و حکم قضایی کشیده شود. برخی از این روند اطلاع دارند و برخی اطلاع ندارند. همان موضوعی که در بحث مدیریت کشور، به آن رانت اطلاعاتی گفته می شود می توان در اینجا از آن به عنوان رانت قضایی نام برد.

قوه قضائیه با فاسدها برخورد می‌کند نه ریشه‌های فساد

شما عملکرد قوه قضاییه در موضوع مبارزه با بسترهای فساد و موضوعاتی را که گفتید، چطور ارزیابی می‌کنید؟

قوه قضاییه هنوز به مرحله‌ای که بتواند با بسترهای فساد مبارزه کند، نرسیده است. هنوز تفکر و منطق لازم را ندارد. قوه قضاییه صرفا با فاسد برخورد می‌کند. من نمی‌گویم با فاسد برخورد نشود بلکه معتقدم با ریشه های ساختاری فساد نیز مبارزه کرد، در غیر این صورت ما مدام با بازتولید فساد و مفسد روبرو خواهیم شد. در ضمن، بیشتر باید به دانه درشت‌ها توجه کرد، این گونه نباشد که زندان‌های ما مملو از دله دزدها باشد.

نباید از افراد یقه سفید و افراد با نفوذ و متنفد، چشم پوشی کرد. در مبارزه با فساد، مبارزه با دانه درشت‌ها مقدم است و باید با آنان مقابله کرد. ریشه‌های محیطی را هم باید برای افراد کوچک در نظر گرفت و به اصلاح محیط و ساختار نیز توجه کرد. شاید اصطلاح کوچک و بزرگ را برای برخی جرائم غیر فسادی به توان به کار گرفت، اما اگر به ریشه‌های فساد توجه کنیم دیگر همه دانه درشت هستند.

ما به فردی که ۱۰۰ تومان قرض گرفته و پس نمی‌دهد، فاسد نمی‌گوییم. اصطلاح فاسد درباره پرونده‌هایی  است که مربوط به دور زدن قانون و اخذ وام‌های کلان و عدم بازپرداخت آن است. فردی که ارز دولتی گرفته و کالایی وارد نکرده، و یا در ارتباط با فروش چندین هزار خودرو، تبانی کرده، فاسد است. به این دسته از خلاف‌ها فساد می‌گوییم. وقتی موضوع فساد را مطرح می‌کنیم، از اصطلاح افراد کوچک و بزرگ استفاده نمی‌کنیم. چرا که همه بزرگند. در اینجا نیز می توان به تاثیر محیط  که همان رابطه ساختاری قدرت – ثروت است اشاره کرد.

در برخی مواقع از دادگاه‌هایی که در حال برگزاری است بیشتر بهره‌برداری سیاسی می‌شود و دستاویزی می‌شود برای حمله به یک جناح یا گروه...

یکی از ریشه‌های عدم مبارزه بافساد، برخوردهای سیاسی و جناحی یا همان برخورد تبعیض‌آمیز است. یعنی آنچه که برای دیگران بد است، برای ما خوب است، این نادرست است. برخورد از سر استقلال و اقتدار قوه قضائیه می تواند در این زمینه شبهه زدایی کند.

برای جلوگیری از بهره‌برداری سیاسی از دادگاه‌ها از شبکه‌های اجتماعی کمک بگیریم

منظورم از بهره برداری سیاسی، قوه قضاییه نبود، این سوءاستفاده در جامعه و در فضای سیاسی رخ می‌دهد.

باید آگاهی‌بخشی کرد. اگر عده‌ای بهره‌برداری جناحی در شبکه‌های اجتماعی می کنند، فقط باید روشنگری کرد. با این نوع برخوردها می‌توان از طریق همان شبکه‌های اجتماعی مقابله کرد. با این بهره‌برداری نمی‌توان کاری کرد، چرا که جرمی صورت نگرفته مگر آن که دستگاه قضایی آن را جرم تلقی کند، یا در روند بررسی پرونده اختلالی را به وجود آورد.

در برخی موارد که خبر یا تحلیل است، باید با خبر و تحلیل با آن مقابله کرد. مگر آن که جرمی رخ دهد که قوه قضایه باید نظارت کند. ما فقط از طریق رسانه و شبکه‌های اجتماعی توصیه می‌کنیم که این بهره برداری سیاسی و جناحی صورت نگیرد. چرا که راهی به غیر از آن وجود ندارد، تقابل شبکه‌های اجتماعی در برابر شبکه‌های اجتماعی.

برخوردهای سیاسی قوه قضائیه باعث شده برخی به دادگاه‌های فساد بی‌اعتماد باشند 

اینکه بعضی موارد مردم با فرد دستگیر شده همدردی می‌کنند و می‌گویند یک برخورد سیاسی رخ داده است، دلیلش چیست؟

این موضوع روا نیست. مگر آن که مدرکی وجود داشته که برخورد سیاسی صورت گرفته است. شاید در گذشته اتفاقات ناروایی رخ داده است و این تسری بی‌اعتمادی به روند قضایی است. ما یک بی‌اعتمادی عمومی نسبت به صاحبان قدرت در جامعه داریم، به قوه قضاییه هم کشیده شده است. یا در گذشته قوه قضاییه در برخورد با برخی از موارد، سیاسی برخورد کرده که من نمونه آن را سراغ دارم و باعث شده تا این مسائل به بررسی فساد اقتصادی نیز کشیده شود.

اما در این باره باید با بینه و مدرک سخن گفت. جامعه باید رشد کند و به برخی هیجانات دم نزند و تن ندهد. به طور مثال در برخورد با برخی مفاسد اقتصادی، اگر ملاحظه جناحی صورت گرفته و مستند است، بیان شود. نباید این موضوع را به همه برخوردها تعمیم داد. اگر قوه قضاییه با برخی تخلفات برخورد سیاسی کرده است، نباید گفت در پرونده های مبارزه با فساد نیز، برخورد جناحی صورت می‌گیرد؛ مگر آن که مدرکی وجود داشته باشد.

اگر قوه قضاییه از پرونده دو نماینده مجلس عبور کند، یعنی ملاحظه سیاسی کرده است

درباره دو نماینده بازداشتی اخیر، همه منتظر نوع برخورد قوه قضاییه با آنان هستند، اگر قوه قضاییه به دلیل آن که این دو نماینده صاحب قدرت هستند؛ از پرونده عبور کند یا پرونده مسکوت بماند، این نشان دهنده ملاحظات سیاسی در قوه قضاییه در سطح کلان است. اما اگر دادگاهی تشکیل شد، یا وقوع جرم اثبات شد نباید از آن تزریق بی اعتمادی به جامعه برداشت شود. آنچه را که به سلامت جامعه کمک می کند، باید تقویت کنیم و سعی کنیم تا روند اصولی خود را سپری کند. در جایی که فساد در حال وقوع است با آن برخورد کرده و ملاحظه کاری و مصلحت اندیشی نکنیم. رشید و آگاه برخورد کرده و خوشحال نیز باشیم.


مردم نیازی به همدردی صوری و وعده‌های دولت ندارند



گروه دولت خبرگزاری فارس ـ چند روزی از هفته دولت می‌گذرد و انتظاری که مردم از دولتمردان دارند حداقل این است که بخشی از مشکلات اقتصادی‌شان حل شود. مشکلات اقتصادی یکی از عمده ترین مشکلات مردم جامعه امروز ما به شمار می رود تا جایی که طبق نظرسنجی 78 درصد مردم معتقدند که عمده ترین مشکلاتشان اقتصادی است. عماد افروغ استاد دانشگاه و نماینده ادوار مجلس در گفت و گو با فارس معتقد است که همه قوا در حل مشکلات اقتصادی مردم سهم دارند، اما در این میان دولت با اختیاراتی که دارید می تواند مشکلات اقتصادی مردم را رفع رجوع کند.

مردم جامعه امروز زمانی که وضعیت زندگی خود را با دولتمردان مقایسه می کنند به این تصور و باور می رسند که کسی به فکر آنها نیست و به نوعی رها شده اند. مردمی که هر روز با افزایش قیمت کالاها مواجه می شوند و دولتمردان سعی دارند با وعده های صوری آنها را آرام کنند. در چنین وضعیتی چگونه مردم می توانند به دولتمردان اعتماد کنند. به مناسبت هفته دولت گفت و گویی با عماد افروغ داشته ایم. آنچه از نظر می گذرانید حاصل گفت و گوی ما با وی است.

فارس: دولت تا چه اندازه سعی کرده است، بخشی از مشکلات مردم را حل کند؟

افروغ: اینکه مشکل اصلی مردم مشکل اقتصادی است، مربوط به یکی دوسال اخیر نیست؛ طی نظرسنجی که ایسپا انجام داده است، براساس این نظرسنجی، 51 درصد از میان کسانی که به دولت توسعه سیاسی رأی داده بودند، اعلام کردند که بزرگترین مشکل مان، مشکلات اقتصادی است. یعنی مشکل اقتصادی را همواره ما داشته ایم و متأسفانه دولت ها توجه چندانی نسبت به مشکل اقتصادی ذیل استقرار عدالت اجتماعی از خود نشان نداده اند. 

به هرحال یکی از اهداف انقلاب اسلامی امحای نابرابری اجتماعی و استقرار عدالت اجتماعی بوده است. البته این امر جزو اهداف و نیازهای اولیه مردم هم به شمار می رود، اما این یکی دوسال اخیر که مشکل گرانی مشهود و در کنار این گرانی مسأله بیکاری، مزید بر علت شده، مشکل اقتصادی دیرینه ما تشدید و مضاعف شده است. همچنین براساس پیمایشی که در زمستان سال 95 انجام شد، 78 درصد مردم معتقد بودند بزرگترین دغدغه و مشکلات آنها دغدغه اقتصادی است و حتی 81 درصد بعد از این اتفاقی که در دی ماه 96 افتاد، اعلام کردند که مشکل نارضایتی اقتصادی است؛ این موضوع که دولت ها مدام بگویند ما فهمیده ایم مشکل اقتصادی است، چیزی را حل نمی کند.

بزرگترین مشکل مردم مشکلات اقتصادی است

مردم از سوی دولتمردان و کسانی که صاحب قدرت هستند در حاکمیت، قوه قضائیه، مقننه و مجریه، صرفا یک هم نوایی صوری  را نمی خواهند تا مدام بگویند بزرگترین مشکل، مشکل اقتصادی است. توقع مردم این است که دولتمردان شان زودتر متوجه مشکلات مردم شوند، نه آنکه وقتی مردم غرق در مشکلات هستند، دولتمردان بگویند ما هم فهم کرده ایم. این امر می تواند در حد یک همدردی صوری باشد. حتی مردم از این همدردی صوری هم ناراضی هستند، مگر آنکه با عمل روبرو شوند.

فارس: پس مشکل دولتمردان ما در عمل است؟

افروغ: بلکه کاملا درست است. مشکل ما مشکل عمل است نه مسائل اقتصادی. در اکثر مسائل ما با چنین مشکلی روبرو هستیم که این موضوع باید ریشه یابی شود. ما باید این موضوع را بررسی کنیم که چرا حرف بدون عمل برای یک سری کارکرد دارد و چرا تراز اصلی حرف ها و ادعاها عمل نیست؛ این درد کلان استراتژیک نظام است که باید فکری برایش کنیم.

هرجا میان حرف و عمل شکاف نبوده است، ما توفیق داشته ایم که این امر را  هم در مسائل اقتصادی و سیاسی و هم در مسائل دفاعی شاهد بودیم. معتقدم این عمل صرفا نباید از قوه مجریه نشأت بگیرد چراکه بخشی از آن به قوه مجریه مربوط می شود. مسأله مردم امروز ما مسأله قوه مجریه صرف نیست بلکه مسأله حاکمیت است. مردم می گویند حاکمیت ما به رغم اینکه می فهمند ما مشکل اقتصادی و  گرانی داریم، کاری نمی کند و حتی عنوان می کند که این امر به دلیل افزایش دلار است درحالی که مردم با کاهش قیمت دلار روبرو می شوند و در نهایت می بینند که اتفاق خاصی در روند قیمت ها رخ نمی دهد؛ بنابراین آنها با ضعف مدیریتی حاکمیتی روبرو می شوند.

فارس: به‌نظر شما قوه مجریه اختیارات بیشتری دارد؟

افروغ: قوه مجریه اختیارات بیشتری دارد و از امکانات و فرصت های بیشتری برخوردار است؛ دولت اهرم های بازدارنده و کنترلی بیشتری در اختیار دارد، اما باید به این جمله اشاره کنم که تنها اهرم بازدارنده و کنترل کننده در دست قوه مجریه نیست بلکه به قوه قضائیه هم مربوط می شود. همچنین اگر نیاز به اصلاح طرحی و یا لایحه و طرح جدیدی باشد، حتما باید به تصویب مجلس برسد.

از بین قوا کدام یک اهمال می کنند؟ 

مهم نیست که کدام یک اهمال می کنند بلکه موضوع مهمی که وجود دارد این است که امروز مردم احساس می کنند مشکل کماکان برقرار بوده و  گرانی فزاینده است. آنها حاکمیت را مقصر می دانند درحالی که  همواره می کوشم تا میان انقلاب اسلامی و سیاست ها و رفتارهای جمهوری اسلامی، تفکیک قائل شود.

متأسفانه مشکلات آنقدر جدی است که مردم انقلاب را مقصر می دانند. اگر کسانی که دغدغه انقلاب اسلامی را دارند باید متوجه باشند که امروز روز حساسی است، حساسیت به این دلیل است که وقتی مردم هر روز به خرید می روند، با قیمت های تازه روبرو می شوند و به هرحال این سوال برای شان مطرح می شود که آیا اولیه های یک نظام سیاسی، اقتدار نیست؟ آیا اولیه های نظام سیاسی متقدر این نیست که با گرانی های ناموجه برخورد کند، پس چرا نمی تواند؟

زمانی که مردم با افزایش قیمت ها روبرو می شوند و زندگی خود را با دولتمردان و مسئولان مقایسه می کنند و یا حتی خانه ها و ماشین های آنها را می بینند و زندگی آنها را با زندگی خودشان مقایسه می کنند، احساس می کنند کسی به فکر آنها نیست. مردم وقتی شاهد چنین مباحثی هستند، نمی توانند مشکلات اقتصادی را قبول کنند.

مسئولان هشدارها را جدی بگیرند

اگر بخواهم از نظر جامعه شناسی سیاسی قضاوتی داشته باشم می توانم بگویم که این امر یک علامت هشداردهنده و یک اتفاق بزرگ است و باید سریعتر کاری انجام دهیم. بخشی از این موضوع سلبی است که به دولت ها مربوط می شود. آنها باید حداقل موانع موجود را برطرف کنند تا مردم خودشان ایجابی بتوانند کارها را انجام دهند، یعنی بسترهای لازم فراهم شود تا مردم بتوانند با فرض بر اینکه موانع برطرف شده بتوانند به صورت ایجابی کارها را از پیش ببرند. بخش دیگری از این موضوع هم ایجابی است که به سیاست های عملی دولت مربوط می شود.

فارس: در مورد سیاست‌های عملی دولت توضیح می دهید؟

افروغ: دولت ها باید متوجه باشند که حتما باید یک اتاق فکر عملیاتی تشکیل دهند که صرفا نباید متشکل از دولتمردان باشد. در این  اتاق فکر عملیاتی حتما نخبگان غیررسمی و نخبگان عرصه مدنی حضور داشته باشند تا بتواند صدای مردم را به گوش دولتمردان برسانند و تصمیمات عملیاتی و سریع ریشه دار گرفته شود.

متأسفانه الان چنین اتاق فکری را شاهد نیستیم و حتی احساس نمی کنیم. متأسفانه این موضوع احساس نمی شود که روز به روز مشکلات مردم بیشتر می شود. مردم مسکّن و وعده و وعیدهای صوری نمی خواهند. مردم نیازی به همدردی صوری ندارند. عمدتا وظیفه دولت عمل است نه حرف زدن و حرف زدن دردی را دوا نمی کند. بعضی از وقت ها این مشکل اقتصادی، مصداق نفاق است.

اقتصاد دانان ما اگر ادعایی دارد، وارد میدان شوند که البته تا کنون اقتصاد دادن ما کارنامه موفقی نداشته اند. آنها باید بدانند که چرا این کارنامه موفق نبوده و اتفاق خاصی نیفتاده است. از یک طرف دلیل مشکلات اقتصادی را مسائل تحریم های خارجی مثال می زنند و می گویند دلار گران شده است به همین دلیل قیمت کالاها افزایش می یابد، پس از مدتی شاهد کاهش قیمت دلار می شویم اما قیمت کالاها پایین نمی آید. در این حالت مردم ناراضی می شوند و حق دارند چراکه با کاهش قیمت دلار تغییری در وضعیت قیمت ها شاهد نمی شوند.این موضوع یعنی اهرم های نظارتی ما بازدارنده نیست و بازار ما رها شده است؛ یعنی نظام مالیاتی ما شفاف نیست و یا کارایی لازم را ندارد.

چرا پزشکان زیر بار استفاده از کارت‌خوان‌ها نمی روند؟

ما کماکان در صداوسیما می شنویم که پزشکان زیر بار استفاده از کارتخوان ها نمی روند، مگر در نظام سالم سیاسی و اداری قشری می تواند حساب خودش را از سایرین جدا کند و زیر بار اعمال قانون نرود. مگر ما به دست خودمان بت تراشیده ایم که آنها را ستایش کنیم؟ در نظام سالم سیاسی و حکمرانی سالم، هیچکس بت نیست و اگر قرار بود بتی باشد، مردم هستند که باید مورد پرستش قرار بگیرند، اما امروز برعکس شده است و ما به انواع مختلف بت می تراشیم و به مردم می گوییم بیایید آن را پرستش کنید که این می تواند بت سیاسی، اقتصادی و دیگر موارد باشد. این امر نشان می دهد که ما عملا توجهی به اقتضائات یک نظام سالم سیاسی و حکمرانی خوب نداریم و باید برای این موضوع یک فکر اساسی کنیم؛ یعنی تفکر بنیادی داشته باشیم.

فارس: به‌نظر شما دولت به سهم قوه مجریه خود چه اقداماتی می‌تواند انجام دهد؟

افروغ: در چارچوب اختیارات کلی تعریف شده برای دولت و وزارتخانه ها دولت می تواند به‌خوبی مانور دهد. یعنی دولت می تواند نظام مالیاتی را شفاف کند و حتی همه اقشار و صنوف را موظف به ارائه کارتخوان کند. همچنین دولت می تواند شکاف درآمدی موجود را تعدیل کند. برای مثال این دست دولت است که کارمندان مختلف در رده های مختلف چقدر حقوق بگیرند؟ و این سطح از حقوق شان تا چه اندازه شکاف ایجاد می کند؟  یک مدیر به رغم آنکه از مزایای فراوان برخوردار است و مشکل اقتصادی آنچنانی ندارد اما حقوق های نجومی می گیرد در حالی که یک کارمند جزء و یا کارگر ماهر حقوق چندانی نمی گیرد تا بتواند زندگی راحت و مرفهی را برای خودش رقم بزند. همه این موارد دست دولت بوده و حتی تعدیل شکاف های درآمدی و شفاف کردن داده ها دست دولت است. 

 می گویند وضعیت مالیاتی در کشور وضعیت مناسبی ندارد و یا عنوان می کنند که ما شاهد نظام شفاف مالیاتی نیستیم چون اطلاعاتی نداریم و یا نظارت به موقع و درستی صورت نمی گیرد. چرا باید این گونه باشد؟ به علاوه، نظارت ها باید به موقع و به دور از آلودگی باشد. اگر جایی فسادی شکل می گیرد نباید اجازه دهند که یک ریال جابه جا شود و حتی همان یک ریال باید برای شان مهم باشد؛ چراکه اگر از آلودگی های جزئی بگذریم قطعا آلودگی های بزرگ تری را شاهد خواهیم بود.

جلوگیری از فساد از اختیارات دولت است. همچنین آمایش سرزمین هم می تواند از اختیارات دولت به شمار رود. همچنین اعطای اختیارات بیشتر به استان ها از اختیارات دولت است. متأسفانه استان ها نمی توانند متناسب با شرایط زیست محیطی، زیست منطقه ای و متناسب با قابلیت ها و مهارت های فیزیکی و غیرفیزیکی منطقه ای تصمیم بگیرند و حتی تصمیمات شان را عملیاتی کنند.

دولت اختیارات لازم را برای حل مشکلات مردم دارد

در استان ها شاهد بودم که تصمیمات خوبی در سطح شوراهای فرهنگی عمومی استان ها گرفته می شود، اما آنها نمی توانند آن را به اجرا درآورند چون اختیار عمل ندارند. البته ممکن است در آن جاها نیز اراده معطوف به عمل وجود نداشته باشد، شاید اینطور باشد اما بخشی مربوط به این موضوع است که اختیارات لازم را ندارند. چرا وزیر کشور اختیارات بیشتری به استان ها را تفویض نمی کنند تا خودشان در چارچوب آن امکانات، قابلیت ها و فرصت های استانی و مهارت ها اعم از بالقوه و بالفعل تصمیم بگیرند و آن را عملیاتی کنند.

ما نمی توانیم بگوییم چون سایر قوا ادای وظیفه نمی کنند، پس  دولت این اختیارات را از دست بدهد و نسبت به آن بی توجه شود و حتی توپ را در زمین دیگری بیندازد. در یک چنین شرایطی اگر دولت سستی کرد، به هرحال در نظارت باید مجلس و  قوه قضائیه ورود کنند یعنی اگر دولت کوتاهی کرد، قوه قضائیه سربزنگاه وارد مسأله شود.

فارس: البته الان قوه قضائیه نسبت به برخورد با فساد وارد عمل شده است. در این مورد نظرتان چیست؟

افروغ: قوه قضائیه باید متوجه فساد درون خود باشد. برخی از رجالی که در داخل قوه قضائیه هستند با روال قضائی آشنا هستند و همین امر سبب می شود تا از جهل طرف مقابل سوءاستفاده کنند. به هرحال همه مردم هم حقوقدان نیستند که متوجه این فسادها باشند. حتی فساد قضائی در جایی است که به شرایط وقوع جرم توجه نمی شود و فقط نگاه فردی به مسأله جرم دارد.

بزرگترین مسائل جامعه‌شناختی قضائی ما همین نگاه فردی به جرم است؛ در حالی که فردی که در شرایط جرم خیز زندگی می کند، طبیعتا احتمال وقوع جرم درآنجا بیشتر است بنابراین باید اصلاح ساختار و محیط را انجام دهیم. نظام قضائی دنیا به این موضوع رسیده است. عملا همه نباید در برابر قانون  یکسان باشند یعنی آنجایی که فرد مجرم زندگی می کند و محیطش سرشار از امکان و فرصت رفتار جرمی بوده مسلم است که بر حسب انسان شناسی، احتمال وقوع جرم در این منطقه بیشتر از سایر مناطقی است که از نظر محیطی سالم تر است؛ بنابراین ما نباید بگوییم چون این فرد ارتکاب به خطا کرده برخورد قانونی کنیم و توجه به اصلاح محیط نداشته باشیم.

ما همیشه فکر می کنیم انسان ها در حد پیامبر هستند و واجد نیروی بازدارنده قوی از خطا هستند، اما اینطور نیست؛ انسان ها تحت تأثیر شرایط و محیط خود و ساختارها هستند و به ندرت انسان های پیامبر گونه پیدا می شوند؛ ضمن این که این مسأله را توجه کنیم که ممکن است در نظام قضائی عده ای باشند که با اطلاع از روند و شرایط و فرآیندهای قضایی تأیید شده به گونه ای منافع خود را دنبال کنند یا به هرحال این فرصت ها در اختیار دیگران قرار بدهند که بتوانند بار و بنه خود را ببنندد.

قوه قضائیه نظارت های لازم را داشته باشد

ضمن اینکه قوه قضائیه از طریق همین نظارت های تعریف شده می تواند در تعدیل گرانی ها و مشکلات اقتصادی نقش داشته باشد، اما قوه مجریه هم برای خودش قدرت مانوری دارد. نظام بازرسی دارد و از اهرم های لازم برخوردار است. همچنین پای قوه قضائیه زمانی به وسط کشیده می شود که قوه مجریه نتواند یا نخواهد و یا توان و حتی اراده معطوف به عمل نداشته باشد تا کاری را انجام دهد.

فارس: قوه مقننه چطور؟ به‌نظر شما می توان نقش نظارتی این قوه را نادیده گرفت؟

افروغ: بالاترین نقش نظارتی برای قوه مقننه است؛ قوه مقننه ای که منافع شخصی خودش را دنبال می کند یعنی نمایندگانی که منافع شخصی خودشان را می بینند، وقتی اکثریت شان چشم به انتخابات آینده دارند چگونه می توانند نقش نمایندگی شان را ایفا و به وظایف شان عمل کنند. درواقع او نه تنها نمی تواند نقش نظارتی را ایفا کند بلکه گزینشی عمل می کند و با قوه مجریه زد و بندهایی می کند.

از تجربه نمایندگی خودم می گویم که اکثر نمایندگان در پایان نمایندگی در صورتی که رأی نیاورند، در قوه مجریه مسئولیت پیدا می کنند. این پاداش در ازای تمکین از زمان نمایندگی به دست می آورند. این بحث های جا افتاده در جامعه‌شناسی سیاسی است. نمایندگان در زمان نمایندگی خود وظیفه خودشان را انجام نمی دهند و به انتظار پاداش می شوند. پاداشش یک مسئولیت و پست اجرایی در دولت است. چطور می شود در آستانه تغییر کابینه عده ای که مخالف یک مشی بودند به یک باره در رأی اعتماد موافق دولت جدید می شوند. آنها پست جدید می گیرند.

مروری بر سفیران و استانداران داشته باشید متوجه این موضوع خواهید شد. آنها تصور می کنند مردم جاهل هستند و چیزی را متوجه نمی شوند در حالی که مردم همه این مسائل را متوجه می شوند و در میان آنها نخبگان و اقشار خاص و فرهیخته وجود دارد که در این مسائل تأمل و تفکر می کنند. 


قانونی که اجرایی نشد، خانواده‌هایی که متضرر شدند



گروه جامعه ــ‌ عماد افروغ برای تصویب قانون تسهیل ازدواج در مجلس هفتم بسیار تلاش کرد؛ این قانون به تصویب رسید، اما اجرا نشد. امروز این جامعه‌شناس از مضراتی سخن می‌گوید که حاصل نادیده انگاشتن وظایف دولت‌ها در زمینه‌سازی برای ازدواج و ترویج ارزش‌های خانواده و صد البته اجرا نشدن این قانون است.

همزمان با روز خانواده با عماد افروغ، پژوهشگر برجسته علوم اجتماعی و نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی، که تصویب قانون تسهیل ازدواج در مجلس هفتم حاصل تلاش‌های اوست به گفت‌وگو نشستیم؛ افروغ در این گفت‌وگوی صمیمی ضمن بیان سیر تصویب این قانون جامع از عدم اجرای آن طی ۱۴ سال اخیر به شدت انتقاد می‌کند و دولت‌ها را مقصر اصلی سخت شدن ازدواج و تضعیف ارزش‌های خانواده می‌داند. آنچه از نظر می‌گذرد، حاصل این گفت‌وگوست:

ایکنا ــ همان طور که مستحضرید در سالیان اخیر با کاهش آمار ازدواج در کشور مواجه شده‌ایم، علت گریزان شدن جوانان از ازدواج و اینکه شادی را در جایی بیرون از خانواده دنبال می‌کنند چیست؟

نباید در ریشه‌یابی مسائل اجتماعی از نقش دولت‌ها به ویژه در ساختار فرهنگی، سیاسی و اجتماعی غافل شویم، نباید بگوییم چرا جوانان از خانواده و حیات خانوادگی غافل شده‌اند، بلکه باید به ریشه‌های این بی‌توجهیِ ظاهری توجه کنیم. مردم، حقوق شهروندی و حقوق اجتماعی دارند، اگر حقوق شهروندی و حقوق اجتماعی را خوب بشکافیم و آن را به یک و دو حق تقلیل ندهیم، وظایف گسترده حاکمیت در قبال مردم مشخص می‌شود. متأسفانه همه دولت‌های ما نسبت به حقوق اجتماعی مردم جفا و غفلت کردند و نفهمیدند که چه وظیفه سنگین اجتماعی روی دوششان است. بحث این نیست که صدقه و بخشش نکرده‌اند، بلکه وظیفه‌شان را انجام نداده‌اند، دولت‌ها وظیفه داشتند برای جوانان کاری کنند اما کاملاً غافل شدند؛ مخصوصاً از زمانی که موجی از لیبرالیسم به اسم حق شهروندی در این کشور جولان داد، غافل از اینکه حقوق شهروندی هم فقط حق فردی نیست، انسان متناسب با نیازهایش حق دارد؛ حق فردی، گروهی، طبیعی، وضعی، جامعوی و ... اینجا بحثمان حق جامعوی و اجتماعی در سطح کلان است که به آن می‌پردازم.

 یکی از حقوق اجتماعی بحث تشکیل خانواده است. تشکیل خانواده بی‌ارتباط با حق فردی هم نیست. دولت‌ها تا چه اندازه به این حق اجتماعی و وظیفه اجتماعی خود در قبال مردم توجه کردند؟ به رغم اینکه قانونی برای تسهیل ازدواج در کشور تصویب شد و به ابعاد گوناگون تربیتی، فرهنگی، مشورتی، اقتصادی و تسهیلاتی برای ازدواج پرداخت، اما دولت‌ها آن را اجرا نکردند؛ به رغم اینکه دولت‌ها موظف‌اند در چارچوب قانون عمل کنند. پس صرفاً سراغ این نرویم که جوان میل به تشکیل خانواده ندارد. بحث را دیالکتیکی ببینیم، هر دو را ببینیم، بگوییم چه دلایلی ازدواج را به تأخیر انداخته است؟ نگوییم چرا جوانان میل به ازدواج ندارند! اگر دلایل تأخیر در ازدواج شناخته شود معلوم می‌شود که دولت‌ها بی‌تقصیر نبوده‌اند. اگر دولت نقش خود را در فرهنگسازی و تحکیم خانواده ادا کرد و اتفاقی نیفتاد آن وقت می‌گوییم اتفاقی نیفتاد، پس این جوانان هستند که رغبتی به ازدواج ندارند، اما دولت نقش اجتماعی خود را چه در فرهنگ و چه در مقولات اجتماعی ایفا نمی‌کند. دولت‌ها باید حساسیت فرهنگی داشته باشند، باید وظایف فرهنگی خودشان را خوب فهم کنند. گاهی دولت‌ها می‌گویند فلان برنامه یا قانون قابلیت اجرا ندارد، این چه حرفی است؟ شما باید به میدان بیایید و کار را آغاز کنید، اگر تلاش کردید و نشد، قانون را تغییر دهید.

قانونی بسیار مترقی به نام طرح تسهیل ازدواج در این کشور تصویب شد، عده‌‌ای بدون اینکه این طرح را خوانده باشند، براساس القائاتی که به آن‌ها شده است، موضع منفی می‌گیرند. می‌گویند دولت نباید در ازدواج دخالت کند! این درد را کجا بگوییم، حتی دولت‌های لیبرالی دنیا، که مدعی‌اند در حیات اجتماعی دخالت نمی‌کنند برای ازدواج تمهیداتی اندیشیده‌اند! اینکه دولت درباره ازدواج وظیفه‌ای نداشته باشد مثل این می‌ماند که بگوییم دولت در زمینه عدالت هیچ وظیفه‌ای نداشته باشد، اگر این باشد، دولت دیگر دولتِ جمهوری اسلامی نیست، دولت لیبرال است! نکته دردآور این است که حتی دولت‌های لیبرال هم این گونه نیستند و حداقل‌های رفاهی مردم را تأمین می‌کنند، دولتِ رفاه در نظام‌های سرمایه‌داری برای جلوگیری از شکاف‌های طبقاتی شکل می‌گیرد. بسیاری از دولت‌های اروپایی وظیفه خود می‌دانند که مسکن‌هایی برای جوانان بسازند که تشویق به ازدواج شوند.

برخی این طرح را دخالت در حریم خصوصی مردم می‌دانند! مگر این طرح می‌گوید به زور فلان شخص با فلان شخص ازدواج کند؟! یادم هست قبل از اینکه وارد مجلس شوم بر حقوق اجتماعی خیلی تأکید داشتم و حتی کتاب «حقوق شهروندی و عدالت» را نگاشتم، جدولی در پایان این کتاب راجع به اینکه حقوق اجتماعی چه حقوقی است و چه ابعادی دارد و چه تهدیداتی برای آن‌ها هست درج شده است. اصلاً به این نیت وارد مجلس شدم که برخی حقوق اجتماعی مردم از جمله جوانان را احیا کنم. چون معتقد بودم دولت‌ها به حقوق اجتماعی، عدالت اجتماعی و حقوق شهروندی و خیلی چیزهای دیگر توجه ندارند. لذا تلاش کردیم و قانون تسهیل ازدواج را هم به تصویب رساندیم اما متأسفانه تاکنون اجرا نشده است.

من باور قوی ندارم که جوانان به ازدواج بی‌رغبت باشند، چون سال‌ها با دانشجویان سر و کله ‌زده‌ام، دانشجویان چه پسر و چه دختر عاشق ازدواج و تشکیل خانواده هستند. نظرسنجی کنید، شرایطی فراهم کنید که دختر و پسر جوان نظرات خود را بروز دهند، آن‌وقت می‌بینید که چقدر میل به ازدواج دارند. مشکل اقتصادی بحث جدی است، نگاه نکنید قشر خاصی به رغم اینکه مرفه هستند تن به ازدواج نمی‌دهند؛ باید بررسی کنیم که این قشر خاص و محدود، چه نگاه فرهنگی، دینی و اخلاقی و تربیتی دارند که ازدواج نمی‌کنند؟ ولی حرف این است که اکثریت جوانان میل به ازدواج دارند اما مشکل مالی اجازه نمی‌دهد. از هر جوانی بپرسید چرا ازدواج نکرده‌ای می‌گوید شغل ندارم، مسکن ندارم، خرج ازدواج بالاست و ... چرا چشممان را به این واقعیات ببندیم؟ تعجب می‌کنم که بعضی به اصطلاح جامعه‌شناسان می‌گویند مشکل تأخیر در ازدواج، مسئله اقتصادی نیست! اگر صرفاً فرهنگی است که همه شبکه‌های تلویزیون برای ازدواج فرهنگ سازی می‌کنند. جوانان برای ازدواج انگیزه دارند اما فرصت ندارند. این فرصت را چه کسی باید در اختیار جوان قرار دهد؟ بخشی از اعطای این فرصت  وظیفه خانواده است. امروز باید دامنه و گستره توجه پدر و مادر به فرزندان بیشتر شود چون شرایط سختی در انتظار جوان است. قبلاً می‌گفتند جوانی که درس خواند و سربازی رفت، دیگر می‌تواند روی پای خودش بایستد اما در حال حاضر این گونه نمی‌توان پیش رفت و پدر و مادر واقعاً باید کمک کنند و تسهیلات بیشتری در اختیار فرزندانشان قرار دهند. در کنار نقش خانواده باز هم تأکید می‌کنم، دولت، نقش اساسی دارد. اگر عفت، اخلاق، سلامت و امنیت جامعه برای دولت مهم است، باید خانواده و ازدواج برایش مهم باشد. این را هم بگویم که ازدواج با توجه به فرهنگ ایرانی بر محور ازدواج دائم می‌چرخد و منظورم از ازدواج فقط دائم است.

ایکنا ــ آیا دولت‌ها در زمینه فرهنگی توانسته‌اند با زبان روز زیرساخت‌های فرهنگی ازدواج را فراهم کنند؟

من نمی‌خواهم بگویم مشکل ازدواج فقط مسئله اقتصادی است. طرح تسهیل ازدواج ۱۳ بند داشت که فقط یک بخش کوچک آن اقتصادی بود. می‌گوید یک مسکنی در اختیارشان قرار گیرد تا بار خود را ببندند، می‌گوید سربازی باید تعریف‌شده باشد، بقیه بحث‌ها هم فرهنگ سازی، مشورت و... است. در حقیقت این قانون بسته کامل تربیتی، اخلاقی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی است. شما این قانون را اجرا کنید، اگر با مانع روبرو شدید لایحه دهید و آن را اصلاح کنید، چرا این طرح را ابلاغ و اجرا نکرده‌اید؟ چرا آن را به وام تقلیل دادید؟ چرا مجلس، نظارت لازم را انجام نداد؟ بحثی در جامعه‌شناسی قدرت وجود دارد که می‌گوید اگر عده‌ای نخواهند موضوعی اجتماعی شود، جلوی مطرح‌ شدنش را می‌گیرند. اگر نتوانند جلوی مطرح‌شدنش را در جامعه بگیرند، جلوی مطرح‌شدنش را در مجلس می‌گیرند، اگر نتوانند جلوی تصویبش را می‌گیرند، اگر نتوانستند جلوی ابلاغ و سپس جلوی اجرایش را می‌گیرند، مصداق بارز این روند برای طرح تسهیل ازدواج پیش آمد، چون من طراح آن بودم و بیش از همه واقفم. زمانی که بنده این طرح را دادم و کامل شد و به صحن علنی آوردم، مصادف شد با ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد، ۵۰ نفر از نمایندگان به ظاهر طرفدار ایشان می خواستند طرح را از دستور خارج کنند. خیلی ناراحت شدم، چون دو سال روی آن کار و کشورهای دیگر را بررسی کرده بودیم. افراد از جناح‌های مختلف به من گفتند تو یک‌بار سکته کرده‌ای، اینقدر حرص نخور ما کاری می‌کنیم این قانون تصویب شود و همین شد، نمایندگان کمک کردند و قانون تسهیل ازدواج به تصویب رسید اما متأسفانه اجرا نشد، هیچ‌کدام از بندهای این قانون تاکنون اجرا نشده است، اخیراً دیدم در مجلس بعضی می‌خواهند از رئیس‌جمهور سؤال کنند چرا این قانون اجرا نمی‌شود؟ می‌گویند هزینه دارد، شما باید هزینه بدهید که جلوی هزار هزینه دیگر گرفته شود. به لحاظ صوری تشویق‌هایی برای ازدواج انجام می‌شود، حالا اینکه این تشویق‌ها تا چه حد کارساز و سازنده است، بحث دیگری است که به نظر من کارساز و جامع نیست. یکی از اقداماتی که می‌تواند زیرساخت خوب فرهنگی برای ازدواج مهیا کند، مشاوره‌های پیش و حین ازدواج هستند. متأسفانه مشاوره‌های بعد ازدواج امروز بوی فردگرایی می‌دهد و یادشان می‌رود خانواده قابل تعمیم به جمع جبری نیست، متأسفانه بعضی مشاوره‌های فردی بیش از اینکه خانواده را تحکیم کند آن را در معرض متلاشی شدن قرار می‌دهد. اما بحث را درباره مشاوره‌های پیش و حین ازدواج که لزوم آن را عرض می‌کردم ادامه دهیم؛ ببینید مشورت مجانی نیست! اگر یک شخص بخواهد درباره مزایا و موهبت‌های ازدواج اطلاعاتی از مشاور کسب کند، باید هزینه‌هایی پرداخت کند، در جامعه‌ای هستیم که رقابت تند اقتصادی حکم‌فرما شده و همه دنبال کاسبی‌اند و اخلاق اجتماعی به اخلاق دون‌مایه شبه سرمایه‌داری تبدیل شده است. حتی برای مشورت هم بار مالی زیادی به دوش جوانان هست! امروز حداقل بخشی از رسانه‌ها و روزنامه‌ها فرهنگ سازی عمومی را درباره ازدواج انجام می‌دهند، برای اینکه کارسازتر باشد باید روابط رویاروی متخصص فن و فرد جوان مورد نظر ایجاد شود که آن هم هزینه دارد. به نظرم باید به این هزینه‌ها توجه شود.

نکته مهم این است که تسهیل ازدواج به حفظ حجاب و عفاف هم کمک می‌کند. نمی‌توانیم در قضیه حجاب سلبی برخورد کنیم، بخشی از بی‌حجابی واقعاً مربوط به غریزه است، نمی‌شود انکار کرد! آیا زمینه را برای اطفای مشروع غرایز مهیا کرده‌ایم؟ اگر عفت و حجاب وضعیت خوبی ندارد، بخشی مربوط به مد و لباس است، بخشی مربوط به ازدواج است، من نمی‌فهمم چرا باید درباره بدیهیات در این مملکت حرف بزنیم و استدلال بیاوریم؟ کسانی که به این قانون مخالفت می‌کنند خودشان ازدواج کرده‌اند، غریزه را اطفا کرده‌اند و نمی‌فهمند جوان چه می‌کشد. بروند بحث‌های امام خمینی(ره) را بخوانند که درباره به تأخیر افتادن ازدواج چه هشدارهایی داده‌اند. ما پیشنهاد کردیم که سالروز ازدواج حضرت زهرا(س) و حضرت علی(ع) روز ازدواج شود، این را ثبت کردند، فقط این پیشنهاد را اجرا کردند چون هزینه‌ای نداشت. البته وام ازدواج را هم اجرایی کردند اما نمی‌دانم تجربه وام دارید یا خیر، آن‌چیزی که مصوب شده نیست، اخیراً خودمان برای پسرمان وام گرفتیم و ده‌ها اما و اگر و انواع و اقسام گرفتاری وجود داشت، در حالی که صداوسیما می‌گوید وام ازدواج فقط یک ضامن می‌خواهد!

اگر قرار است مشکلات فرهنگی و ناامنی اخلاقی و فساد و فحشا به سراغ جامعه ما نیاید باید خانواده را سفت چسبید. هم از نظر روانشناختی، هم فرهنگی و هم اجتماعی می‌توان درباره مزایای خانواده صحبت کرد، هر چه خانواده‌ برقرارتر و محکم‌تر باشد، جامعه سالم‌تر است. اصلاً جامعه بدون خانواده معنا نمی‌دهد. ما می‌گوییم جامعه یک کل و ورای جمع جبری است، باید به لحاظ تربیتی جا بیندازیم که یعنی چه خانواده کل است؟ مثل آب؛ آب قابل تقلیل به اکسیژن و هیدروژن نیست، روانشناسی و مسائل مشورتی باید این را به دختر و پسر بگوید وقتی آمدید و پیمان زناشویی بستید، دیگر «آب» شده‌اید و اکسیژن و هیدروژن نیستید که به تنهایی آتش را تقویت می‌کنند، بلکه آب، آتش را خاموش می‌کند. کسی شهوداً شکی ندارد که جامعه سالم در گرو خانواده سالم است و تشکیل خانواده سالم نیز در گرو انجام یکسری وظایف از سوی دولت‌ها و مردم است.

ایکنا ــ جوانان چقدر برای انتخاب صحیح همسر آموزش دیده‌اند؟ آیا ملاک‌های همسر مناسب و همسان در جامعه تبیین شده است؟

من واقعاً احساس می‌کنم جامعه ما بیش از حد کالایی، فردگرا و لذت‌گرا شده و از احسان و لطف و نوع‌دوستی خود فاصله گرفته و این روی مشاوره‌های خانوادگی هم اثر گذاشته است. همه چیز با پول تعریف می‌شود: علم، فرهنگ و ... مایه تأسف است. در حالی که ما در جامعه‌ای هستیم که بحث پهلوانی، جوانمردی، ایثار، احسان و جود جایگاه ویژه‌ای داشته است، متأسفانه شیوه فرهنگی غالب و اداره جامعه کلاً باعث شده است که حتی اصحاب فرهنگ هم کالایی شوند. از لحاظ جامعه‌شناسی می‌توانیم بگوییم وجدان عمومی جامعه بیش از حد اتمیزه و فردی شده است، بنابراین روانشناس شاید توجه نکند که نباید از منظر پول به فرد متقاضی مشاوره و کمک دهد، وقتی همه چیز از منظر پول، لذت‌گرایی و فردگرایی دیده شود، دیگر جامعه سالم نخواهیم داشت. اصلاً همبستگی اجتماعی با اخلاق جمعی تعریف می‌شود که متأسفانه این اخلاق جمعی اکنون آسیب دیده است. انکار نمی‌کنم که حضور نوع‌دوستی را در سیل اخیر مشاهده کردم و نشان داد که جامعه ما هنوز یک چیزهایی دارد، اما سؤال این است که چرا نوع‌دوستی فقط در شرایط بحرانی خود را نشان می‌دهد؟! در حالت عادی هم باید نشان دهد که نمی‌دهد. نوع نگاه حاکم بر کشور و نوع پاداش‌ها و تنبیه‌هایی که تعریف شده بر اساس نوع‌دوستی و احسان نیست، وقتی همه چیز را با پول می‌سنجند و پیش می‌برند، باید منتظر این نوع مسائل باشند. از یکسو دولت و از سویی دیگر، نخبگان فرهنگی باید در اخلاق و رفتار و نوع مواجهه خود با عامه مردم تجدیدنظر کنند. اگر نخبگان به عامه مردم یاد دهند که همه چیز را با پول نسنجند، اخلاق جمعی ترمیم می‌شود و فضای درّندگی و خشونت از بین می‌رود. آمارها نشان می‌دهد جامعه به لحاظ اخلاق اجتماعی وضعیت خوبی ندارد.

ایکنا ــ به نظر شما آیا توانسته‌ایم برای ازدواج جوانان الگوسازی کنیم؟ چون امروز شاهدیم الگوی بسیاری از جوانان در سبک زندگی، سلبریتی‌هایی هستند که خودشان زندگی پایداری ندارند!

به لحاظ نظری مدام می‌گوییم الگوی موفق، زندگی حضرت علی(ع) و حضرت زهرا(س) است، اما این زندگی را به خوبی تصویر نمی‌کنیم. آیا شاخص‌های آن زندگی را به شکل واقعی مطرح می‌کنیم یا حرف‌‌هایی انتزاعی و غیرقابل باور می‌زنیم؟ توجه شود که نباید تصویری دست‌نیافتنی از معصومان ارائه کنیم، آن‌ها بشرِ مافوق هستند، مافوقِ بشر نیستند، وقتی زندگی خانوادگی این دو بزرگوار به گونه‌ای تشریح می‌شود که گویی هیچ مشکل و سختی و اختلاف نظری در آن وجود نداشته است، جوان چگونه آن را باور کند و از آن برای زندگی امروز خود درس بگیرد؟ به گونه‌ای آیا واقعاً بین این دو حضرت، هیچ اختلاف نظر در زندگی مشترک نبوده است؟ مگر می‌شود در خانواده اختلاف نظر نباشد؟ تغایر نظر، مقدمه رشد و تعالی است. قرار نیست که در خانواده هیچ بگومگویی نباشد، مهم این است که در خانواده مدیریت وجود داشته باشد. بارها گفته‌ام فکر نکنید خانواده‌ای که هیچ اختلافی ندارد و صدایی از آن به گوش نمی‌‌رسد، خانواده‌ای مطلوب است! به نظر من اینجور نیست. 

با جوان امروز باید به زبان روز صحبت کنیم، باید به این سؤال پاسخ دهیم: اگر امروز علی(ع) و فاطمه(س) در میان مردم بودند و می‌خواستند با هم پیمان ازدواج ببندند چگونه رفتار می‌کردند؟ این یعنی به روزکردن یک الگو براساس شرایط  زمانی و مکانی، در کنار این کار، به شما اهالی رسانه‌ توصیه می‌کنم ابتدا ملاک‌های موفقیت را تعریف کنید و سپس خانواده‌هایی را که تشخیص می‌دهید موفق هستند، به مردم معرفی کنید. بعضی صاحب‌نظران در تعریف خانواده گفته‌اند خانواده جایی است که عشق و گذشت در آن وجود داشته باشد، یعنی اختلاف و تغایری باید وجود داشته باشد تا گذشت و عبور از فردگرایی زیبایی خود را نشان دهد. باید الگوی زندگی خانوادگی حضرت علی(ع) و حضرت زهرا(س) را که بهترین الگو و اسوه است، به شکل واقعی تبیین کنیم. اگر این الگو را به درستی بشناسیم، به‌روز کنیم و به آن تمسک کنیم، برای جامعه ما که مسلمان و شیعه است و به خاندان رسالت علاقه دارد، بسیار کارساز است.



سه شنبه 5 شهریور 1398

علیه سکوت

نوع مطلب :گفتگوها ،

علیه سکوت


ارزیابی تعامل دولت با نخبگان در گفت‌وگو با دکترعماد افروغ

مهسا رمضانی، خبرنگارگروه اندیشه روزنامه ایران:  تعامل مستمر دولت با نخبگان و به‌طور مشخص تشکیل اتاق‌فکر در وزارتخانه‌ها از تأکیدات رئیس‌جمهوری در 6 سال اخیر بوده که در این زمینه گام‌هایی هم برداشته شد و در این راستا شاهد جلسات متعدد دکتر روحانی با اهالی دانشگاه بویژه نخبگان اقتصادی و اجتماعی بودیم. اما بجا است که بعد از 6 سال و در هفته دولت، کارنامه دولت در زمینه تعاملش با نخبگان را به ارزیابی بگذاریم؛ اینکه حاصل این تعاملات، چقدر منشأ تصمیم‌گیری‌های دولت شده است و دولت چقدر توانسته از ظرفیت نخبگان برای حل مسائلش بهره ببرد و احتمالاً در تعامل با آنان از بهره‌گیری چه ظرفیت‌هایی غافل مانده که در دو سال آتی باید توجه ویژه‌تری به آن داشته باشد.

از این رو، به سراغ دکترعماد افروغ، جامعه‌شناسی که خود به جامعه نخبگی تعلق دارد، رفتیم تا ارزیابی او را از نوع تعامل دولت با نخبگان در شش سال گذشته بدانیم و اینکه ردپای این تعاملات چند ساله را در عرصه عمل کجاها می‌توان ردیابی کرد. دکتر افروغ بر این باور است که تعامل دولت با نخبگان بیشتر در راستای «همنوایی صوری» بوده و انتظار او این است که در دو سال آتی رأی و نظر اهالی دانشگاه کاربست عملیاتی بیشتری پیدا کند. افروغ این امر را یکی از راهکارهای مؤثری معرفی می‌کند که می‌تواند تقویت‌کننده رابطه دولت و مردم باشد. در ادامه ارزیابی انتقادی او را از نوع تعامل دولت با نخبگان بخوانید.

جناب دکتر افروغ، به اعتقاد شما، تعامل دولت با نخبگان اساساً چه ضرورتی دارد؟

از هر منظری به این پرسش حیاتی بنگریم، تعامل و ارتباط متقابل دولت با نخبگان یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر است؛ حتی اگر دولت‌ها یک برنامه و فلسفه سیاسی مشخص و مدونی برای اداره امور هم داشته باشند، بالاخره برای حل نظری و عملی مسائل جدید و غیرقابل پیش‌بینی که اتفاق می‌افتد، نیازمند نخبگان هستند. بگذریم از اینکه دولت‌ها در ایران چندان با برنامه نبوده و حتی با یکدیگر ناسازگار هم هستند، بنابراین، در این صورت، ضرورت تعامل با نخبگان بیشتر و مضاعف می‌شود.

کارآمدی و موفقیت یک دولت چقدر متأثر از چنین تعاملی است؟

دولت ایده‌آل دولتی است که حتماً تعامل مستمری با نخبگان داشته باشد. یک دولت موفق و کارآمد، نمی‌تواند یک نگرش انتزاعی یا یک نگرش پوپولیستی صرف داشته باشد. نمی‌توان بر اساس یکسری ایده‌های نظری و انتزاعی صرف، کشور را اداره کرد.
دولت قطع‌نظر از آرمان‌هایی که دنبال می‌کند حتماً بایستی در اداره کشور نیم‌نگاهی به عرصه به اصطلاح «علیت» داشته باشد. منظور از «عرصه علیت» عرصه زندگی روزانه مردم و عرصه تأثیر و تأثرات مردم است؛ یعنی آن چیزی که باعث تغییر و تحولات مردم در عرصه‌های مختلف فرهنگی، سیاسی و اجتماعی می‌شود. این عرصه بیشتر به نخبگان تعلق دارد، چون نخبگان، عمدتاً در عرصه غیررسمی هستند و بیشتر در عرصه قدرت اجتماعی حضور دارند.

هر دولتی به‌طور معمول نخبگانی را در دستگاه دولتی خود در مقام مشاور یا مسئول دارد. آیا اکتفا کردن به همین نخبگان برای پیشبرد کار دولت کفایت می‌کند؟

 منظور من از نخبگان «نخبگان رسمی» نیست؛ نخبگان رسمی به بدنه رسمی نظام تعلق داشته و الزامات، تعلقات و قید و بندهای خودشان را دارند، این در حالی است که نخبگان باید آزاد از قید و بند رسمی و سیاسی باشند.
اگر قرار باشد ایده‌ها بسط پیدا کند دولت باید دیالکتیکی با «عرصه علیت» داشته باشد، بهترین نظام، نظامی است که ما شاهد دیالکتیکی بین «دلیل» و «علت» باشیم؛ دلیل را با «نظام رسمی» و علیت را با «عرصه قدرت غیررسمی» تعریف می‌کنیم و نخبگان به این عرصه غیررسمی تعلق دارند و هر قدر این تعامل کمتر شود، شکاف میان دولت و ملت بیشتر می‌شود. این امر، می‌تواند به یک بحران مشروعیت و در نهایت یک انقلاب اجتماعی ختم شود. بنابراین، دولت موفق، دولتی است که مدام و صادقانه دست نیاز به‌سمت نخبگان عرصه مدنی دراز کند و نخبگان احساس کنند که در یک فضای صادقانه مشورت داده و به مشورت آنان عمل می‌شود. یکی از شاخص‌هایی که نخبگان را جذب می‌کند، توجه به مشورت‌های آنان است.

برای شکل‌گیری یک تعامل مؤثر و کارآمد بین دولت با نخبگانِ عرصه مدنی، به چه ساز و کاری نیاز است؟

بهترین ساز و کار همان «اتاق فکر» است؛ اتاق فکر فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و... که باید در هر یک از این اتاق‌ها، موضوعات مختلف روز و مسائل حال و آینده جامعه مطرح شوند و راهکارهایی مشخص و عملیاتی برای حل آن پیدا شود.

فکر می‌کنید عمده‌ترین مسأله‌ای که جامعه امروز ما با آن دست به گریبان است، چیست؟ شما به‌عنوان یکی از نخبگان عرصه مدنی، برای برون‌رفت از این مسأله چه توصیه و پیشنهادی برای دولت دارید؟

نظام ما امروز از یک بیماری تحت عنوان «سیاست‌زدگی» رنج می‌برد که پیامد دخالت اهالی سیاست در ساحت‌های مختلف جامعه است. در این فضا، نخبگان از طریق اتاق‌های فکر می‌توانند راهکارهایی برای برون‌رفت از واقعیت تلخ سیاست‌زدگی ارائه دهند.
یک قدرت سیاسی مشروع به جای توسل به زور و تهدید بر «اقناع» تأکید دارد و آن را در دستور کار خود قرار می‌دهد و اتخاذ آن کاری است که از عهده نخبگان و با تشکیل اتاق‌های فکر محقق می‌شود.
دیگر اینکه ما در «مقولات اقتصادی» مشکل اساسی داریم؛ بعضاً نخبگان اقتصادی ما راهکار ارائه می‌کنند ولی می‌بینند درعمل اتفاق مؤثری رخ نمی‌دهد و دولت بعضاً به یک «همنوایی صوری» بسنده می‌کند؛ در حالی که «همنوایی عملی» مورد انتظار است.

از نظر شما چهار گامی که دولت باید بردارد تا بهتر بتواند رأی و نظر نخبگان را عملیاتی کند، چیست؟

اهرم‌های اقدامات عملی نه در اختیار نخبه که در اختیار دولت و حاکمیت است. مسأله‌ای که در حوزه اجتماعی باید تذکر داد، این است که مردم نباید احساس کنند به ابزار تبدیل شده‌اند؛ به این معنا که حس کنند تنها زمانی دیده می‌شوند که به حضورشان برای مشارکت در انتخابات نیاز است. مردم در زندگی روزمره‌ شان شکاف بین خود و حاکمیت در بخش‌های سیاسی- اقتصادی را می‌بینند و آن را حس می‌کنند؛ چون نخبگان شان در عرصه مدنی بیکار نبوده‌اند و در این عرصه آگاهی‌بخشی کرده‌اند؛ مخصوصاً نخبگانی که تعلقی به عرصه رسمی ندارند و از مواهب اقتصادی، سیاسی و فرهنگی رها هستند.  بنابراین، اگر قرار است اتاق فکری تشکیل شود، نباید نمایشی و جناحی باشد چون قدرت اجتماعی به یک جناح خاص تعلق ندارد؛ «قدرت اجتماعی» قدرت متکثر است و باید نمودی از این تکثر در اتاق‌های فکر هم دیده شود و منطق گفت‌وگو بر آن حاکم شود و به یک نتیجه برسند و به آن عمل کنند. عملی شدن این ایده‌ها، به‌دست نخبگان نیست به‌دست مسئولانی است که این اتاق‌های فکر را تشکیل داده‌اند و فرصت‌های مالی و مادی را در اختیار دارند؛ آنان باید گوش شنوایی نسبت به این ایده‌های نخبگی داشته باشند.
دوم، قطع نظر از اتاق فکر، می‌توان از ساز و کار دیگری هم برای تحقق بخشیدن به تعامل بین دولت و نخبگان سخن گفت و آن «جمع‌بندی مواضع و دیدگاه‌هایی» است که نخبگان به‌طور روزانه طرح می‌کنند.
سوم، بهره‌گیری از یافته‌های پیمایش‌ها است، پیمایش ملی که دولت در سال 95 انجام داد، می‌تواند یکی از این سازوکارها باشد. اما به نظر می‌رسد متأسفانه دولتمردان ما بی‌توجه از کنار این داده‌های پیمایشی رد می‌شوند.
چهارم، ایجاد مقررات و ساز و کارهایی برای رسانه‌ها است.

چه عوامل بازدارنده‌ای وجود دارد که می‌تواند نخبگان را نسبت به مسائل جامعه و مسئولیت اجتماعی‌شان بی‌تفاوت ‌کند و آنان را به سکوت وادارد؟

نخبگان یک جامعه هیچ گاه سکوت پیشه نمی‌کنند و تنها در صورتی به سکوت تن می‌دهند که اولاً احساس کنند به اظهارنظرهایشان توجهی نمی‌شود و ثانیاً اینکه در صورت اظهارنظر و اعلام موضع از سوی رسانه‌های دیدگاه رقیب، مورد هتاکی قرار ‌می‌گیرند که چنین رویکردهایی می‌تواند برای «مشارکت اجتماعی نخبگان» بازدارنده باشد. دولتمردان باید بستر را برای نخبگان فراهم کنند تا آنان با امنیت خاطر بتوانند دیدگاه‌ها و مواضع خود را طرح کنند و ترس از اظهارنظر نداشته باشند. ترس نخبگان تنها ترس امنیتی نیست، بلکه ترس از هتاکی است که اغلب از سوی رسانه‌ها صورت می‌گیرد. در این فضا، نخبه به این نتیجه می‌رسد که یا باید خود، رسانه داشته باشد یا سکوت اختیار کند.

 اشاره کردید که تعامل دولت و نخبگان، یکی از راه‌هایی است که می‌تواند شکاف میان دولت و ملت را کم کند. در 6 سالی که دولت اعتدال بر سر کار است رابطه دولت و مردم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چقدر از عمق این شکاف کاسته شده است؟

اگر بخواهم در مورد دولت فعلی صحبت کنم باید بگویم که نمره قابل قبول‌تری را به سال‌های اولیه روی کار آمدنش می‌دهم. اما هر قدر که به سال‌های اخیر نزدیک‌تر می‌شویم، این ارتباط کمرنگ‌تر و به نوعی به یک استفاده ابزاری از نخبگان بسنده می‌شود. شکاف بین «صورت» و «محتوا» این روزها بیشتر خود را نشان می‌دهد. در ابتدا وعده‌ها و امیدهایی به چشم می‌خورد اما دیگر از آنها هم خبری نیست.

فارغ از دولت، برای خود نخبگان چه مسئولیت اجتماعی قائل هستید؟

در بحث تعامل نخبگان و دولت باید از یک طرف به دولت توصیه‌هایی کرد و از طرف دیگر باید به نخبگان «مسئولیت اجتماعی‌شان» را یادآور شد؛ به این معنا که تحت هر شرایطی باید در متن جامعه حضور و بروز داشته باشند حتی اگر بسترهای لازم مهیا نباشد.
اما این یک توصیه ایده‌آل است و درصد کمی از نخبگان در شرایط حاد، حاضر به حضور در جامعه و تعامل با دولت هستند. مخصوصاً اینکه ما شاخص‌هایی را برای فعالیت‌های اقماری حوزوی و دانشگاهی‌مان تعریف کرده‌ایم که براساس آن اهالی حوزه و دانشگاه، انگیزه‌ شان را برای حضور در صحنه از دست داده‌اند تا آنجا که احساس می‌کنند تعامل با متن جامعه و حضور در رسانه‌ها به ساحت علمی‌شان آسیب وارد می‌کند. اما واقعیت این است که این شاخص‌ها همگی ساختگی و بیگانه با علم و جامعه‌اند.
در این فضا و با توجه به این شاخص‌ها نخبگان احساس می‌کنند هر چه کمتر صحبت کرده و کمتر حضور و بروز داشته باشند، عالم‌تر نشان داده می‌شوند! اینها متأسفانه شاخص‌های نادرستی است که بر فضای علمی ما حاکم شده است و متصدی آن هم نهادهای بالا دستی از جمله شورای عالی انقلاب فرهنگی است.
این در حالی است که امروزه، حداقل در حوزه جامعه‌ شناسی از «جامعه شناسی مردم‌مدار» یاد می‌شود و تأکید دارند که علم و جامعه‌شناسی باید ارتباط دیالکتیکی با مردم و نیازهای آنان داشته باشد، این ارتباطات دیالکتیک باید در قالب‌های انجام مصاحبه و نوشتن یادداشت و... خود را نشان دهد؛ نه اینکه نخبگان برج عاج نشینانه و انتزاعی قلم بزنند. اینها به تعریفی که ما از شاخص‌های فعالیت علمی و نظام ارتقای دانشگاهیان داریم، برمی‌گردد.
متأسفانه شاخص‌های ما بیش از آنکه «متعینانه» باشد بر پایه «ملاک‌های تعیینی» است؛ یعنی استاد به جای اینکه درجه خود را از فعالیت‌های مضمونی و محتوایی خود و از پایین بگیرد، بر پایه شاخص‌های فرمالیستی و از بالا می‌گیرد. این در حالی است که ما به «استاد متعین» نیاز داریم؛ استاد متعین به معیارهای ارتقا کاری ندارد و برای مخاطب‌های متفاوت می‌نویسد؛ یک مخاطب آن دانشگاهی است اما حسب رسالت اجتماعی خود، مخاطب دیگری هم به‌نام «مردم» دارد. چنین استادانی را باید پاس داشت. امروز جامعه‌شناسی امریکا به این نتیجه رسیده است که جامعه‌شناسی سیاستی و حرفه‌ای، آنان را از هدف دور کرده است و باید به «جامعه‌شناسی مردم‌مدار» برگردد؛ جامعه‌شناسی که تکوین آن از اساس، بر آن پایه بود؛ یعنی اخذ مسائل اجتماعی، تحلیل و کشف راه‌حل‌ها.

فکر می‌کنید اولویت‌های دولت در دو سال پیش رو چه باید باشد؟

نخستین اولویت دولت باید «مسائل اقتصادی» باشد؛ آمارها، پیمایش‌ها و شعور جمعی، همه مبین این نکته است. اما اقداماتی متناظر با این مسائل صورت نمی‌گیرد. درد مردم، اقتصادی و مسأله‌شان شکاف طبقاتی و اختلاف فاحش درآمدی است. دولت در این جهت باید گام‌های مؤثرتری بردارد و تنها به یک همنوایی صوری بسنده نکند. واقعیت این است که دولت فعلی اهرم‌های بالقوه و بالفعل لازم را برای تعدیل شکاف‌های درآمدی و معیشتی در اختیار دارد و بارها نخبگان در این زمینه موضع گرفته و راه‌حل‌هایی را هم ارائه کرده‌اند اما به نظر می‌رسد دولتمردان ما یا انگیزه عمل کردن ندارند یا دستگاه‌های نظارتی اثرگذاری ندارند. در این فضا، ممکن است مردم به‌طور ساختاری آماده برخورد شوند و این برخورد غیرقابل پیش‌بینی‌شان معلوم نیست که از چه جنسی باشند.


بازخوانی ازدواج‌ یک استاد جامعه‌شناسی در گفتگویی صمیمی با ایکنا؛
فروغ و فروع زندگی عماد افروغ


گروه جامعه ــ مهمان خانه عماد افروغ و زهرا کاظم پورفرد شدیم تا مروری بر داستان زندگیشان داشته باشیم و با ملاک‌های اصیل ازدواج و انتخاب همسر آشنا شویم، آنجا که تجملات مانعی برای آغاز راه نیست و تحصیلات عالیه و شأن فرهنگی و اجتماعی در پس سال‌ها همراهی و قناعت‌پیشگی به دست آمده است.
عماد افروغ و همسرازدواج نخستین سنگ بنای تشکیل خانواده و به دنبال آن اجتماع است و در آموزه‌های اسلامی نیز همواره از این پیمان مقدس به عنوان ابزاری برای حفظ نیمی از دین یاد شده است. این روزها اما آمارها گویای کاهش میزان ازدواج و بالا رفتن سن ازدواج است. در چرایی بروز این پدیده باید از علل متعدد اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی نام برد اما کارکردهای ازدواج از چنان گستردگی و اهمیتی برای فرد و خانواده برخوردار است که به این مهم نمی‌توان به مسامحه و سهل‌انگاری نگریست. 

با نگاهی عادلانه می‌توان دریافت که دوری جستن جوانان از ازدواج صرفا به دلیل کم‌کاری دولت‌ها و عدم حمایت کافی برای ایجاد اشتغال و درآمدزایی نیست بلکه برخی فرهنگ‌های غلط، مروج تجملات هستند و مراسم‌ متعدد و رنگارنگی که هزینه‌های سرسام آوری نیز به دنبال دارند، سبب تشویش جوانان و فرار از پیوندی می‌شود که خداوند آن را مایه آرامش ساخته است.

توجیه غلط برخی خانواده‌ها این است که فرزندانشان تنها یک بار ازدواج می‌کنند و باید در برپایی مراسم آبروداری کنند اما غافل  از آن هستند که آبروی جمع شده با مهریه‌های بالا، جهیزیه‌های تجملاتی، تنوع غذاهای مراسم عروسی و برپایی مراسم متعدد و پیشکش هدایای رنگارنگ، تنها چند روزی در حافظه فامیل و خویشاوندان باقی می‌ماند و انسان فراموشکارتر از آن است که به یاد بسپارد. این فراموشی از اصیل نبودن نشئت می‌گیرد؛ وقتی ملاک آبروداری را به درستی نشناخته باشیم؛ انتظار ماندگاری انتظار به جایی نیست.

در این بین اما برخی راه را به درستی شناخته‌اند، در جوانی عزم خود را برای ساختن زندگی در کنار شریکی که به درستی انتخاب شده است؛ جزم کرده‌اند و می‌تواند در ناملایمات زندگی همراهیشان کند. کم نیستند الگوهایی که مرور زندگیشان قوت قلب جوانان است، همانانی که به سادگی زندگی مشترک را آغاز کردند و آبرویی که از پس سال‌ها تلاش کسب کردند از حافظه هیچ انسانی پاک شدنی نیست. 

به گزارش ایکنا؛ عماد افروغ متولد سال ١٣٣٦ در شیراز است. او در سال ١٣٧٦ مدرک دکترای جامعه‌شناسی خود را از دانشگاه تربیت مدرس دریافت کرد. افروغ در سال ١٣٧٣ به عنوان دانشجوی نمونه کشور در مقطع دکتری انتخاب شد. وی همچنین عضو پژوهشگاه علوم انسانی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس و رئیس گروه جامعه‌شناسی مؤسسه باقرالعلوم بوده است. این استاد برجسته جامعه‌شناسی ۲۳ ساله بود که با خانم زهرا کاظم پورفرد ازدواج کرد، بانویی که از سن ۱۷ سالگی به معلمی مشغول شده بود و امروز  روزهای پس از بازنشستگی را همچنان مدبرانه و فعالانه و با ارائه خدمات مشاوره سپری می‌کند. تحصیلات عالیه و شأن فرهنگی و اجتماعی این زوج همان گوهری است که در پس سال‌ها همراهی به دست آمده است. مهمان خانه عماد افروغ و زهرا کاظم‌پورفرد شدیم تا با هم مروری بر داستان زندگی روشنشان داشته باشیم و با ملاک‌های اصیل بیشتر آشنا شویم. همراه ما باشید.

ایکنا ــ چند ساله بودید که ازدواج کردید و نحوه آشنایی شما با یکدیگر به چه شکل بود؟

افروغ: سال ۱۳۵۹ در حالی که ۲۴ ساله بودم به واسطه خواهرم با خانواده «کاظم‌پورفرد» آشنا شدم و قرار شد برای خواستگاری به منزل ایشان برویم. در بدو ورود به منزلشان، مادر خانه را در حالی که روی تخت نماز می خواندند دیدم، همین صحنه مرا جذب کرد. پس از ورود به منزل، صحبت‌های نسبتا طولانی‌ای شکل گرفت که شامل عقاید سیاسی نیز می‌شد. عفت اصل ماجرا بود اما هم‌فکر و هم‌کفو بودن را نیز لحاظ  کردیم و پس از بررسی جوانب در آستانه میلاد امام حسن عسگری(ع) مراسمی برپا شد.

 کاظم‌پورفرد: وقتی آقای افروغ به خواستگاری من آمدند ۱۸ ساله بودم و ملاک‌های خاصی در نظر داشتم از جمله اینکه همسرم حزب‌اللهی و انقلابی باشد. همچنین اهل کتاب و مطالعه بودن برایم از ارزش بالایی برخوردار بود. واقعا برای مادیات ارزشی قائل نبودم کما اینکه وقتی به خواستگاری من آمد، پیراهن زرد رنگ آستین کوتاهی با شلوار خاکی که در آن زمان بسیجی‌ها بیشتر استفاده می‌کردند بر تن داشت و پاچه شلوار را هم با نخ مشکی به صورت دستی دوخته بود و در توصیف وضعیت مادی خود چنین بیان که حتی این پیراهن هم برای من نیست؛ اما اصلا موضوع امکانات اهمیتی برای ما نداشت.

ایکنا ــ از جهیزیه‌ای که تدارک دیدید برایمان می‌گویید؟

کاظم‌پورفرد: یکی از خاطرات جالب ما مربوط به تهیه جیهزیه است. آقای افروغ از خواهرشان خواسته بودند که وسایل مورد نیاز را تهیه کنند و به ما نیز به کرات اعلام کردند که «وسیله‌ای خریداری نکنید، من همه چیز را تهیه کرده‌ام». تکرار این موضوع که من همه چیز خریداری کرده‌ام باعث شد که خانواده من برای خرید دچار شک و تردید بابت دوباره کاری شوند. به همین علت رفتیم تا ببینیم همه چیزی که آقای افروغ از آن صحبت می‌کنند چیست که در مقابل با یک سینی چای، کتری و قوری و شش عدد استکان و نعلبکی، دو یا سه قابلمه، گاز پیکنیکی، یک قطعه فرش، رختخواب محدود و پرده‌های ضخیم مواجه شدیم. همین تعداد وسایل در نظر آقای افروغ همه وسایل مورد نیاز یک زندگی بود و واقعا توقعی برای ارائه بیش از این نداشتند و وقتی خانواده من اقلام دیگری تهیه کردند بسیار ناراحت شدند و گلایه کردند که در این مکان کوچک نیازی به تخت و کمد نیست، به همین علت هم بود که در همان سال‌های اول زندگی  این وسایل را بخشیدیم و زندگیمان را خیلی ساده آغاز کردیم و هنوز بعد از گذشت ۳۹ سال از همان سینی و کتری و قوری استفاده می‌کنیم. فرمایش امام علی(ع) که فرمودند قناعت عزت می‌آورد را همواره در زندگی بکار بستم و بدان دلبسته‌ام و به سایرین هم توصیه می‌کنم.  


ایکنا ــ چه مهریه‌ای در نظر گرفته شد؟

افروغ: مهریه‌ای که در نظر گرفت شده بود علاوه بر یک جلد کلام‌الله مجید و شاخه نبات، پنج مثقال طلا، سفر به مشهد مقدس و یک دوره کامل تفسیر المیزان و انتقال یک حدیث بین طرفین به صورت روزانه بود. برای جاری شدن خطبه عقد خدمت آیت‌الله دستغیب رفتیم و ایشان پیشنهاد دادند که میزان مثقال طلای مهریه را به نیت ۱۴ معصوم به ۱۴ مثقال افزایش دهیم، من نیز به شوخی بیان کردم که به نشانه خداوند واحد قهار، یک مثقال لحاظ بفرمایید که ایشان با خنده در جواب به من گفتند، ۱۲۴ هزار مثقال به نیت ۱۲۴ هزار پیغمبر می‌نویسم که بنده سریع اعلام موافقت با ۱۴ مثقال کردم. حضرت آیت‌الله برای ما لطیفه‌ای گفتند و در پایان نیز به ما توصیه کردند که زن، کنیز شوهر و مرد، غلام همسر خود باشد؛ اگر مرد به داخل خانه آمد و دید آشغال بر زمین است بداخلاقی نکند، بلکه خود خانه را تمیز کند.

ایکنا ـــ مراسم عروسی به چه شکل برگزار شد؟

افروغ: برای جشن عروسی سالن در نظر نگرفتیم، تعداد بسیار معدودی از اعضای فامیل را در خانه دعوت کردیم و مراسم بسیار ساده انجام گرفت. در محفل بانوان دعای کمیل هم قرائت شد. از مراسم ایراد خطبه و  عروسی عکس چندان هم باقی نمانده، یکی از دوستانم که قهرمان بوکس بود مسئولیت عکس‌برداری را برعهده داشت ولی گویا با چنین شدت و قدرتی عکس‌برداری کرده بود که همگی عکس‌ها پاره شد و سوخت(با خنده). هر چند از مراسم  خطبه و عروسی عکس چندانی نداریم اما شیرینی هر لحظه آن را همیشه بخاطر داریم. زندگی ما به همین سادگی و به دور از توقعات عروس خانم آغاز شد و همچنان نیز به همین شکل ادامه دارد، به حدی که ساده‌زیستی همسرم گاهی از حد نیز می‌گذرد.

ایکنا ــ حاصل این ازدواج چند فرزند است و در چه سنی ازدواج کردند؟

افروغ: سه فرزند پسر دارم و تلاش کردیم تا در جوانی و سنین بین ۲۲ تا ۲۴ سالگی زمینه ازدواج را برایشان مهیا کنیم. دو پسر بزرگم ازدواج کرده‌اند و پسر سومم در آستانه برگزاری مراسم ازدواج است.

ایکنا ــ معیارهایی که ۳۹ سال پیش برای انتخاب همسر مدنظر داشتید را امروز نیز به فرزندانتان توصیه کردید؟

تا جایی که امکان داشت معیارهای برتر را به پسرانمان معرفی کردیم، آنان هم به دنبال همسری همانند مادرشان بودند. با افرادی که برای ازدواج مدنظر داشتند بسیار گفت‌و‌گو می‌کردند و جوانب امر را می‌سنجیدند تا حدی که تصور می‌کردیم از ما نکته سنج‌تر هستند. آخرین پسرم طوماری از سؤالات را تهیه کرده بود و در مراسم خواستگاری همراه خود می‌برد؛ ما آنچه شرط بلاغ بود را بیان کردیم اما تحمیل نکردیم، سعی‌مان بر آن بود تا همراهی خوب و مطمئن در ابعاد مختلف انتخاب همسر و آغاز زندگی مشترکشان باشیم چرا که امروز جوانان چه از جنبه مادی و چه معنوی نیاز به حمایت بیشتری از والدینشان دارند. 

ایکنا ــ سادگی ازدواج شما در ازدواج فرزندان هم وجود داشت؟

به طور حتم شرایط جامعه تغییر کرده است و نمی‌توانستیم شرایط ساده ازدواج خودمان را به آنان تحمیل کنیم اما سادگی در هر دوره زمانی مشخصه‌های خاصی دارد، ما نیز بنابر اقتضائات فرهنگی و زمانی مراسم ازدواج ساده‌ای برای آنان برگزار کردیم. امروز وظایف پدر و مادر نسبت به ازدواج فرزندان به علت مشکلات مالی بیش از گذشته است و ما هم تلاش کردیم با گفت‌وگو، حد وسط و معقول را انتخاب کنیم به طوری که هم معنای عروسی از آن برداشت شود و هم جنبه اسراف نداشته باشد. 

ایکنا ــ بعد از گذشت ۳۹ سال از زندگی مشترک چه تغییر و تحولی در عشق و محبت شما به یکدیگر ایجاد شده است؟

افروغ: این تصور که زندگی یکنواخت و بدون بالا و پایین شدن، موجه و معتبر است را قبول ندارم، در برخی لحظات عشق در زندگی فوران می‌کند، اما در برخی دقایق کمتر نمود پیدا می کند. زندگی یعنی لحظه و مهم همان لحظات آتشین عشق است که ما در زندگی مشترک آن را بارها تجربه کرده‌ایم. اگر در زندگی اختلاف نظر و سلیقه وجود دارد، نباید تصور کرد که این زندگی خالی از عشق و محبت است. عشق همان گذشت و بخشش بعد از هر دلخوری پیش آمده است. هر کس که زودتر می‌بخشد، عاشق‌تر است و من به جرئت می توانم بگویم که همسرم عاشق‌تر است. تجلیات عشق‌ورزی در مواقع و در مقاطع مختلف زندگی بنابر اقتضائات زمانی ومکانی متفاوت است. من به شخصه بروز هیجانی احساسی و عاطفی کمتری دارم اما این به معنای کم شدن میزان عشق من به همسرم نسبت به ۳۹ سال پیش نیست. من در حد ستایش عاشق همسرم هستم، ایشان صفاتی دارند که مثال زدنی است، اما این امر باعث نمی‌شود که میان ما اختلاف بروز نکند.

کاظم‌پورفرد: من به اینکه عاشق همسرم هستم افتخار می‌کنم. زوجین باید حساسیت‌های همدیگر را بشناسند و از نزدیک شدن به خط قرمزهای همسرشان خودداری کنند. اگر قلق همدیگر را بدانیم می‌توانیم آرامش را بیشتر به زندگی هدیه دهیم. نباید نمک روی حساسیت‌های همدیگر بپاشیم. برای مثال من می‌دانم که آقای افروغ اگر ناراحت شوند و گلایه‌ای هم داشته باشند سریع آرام می‌شوند و خشمشان زودگذر است، بنابراین در دقایقی که عصبانی هستند سعی می‌کنم محیط را آرام نگه دارم.

افروغ(با خنده بیان می‌کند): به عنوان مثال همسرم ۳۰ سال معلم بود و من امیدوار بودم بعد از بازنشستگی مدت زمان بیشتری در خانه باشد اما اگر قبل از بازنشستگی دو روز سر کار می‌رفت، بعد از این اتفاق، چهار روز سرکار می‌رود؛ با این حال می داند که چگونه باید این خواسته مرا مدیریت کند تا هم به هدف خود برسد و هم مرا راضی نگه دارد.

خبرگزاری ایکنا برای این زوج فرهیخته آرزوی سعادت، سلامت و عاقبت به خیری دارد.


پوپولیسم جدید در راه است/ با نشر رسمی «لودگی» مواجه‌ایم



خبرگزاری مهر - سرویس فرهنگ: از نمایندگی مجلس شورای اسلامی تا عضو شورای نظارت و پروانه نمایش در سینما، از ورود انتقادی به فرهنگ تا سخنانی صریح و رادیکال درباره ساختارهای بیمار سیاست و اقتصاد و رابطه «قدرت –ثروت» در جمهوری اسلامی و...، او چهره‌ای متفاوت، جنجالی و قابل توجه است: «عماد افروغ»! کتاب‌هایش در کنار حجم آثار غیرجدی و «رزومه‌محور» که به وفور در بازار کتاب ایران یافت می‌شود، واجد دغدغه‌هایی اصیل و ریشه‌ای است و او را به عنوان چهره‌ای که در دوران «میانمایگی» و «مصالحه‌کاری» و «باری به هر جهت بودن» نخبگانی، همچنان بر اصولی محکم ایستاده تا به سهم خویش نوری بر «حقیقت» بتاباند، شناسانده است.

این‌بار با هدف بررسی و واکاوی وضعیت «توده‌وار» جامعه ایرانی به سراغ افروغ رفتیم و باز هم مانند هر بار، او از ارتباط تنگاتنگ «توده‌ای شدن» با «سیاست» غفلت نکرد و از همان ابتدا این پیوند و ارتباط را با جدیت پیش کشید. در جهانی که همه‌چیز به نوعی «سیاسی» است انتظاری جز این هم نمی‌شود داشت که «فرهنگ» را فارغ از مناسبات سفت و سخت عرصه سیاست، یا اقتضائاتی که «اقتصاد سیاسی» رایج تحمیل می‌کند به بحث گذاشت.  

افروغ فرهنگ توده‌ای جامعه کنونی ایرانی را شدیدا متاثر از پوپولیسم راه‌یافته به نهاد قدرت و سیاست در ایران می‌داند و نمی‌تواند «مردم» در این فرایند تثبیت‌شده، سهام دار اصلی بداند. او اولا نهاد قدرت و در ثانی نخبگان و عالمان و روشنفکران را عاملان اصلی این وضعیت می‌شمارد و در خصوص وقوع آینده‌ای که با «پوپولیسم جدید» همراه خواهد بود، هشدار می‌دهد. مشروح گفت‌وگوی مهر با این متخصص فرهنگ و سیاست در قالب پرونده «فرهنگ عمومی در جامعه توده‌ای ایران» را از نظر مخاطبان می‌گذرد.

تا جایی که من پیگیر مباحث مطرح شده توسط شما بوده‌ام، می‌دانم که شما همواره نسبت به خطر رواج رویکردهای پوپولیستی حساس بوده‌ و هشدار داده‌اید. اما این موضوع را از دو جهت می‌توان مد نظر قرار داد؛ نخست انتقاداتی به‌جا نسبت به سیاستمداران و مسئولان جامعه ایرانی است که فرآیند پوپولیستی را اعمال کرده و رواج داده‌اند؛ ولی از یک وجه هم باید «آمادگی توده‌های جامعه برای پذیرش سیاست‌های پوپولیستی و فرهنگ توده‌وار» را مورد نقد جدی قرار داد. به این دلیل روشن که این «آمادگی و پذیرش» امکان بروز آن پوپولیسم در عرصه‌های سیاست، اقتصاد، جامعه و غیره از بالا را افزایش و رشد می‌دهد. به عبارت دیگر آن «آمادگی عمومی» و حتی می‌توان گفت «تشنگی» شرایط را برای بسط فرهنگ توده‌وار فراهم می‌کند تا مسئولان منفعت‌طلب بر موج‌های جامعه توده‌ای سوار شوند و بر مناسبات عمومی سیطره و تسلط پیدا کنند. تصور بنده این است که در نقدها عموما این وجه دوم کمتر دیده شده و در این پرونده قرارمان تمرکز بر روی این مسئله است. بر مبنای این رویکرد  چرا جامعه ایرانی چهل سال بعد از یک انقلاب کاملا ریشه‌ای و رادیکال به این وضعیت دچار شده است؟

پاسخی که من می‌توانم از منظر تجارب خود و موضع نظریه‌پردازانه بدهم، این است که هر قدر قدرت اجتماعی عمیق‌تر، متنفذتر و گسترده‌تر باشد، امکان پوپولیسم که توسط صاحب‌منصبان قدرت سیاسی به کار گرفته می‌شود، محدودتر می‌شود. در واقع هرچه جامعه ما آگاه‌تر باشد و از این آگاهی خود در جهت مقابله با اعمال قدرتِ اغوایی نهاد سیاسی استفاده کند، امکان مانور پوپولیسم قدرت سیاسی کمتر می‌شود. پوپولیسم در جاهایی اتفاق می‌افتد که یک «سیاست‌زدگی همراه با سیاست‌زدایی» توسط صاحبان قدرت اعمال ‌شود و چون مردم هم آن آگاهی و انگیزه لازم را ندارند معمولا قدرتشان در قدرت سیاسی مستحیل می‌شود.

یادمان نرود که ما یک قدرت سیاسی رسمی و حاکمیتی داریم، و یک قدرت مدنی و غیررسمی. هر چه قدرت مدنی، غیررسمی و یا قدرت اجتماعی بنا بر دلایل و بهانه‌هایی تضعیف شود، بستر آماده تری برای مانور پوپولیسم فراهم می‌شود. این نکته خیلی دقیقی است که باید به آن توجه کرد.

در چه شرایطی قدرت مدنی و اجتماعی تضعیف می‌شود و اساساً دلایل این تضعیف‌شدن چیست؟ به عبارتی چه اتفاقی می‌افتد که مردم در برابر قدرت سیاسی، آگاهی و انگیزه لازم را از دست می‌دهند؟

به نظرم هر نظام ایدئولوژیکی طبیعتاً در معرض این خطر قرار دارد. نظام ایدئولوژیک یعنی نظامی که مکتبی است، نظامی است که مبتنی بر یکسری بایدها و نبایدهایی است که در اکثر موارد ریشه در خواسته‌های مردمی هم دارد و خواه‌ناخواه یک اعتمادی را هم رقم می‌زند؛ اما اگر این اعتماد همراه با نظارت و ریزبینی مردمی نباشد، می‌تواند بستر مناسبی برای ظهور پوپولیسم باشد. یعنی مردم آن نقش نظارتی‌شان را پیش پای اعتمادشان ذبح می‌کنند.

مردمی که دین‌دار هستند و فرهنگ ارزشی خاصی دارند، همواره در طول تاریخ خواهان تجلی خواسته‌های فرهنگی‌شان بوده‌اند، حالا وقتی می‌بینند آن خواسته‌ها در قالب یک قدرت سیاسی  نمود پیدا کرده است خواه‌ناخواه بخشی از مطالبات خود را در پرانتز می‌گذارند؛ یعنی آن آگاهی لازم، آن خاستگاهی که از دل آن چنین قدرت سیاسی‌ای زاده شده است در پرانتز و حتی بعضی مواقع تحت‌الشعاع قرار بگیرد. این شرایط کمک می‌کند به اینکه پوپولیسم مانور دهد. این مسئله‌ای است که ما در معرضش هستیم و تجربه‌اش را داشته ایم و همواره باید مراقب بود و راهش هم مشخص است. باید ناظرانی باشند که همواره هشدار دهند. اما مسئله‌ای که اینجا وجود دارد این است که گاهی ممکن است همان اعتماد، روشنفکران، عالمان و ناظران ما را هم تحت تأثیر قرار دهد و آنها را از انجام مسئولیت‌شان باز دارد.

با همه این‌ها، پاسخ اصلی من به پرسش ابتدایی شما درباره ظهور و تجلی پوپولیسم و توده‌ای شدن فرهنگ این است که ما یادمان می‌رود «مردم توده بی‌شکل نیستند»؛ یعنی یادمان می‌رود که توده متشکل از گروه‌های متنوع و آحاد و اقشار مختلف است و ما مجاز نیستیم توده را همچون یک موم بی‌شکل تلقی کنیم و تصورمان این باشد که می‌توانیم هر طور که بخواهیم به آن شکل بدهیم.

حالا با احتیاط می گویم که اگر مفهوم «امت» خوب تفسیر نشود، می‌تواند تنه به تنه پوپولیسم بزند. اگر یادمان برود «امت» هم نخبگان، عالمان و اندیشمندانی دارد. یعنی کثرات این امت فراموش شود و صرفاً وجه وحدت آن و به صورتی سطحی و احساسی پررنگ شود، این وحدت منهای کثرت ممکن است ما را گرفتار پوپولیسم کند. بنابراین مفهوم ذاتی نهفته در تعریف پوپولیسم که مردم را «توده بی‌شکل» در نظر می‌گیرد یک مسئله بسیار جدی برای ماست و اگر ما این را خوب فهم نکنیم، با مشکلات زیادی روبرو خواهیم شد.

بعضاً در خیلی از مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها مشاهده می کنیم که مدام بر این مسئله تاکید می‌شود که «ما هر چه می‌کشیم از نخبگان است!» این یعنی چه؟! وقتی شما نخبه را حذف می‌کنید، یعنی کارشناس و موضوع‌شناس را حذف می‌کنید. حذف کارشناس و موضوع‎‌شناس یعنی حذف نبض تپنده زمان و مکان؛ یعنی حذف عرصه علیت و به یک معنا یعنی حذف صداهای مردم. چون مردم صداهایشان را از طریق این نخبگان مطرح می‌کنند؛ یعنی حذف قدرت اجتماعی و مدنی. این‌ها همه تفاسیر غلطی است که ممکن است از همان مفهوم امت ناشی شود؛ یعنی فکر می‌کنند «امت یک توده بی‌شکل است». بر مبنای این تصویر و تفسیر غلط، یعنی ما یک رهبر(حاکم) داریم و یک امت به معنای غلط توده بی شکل. و بین این دو هیچ عنصر و نیرویی وجود ندارد. ضمن اینکه امت توده بی‌شکل است و رهبر و حاکم قرار است به آن شکل دهد.

بنابراین، چنین نگاه‌ها و تفسیرهایی نیز می‌توانند مزید بر علت شوند تا ما به جامعه توده‌وار و پوپولیسم دچار شویم. یعنی و به عبارتی ممکن است در عقبه معرفتی، ایدئولوژیکی، فرهنگی و تاریخی ما عواملی  نیزوجود داشته باشد که با آن مفهوم ذاتی پوپولیسم سازگار باشد و ما در تحلیل پوپولیسم باید به آن‌ها دقت کنیم.

در طول این چهل سال پس از انقلاب اسلامی اقداماتی برای رشد قدرت اجتماعی مردم اتفاق افتاد و لااقل در برهه‌ای مفهوم «جامعه مدنی» بسیار پررنگ شد، اما این راهی را برای نجات از فرهنگ توده‌وار و پوپولیسم باز نکرد. از سوی دیگر هم یکی از مهمترین دوره‌هایی که شعار «مردمی بودن» و «احقاق حقوق مردم» و «عدالتخواهی مردمی» و... برجسته شد باز ما با اَشکال متنوعی از توده‌ای شدن و پوپولیسم مواجه شدیم؛ شاید هنوز این تردید باقی باشد که «حضور و قدرت گرفتن مردم» یا کنشگری آنها لزوما به معنای طرد فرهنگ توده‌ای یا پوپولیسم نیست؟!

اتفاقا خود سیاست‌های افراطی و تفریطی ما در این چند دهه، می‌توانند به‌عنوان یک عامل اجتماعی مؤثر بر ظهور پوپولیسم و توده‌ای کردن جامعه باشند؛ دقت کنید، وقتی بر آزادی که بیشتر یک حق فردی است تاکید می‌شود باید سریعاً بپرسیم «آزادی برای که؟»؛ این یک نکته ظریف و مهم در مورد آزادی است، اگر به «آزادی برای که؟» توجه نشود این آزادی برای خواص می‌شود و وقتی پای خواص وسط می‌آید و آزادی خواص مطرح می‌شود، می‌تواند عدالت را تحت‌الشعاع قرار دهد و نیازهای واقعی مردم، نیازهای اجتماعی و اقتصادی و... نادیده گرفته شود و همین می‌تواند زمینه را برای «عدالت‌خواهان پوپولیستی» فراهم کند. یعنی در چنین شرایطی بستر مناسبی برای شعارهای توده‌وار و پوپولیستی عدالت‌خواهانه فراهم می‌شود و ما این را تجربه کرده‌ایم.

بنابراین همیشه باید یک توازن و تعادلی بین شعارهای مطلوب بشری و خواسته‌ها و نیازهای واقعی بشری ایجاد کنیم که نظام جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی هم میانه خوبی با آن‌ها داشته است. شعار این انقلاب آزادی و عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت بوده است و باید همواره بین این‌ها توازن برقرار باشد. اگر توازن نباشد، خصوصاً وقتی که مانور بیش‌ از حدی روی آزادی می‌دهیم و از نیازهای اقتصادی و اجتماعی غفلت می‌کنیم باید برای پوپولیسم آماده باشیم.

اگر در تاریخ ایران هم دقت کنید دقیقا همین موضوع را تصدیق می‌کنید؛ مثلا ببینید در چه مقاطعی پوپولیسم در ایران مطرح شد. یک زمان پوپولیسم در شرایطی مطرح شد که ما به سمت یکسری شعارهای آزادی‌خواهانه‌ای رفتیم که شدیداً با «اما» و «اگر»ها همراه بود و راه را برای پوپولیسم عدالتخواهانه باز کرد؛ یک خطر دیگر با همین مختصات هم اکنون پیش روی ما است؛ یعنی خطری که امروز جامعه ما را تهدید می‌کند ظهور پوپولیسم جدید است که به خاطر وضعیت کنونی ممکن است رخ دهد. یعنی شرایط کنونی ما باز هم به نیازهای اجتماعی و اقتصادی بی‌توجه شده و بنابراین باید منتظر یک پوپولیسم جدید بود.

یعنی باز هم با شعار عدالت‌خواهی؟

دقیقاً. همواره در جامعه ما این‌طور بوده که هرگاه به سمت آزادی‌های فردی یا حقوق فردی رفتیم، زمینه حق‌طلبی‌های اجتماعی بیشتر فراهم شده و پوپولیسم عدالت‌خواهانه ظهور کرده است. یک بار در مقطع پیشین که به آن اشاره کردم، یک بار هم در مقطع کنونی، به دلیل بی توجهی به حق اقتصادی و اجتماعی مردم.

معمولاً در لیبرال دموکراسی توجه به حق فردی و آزادی است و در سوسیال دموکراسی توجه به حق اقتصادی و اجتماعی است. وقتی ما به سمت حقوق فردی و آزادی‌های فردی پیش می‌رویم باید منتظر باشیم که آن نیاز متقابل فوران کند و به خواسته عمومی تبدیل شود. الآن نیاز مردم نیاز اقتصادی و اجتماعی است و این را همه فهمیده‌اند و چیزی نیست که درکش، ذکاوت زیادی بخواهد. مطمئن باشید که جامعه امروز بستر لازم را برای پوپولیسم فراهم کرده است. این‌طور نیست که دولت بعدی بیاید مردم را فریب دهد و بگویند پوپولیسم ظهور کرده است، بلکه زمینه فریب از قبل فراهم شده است. به این معنی که در ایران امروز هر دولت بعدی، بذرش در دولت قبلی کاشته شده است.

در اینجا باید به‌ عنوان بحث کلی و نظری‌تر بگویم که وقتی جامعه بیش ‌از حد «ذره‌ای» و «اتمیزه» می‌شود، شرایط برای ظهور پوپولیسم آماده می‌شود. وقتی جامعه ذره‌ای می‌شود، یعنی ارتباطات، پیوستگی‌ها، هم‌بستگی‌ها و ملات‌ها از بین می‌رود و بعد از این وضعیت، یک «هم‌بستگی توده‌وار» زمینه ظهور و بروز پیدا می‌کند. بنده الآن فکر می‌کنم جامعه ما استعداد زیادی برای پوپولیسم جدید دارد. عوامل تاریخی، معرفتی و ایدئولوژیکش را گفتم، ولی در کنار این‌ها، در سال‌های اخیر عواملی هم دست ‌به ‌دست هم داده است که نشان می‌دهد که پوپولیسم جدید قریب الوقوع است و اگر همین روند پیش برود پیش‌بینی بنده این است که دولت بعدی، یک دولت پوپولیستی خواهد بود.

آقای دکتر افروغ، همانطور که در ابتدای این گفت‌وگو تاکید کردم، قصدم این است که کمی تیغ نقد را به سمت فرهنگ عمومی توده‌وار در بین مردم بگیریم؛ به شخصه معتقدم بخشی از این معضل رسما متوجه مردم است، از این جهت که چه ما شعار «آزادی» را مطرح کنیم، چه شعار «عدالت» را پیش بکشیم، درک و دریافت عمومی و مردمی از این دو آرمان درکی شدیداً شخصی و فردی، سیاست‌زدایانه و جدیت‌زدایانه و در مواردی به شدت مبتذل است. مثلاً وقتی صحبت از آزادی می‌شود درک عمومی از آزادی مبتنی بر یک خوش‌باشی فردی و اباحه‌آمیز است، نه مثلا یک آزادی سیاسی و اجتماعی که در کل به کمال فرد و جامعه کمک می‌کند. یا مثلا فریادهای توده‌وار عدالت‌خواهانه صرفا از این منظر طرح می‌شود که «چرا حق من را ندادید؟!» و یا «چرا من را سر سفره ننشاندید»؛ تو گویی اگر اینها خودشان سهمی از «سفره انقلاب» داشتند، دیگری هیچ دغدغه‌ای در خصوص عدالت و برابری و مستضعفان و... نداشتند! اینها به نظرم درک و دریافت‌های توده‌ای و مبتذلی است که راه را برای ظهور پوپولیسم «از بالا» هموار می‌کند! شما حتی وقتی به دغدغه‌ها و شعارهای و کنش‌های جریان به‌اصطلاح اپوزیسیون هم که نگاه می‌کنید رویکردی کاملا پوپولیستی، عوام‌زده و توده‌وار را تشخیص می‌دهید و اگر کمی با آنها صحبت کنید کاملا مشخص است که خودشان هم به درستی نمی‌دانند چه می‌خواهند و به دنبال چه هستند؛ در این وضعیت است که ما نوعی توده ظاهراً سیاسی و معترض را داریم، ولی کل کارکردشان پیروی توده‌وار و گله‌وار از یک سلبریتی است که بنا به منافعش نقش «چوپان» بازی می‌کند و در مقام یک راهبر، راهکارهای اجتماعی و سیاسی هم می‌دهد. از نظر شما این‌ مسئله چقدر در وضعیت توده‌وار کنونی سهیم است؟

من به نوعی به این مسئله هم اشاره کردم؛ اما باید تاکید کنم که نمی‌توانم در جامعه‌ای که قدرت دولتی همه‌کاره است و در آن رابطه قدرت - ثروت حاکم است و قدرت سیاسی همواره سعی کرده خودش را به قدرت اجتماعی تحمیل کند،  از نقش دولت‌ها غفلت کنم. اگر غفلت کنم یعنی روح مطلب را از دست داده‌ام و نقطه محوری را فراموش کرده‌ام

موافقم که در تحلیل نهایی نقش دولت و نهاد قدرت در شکل‌گیری این وضعیت فرهنگی بسیار برجسته است، بویژه که رسانه‌های رسمی هم در این مسیر کار می‌کنند...

درست است، اما بگذارید نکته‌ای را عرض کنم. شخصاً معتقدم قدرت اجتماعی باید با دولتی که سودش در نگاه‌های خاص و در عدم آگاهی است و می‌خواهد کماکان رابطه قدرت - ثروت ریشه‌دار باقی بماند و سیاست‌هایش را در تثبیت اقتصاد نفتی و مدیریت متمرکز دنبال می‌کند و... مقابله کرد و در برابرش ایستاد. اما چه کسانی می‌توانند بایستند؟ اگر این یک ساختار غلط است، باید عاملان و فاعلانی باشند که توان این ایستادگی در برابر چنین ساختارهایی را داشته باشند و با آن مقابله کنند؛ عاملان و فاعلانی که می‌توانند این رابطه مسموم را تشخیص دهند و مردم را در خصوص آنها آگاه کنند. اینها کسانی هستند که سعی می‌کنند این آگاهی همراه با یک انگیزه ایجاد شود و بعد فرصت‌های لازم فراهم شود و یک مطالبه عمومی شکل بگیرد و بستر فریب پوپولیستی تضعیف شود.

اما این در صورتی‌ اتفاق می‌افتد که نهادهای مدنی ما، عاملیت خودشان را اعمال کنند. حرف من این است که مدام نگوییم «مردم، مردم»! مردم توده بی‌شکل نیستند. مردم نخبگان، عالمان، اندیشمندان و روشنفکرانی دارند؛ بنابراین اگر این اتفاق کماکان ادامه پیدا می‌کند و آن فرایند و بسترهای پوپولیستی مانور می‌دهد و...، این قدرت مانور ریشه در عدم نظارت و عدم آگاهی‌بخشی‌های عالمان، اندیشمندان و روشنفکران ما دارد. یعنی هر چه روشنفکر ما شبکه‌های اغوایی قدرت و نیازهای واقعی مردم را بهتر تشخیص دهد و در فرایند آگاهی‌بخشی کوشش بیشتری داشته باشد، این به یک مطالبه جمعی و عمومی تبدیل می‌شود و قدرت مانور پوپولیسم کمتر می‌شود. اما چه کنیم که متأسفانه یا اجازه قدرت مانور به عالمان و اندیشمندان نمی‌دهند یا خود عالمان و اندیشمندان ما هم گاهی در قدرت مستحیل شده‌اند؛ یعنی آن‌ها هم بنا به دلایلی یا اسیر این «سیاست‌زدگی سیاست‌زدایانه» شده‌اند و یا اسیر همان رابطه «قدرت –ثروت» هستند.

در این وضعیت اصحاب فرهنگ ما هم دیگر نقش فرهنگی خود را ادا نمی‌کنند. ما خیلی‌ها را داریم که توقعات خاصی از آن‌ها می‌رود، اما یا سکوت می‌کنند، نه سکوت از سر حقیقت، بلکه سکوت از سر مصلحت! یا به‌گونه‌ای خودشان در دام این رابطه قدرت ثروت گرفتار هستند؛ خودشان در این رقابت تنعم از مواهب مادی و اجتماعی گرفتار شده‌اند. آن آدم‌های فرهنگی که تحت هر شرایطی بر سر موضع حق‌طلبانه‌شان می‌ماندند، آن حقیقت‌گرایانی که همواره بر حقیقت می‌دمیدند، الآن کجا هستند؟! یعنی این فرایند کالایی‌شدن همه را گرفته است! امروز کالایی شدن اصحاب فرهنگ ما را گرفتار کرده است. شما دانشگاهیان و حوزویان ما را ببینید، رقابتی که این‌ها بر سر مادیات دارند، بر سر ارزش‌ها ندارند! من این را در دانشگاه به وضوح دیده‌ام و اصلا شاخص شده است؛ شاخص‌هایی که حوزه را هم تحت‌الشعاع قرار داده است.

به‌ هر حال خودم دوست دارم که در وهله اول غلیان و فورانی در عرصه مدنی اتفاق بیفتد. اما آن اتفاق نمی‌افتد و قدرت سیاسی هم بدش نمی‌آید که این اتفاق نیفتد. نظارتی هم که وجود ندارد؛ اگر نظارت‌ عرصه مدنی و عرصه قدرت اجتماعی فوران کند و ناظران ارتباط مستمری با مردم داشته باشند، مردم از غفلت خارج و آگاه می‌شوند و این آگاهی‌شان به مطالبه و فشار تبدیل می‌شود و صاحبان قدرت به راحتی نمی‌توانند در بسترهای مهیا و ساختارهای مستعد، منافع خود را دنبال کنند.

آن بسترهای مهیا و ساختارهای مستعد کدام‌ها هستند؟

همان رابطه قدرت - ثروت است؛ همان اقتصاد نفتی و مدیریت متمرکز است. در کنار این‌ها بسترهای اغوایی و فریب لازم را هم پیدا کرده‌اند. اتفاقاً کار عالم و روشنفکر دینی این است که مردم را از فرایندهای اغوایی قدرت آگاه کند. در چنین بستری اغوا و فریب مطرح است، نه صرفا زور و تهدید. مردم زور را می‌شناسند ولی فریب را نمی‌شناسند. ان‌شاءالله روزی برسد که قدرت سیاسی ما هیچ‌گاه از زور استفاده نکند و سرشار از اغنا و نفوذ باشد؛ اما مردم به راحتی فریب را نمی‌شناسند و فریب و اغوا پیچیده‌ترین شکل اعمال قدرت است. پیچیده است چون اعمال شونده از اعمال‌کننده قدرت خبر ندارد و بعضاً راضی هم است و مقاومتی هم نمی‌کند.

در اینجا چه کسی باید بیاید بگوید «ای برده، تو برده‌ای! باید آگاه و از بردگی خارج شوی»؟! او ممکن است بگوید «من دوست دارم برده باشم»، خیلی‌خب، می‌خواهی برده باشی، برده باش ولی بفهم و تشخیص بده که این بردگی است و نوعی رابطه ارباب و بردگی وجود دارد. این را عالمان و روشنفکران و نخبگان باید به مردم بگویند و وقتی عرصه بر این‌ها تنگ باشد بسترهای پوپولیسم روز به روز مهیاتر می‌شود. چون همان رابطه ارباب و برده است که می‌تواند مزید بر علت شود و سیاست‌های پوپولیستی فریب‌کارانه را پیش برده و مستقر کند.

ما یک «پوپولیسم صادق» و یک «پوپولیسم کاذب» داریم. پوپولیسم ما در برخی از مواقع تاریخی ناصادق و کاذب بوده، یعنی فریب‌کارانه و ابزاری بوده است؛ یعنی خود پوپولیسم هم یک ابزار بوده که رندانه به کار گرفته شده است. در پوپولیسم صادق نوعی توده‌واری صادقانه و سادگی بدوی وجود دارد، اما این پوپولیسم ناصادق است یعنی استفاده ابزاری است و می‌داند دارد چه کار می‌کند! البته ما همواره باید هم نسبت به پوپولیسم صادق و هم نسبت به پوپولیسم ناصادق و کاذب حساس باشیم.

آقای افروغ، کسی که شناختی از تاریخ انقلاب اسلامی داشته باشد نمی‌تواند ادعا کند شعارهای «آزادی» و «عدالت اجتماعی» و... در دوران انقلاب، یعنی چهل سال پیش، شعارهایی پوپولیستی بوده، بلکه ما نوعی اصالت ذاتی را در آن دوره شاهدیم؛ چگونه است که روح اصیل انقلابی‌گری ناشی از آن اتفاق بزرگ، حالا به چنین چیزی رسیده است؟

ببینید ما در کنار این چیزی که بر تاریخ ما گذشته است، سندی داریم که اصلاً به آن سند توجه نمی‌شود. به نظر من آن سند، روح انقلاب اسلامی بوده است و آن سند چیزی نیست جز «نهج‌ البلاغه».

اخیراً مقاله‌ای برای یک نشستی در خارج از کشور نوشتم تحت عنوان «سکولاریسم». طی نگارش این مقاله به عبارتی از «ماکیاولی» رسیدم که مضمونش این بود: « پادشاه باید پیمان خود را نگه دارد ولی اگر ضروری دید آن را زیر پا بگذارد» بلافاصله این عبارت امام علی(ع) در نهج البلاغه به یادم آمد که در نامه به مالک اشتر می‌فرمایند که «و خود را چون سپری برابر پیمانت برپا»! یعنی اگر جانت هم رفت عهدت نرود. داستان این است. ما اینجا چیزی به عنوان فریب نداریم.

بعد در یک جای دیگری حضرت بحث فریب را مطرح می‌کند و می‌فرماید «اگر نیرنگ، ناپسند و ناشایسته نبود، من سیاست مدارترین مردم بودم»؛ یعنی ما به هیچ وجه فریب و عهدشکنی نداریم. این بزرگ‌ترین سند انقلاب اسلامی است!

بعد هم به سیره امام علی(ع) در خصوص توجه به «عمل» توجه کنید؛ من اینجا از این مصاحبه استفاده می‌کنم و بار دیگر مردم را به امام علی (ع)، نهج‌البلاغه و نامه ایشان به مالک اشتر ارجاع می‌دهم. فکر نکنید دوران این حرف‌ها به سر آمده است، هنوز که هنوز است در عرصه‌های جهانی سیاست،‌ وقتی بحث قدرت را مطرح می‌کنند، سخن از فریب و اغوا به میان می‌آوردند، سخن از نقض عهد وسط می‌آید و ما خودمان هم در سیاست‌های بین‌المللی دنیا نقض عهد را کاملاً می‌بینیم؛ مثل همین برجام، نقض صریح قوانین بین‌الملل است و آخرینش هم نیست. به طور کلی «قانون» خودش یک عهد است و ما خیلی راحت عهدشکنی را می‌بینیم. بنابراین ما باید برگردیم و رجعت کنیم به همین آموزه‌ها؛ اندیشمندان و عالمان ما باید با زبان نهج‌البلاغه آشنایی پیدا کنند و با این زبان به مردم آگاهی دهند؛ چون مردم آمادگی بیشتری دارند تا این مضامین را از امام علی(ع) بشوند تا از امثال مونتسکیو و لاک و روسو و غیره. ضمن اینکه کلام آن‌ها اصلاً قابل‌مقایسه با کلام امام(ع) نیست.

به هر حال این سند متأسفانه مهجور مانده است راه رهایی را باید از همین‌ آموزه‌ها پیدا کرد. و الا من شخصاً معتقدم و قبول دارم که در نهایت هر چه بر سر مردم می‌آید از خودشان است. اما اگر می‌گوییم از خودشان است، یادمان نرود که  تعهدی روی دوش عالمان و روشنفکران است.

این مصاحبه ما درباره «جامعه توده‌ای» ناقص باقی خواهد ماند، اگر ما نگاهی انتقادی به مسئله رسانه و ژورنالیسم نداشته باشیم.

قطعا همینطور است.

شما به‌عنوان یک شخصیت متخصص در علوم انسانی این تجربه را داشته‌اید که در حوزه سینمای ایران هم وارد شوید و به نوعی درگیر تحلیل و ارزیابی آثار سینمایی شوید. نقش رسانه به طور عام و مدیوم سینما به طور خاص را در توده‌ای شدن فرهنگ و جامعه ایران امروز چطور ارزیابی می‌کنید؟

سؤال خیلی خوبی است. همه این مسائل را گفتیم و مفهوم پوپولیسم و توده‌ای شدن را بررسی کردیم و بر عوامل اجتماعی، فرهنگی، تاریخی و معرفتی مؤثر در نفوذ پوپولیسم را مورد تاکید قرار داریم؛ حالا با این ملاحظات باید ببینیم رسانه و سینمای ما در این زمینه چطور ارزیابی می‌شوند. آیا رسانه با این فضاها مقابله می‌کند یا مستقیم و غیرمستقیم این‌ها را عمق می‌بخشد؟ ما موفق به داوری در خصوص پوپولیسم و توده‌ای شدن جامعه ایرانی نخواهیم بود، مگر اینکه بتوانیم به این آگاهی برسیم که آیا رسانه‌های ما به‌ طور کلی با پوپولیسم مقابله می‌کنند، یا به نحوی از انحا، مستقیم یا غیرمستقیم بر آتش پوپولیسم می‌دمند! شخصاً معتقدم - قطع‌نظر از مواردی که ژورنالیسم ما فهیمانه برخورد می‌کند، مقداری دقیق‌تر به تحلیل مسائل می‌پردازد و از برخوردهای هیجانی پرهیز می‌کند - بار عمده‌ای از نگاه‌های هیجانی، غیرحکیمانه، غیرعالمانه و غیرروشمند به مفاهیم بشری از سوی خود ژورنالیسم ایجاد شده است. یعنی اصحاب رسانه‌های ما عموما کسانی هستند که واکاوی مفهومی دقیقی نه از آزادی و دموکراسی دارند و نه بعضاْ اطلاعی از مناقشات جاری و مفهومی این دو واژه دارند. متاسفانه فرایندهای رسانه‌ای ما روزبه‌روز هم ناموجه تر شده است و چندان از رسالت های روشنفکرانه و رهایی بخش رسانه ای خبری نیست.

اگر این عدم نگاه عالمانه، با منافع صنفی نیز همراه شود، با توجه به سختی‌های زندگی اقتصادی در دوران کنونی، و در عین حال رسالت آگاهی‌بخشی و روشنفکری هم فراموش شود و صاحبان جراید هم ‌بستر لازم را برای مانور آزادی‌خواهانه و عدالت‌طلبانه خبرنگاران و روزنامه‌نگاران ما فراهم نکنند، این‌ها همه دست‌به‌دست می‌دهد که نه‌تنها مقابله‌ای با زمینه‌ها و بسترهای مستعد پوپولیسم و رابطه قدرت - ثروت و غیره صورت نگیرد، بلکه این رابطه و ساختار بیمار تشدید هم بشود.

اما بگذارید در اینجا نکته‌ای را عرض کنم، دولت در جمهوری اسلامی وظیفه دارد! دولت در جمهوری اسلامی نمی‌تواند رها باشد، نمی‌تواند تحت هر شرایطی هر کاری می‌خواهد بکند. دولت در جمهوری اسلامی یک ابزار است؛ ابزار اهداف شناخته‌شده، تعریف‌شده و متعالی است. دولت حق ندارد خلاف اهداف تعین شده در انقلاب اسلامی عمل کند. بحث من در مورد سینما خصوصاً در یکی دو سال اخیر این بوده که چرا برخی فیلم‌های طنز و کمدی ما که تنه به لودگی می زنند و هیچ سلیقه و بینشی را ارتقاء نمی‌بخشند به راحتی مجوز می‌گیرند؟ یک بخشی از این مسئله مربوط به سینماگران می‌شود، اما یک بخش آن مربوط به همان سازمان‌های دولتی و سینمایی می‌شود که فیلم‌های جدی و سیاسی را به تیغ ممیزی گرفتار می‌کنند، ولی از کنار فیلم‌های لوده و سخیف رد می‌شوند. بر این مبنا آن صاحب قدرت وظیفه داشته و نباید بگوید «به ‌هر حال اقتضائات مالی و معاش است» یا بگوید «سلیقه مردم این را می‌پسندد». این حرف‌ها نیست؛ اتفاقاً شما دارید سلیقه مردم را خط می‌دهید و نمی‌خواهید واقعیت و حقیقت را بازتاب بدهید!

چرا باید چنین کاری بکنند؟

چرا؟! به خاطر همان نکته‌ای که اول مصاحبه عرض کردم: «سیاست‌زدگی همراه با سیاست‌زدایی». یادمان نرود باید نگاه دیالکتیکی داشته باشیم. فکر نکنیم اگر فضا «سیاست‌زده» شد، یعنی همه چیز سیاسی شد این مسئله با خودش «سیاست‌زدایی» به همراه ندارد؛ اتفاقاً این با برنامه است و در دل خود یک نوع «سیاست‌زدایی» را حمل می کند؛ یعنی اگر قرار است همه چیز از بالا سیاسی شود، مردم باید سیاست‌زدا شوند و سیاست را کنار بگذارند. معنی‌اش این است این سیاست‌زدایی با برنامه است و با یک سیاست‌زدگی از بالا همراه است. وقتی فضا سیاست‌زده و مقداری هم امنیتی و غیره می‌شود این همراه با یک سیاست‌زدایی جوش می‌خورد. این فرایند حداقل در سازمان‌های دولتی یا سینمایی این‌گونه عیان می‌شود که در برابر فیلم‌های لوده، هیچ واکنشی مبنی بر ممیزی از خود نشان ندهند، ولی به محض اینکه یک فیلم جدی و تا حدی سیاسی و اجتماعی با آن سیاست‌زدگی سیاست‌زدایانه مقابله کرد باید به تیغ ممیزی گرفتار آید.

ما یک سیاست‌زدایی از بالا به پایین داریم و یک سیاست‌زدایی از پایین به بالا. سیاست‌زدایی از پایین به بالا مقاوم است و می‌خواهد در برابر آن سیاست‌زداییِ سیاست‌زده مقاومت کند، بنابراین سیاسی و جدی می‌شود و فضای امنیتی همراه با سیاست‌زدایی را برنمی‌تابد. در این وضعیت تقابل پیش می‌آید و این جلوی آن را می‌گیرد. حاصل چه می‌شود؟ «نشر لودگی». الآن سینماها را نگاه کنید،  غالبا چیزی غیر از این می‌بینید؟!

البته یک نکته مهم وجود دارد. هرگاه سیاست‌زدگی همراه با سیاست‌زدایی منتج به نشر فرهنگ ابتذال و فیلم‌های لوده و نشر لودگی شود، باید منتظر واکنش فرهنگی مردم بود! مردم تا جایی با شما همراهی خواهند کرد، اما بعد از آن لایه‌هایی از مردم عطف به ساختارهای عمیق فرهنگی خود با شما مقابله می‌کنند. مثال و مصداقش دوران پیش از انقلاب است. هرچه ابتذال در عرصه فرهنگ و هنر مانور بیشتری می‌داد، زمینه برای مقابله و واکنش مهیاتر می‌شد.

این فیلم‌ها بیش از آن که چیزی را بازتاب دهند، شکل می‌دهند و یک عده هم در قدرت رسمی، عملا و برخلاف شعارهایشان، به این شکل دادن کمک می‌کنند. مگر می‌شود دست قدرت در فرایند شکل دهی مزبور را نادیده گرفت؟ 

در این وضعیت، وظیفه چیست؟

باید ببینیم چه روند و فرایندی اتخاذ می‌شود که عالمان، روشنفکران حوزوی‌ و دانشگاهی‌ ما مهر سکوت بر لبان خود می‌زنند. حضور آگاهانه و مسؤلانه آنها به فرایند آگاهی‌بخشی مقاوم در برابر سیاست‌های القایی و اغوایی کمک می‌کند و اثر می‌گذارد. در این صورت حتی اگر هیچ شرایط ساختاری مناسبی وجود نداشته باشد، ما شاهد مقاومت خوبی از سوی مردم و نخبگان متصل و مرتبط با نیازهای واقعی‌ مردم خواهیم بود.



دوشنبه 21 مرداد 1398

باید به قدرت اجتماعی برگردیم(۲)

نوع مطلب :گفتگوها ،

باید به قدرت اجتماعی برگردیم(۲)



اما برخی می‌گویند همین وضعیت وخیم اقتصادی به دلیل ناکارآمدی های سیاسی است، با توجه به وضعیت فعلی چرا همین جریان هایی که شما نمی‌خواهید نامی از آنها بیاورید به همدیگر برچسب می‌زنند و حتی جریانی که قدرت بیشتری دارد طرف دیگر را محکوم می کند؟


البته محکوم می‌کند ولی همان راه را می رود. یک رابطه ساختاری قدرت-ثروت وجود دارد. یعنی بیش از آن که ثروت به قدرت منتهی شود، قدرت به ثروت می‌انجامد. منشاء قدرت نیز در جامعه ما قدرت دولتی است. قدرت دولتی نیز بیشتر به عنوان قوه مجریه تعریف می‌شود چون زمام اقتصاد نفتی در دست قوه مجریه است. بنابراین رقابت جریان‌ها دعوایی است برای رسیدن به قدرت اجرایی. حتی وضعیت ساختاری ما به گونه‌ای است که فردی هم که نماینده مجلس می‌شود بی‌توجه و بی‌تنعم از این رابطه قدرت - ثروت نخواهد بود.

باید دید ناکارآمدی سیاسی چگونه صورت می‌گیرد و در چه بستری انجام می‌شود؟ به دلیل همان قطبیت سیاسی و تقلیل ابعاد اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی به سیاست آن هم با یک تفسیری خاص. امروز اسیر سیاست‌زدگی شدیم. وقتی سیاست زده شدیم همه چیز سیاسی می‌شود و زمانی که همه چیز سیاسی شد اصطلاحاً به این مرحله می‌رسیم که همه چیز سیاسی می‌شود جز سیاست. اقتصاد، سیاسی می شود. فرهنگ و حتی چهره‌های فرهنگی نیز سیاست زده می‌شوند. بنابراین همه چیز از منظر سیاست و فعل قدرت تفسیر می‌شود. وقتی جامعه سیاست زده شد، سیاستمداران حاکم سیاست‌زدایی را اتخاذ می‌کنند. این بحثی بسیار ظریف است. چرا که آنها دوست ندارند کسی اهل سیاست شود و می‌خواهند خودشان باشند و تنها رویکرد سیاست زده یا امنیت زده خود را پیش ببرند. یکی از لوازم چنین رویکردی این است که کاری کنند تا افراد سیاست را کنار بگذارند.

رابطه میان «سیاست‌زدگی» و «سیاست‌زدایی» بحثی ظریف است. معمولا سیاست‌زدایی در جامعه‌ای اتفاق می‌افتد که سیاست‌زدگی حاکم باشد. البته این رویکرد نیز به تدریج مقاومت‌هایی ایجاد می کند. بخشی از این سیاست زدایی‌ها طراحی شده از بالا به پایین است و بخش دیگری از پایین به بالاست؛ به نحوی که فرد می‌گوید اگر سیاست این است من نخواستم و طرحی نو در می‌اندازم و سعی می‌کند از مجاری مختلف، مخالفت خودش را با این سیاست زدایی از بالا به پایین و با ظهور سیاست ورزی جدیدی نشان دهد. ولو قالب فرهنگی، ولو اجتماعی. بنابراین از این قالب‌ها استفاده می‌کند برای اینکه اعتراض سیاسی خود را هم به سیاست‌زدگی حاکم و هم به سیاست‌زدایی القایی از بالا به پایین نشان دهدبعضی‌ها فکر می‌کنند که یک تشییع جنازه‌ای که برای یک هنرمند انجام می‌شود، واکنشی فرهنگی است در صورتی که در کنه قضیه می‌تواند واکنش سیاسی فرد برای اعتراض به سیاست‌زدگی و سیاست‌زدایی باشد.

فراموش نکنیم که فضای سیاست‌زده انسان‌ها را به سمت سیاست‌زدایی می برد. وقتی فضا سیاسی می‌شود، همه چیز جنبه سیاسی پیدا می‌کند. یعنی طرف اصلا اعتراضش سیاسی نیست و جنبه صنفی یا اقتصادی دارد، اما فورا از اعتراضش تفسیری امنیتی می‌شود. حال این سوال مطرح می‌شود که در چنین حالتی که قدرت اجتماعی می‌خواهد به سیاست زدگی موجود در جامعه واکنش نشان دهد، باید چه کند؟ قدرت اجتماعی اگر می‌توانست سیاستی مستقیم و مستقل، خارج از سیاست‌زدگی جناح ها بروز دهد، این کار را انجام می‌داد. اما نمی‌تواند. بنابراین باید تفسیری سیاسی هم از اعتراضات غیرسیاسی صورت گیرد. یعنی اگر اعتراضی اقتصادی یا فرهنگی می‌شود باید حتما تفسیری سیاسی هم از آن ارائه شود. اما این اعتراض الزاما اعتراضی ضدانقلابی نیست. اعتراضی است مخالف فضای سیاست‌زده جناح های حاکم.

من مدتی در شورای پروانه نمایش عضو بودم. فیلمی که تنه به سیاست می‌زد، به تیغ ممیزی گرفتار می‌شد. ولی فیلم لوده و اصطلاحا زردی که امروز سینمای ما گرفتارش است، به راحتی اجازه نمایش می‌گرفت. این یعنی سیاست‌زدایی از سوی همان کسانی که نگاه امنیتی دارند.


این نگاه امنیتی که شما به آن اشاره می‌کنید تا چه اندازه با فرمان هشت ماده‌ای حضرت امام(س) مغایرت دارد؟


فرمان هشت ماده‌ای یکی از شاهکارهای امام است و مبتنی بر تفکیک حریم خصوصی از عرصه عمومی است. مبتنی بر تفکیک مسائل اخلاقی شخصی از مسائل سیاسی است. برای تک تک بندهای این فرمان شرح نوشتم و در کتاب درآمدی بر اخلاق و سیاست، نقدی بر ماکیاولیسم منتشر کردم. امام در آن فرمان مسائل اخلاقی را از مسائل سیاسی جدا می کنند و اجازه نمی دهند که گزاره «در نظام های سیاسی خاص همه چیز سیاسی است جز سیاست» تحقق پیدا کند. امام در واقع با این گزاره مخالفت می کنند و می فرمایند همه چیز سیاسی نیست. کافی است به بند ۶ این پیام توجه کنید.

امام در آن بند می فرماید: «هیچ کس حق ندارد به خانه یا مغازه و یا محل کار شخصی کسی بدون اذن صاحب آنها وارد شود یا کسی را جلب کند، یا به نام کشف جرم یا ارتکاب گناه تعقیب و مراقبت نماید، و یا نسبت به فردی اهانت نموده و اعمال غیر انسانی - اسلامی مرتکب شود، یا به تلفن یا نوار ضبط صوت دیگری به نام کشف جرم یا کشف مرکز گناه گوش کند، و یا برای کشف گناه و جرم هر چند گناه بزرگ باشد، شنود بگذارد و یا دنبال اسرار مردم باشد، و تجسس از گناهان غیر نماید یا اسراری که از غیر به او رسیده و لو برای یک نفر فاش کند. تمام اینها جرم [و] گناه است و بعضی از آنها چون اشاعه فحشا و گناهان از کبایر بسیار بزرگ است، و مرتکبین هر یک از امور فوق مجرم و مستحق تعزیر شرعی هستند و بعضی از آنها موجب حد شرعی می‌باشد.» (صحیفه امام، جلد 17، صفحات 140 و 141.)


شما به نگاه امنیتی ای اشاره کردید که برخی به آن دچار شدند و هر موضوعی را با این نگاه می‌نگرند. آیا امام در دوره ای که ترور و خشونت در جامعه زیاد بود، اجازه حاکم شدن چنین نگاهی را می داد؟


دقت داشته باشید که بنده در نیت نگاه امنیتی و سیاست زده برخی از این افراد نیز تردید دارم. بعضا منافع آنها چنین اقتضایی دارد. به هر حال، این مسأله به مقوله آزادی و جایگاه آن نزد امام برمی‌گردد. اگر آزادی را به خوبی فهم کرده و آن را در چارچوب قانون اساسی درک کنیم و تلاشمان این باشد که اگر محدودیت‌های ناموجهی وجود دارد از بین رود و در برخورد با متخلفان نیز سیاستی درست را دنبال کنیم که به جای انقباض آزادی به بسط آن بیانجامد، فضا عوض می‌شود.


باید دید نگاه امنیتی توجیه قانونی و شرعی دارد؟ آیا در تمام دوره‌ها چنین نگاهی بوده؟ آیا امروز نگاه امنیتی تعدیل شده؟ پاسخ به این سوالات بررسی جداگانه‌ای را طلب می‌کند. اینکه امروز گفته می‌شود کماکان فضا امنیتی است، من احساس می‌کنم کمی فضا بهتر شده است. معتقدم در دوره فعلی به رغم اینکه کم تحملی‌ها و نگاه های ظریف و رندانه‌ای نسبت به آزادی و فضای ارتباطی وجود دارد، ولی حداقل نسبت به دوره قبل تفاوت‌هایی ایجاد شده است. مگر اینکه به مواردی مشخص اشاره کنید.


برای نمونه نگاهی که به تجمعات صنفی معلمان و کارگران وجود دارد.


من چنین نگاهی را تایید نمی‌کنم. چون نباید به چنین اعتراضاتی نگاه امنیتی داشت. حتی اگر در پس این اعتراضات سیاسی یک سیاست‌ورزی هم وجود داشته باشد، این لازمه چنین اعتراضی است. نتیجه منطقی و طبیعی سیاست‌زدگی همراه با سیاست زدایی، واکنشی سیاسی است و ممکن است قالب آن اقتصادی باشد. آنها می‌توانند اعتراض سیاسی خود را در چارچوب قانون داشته باشند. این نقطه مثبت دولت است که اصل 27 قانون اساسی را ظاهرا عملیاتی می‌کند. بدین نحو که مکان‌هایی را برای اعتراض در نظر گرفته است.


فکر کنم پارک‌هایی برای این اعتراض در نظرگرفته شده.


پارک یا هر محوطه دیگری، مهم آن است که این اصل از قانون اساسی اجرا شود. این اصل هر نوع اعتراضی را در برمی‌گیرد و باید پرسید چرا تا امروز اجرا نشده؟ نکته دیگری درباره دولت فعلی وجود دارد. یک زمانی فردی نگرش امنیتی خود را شفاف و آشکار بیان می‌کند و فردی دیگر می‌آید و ذیل شعارهای سیاسی دیگری همان نگرش را پیاده می‌کند. مثلا بر‌خلاف ادعاهای مطرح در مناظرات انتخاباتی، مشاوران و وزرایی با سابقه امنیتی اطلاعاتی بر می‌گزیند.

این برای بنده قابل توجیه نیست. می‌فهمم که بعضی‌ها در قدرت از اغوا استفاده می‌کنند به نحوی که ظاهرشان با باطنشان متفاوت است. با پنبه سر بریدن کم‌تر از با شمشیر سربریدن ناموجه نیست، اگر بیشتر نباشد. پیچیده‌ترین شکل اعمال قدرت نیز اغواست. زیرا اعمال شونده، اعمال‌کننده را نمی‌شناسد. در صورتی که ما باید به سمتی حرکت کنیم که نه زور روی سرمان باشد نه فریب، بلکه اقناع و نفوذ باشد.


اشاره کردید به دولت دوازدهم، در همین رابطه رئیس‌جمهور اشاره می‌کند که کارهای زیادی در زمینه احیای حقوق شهروندی و به ویژه احیای فصل سوم قانون اساسی انجام شده و علاوه بر تدوین منشوری در این خصوص با سایر روسای قوا نیز رایزنی شده است. اینکه برای اجرای صحیح این منشور همکاری لازم صورت نمی گیرد را می‌توان چطور ارزیابی کرد؟


در سال‌های گذشته و به اتفاق برخی حقوق‌دانان، جامعه‌شناسان سیاسی و صاحب‌نظران سیاستگذاری، دوسال درباره حقوق شهروندی کار کردیم و مبنای آن را بر نیاز قرار دادیم. تهدیدهای بالفعل را مشخص کرده و سیاست‌های پیشنهادی خود را نیز ارائه دادیم. این بحث‌ها در ضمیمه کتاب «حقوق شهروندی و عدالت» بنده چاپ شده است. وقتی منشور حقوق شهروندی دولت منتشر شد من نقدی بر آن نوشتم و براین باورم که متن آن جامع نیست. اولا مبنای فلسفه اجتماعی خود را مشخص نکرده که فردگرا یا جامعه‌گرا یا بینابین است. ثانیا باید دید این منشور چه چیزی بر حقوق شناخته شده شهروندی ما در قالب قانون اساسی و باضمانت‌های تعریف شده اضافه کرده است؟


چه سالی این کار را انجام دادید؟


فکر کنم حدود سال 80 بود. ما در آن متن سعی کردیم تهدیدها و موانع را ببینیم و سیاست‌های پیشنهادی خود را ارائه دهیم. اما منشور ارائه شده در خصوص حقوق شهروندی اصلا به تهدیدها و سیاست‌های پیشنهادی توجهی نکرده و کلیات است. سوال این است که این کلیات تا چه اندازه توانسته ظرفیت‌های مربوط به حقوق ملت در قانون اساسی را پیش ببرد؟ ضمانت اجرایی آن چیست؟ اگر بخواهد ضمانت اجرایی پیدا کرده و در راستای بسط قانون اساسی باشد، باید تبدیل به قانون شود. نمی‌شود که دولت بگوید من اجرا می‌کنم و تنها یک قوه خود را پایبند به آن بداند و قوای دیگر خود را ذی مدخل ندانند. به نظر من این منشور بیشتر شبیه یک مانور و احتمالا برای جا انداختن واژه و مفهوم حقوق شهروندی بود. البته می‌توان برای این کار روز تصویب قانون اساسی را روز قانون اساسی و حقوق شهروندی نامگذاری کرد.

بحث اینجاست اگر بخواهد متن این منشور محقق شود و ضمانت اجرایی پیدا کند، باید به قانون تبدیل شود و دولت می‌تواند از طریق ارائه لوایح این کار را انجام دهد. این که نمی شود دل دولت به این خوش باشد که یک روز در تقویم به این نام نامگذاری شود و دیگر اقدامی انجام نگیرد.

معتقدم اینکه قانون اساسی می‌گوید اقتصاد وسیله است و نقش حداکثری برای دولت در تامین معیشت مردم در نظر گرفته، بدین خاطر است که انسان‌ها آزاد بوده و فراغ بال داشته باشند تا به توسعه سیاسی، فرهنگی و شکوفایی خود بپردازند. دولت باید در زمینه تحقق بهتر و بیشتر قانون اساسی فکری کند و اگر این کار را انجام دهد نیازی به منشور جدید نیست.

برای نمونه، روز تصویب برجام را به عنوان «روز گفت و گو و تعامل سازنده با دنیا» نام‌گذاری کرده‌اند. مسمای این نام‌گذاری چیست؟ معلوم است که این ناشی از یک هیجان سیاسی بوده است. یعنی روزی بهتر از این نبود؟ آیا ما نمی‌توانستیم روز بهتر و مناسب‌تری به روز گفتگو اختصاص دهیم؟ روزی مربوط به گفت‌وگوهای بینا‌دینی و درون دینی که سازمان‌هایی متولی آن هستند و یا روزی دیگر؟ می‌خواهم بگویم که هیچ عقبه ای وجود نداشت که یک امر سیاسی را با هزار اما و اگر به نام روز گفت و گو نام گذاری کنند؟ یا مثلا روز پرده‌برداری از منشور حقوق شهروندی دولت به عنوان روز حقوق شهروندی پیشنهاد می‌شود.

آن روز من در جلسه حضور داشتم و مخالفت کردم. گفتم مگر قانون اساسی را از شما گرفته‌اند که روز پرده‌برداری دولت از منشور پیشنهادی حقوق شهروندی خود را به عنوان روز حقوق شهروندی معرفی می‌کنید؟


شاهدیم در دولت قبل با اینکه آقای خاتمی در زمان ریاست جمهوری خود نظریه‌ای را به نام گفت و گوی تمدن ها در سازمان ملل ارائه داده بودند و این روز در تقویم ثبت شده بود، ولی با آن در دولت سابق مخالفت و حتی در قدمی فراتر از تقویم حذف شد. آیا ما در ایران ارزش گفت و گو را می‌دانیم؟


نه، من به‌شدت با اینکه روزی به نام گفت و گوی سازنده نام‌گذاری شود، موافقم. اما با اینکه این را صرفا در حد جناح‌های سیاسی تقلیل دهیم موافق نیستم. چون اخیرا هم درباره گفت و گوی ملی بین گروه‌ها صحبت می‌کنند، در صورتی که این اصلا به معنای گفت و گوی ملی نیست. گفت‌و گوی ملی نباید در چنین سطحی مطرح شود. اینکه چه روزی به نام این گفت و گو نامگذاری شود نیز مهم است.

ما تا مبانی فلسفی، ایدئولوژیک و اجتماعی گفت و گو را فهم نکنیم، نمی‌توانیم بستر‌ساز خوبی برای گفت و گو باشیم. امروز با یک مانع معرفتی مواجه‌ایم. باید این مانع معرفتی را برطرف کنیم. چه زمانی می‌توانیم این مانع را برداریم؟ اول باید گفت و گو را بشناسیم. در یک گفت و گوی خوب بیش از آنکه من بخواهم شما را قانع کنم، باید خودم قانع شوم و شرط اینکه قانع شوم و نخواهم تنها شما را قانع کنم این است که خطایی را برای موضع خودم متصور باشم.

بهترین گفت و گو، گفت و گوی پیش رونده است. به گونه‌ای که تفاوت‌ها و اختلافات روی میز قرار گیرند و بر اساس این منطق که معرفت‌ها نسبی هستند ولی داوری‌ها نسبی نیستند، گفت و‌گو کنیم. یک گفت و گوی پس رونده نیز وجود دارد که آن نیز اشکالی ندارد و گفت و گویی اجتماعی است. متاسفانه در ایران در سطح نخبگان بنابر دلایلی آمادگی روانشناختی گفت و گوی پیش رونده یا پس رونده وجود ندارد. باید فرهنگ آن را ایجاد کرد که در دانشگاه‌ها شکل می‌گیرد. دانشگاه‌ها باید آمادگی این را داشته باشند که پلورالیسم معرفتی غیر منتج به نسبی گرایی داوری را ترویج کنند.

این عدم آمادگی باعث شده تا همه «قول خود» را حق بدانند. برای نمونه جریانی پرچم گفت و گو را بلند می‌کند اما تا قول مخالفی طرح می‌شود با آن مخالفت شدید می‌کند. من کسانی را می‌شناسم که دم از گفت و گو می‌زدند اما خشن ترین و چالش برانگیزترین رفتارها را برخلاف شعارشان داشتند. آنها تنها شنیده‌اند که گفت و گو خوب است ولی نمی‌دانند که چیست؟ فرد باید در گفت و گو بپذیرد که تمام مواضع خود را روی میز بگذارد. البته این بدان معنی نیست که موضع نداشته باشد.

مبانی گفت و گو نتوانسته به لحاظ فلسفی و مفهومی به خوبی جا بیفتد. چه بسیار مواقعی که افرادی آمدند و گفتند فلانی که شعارش گفت و گو بوده در جلسه ای که ما بحث می‌کردیم اخراجمان کرده است. در ضرورت گفت و گو هیچ شکی وجود ندارد و به سهم خود در تئوریزه‌کردن آن کوشیده و حداقل در هشت گفتگوی دینی شرکت کرده و مقاله ارائه کرده ام.

شرط گفت و گو این است که من موضع خود را مشخص کنم نه اینکه طرفدار گفت و گو بوده ولی موضعی نداشته باشم. اگر می‌خواهیم یک گفت و گوی اجتماعی خوب شکل بگیرد باید میان نخبگان و رجال سیاسی باشد، نه تنها میان رجال سیاسی.


شما خود را جزو کدام گروه سیاسی تعریف می‌کنید؟

من یک اصولگرای سفت و سختم اما با جریان اصولگرایی تعریف نمی‌شوم. اصولگرا یعنی چه؟ یعنی حقوق و بنیان را می‌شناسد. اصولگرایی من نه فردگرای صرف نه جامعه‌گرای صرف است. بنابراین همیشه گفته‌ام حقوق جامع شهروندی، یعنی نه گفته‌ام آزادی های سیاسی و مدنی صرف و نه گفته‌ام حقوق اجتماعی و اقتصادی صرف. بلکه سعی کرده‌ام با شناختی که از نیاز انسان و حقوق او دارم نگاه جامع شهروندی داشته باشم.

اصول من نیز به نیاز انسانی بر می‌گردد. یعنی اگر بپرسید که اصولگرایی بنده در چه تعریف می‌شود می‌گویم به حق انسان و حق انسان در نیاز او تعریف می‌شود. بنابراین عطف به این تعریف مگر می‌شود کسی اصولگرا باشد اما اصلاح‌طلب نباشد؟ یک اصلاح‌طلب متعارف نیز باید بگوید که اصول اصلاح طلبی‌اش چیست؟ چنین فردی نیز اصولگراست.

اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باید بر سر اصول و مبانی و معیارهای اصولگرایی و اصلاح طلبی خود باهم بحث کنند. اصول آنها در صورتی مشخص می‌شود که یک مرام نامه و فلسفه سیاسی مدونی وجود داشته باشد


بهانه این گروه‌ها این است از آنجا که طیف هستند نمی‌توانند تشکل یافته به حالتی که یک حزب فعالیت می‌کند، باشند.


من معتقدم که این گروه‌های سیاسی که شما از آنها به عنوان طیف یاد می‌کنید باید بنشینند و اشتراکات خود را بر اساس همان گفت و گوی پس رونده مشخص کنند. یعنی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان جداگانه بنشینند و اصول خود را مشخص کنند. این کار برای رشد آنها خوب است و باعث می‌شود تا مردم بفهمند با چه گروهی طرف هستند. واقعیت طیفی جامعه ما نشان می‌دهد که ما نمی توانیم تنها دو حزب داشته باشیم.


برخی اصلاح‌طلبان انتقاد می‌کنند که جریان مقابل بدون اینکه بخواهد به مواضع آنها توجه کند به آنها برچسب‌هایی نظیر فتنه گر و... می‌زند. چنین انگ هایی را چطور می‌توان تحلیل کرد؟


این اشتباه است. اتفاقا اگر مواضع گروه‌های مختلف مشخص شود، فرصت برای چنین انگ‌هایی فراهم نمی‌شود. امروز مواضع بر اساس یکسری القائات و کلیات است. اما اگر مواضع شفاف شوند دیگر نه این گروه می‌تواند گروه دیگر را متهم کند نه برعکس. خداوند رحمت کند امام(ره) درمورد حوزه و دانشگاه اظهار می‌داشتند که نه دانشگاهیان حوزیان را مرتجع بدانند و نه حوزویان دانشگاهیان را بی دین بدانند. البته باید توجه کنیم که وحدت فقط منحصر به این گروه‌ها نیست.

من نکته‌ای درباره گروه‌های سیاسی بیان کردم. گفتم مشترکات مثبت و منفی این گروه‌ها را می‌فهمم اما تفاوت‌های آنها را نمی‌فهمم. می‌دانم هردو می‌خواهند به قدرت دولتی و تنعمات نهفته در پس آن رسیده و مدیریت واگنی اعمال کنند. یعنی یک واگن سوار کرده و یک واگن پیاده کنند. ولی باور کنید که تفاوت‌های آنها را نفهمیده‌ام.


بسیاری از تحلیلگران معتقدند که ما نمی‌توانیم دوره فعلی را با هیچ دوره‌ای در تاریج جمهوری اسلامی مقایسه کنیم. در همین رابطه بعضی‌ها می‌گویند اگر هر دولتی بود نمی‌توانست به تنهایی از پس مشکلات برآید. تحلیل شما چیست؟


این را می پذیرم. زیرا شرایط امروز شرایطی خاص و بحرانی است و ما با انواع و اقسام تحریم‌ها و تهدیدها روبرو هستیم. بنابراین مدیریت ما باید ویژه باشد. ما یک گزاره جامعه‌شناسی داریم که وقتی میان دو کشور یا دو گروه منازعاتی شکل می‌گیرد، اقتدارگرایی و تمرکزگرایی درون گروهی آن دو بیشتر می‌شود. بنابراین باید در این شرایط وجوهی از تمرکزگرایی در کشور بیشتر دیده شود. علیرغم همه بحث‌هایی که کردیم در شرایط غیرعادی باید دولت‌ها اختیارات بیشتری داشته باشند. من در این زمینه هیچ تردیدی ندارم. اما در اینجا ما تنها با یک قوه سروکار نداریم بلکه منظور حاکمیت است. یعنی اختیارات حاکمیت باید تعریف شده، روش‌مند و مشروط بیشتر شود و باید محدود به شرایط بحرانی باشد.


رئیس جمهور باید بگوید چه کارهایی می‌خواهد انجام دهد که اختیار کافی ندارد؟


من در این مسأله هیچ شکی ندارم. ولی دولت باید گام‌هایی بردارد اگر با مانع روبه رو شد بگوید، نه اینکه بدون انجام هیچ اقدامی بگوید دستش بسته است. این جمله را هر سه رئیس‌جمهور اخیر به زبان آوردند و فرقی هم نداشته که ربط و جناح سیاسی آنها چه بوده است. در همین بحث اقتصاد مقاومتی آمدند ستادی تشکیل دادند همان موقع گفتم باید اشخاص حقیقی غیرحکومتی هم در آن باشند و نظارت باید مدنی نیز باشد می‌خواهم بگویم تاکنون با آن وظایف در اختیار خود چه کردید که حالا اختیار بیشتر می‌خواهید؟ با این بودجه در اختیارتان چه اندازه تعدیل شکاف درآمدی کردید؟

در بحث حقوق‌ها و مزایا، مقامی رسمی می‌گفت فقط سه درصد بالای 50 میلیون حقوق می‌گیرند. پس معلوم است که تا زیر 50 میلیون مشکلی نبوده، بعد فهمیدیم که دعوایی زرگری بوده و عده‌ای می‌خواستند حقوق 20 میلیونی را جا بیندازند. در صورتی که ما روی 6 الی 7 میلیون حقوق نیز حرف داشتیم. رئیس جمهور باید بگوید چه کارهایی می‌خواهد انجام دهد که اختیار کافی ندارد؟ کلی‌گویی نکند.

دولت بیاید به دور از هیاهو بگوید این اختیاراتش کم است. آن وقت من سوال می‌کنم که با همین اختیار تا کجا عمل کردید؟ موانع خود را به ما بگویید و از حاکمیت اختیارات بیشتر بخواهید. بی‌تردید آن زمان ما نیز مدافع جدی شما خواهیم بود. کما اینکه همین الان نیز در برخی مسائل مدافع دولت هستیم و می‌گوییم دست دولت درد نکند که اصل 27 قانون اساسی که به برگزاری تجمع بازمی‌گردد را تا حدودی اجرایی کرده است. حتی گفتیم که فضای مطبوعات نیز آرام‌تر از گذشته شده است اما آرامش گورستانی هم نخواستیم. حداقلش این است که دیگر با هتاکی روبرو نمی‌شویم.

من زمان دولت گذشته یک مقدار که نقد می‌کردم انواع و اقسام هتاکی‌ها به سراغم می‌آمد که باعث پشیمانی‌ام می شد. در حالی که امام قریب به این مضمون می‌فرمایند هر کس به هر مطلبی که رسید قطع نظر از خوشایند افراد باید بگوید.

به خاطر اینکه به من توهین نشود از همه چیز کنار کشیدم. اما امروز شرایط فرق کرده و روزنامه‌ای که طرفدار دولت است مطالبم را منتشر می‌کند. از من مطلب می‌گیرد و حتی یک خط از آن را سانسور نمی‌کند.

ولی متاسفانه همه چیز سیاسی شده و حتی مطبوعات نیز همه چیز را سیاسی می‌کنند. یک زمانی مطبوعات ما مستقل‌تر بودند اما امروز جناحی شده‌اند. خب، زندگی خرج دارد. قبلا روشنفکر بودند و نقد قدرت می‌کردند و برایشان هم مهم نبود به کدام جریان نقد می‌کنند.


فکر نمی کنید بخشی از این مسأله به نگاهی برمی گردد که نسبت به توقیف مطبوعات وجود داشت و باعث وابستگی مطبوعات شد؟


بله یک زمانی در مجلس می‌گفتم که حبس مجازات مناسبی برای تخلفات مطبوعاتی نیست، بلکه باید جریمه نقدی باشد. در چنین حالتی فرهنگ حقیقت یابی ارتقاء می یابد و مطبوعات ناگزیر به تحقیق و استفاده از داده های مستند و مستدل می شوند. متاسفانه هنوز این فرهنگ درونی نشده است که آن چه گفته می شود باید نقد شود نه آن که می‌گوید.


دوشنبه 21 مرداد 1398

باید به قدرت اجتماعی برگردیم(۱)

نوع مطلب :گفتگوها ،

(۱)



پایگاه خبری جماران، سعید گیتی‌آرا : هنوز خود را اصولگرایی سفت و سخت می‌داند، اما اصولگرایی که دیگر با جریان اصولگرایی موجود تعریف نمی‌شود.

در همین رابطه می‌پرسد مگر می‌شود کسی اصولگرا باشد اما اصلاح‌طلب نباشد؟ زبانش اما همچنان انتقادی است، به گفته او به دلیل همین رویکرد بوده که هجمه‌ها به خصوص در دولت سابق علیه‌اش افزایش پیدا کرده و وی را وادار به کناره گیری از مناصب خود کرده است. 

درباره گروه‌های سیاسی نیز نظری خاص دارد و معتقد است که مشترکات مثبت و منفی آنها را می‌فهمد اما تفاوت‌های‌شان را نه؛ و بر این باور است که هردو گروه سیاسی می‌خواهند به قدرت دولتی و تنعّمات نهفته در پس آن رسیده و مدیریت واگنی اعمال کنند.

با این‌حال، چندی پیش دعوت «پایگاه خبری جماران» را پذیرفت و به اینجا آمد و گفت‌و‌گویی نسبتا مفصل انجام داد.

متن گفت و گوی عماد افروغ با خبرنگار جماران را در ادامه بخوانید:


آقای دکتر! با وجود اینکه توجه به رای مردم در نگاه امام بسیار جدی بوده است. اینکه امروز عده‌ای این مسأله را کمرنگ جلوه می‌دهند یا تنها خود را بانگ و صدای مردم تلقی می‌کنند، چگونه تفسیر می‌کنید؟


جایگاه مردم نزد امام نشان می‌دهد که هیچ حکمرانی نمی‌تواند ارباب باشد. نزد ایشان حاکمان، رعیت و خادم و مردم، ارباب و مخدوم هستند. هر نظام سیاسی باید رافع نیازهای مردم باشد. هر قدر که قدرت‌سیاسی مستقر بی‌توجه به قدرت اجتماعی و مولفه‌های آن باشد، بدین معناست که رابطه خادم و مخدوم را عوض کرده است. ما در مقاطعی در اقتصاد، فرهنگ و سیاست با این مسأله مواجه بوده‌ایم. متاسفانه برخی سیاست‌های ما که محدود به دوره خاصی هم نیست، موجب جدایی قدرت اجتماعی از قدرت سیاسی می‌شوند و قدرت سیاسی با اینکه وانمود می‌کند نماینده قدرت اجتماعی است، ولی این‌گونه نیست.

جامعه ما به لحاظ جامعه شناختی به دلیل اینکه طبقه در آن شکل نگرفته، طیفی است. اما گروه‌های سیاسی تلاش می‌کنند آن را قطبی جلوه دهند. قطبی جلوه‌دادن تصنعی جامعه ما هم ضرر دارد هم نفع، و ضررش متوجه مردم است. چرا که در این صورت دعوای حیدری نعمتی می‌شود و در چنین حالتی منافع گروه‌ها بیشتر تامین می‌شود.

در یک نظرسنجی از مردم سوال شد که چند درصد اصولگرا و چند درصد اصلاح‌طلب هستند؟ روی هم رفته نزدیک 26 درصد خود را جزو این گروه‌ها دانستند و مابقی طرفدار هیچکدام نبودند. اما گروه‌های سیاسی تلاش می‌کنند به منظور بالا بردن شانس خود در انتخابات، جامعه را قطبی کنند. متاسفانه با اینکه شعارهای این گروه‌ها با هم متفاوت بوده اما الگوی رفتاری هر دوی آنها یکسان است. در زمان امام، ایشان جلو این قطبیت را می‌گرفتند و هیچ وقت اجازه نمی‌دادند تنها یک گروه در جامعه مانور دهد. در زمان ایشان جریانات مختلف اجتماعی حضور داشتند. مردم قیم و ارباب نمی‌خواهند.

تدوین هر سیاستی که در کشور پیاده می‌شود باید در بستر دیالکتیک دلیل و علت باشد. برای این کار حتما باید نخبگان در سندنویسی‌ها حضور داشته باشند. مردم نیازی به قیم ندارند که برایشان سند بنویسند. بلکه باید ظرف لازم برای حضور مردم مهیا باشد.

مشکل ما این است که شعار مشارکت مردم سر می‌دهیم اما ظرف لازم را برای این مشارکت فراهم نمی‌کنیم. انتخابات یکی از این ظرف‌هاست که سطوح مختلف دارد. همین ظرف را هم باید طوری طراحی کنند که به فیلترهای مختلف برخورد نکند.


به نظر شما این فیلترها قطبیت می‌آورد؟

بله، فیلترها قطبی شدگی را تشدید می‌کنند. بزرگترین مشکلی که ما داریم این است که ظرف متمرکز دوره پهلوی را حفظ کردیم. یعنی تمرکز گرایی در اداره کشور با اتکا به درآمد نفتی را مبنا قرار داده و مظروف انقلاب اسلامی از جمله قانون اساسی را در داخلش ریختیم. که در فصل سومش به حقوق ملت می‌پردازد. در حالی که حقوق ملت ظرف مناسب می‌خواهد. این ظرف فراهم نشده، یعنی باید به سمت تمرکززدایی در کشور پیش می‌رفتیم و آنقدر این رابطه مرکز پیرامونی را تقویت نمی‌کردیم و از اقتصاد نفتی فاصله می‌گرفتیم و به مهارت‌ها و بالقوه‌ها و بالفعل‌هایی که در جامعه هست، بها می‌دادیم.

با چنین رویکردی جلو نوآوری و خلاقیت گرفته شد و اجازه داده نشد که ملت در زمینه و محدوده جغرافیایی خودش مانور دهد. به تعبیری دیگر روح انقلاب‌اسلامی و قانون اساسی از مردم گرفته شد و جامعه با تمرکزگرایی و اتکا به اقتصاد نفتی کماکان مدیریت شده است. سالها پیش فریاد زده می‌شد که آمایش سرزمین، استفاده از ظرفیت‌های مختلف نهفته در کشور و برون‌رفت از اقتصاد نفتی.

اگر آن سال‌ها به برون‌رفت از اقتصاد نفتی، مقاومت‌ها و توسعه پایدار و درون‌زا توجه می شد، آیا امروز آنقدر گرفتار بودیم که یک آمریکا با آن سیاست‌ها، خشونت‌ها و وحشی‌گری‌هایی که هیچ توجیهی ندارد بتواند با بستن یک لوله نفت ما را دچار این مشکلات کند؟ قرار نبود کشور متکی به اقتصاد نفتی باشد. مشارکت مردمی را باید عمیق‌تر دید و نگاه به آن نباید صرفا سیاسی باشد، بلکه فرهنگی است و برای نوشتن یک سند فرهنگی باید حتما اصحاب فرهنگ عرصه مدنی و اجتماعی را هم دخالت دهیم.

اگر می‌خواهید مشارکت سیاسی داشته باشید حتما باید به واقعیت طیفی جامعه توجه کنید. اگر می‌خواهید مشارکت اقتصادی داشته باشید حتما باید به مردم، ظرفیت‌ها و قابلیت‌هایشان توجه کنید. باید چند عنصر وجود داشته باشد. عناصری چون آگاهی، انگیزه، مهارت، فرصت و ظرف از مهم‌ترین‌ها هستند. شما با ظرف متمرکز نمی‌توانید فرصت را برای مردم فراهم کنید. متاسفانه مجلس ما معرف جامعه نیست. به هر حال آنهایی که خود را منطبق نشان می‌دهند فرصت مانور بیشتری پیدا می‌کنند. در حالی که این مجلس مطلوب نیست؛ به خاطر اینکه نمایندگی جامعه را نمی‌کند و فیلترها نیز فیلترهای خاصی هستند که باید آسیب شناسی شوند.

من نمی‌خواهم مجلس را زیر سوال ببرم. مجلس جایگاه بلندی دارد و امام نیز گفتند در رأس امور است. اما واقعیت این است که مجلس هیچگاه در راس امور نبوده، به دلیل اینکه قوه مجریه در کشور ما امکانات و فرصت مانور زیادی دارد. اینکه بگویند قدرت نداریم در زمره همان حرف‌های سیاسی و ژورنالیستی است. اما واقع قضیه این است که قوه مجریه ما قوی بوده و اختیارات زیادی دارد. بودجه نفتی در دست کیست؟ دولت. مگر ما اقتصادی غیر از اقتصاد نفتی هم داریم؟ این همه تلاش برای رسیدن به قدرت تنها برای قدرت نیست، بلکه برای ثروت در پس قدرت است.

قوه مجریه اختیارات زیادی دارد

چطور می‌شود که قبل از انتخابات حقوق‌ها زودتر پرداخت می‌شود؟ اگر دولتی خیلی ناراحت است چرا کنار نمی‌کشد؟ اتفاقا همه روسای جمهوری در دوران اخیر گفتند که اختیاراتشان محدود است. من به چنین ادعایی می‌گویم اغوا و فریب. زیرا این غیرواقعی است و من علائم زیادی دارم برای اینکه ثابت کنم قوه مجریه اختیارات زیادی دارد. در همین رابطه به نمایندگان مجلس وعده می‌دهد. همه نماینده‌ها بعد از دوران نمایندگی کجا هستند؟ جز اینکه در یک پست دولتی قرار دارند؟ اینکه به نماینده‌ای پست دولتی می‌دهند به معنای آن است که او در دوران نمایندگی به دولت سرویس داده است.


امام همواره شعارشان این بود که همه با هم، از این رو، ما در جریان انقلاب تمام تیپ‌ها و ظاهرها را می‌دیدیم اما امروز نظرسنجی ها  نشان می‌دهد که درصد کمی از مردم در دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا می گنجند.


ولی در چارچوب انقلاب می‌گنجند.


چرا بخش وسیعی از مردم دیگر خود را در درون جناح ها نمی‌بینند؟


الحمدالله که نمی‌بینند. این نشانه رشد است و نشان می‌دهد که دیگر فریب نمی‌خورند. نباید همه تخم مرغ‌ها را توی سبد حاکمیت ریخت و از نقش عاملیت غافل شد.


اما گفتمان های موجود در کشور باید پاسخگوی نیازهای مردم باشند.


این‌ها نیستند. اتفاقا این فرصتی برای ایجاد گفتمانی نوظهور است. ما در جنبش دانشجویی همیشه می‌گفتیم که این جنبش نباید وابسته به جناح‌های غالب باشد. می‌گفتیم که این‌ها باید برای خود اندیشه داشته باشند و وابسته به گروه های سیاسی نباشند.جریانی موضع گرفته بود و ابراز تاسف کرده بود که جنبش دانشجویی دیگر ارتباطی با گروه‌های سیاسی ندارند. در صورتی که این رشد را نشان می‌داد و مشخص می کرد که دانشجویان فهمیده‌اند که با تنور گروه‌های سیاسی نانی گرم نمی‌شود.


خب این گفتمان جدید را کجا و چگونه باید شکل داد و بستر لازم آن چیست؟

آن بستری است که بخشی از آن مدنی و اجتماعی و بخشی از آن نیز سیاسی و مربوط به حاکمیت است. نباید حاکمیت صرف را مسئول دانست. بله حاکمیت مسئول است، ولی نباید همه تخم مرغ‌ها را توی سبد حاکمیت ریخت و از نقش عاملیت غافل شد. عاملیت یعنی عمل دگرگون ساز، نباید از فکر و اندیشه‌ای که گاهی می تواند ساختار سیاسی را نیز برهم بزند، غافل شویم. باید پرسید آیا جریان‌های اجتماعی که در انقلاب اسلامی نقش داشتند، خودشان خود را حذف کردند یا حاکمیت آنها را حذف کرده؟ یا هر دو نقش داشته‌اند؟

مثلا یک جریان سیاسی که زیاده‌خواهی کرده و تفکر انحصارطلبانه‌ای را اتخاذ می‌کند و بعد می‌گوید من بودم و بقیه نبودند، با دست خودش خود را حذف می‌کند و مشی مسلحانه اتخاذ می‌کند، بنابراین اگر حذف شده به معنای این نیست که حاکمیت حذفش کرده است. باید دید چه گروه‌هایی را حاکمیت با تفکرات تنگ‌نظرانه و صوری حذف کرده و چه جریاناتی خودشان با تفکرات انحصارطلبانه باعث حذف خود شده‌اند؟

آنچه مسلم است امروز بستر و فرصت لازم برای افراد درون گفتمانی انقلاب‌اسلامی که قابل تعریف در دو جریان شناخته شده سیاسی هم نیستند، فراهم است. یعنی اگر ما انقلاب اسلامی را از سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی تفکیک می‌کردیم، این تفکیک باعث می‌شد افرادی به گفتمان انقلاب اسلامی وابسته شوند و التزامی پیدا کنند که لزوما در قالب گروه‌های شناخته شده سیاسی تعریف نمی‌شوند.

خیلی‌ها هستند که اگر انقلاب را به اهدافش یعنی آزادی، عدالت اجتماعی، اخلاق و معنویت و معرفت خدا تعریف کنیم، آزادی‌خواه، عدالت‌خواه، اخلاق‌گرا و در اوج معنویت هستند، اما هیچ نقشی در سیاست نداشته و ارادتی به آن ندارند و برعکس بسیاری هم هستند که ضد اخلاق، ضد‌عدالت، ضد آزادی و معنویت هستند و امروز در سیاست ما حضور دارند. ما نمی‌توانیم بگوییم که انقلاب متشکل از این افراد است، بلکه آنها نتیجه سیاست‌های اشتباهی هستند که با حذف دیگران قدرت مانور پیدا کرده و گفتمان انقلاب اسلامی را مستمسکی برای مانور خود کرده‌اند.

همیشه گفته‌ام باید بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی فرق قائل شد. انقلاب اسلامی و گفتمان آن معیار نقد سیاست‌های جمهوری اسلامی است. هرجا که این سیاست‌ها سازگار بود یعنی راه درست است و هرجا که نبود باید نقد کرد.


در دی ماه 96 عده ای معدود شعاری مبنی بر اینکه «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» سردادند.


من کاری به آن عده ندارم، ولی می‌گویم احسنت!


من می‌خواهم بگویم پژواک آن شعار بیش از عده‌ای بود که به صورت میدانی آن را سردادند. شما معتقدید پایان دو جناح ریشه در واقعیت دارد؟ اگر این طور است ما باید به چه برگردیم؟


بله واقعیت دارد. ما باید به قدرت اجتماعی برگردیم. ببینید قدرت اجتماعی ما به قدرت سیاسی خط می‌دهد. اگر تقابلی میان قدرت اجتماعی و قدرت سیاسی ایجاد شود این خود زمینه‌ای برای انقلاب است. قدرت اجتماعی باید خط دهد و این قدرت از آن مردم بوده و نمودی سیاسی پیدا کرده است. یعنی قدرت اجتماعی مخدوم و قدرت سیاسی خادم است. وقتی در کشورهایی این جهت عوض می‌شود و قدرت سیاسی تبدیل به ارباب و مردم به رعیت تبدیل می شوند، یعنی کم‌کم باید منتظر حوادثی باشیم.

ما نمونه‌ها و جرقه‌هایی از یک انقلاب را شاهد بوده‌ایم. نگاه ما باید به این قضیه نگاه هزینه و فایده باشد. باید به زنگ خطرها به مثابه یک هشدار توجه کرد. بنده به انقلاب‌اسلامی علاقه‌مندم و به گفتمان آن نیز التزام دارم و معتقدم که انقلاب نباید به دلیل چند سیاست غلط ضد مردمی دستخوش آسیب واقع شود و باید آن را تحت هر شرایطی حفظ کرد. البته منظورم از تحت هر شرایطی، شرایط خشن و همراه با فریب نیست. بلکه با شرایط متناظر و متناسب با انقلاب اسلامی باید این گفتمان را حفظ کرد.

بحث اصلی این است که سیاست‌ها و رفتارهایی را شاهد بودیم که بیگانه با نیازهای مردم بوده‌اند. ببینید عمده نیاز مردم در هر نظرسنجی‌ای اقتصادی است. بعد از اینکه یکی از روسای جمهور در ایران رای آورد همه فکر کردند ایشان می‌خواهد آزادی‌خواهی را نشر دهد، همان موقع جهاد دانشگاهی از بین کسانی که به ایشان رای داده بودند، پیمایشی انجام داد. 51 درصد رای دهندگان گفته بودند به دلیل مسائل اقتصادی به او رای داده‌اند. متاسفانه در حالی که واقعیت این را می‌گوید، چیز دیگری به جامعه القاء می‌شود.

در نظرسنجی‌های بعد از دی ماه 96 نیز 81 درصد «نارضایی اقتصادی» را عامل اصلی دانسته‌اند. در پیمایش ملی سال ۹۵ نیز ۷۸ درصد پاسخگویان، مهم‌ترین دغدغه خود را اقتصادی ذکر کرده‌اند. این بی‌توجهی به عدالت اجتماعی به عنوان یکی از ارکان و اهداف اصلی انقلاب اسلامی را نشان می‌دهد. انقلاب‌اسلامی سه هدف دارد آزادی، عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت. عدالت‌اجتماعی با قدرت دولتی مغفول واقع شده، قدرت دولتی برای خود انحصار ایجاد کرده است. باید پرسید در چارچوب این قدرت و توزیع امکانات و مواهب اقتصادی و حقوق و مزایا این چه وضع عدالتی است؟




 تصور می‌کردند با انقلاب اسلامی همه امام و امامزاده می‌شوند



نماینده مجلس هفتم گفت: ما هنوز به جایگاه اصلی اقتصاد پی نبردیم. شاید دلیلش، دلایل نظری بوده  باشد، شاید زیاد از حد روی


 انسان‌ها حساب باز کردند. این تصور وجود داشت که با انقلاب اسلامی همه متحول، امام و امام‌زاده می‌شوند.

عماد افروغ، جامعه‌شناس و نماینده مجلس هفتم، در پاسخ به این سوال که چرا با وجود برگزاری دادگاه های برخورد با مفسدان اقتصادی و صدور احکام و جریمه های سنگین و بعضا صدور حکم اعدام، بازهم باور عمومی درباره برخورد جدی با فساد ایجاد نشده است، به خبرآنلاین گفت: مسائل مربوط به مشکلات اقتصادی ما یک یا دو مولفه‌ای نیست، یعنی در مباحث مربوط به مشکلات اقتصادی کشور هم مشکل نظری داریم هم عملی. اصولا ما متناسب  به بافت، ذات و ماهیت انقلاب اسلامی، نظریه‌پردازی اقتصادی نکردیم.

با انقلاب اسلامی همه امام و امام‌زاده شدند؟

وی افزود: همان ابتدا بحث هایی در رابطه با اقتصاد اسلامی مطرح شد که خیلی سریع پرونده‌اش بسته شد. یعنی نیامدیم ببینیم اقتصاد چه جایگاهی دارد، شاید دلیلش، دلایل نظری بوده باشد، شاید هم بیش از حد روی انسان‌ها حساب باز کردند. پنداری که با انقلاب اسلامی همه متحول می شوند، پنداری که همه امام و امام‌زاده می‌شوند. نه نظارت‌های کافی صورت گرفت نه نظریه‌پردازی صورت گرفت. یعنی بحث عدالت اجتماعی تحت‌الشعاع خیلی مسائل دیگر قرار گرفت. این موضوع خودش یک پروژه مستقل است و بخشی از آن به قوه قضاییه و برخورد با مفسدان اقتصادی برمی گردد بخشی از آن به فساد اقتصادی برمی گردد.

نماینده مجلس هفتم با بیان اینکه فساد اقتصادی با فاسد اقتصادی ارتباط دارد اما جدایی هم دارند، گفت: متاسفانه فساد اقتصادی در کشور ریشه ساختاری دارد اما فاسد اقتصادی عاملی است که در این ساخت بیمار اقتصادی مرتکب فساد می شود. بنابراین با این ساخت باید ساختاری مبارزه کرد.

از یک رابطه قدرت - ثروت متکی به نفت رنج می بریم

افروغ با بیان اینکه، بارها گفته شده که ما از یک رابطه قدرت-ثروت متکی به اقتصاد نفتی رنج می‌بریم، خاطرنشان کرد: تا موقعی که این مقوله هم هست، فساد اقتصادی هم جریان دارد؛ فاسد اقتصادی هم در چنین زمینه ساختاری رشد می‌کند.

وی ادامه داد: حواسمان باشد که فاسد اقتصادی و فساد اقتصادی را با هم خلط نکنیم، باید با هردو برخورد کرد اما نباید یکی را به دیگری تقلیل داد. سخت در اشتباهیم اگر فکر کنیم می‌شود جامعه را با جابجایی صرف افراد اصلاح کرد. یعنی هم باید ساختارها اصلاح شود هم افراد صالح را به کار گماشت. گیریم که بخواهیم با فاسد اقتصادی هم برخورد کنیم اما ریشه‌های فساد اقتصادی تنها به افراد بازنمی‌گردد و ساختاری است. از اول انقلاب تاکنون هم هیچ مبارزه ساختاری‌ مخصوصا از بعد جنگ تاکنون ندیدیم.

مردم حق دارند که حس کنند هنوز فساد اقتصادی در کشور جاری و ساری است

این جامعه شناس در ادامه افزود: از نگاه من مردم حق دارند که احساس کنند فساد اقتصادی کماکان ساری و جاری است. چون آنها با زندگی روزمره شان عجین هستند و بهتر از ما می‌توانند این را درک کنند. آن‌ها وقتی به بازار می روند، به تفرجگاه یا تفریح می روند و هر کاری که انجام می‌دهند، کاملا متوجه این شکاف طبقاتی و درآمدی می‌شوند. یا وقتی به خرید می‌روند، وقتی اول ماه  یا آخر ماه نگاهی به جیب شان می کنند، بهرحال متوجه می شوند که دچار محرومیت نسبی شده اند و خودشان را دیگران مقایسه می کنند. بنابراین نمی‌توان این مسئله را با شعار و نگرش تک بعدی به فساد اقتصادی این مساله را حل کرد.

سر نخ ریشه ساختاری فساد اقتصادی به دست دولت‌هاست، تعارف هم نداریم

افروغ تاکید کرد: مهمترین مساله فساد اقتصادی، ریشه ساختاری آن است و سرنخ ریشه ساختاری هم به دست دولت هاست. تعارف هم نداریم، دولت ایکس و ایگرگ هم نداریم. بحث ساختاری می کنیم، در بحث ساختاری هم می گوییم زمام امور اقتصاد نفتی به دست دولت است.

وی بیان کرد: تا موقعی که این‌ها اصلاح نشود و تعدیل شکاف درآمدی نشود، کماکان حس مردم این است که فساد اقتصادی ساری و جاری است. باید اقدام اساسی‌ صورت گیرد و سرنخ این اقدام اساسی هم به حاکمیت یعنی قوای مجریه، مقننه و قضاییه برمی‌گردد، تا این اقدامات صورت نگیرد و تحولات ساختاری صورت نگیرد این حس بر طرف نمی‌شود و مایه تاسف هم است.

در حکومت اسلامی، عدالت اجتماعی ارزش اولیه دارد نه ثانویه

این استاد جامعه شناس گفت: به نظر من اگر به مسائل اقتصادی کشور توجه نشود، از یک منظر به انقلاب اسلامی توجه نشده‌است. چون بهرحال امام (ره) می‌فرمود که هدف از تشکیل حکومت اسلامی، استقرار عدالت اجتماعی است. این محور اصلی است و ارزش اولیه هم دارد. ارزش ثانویه ندارد. معمولا می‌گویند که آزادی ارزش ثانویه دارد. 

هیچ دولتی بعد از جنگ نیامد ریشه های ساختاری غلط را اصلاح کند

افروغ گفت: نمی‌توان از عدالت اجتماعی به عنوان هدف اصلی غافل شد. مایه تاسف است. ما کماکان در مسئله عدالت اجتماعی زیر سطح توقعی که مردم داشتند هستیم. منظور من سیاست‌های شخصی پوپولیستی نیست. سیاست‌های ریشه‌ای است. هیچ دولتی بعد از جنگ نیامد که دستی در آن ریشه‌های ساختاری غلط ببرد و اصلاح کند، ما را با یک آمایش سرزمینی روبرو کند و ما را از اقتصاد نفتی و اداره متمرکز کشور دور کند.

وی در انتها بیان کرد: تا موقعی که این‌ها هست، مطمئن باشید که همین آش است و همین کاسه.



تحریم ظریف، سلاح نخ نمای آمریکاست/ باید دوباره انقلابی دهه پنجاه شویم



گروه سیاسی خبرگزاری فارس؛ زینب رازدشت ـ تحریم شخصیت ها و بزرگان کشورمان توسط آمریکا امروز تبدیل به یک بازی شده است و انگار قصد ندارد دست از این بازی بردارد. هر بار یکی از شخصیت های کشورمان توسط آمریکا تحریم می‌شود و گاهی یکی از سازمان های مان در ردیف تحریم ها قرار می گیرد که می توان به تحریم سپاه اشاره کرد. آمریکا هنوز در خواب به سر می برد و انگار قرار نیست دست از رؤیا پردازی های خود بردارد؛ چراکه دشمن حتی نتوانست با تحریم مقام معظم رهبری به عنوان بالاترین مقام کشور ایران اقدام جدیدی علیه کشورمان انجام دهد و حالا امروز باز سخن از تحریم ظریف در میان است.

عماد افروغ مدرس دانشگاه و نماینده ادواری مجلس در حالی که آمریکا ظریف را تحریم کرده است، چنین تحریم‌هایی را به یک سلاح نخ نما و سطحی تعبیر کرد.

برهمگان ثابت شده است که آمریکا از هر حربه ای برای کشاندن ایران به پای مذاکره استفاده می‌کند و این بار سعی دارد با تحریم دیپلمات ایران، ما را مجبور به مذاکره کند.

افروغ که معتقد است چنین سلاح هایی دیگر مورد قبول حتی متحدان آمریکا نیست، دقایقی در این باره با وی به گفت و گو نشستیم و او به تحلیلی از تحریم های اخیر پرداخت. آنچه از نظر می گذرانید، حاصل گفت و گوی ما با وی است.

 تحریم ها بهترین فرصت برای توسعه است

فارس: تحریم‌های پیش رو را چگونه تحلیل می‌کنید؟

افروغ: اگر کسی در چارچوب گفتمان انقلاب اسلامی بیندیشد و تجارب جمهوری اسلامی را پیش رو داشته باشد، تحریم‌ها بیش از آنکه تهدید باشند، فرصت هستند یعنی عامل محرکی برای بازنگری در خود، رجعت به گفتمان انقلاب اسلامی، توجه به نیروها و قابلیت‌های خودی، توسعه درون زا و اقتصاد مقاومتی است. در واقع باید به این مسأله توجه کنیم که چه کسی، چه کسی را تحریم می کند و  چه کشوری با چه بهانه هایی، کشور دیگری را تحریم می کند، همین مسأله می‌تواند در دستور کار نظام جمهوری اسلامی قرار بگیرد، که چرا باید ایران تحریم شود. باید درمورد این مسأله آگاهی بخشی شود که چرا اینچنین تحریم ظالمانه ای را از سوی کشوری شاهد باشیم که امر بر آن مشتبه شده است و ظاهراً قدرت سخت افزاری دارد و فاقد هرگونه شعور اجتماعی و قدرت واقعی نرم است. این امر بهترین فرصت برای جمهوری اسلامی ایران است که عملاً به آن ادعاها و شعارهای خود وفادار باشد؛ به هرحال نمی توان شعارهای انقلابی و شعارهای قدرت نرم دهیم، اما عملاً اقداماتی متناسب با این شعارها از ما سر نزند. ما از این شکاف نظر و عمل و شکاف شعار و عمل رنج می بریم و بسیاری از مشکلات ما و حتی همه مشکلات ما ناشی از این شکاف است. هر نقطه که این شکاف وجود نداشت، ما موفق بودیم و مصداق این جمله در طول تاریخ انقلاب اسلامی فراوان دیده می شود.


شکاف میان شعار و عمل را ایجاد نکنیم
 

فارس: به نظر شما می توان در شرایط کنونی از تجربه های طول تاریخ انقلاب اسلامی تا کنون بهره مند شد؟

 افروغ: هرگاه شکاف میان شعار و عمل نبود، توفیق داشتیم و هرگاه شکاف در این میان ایجاد شد، از توفیقات محروم بودیم. ما شکاف بین عمل و نظر داریم؛ بزرگترین مسئله نظری و عملی کشور  شکاف میان نظر و عمل است؛ بنابراین تحریم ها بهترین فرصتی است که دیگر به دست نمی آید. کما اینکه در انقلاب اسلامی و دفاع مقدس از آن به عنوان فرصت استفاده کردیم، پیش رفتیم و پیروز شدیم. در دفاع مقدس یک گوشمالی سخت و نرم به دشمن دادیم و از سرزمین مان دفاع کردیم؛ همه این ها پیروزی است. این پیروزی ها به برنامه‌ریزی‌ها، به نظارت ها و اعمال ما مربوط می شود. واقعیت این است که نمره خوبی به وضع موجود نمی دهم و اتفاقا این روزها به جایی رسیده ام که باید بار دیگر انقلابی دهه پنجاه شوم؛ یقه بگیرم که این چه وضعی است و حتی یقه خیلی چیزها را بگیرم که اگر نمی‌توانید کشور را اسلامی اداره کنید، پس شعارش را هم ندهید؛ چون اگر کشور را نتوان به صورت اسلامی اداره کرد و شعار اسلامی شدن را داد و خلاف آن عمل کرد این لطمه به اسلام است و حتی نه تنها لطمه به اسلام است، بلکه اسلام روکشی برای فریب کاری و برای کسانی شده است که به نام دین، مال مردم را به تاراج می برند و اموال بیت المال را غارت می کنند.

در این شرایط که عده ای به نام اسلام خلاف موازین عمل می کنند، چه باید کرد؟ هم باید اسلام را حفظ کرد و هم باید با آنها مقابله کرد. ما یا باید  این موارد را توجیه کنیم و یا باید فریاد بزنیم که اگر قرار است فریاد بزنیم، باید برای تبعات این فریاد ها آماده شویم. اگر کسی پایبند اسلام، انقلاب و اصل نظام جمهوری اسلامی است، حداقل نباید مانع از فریاد زدن شود. حتی اگر فریاد نمی زنیم، توجیه گر وضع موجود نباشیم. به هر حال همین تحریم می‌تواند فرصتی برای بازسازی خودمان، بازگشت به انقلاب اسلامی، توسعه درون زا و افشاگری های طرف تحریم کننده باشد. این شرایط کنونی بهترین فرصت برای مقابله نرم و رو کردن  دست کسانی است که ما را تحریم کرده اند. از این فرصت باید کمال استفاده را برد.

 تحریم ها هیچ توجیه منطقی ندارد

فارس: همیشه در صحبت های تان برای مقابله با شرایط تحریم از واژه ای به نام خاکریز به میان می آورید. منظور از این خاکریزها در شرایط کنونی چیست؟

افروغ: ما باید خاکریز بزنیم و حتی باید این خاکریز را در گذشته می زدیم. این خاکریزها می توانست در حوزه های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در سطح جهان و منطقه باشد. ما در سطح آسیا تا چه اندازه خاکریز مالی، اقتصادی و فرهنگی زده ایم؟ ما مبدع چند خاکریز اقتصادی، سیاسی و فرهنگی بوده ایم؛ زمانی که wto(سازمان تجارت جهانی) مطرح شد، همان زمان بحث سازمان تجارت آسیایی مطرح شد و حتی زمانی که موضوع پول اروپا و یورو مطرح شد، همان زمان پول آسیایی مطرح شد. ما چه زمانی این کارها را انجام دادیم و چه زمانی از قدرت های نرم مان بهره مند شدیم. ما کانون ها و سازمان های فرهنگی زیادی در سطح جهان داریم اما تا چه اندازه از این کانون ها برای به رخ کشیدن مظلومیت نظام جمهوری اسلامی و افشا کردن تحریم هایی که پی‌در‌پی سراغ مردم مظلوم ما می‌آید؛ بهره مند شدیم؟ موضوع تحریم ما را به دستگاه های فلسفی خودشان ببرند و در آنجا این موضوع را حلاجی کنند که چرا و برای چه موضوعی ما را تحریم کرده اند؟ ما را تحریم کرده اند چون در برابر ارزش های مان ایستاده ایم، چون با داعش مقابله می کنیم؛ چون به دفاع از ملت مظلوم یمن و سوریه و فلسطین و غیره می پردازیم. همه این موضوعات را با یک فیلسوف و جامعه شناس مطرح کنند تا متوجه شوند که تحریم ما بدون منطق صورت گرفته است. متأسفانه ما در کشور از فرصت ها و قابلیت های خود اصلا استفاده نمی کنیم و این موضوع  بسیار شرم‌آور است. عدم استفاده ما به مرز شرم‌آوری رسیده است بارها گفته شده و به لحاظ تجربی ثابت شده است که هر جا که مقاومت کردیم و شکاف میان عمل و نظر وجود نداشت؛ موفق بوده‌ایم، چرا از این تجارب نباید استفاده کرد و چرا مدیریت زمان جنگ نباید به شرایط کنونی منتقل شود و بتوانیم از آن روحیه مقاوم زمان انقلاب اسلامی و دفاع مقدس بهره مند شویم. همه این‌ها ضعف های مدیریتی است.

 روشنفکران انقلابی به میدان بیایند

فارس: منظور از ضعف مدیریتی چیست؟

افروغ: زمانی که از ضعف مدیریتی صحبت می کنیم، منظور مدیریت حاکمیتی است و تنها به اجرایی معطوف نمی شود بلکه قضایی و تقنینی را هم شامل می شود. باید بار دیگر روشنفکران  به میان مردم بیایند و آنها را آگاه کنند.ایده‌آل و مطلوب ما این است که روشنفکران انقلابی بیایند چرا که ضریب اطمینان به موفقیت شان بیشتر و موفقیت شان برای مان ثابت شده است. نظریات این روشنفکران در انقلاب ساخته شده است و ریشه در فرهنگ و هویت تاریخی مردم دارد؛ بنابراین با گفتمان غیر بومی نمی توان کشور را نجات داد. باید با همان گفتمانی که انقلاب شکل گرفت و ملت را نجات داد،  استفاده کنیم و این شکاف ها را فریاد بزنیم. ما به لحاظ استفاده از ظرفیت هایمان در راستای تحقق عدالت اجتماعی و مقابله با تحریم ها، پرونده درخشانی نداریم، هرچند تاکنون ایستادگی کرده ایم اما همین توفیق نسبی بدست آمده توسط کسانی است که روحیه مقاومت دارند و اعمال و اقدامات شان متناسب با این شعارها و روحیه مقاومت بوده است.

آمریکا از فرط استیصال دست به تحریم شخصیت ها می زند

فارس: به نظر شما تحریم وزیر امور خارجه ایران چه پیامی می تواند داشته باشد؟

افروغ: معتقدم اگر ایستادگی و مقاومت مقام معظم رهبری نباشد، مطمئناً ایستادگی و مقاومت مقامات دیگر ما هم معنادار نخواهد بود؛ مقامات و مسئولان ما به پشتوانه مقاومت مقام معظم رهبری دل و جرأت پیدا می‌کنند، این نکته اساسی است که باید آن را مد نظر قرار دهیم. پیش از آقای ظریف، مقام معظم رهبری راتحریم کردند و دشمن باز هم به هیچ جا نرسید. تحریم ها امروز تبدیل به سلاح نخ‌نما و سطحی شده است. این تحریم‌ها فشاری به ما وارد نخواهند کرد مشروط بر اینکه ما از قابلیت های داخلی استفاده کنیم. حتی از منظر بین‌المللی هم این تحریم ها نخ نما، سطحی و بی خاصیت است، یعنی دشمن از  فرط استیصال دست به این سلاح میزند؛ این سلاح ها دیگر مورد قبول سایر متحدین و کشورهای متحد آمریکا هم نیست. عقل عمومی و وجدان عمومی بر نمی‌تابد، ضمن اینکه ما باید آگاهی‌بخشی کنیم که چرا باید تحریم شویم؟ ضمن اینکه برای این تحریم‌ها ارزش قائل نیستیم و حتی در برابر آن ایستادگی و مقاومت می‌کنیم.

امروز ما باید اقتصاد مقاومتی و توسعه حوزه های خود را سامان بخشیم و البته به این معنا نیست که دست از افشاگری بین المللی، آگاهی‌بخشی، تعامل و مراوده با نخبگان عالم برداریم بلکه باید همه این اقدامات را انجام دهیم و کاری کنیم که یک داور بیرونی این تحریم ها را بررسی کند که تا چه اندازه غیرمنطقی است. امروزه تحریم‌ها دیگر منتفی و بی خاصیت هستند. دشمن به دلیل آنکه هیچ ابزاری در اختیارش نیست و با همین ابزار هژمونیکی که آنها سالیان گذشته برای خود تعریف کرده‌اند، سعی دارند فشار مضاعف را بر ما وارد کنند. ما طی این سال ها فرصت کافی داشتیم تا با این حربه های هژمونیک برخورد کنیم که متأسفانه نه برخورد کرده ایم و نه با آنها مقابله ای داشتیم. ما طی این سال ها فرصت‌های مغتنم بسیاری داشتیم که از دست دادیم.

 تحریم ها گامی در راستای نابودی سیاست خارجی آمریکاست

فارس: البته برخی از افراد بر این تصور هستند که سازمان های بین المللی در ماجرای تحریم ما بی طرف هستند، نظرتان در این مورد چیست؟

افروغ: سازمان های بین المللی از ابزارهای هژمونیک آمریکا هستند. صندوق بین‌المللی پول و سازمان تجارت جهانی و امثال اینها قدرت های نرمی هستند که در اختیار آمریکا قرار دارد. متاسفانه با توجه به اینکه فرصت مناسبی داشتیم، خاکریز نزدیم و اگر ما کشورهای اسلامی با هم متحد بودیم، پول مشترک آسیایی، سازمان تجارت آسیایی و  در سطح منطقه اتحادیه های سیاسی، اقتصادی و نظامی داشتیم، دیگر امروز آمریکا چنین تحریم هایی را بر ما اعمال نمی‌کرد. ما اتحاد و وحدت نداریم و تا کنون خاکریز نزدیم و کماکان در دستور کار مان نیست. فعلا کشور را روزمره اداره می کنیم و نمی‌دانیم که باید به افق‌های بالا برویم که البته قرار بود به این افق ها دست یابیم اما این اتفاق در هیچ سطحی رخ نداد و تنها حرفش را زدیم.امروز اقدامات هماهنگ و متناسب با این حرف های خوب را شاهد نیستیم. تحریم وزیر امور خارجه موضوع جدیدی نیست و در راستای تحریم های گذشته است. البته این تحریم اخیر بسیار مضحک و خنده‌دار است گرچه همه تحریم ها مضحک بوده اما دو تحریم آخر بسیار خنده دار است.

فارس: منظور از دو تحریم اخیر چیست؟

افروغ: یعنی تحریم مقام معظم رهبری و آقای ظریف از سوی دشمن بسیار خنده دار است. هیچ کدام از این تحریم ها نمی تواند توجیهی داشته باشد؛ مگر می توان رهبر دینی و سیاسی یک کشوری و جامعه عظیمی همچون ایران را تحریم کرد.زمانی که تحریم صورت می گیرد، گامی رو به نابودی خود است؛ آنها با این تحریم به نابودی شان نزدیک تر می شوند.بعضی‌ها شاید مسائل را به گونه ای دیگر ببینند و تحلیل دیگری داشته باشند اما کلام دیگری را ببینند و تحلیل دیگری داشته باشد و تحریم دیگری را ببیند اما کلام من نظری و تحلیلی است. معتقدم این تحریم ها از فرط استیصال آمریکاست و  با این تحریم های سطحی گامی برای نابودی حداقل سیاست‌های جاری آمریکا نزدیک تر می شویم.


امنیت دفاعی کشور دست کسانی است که به مبانی انقلاب التزام دارند


عماد افروغ در گفت‌وگو با «فرهیختگان» از پیروزی راهبرد «قدرت در برابر قدرت» در توقیف نفکش ایرانی می‌گوید

به‌منظور بررسی ابعاد جامعه‌شناختی توقیف نفتکش انگلیسی در خلیج‌فارس به سراغ عماد افروغ رفتیم. افروغ فارغ‌التحصیل مقطع دکتری جامعه‌شناسی از دانشگاه تربیت مدرس است که یک‌بار در سال 1359 پس از چهار سال از انگلستان به بهانه برپایی تظاهرات علیه آمریکا، زندانی و اخراج شد.
به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، این‌طور می‌گویند که بریتانیا بزرگ‌ترین استعمـــارگــــر تاریخ اســـت. روزگــــاری مستــعــمـــرات این امپراتوری آنقدر وسیع بود که می‌گفتند هیچ‌گاه خورشید در این سرزمین غروب نمی‌کند. اما انگار تاریخ برای روباه‌پیر به پایان رسیده است. امپراتوری رو به زوال ملکه اگر چه سعی می‌کند همچون سابق، اقتدار خود را به رخ عالم بکشد، اما شواهد انحطاط آن برای همگان پیدا شده است. پس از دزدی کشتی ایرانی گریس در تنگه جبل‌الطارق که به اعتقاد کارشناسان به خواست آمریکا انجام شد، مقامات ایرانی در عالی‌ترین سطح به سربازان ملکه هشدار دادند که این اقدام بی‌جواب نخواهد ماند. انگلیسی‌ها به خیال اینکه جمهوری اسلامی همان ایران روزگار پهلوی و قاجاری است به‌سادگی از کنار این هشدارها گذشتند و احتمالا منتظر تغییر رویه جمهوری اسلامی در سیاست‌های کلی بودند تا بتوانند خواسته‌های خود را به ایران تحمیل کنند. اما کمتر از دو هفته بعد خبر توقیف نفتکش انگلیسی در خلیج‌فارس به سراسر دنیا مخابره شد. بریتانیا که روزگاری قدرت مطلقه دنیا بود، تصور نمی‌کرد که کشتی تجاری‌اش در خلیج‌فارس و به‌دست سپاه پاسداران انقلاب  اسلامی متوقف و بازداشت شود. پس از این حادثه، مقامات انگلیسی بار دیگر زبان به تهدید گشودند، اما در همان ابتدا از سوی افکار عمومی در سرزمین خودشان مورد انتقاد قرار گرفتند. بسیاری از مطبوعات انگلیسی روی این موضوع تاکید داشتند که اگر مقامات انگلستان دست به دزدی دریایی در جبل‌الطارق نمی‌زدند، این اتفاق برای کشتی انگلیسی نمی‌افتاد و احیانا اقتدار بریتانیا زیر سوال نمی‌رفت. اقتداری که دیگر پوشالی‌بودن آن برای همگان روشن و معلوم شد که مقاومت در برابر زورگویی اینها تنها از راه اقدام متقابل میسر خواهد بود. چنان که جواب تهدید‌های ترامپ هم تنها از راه انهدام «گلوبال هاوک» فراهم شد. به هر حال، پس از گذشت 10 روز از این رویداد، به‌نظر می‌رسد تحلیل عمیق‌تر و دقیق‌تر آن، فارغ از شور و هیجان اولیه ضروری به‌نظر می‌رسد. بررسی این موضوع که اثر این اقدام جمهوری اسلامی بر سیاست‌های بریتانیا و نزدیک‌ترین متحدش ایالات متحده در آینده چه خواهد بود؟ توقیف کشتی انگلیسی بر وجاهت هژمونیک انگلستان چه تاثیری خواهد گذاشت؟ امروز و بعد از این اقدام، مناسبات قدرت در سطح بین‌المللی چگونه تغییر خواهد کرد؟ به‌منظور بررسی ابعاد جامعه‌شناختی توقیف نفتکش انگلیسی در خلیج‌فارس به سراغ عماد افروغ رفتیم. افروغ فارغ‌التحصیل مقطع دکتری جامعه‌شناسی از دانشگاه تربیت مدرس است که یک‌بار در سال 1359 پس از چهار سال از دانشگاه سالفورد انگلستان به بهانه حمایت از تسخیر لانه جاسوسی اخراج شد. آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگوی «فرهیختگان» با این استاد دانشگاه است.


28 تیرماه، نفتکش انگلیسی توسط نیروی دریایی سپاه پاسداران در خلیج‌فارس توقیف شد. توقیف این نفتکش پیام‌هایی برای جامعه بین‌الملل و مسئولان بریتانیا به همراه داشت. تحلیل شما در رابطه با این پدیده چیست و فکر می‌کنید چه اثراتی بر فضای سیاسی و اجتماعی خواهد داشت؟

هر پدیده دارای ابعاد مختلف است و برخی از این ابعاد باید به صورت میان‌رشته‌ای و میان‌حوزه‌ای تحلیل شود. اما با توجه به نوع سوال شما، سعی می‌کنم از منظر «قدرت» که مفهوم کلیدی جامعه‌‌شناسی سیاسی است تحلیلی درباره این موضوع داشته باشم. ما درباره قدرت، یک تعریف کلیدی داریم، مخصوصا در تعاریف جاافتاده از قدرت؛ اصطلاحا درباره «نگرش یک‌بعدی و دوبعدی قدرت» یک تعریف محوری وجود دارد؛ اینکه «الف» با اعمال قدرت بتواند به‌رغم مقاومت «ب» باعث تغییر کنش‌های او شود، در صورتی که اگر اعمال قدرت نمی‌کرد «ب» تغییر رویه نمی‌داد. این تعریف مفهومی قدرت است که بر می‌گردد به همان بحث جامعه‌شناسی سیاسی؛ یعنی چه؟ یعنی درواقع هر اعمال قدرتی مقاومتی را به همراه دارد، با فرض اینکه اگر «الف» اعمال قدرت نمی‌کرد، «ب» یک کار دیگر می‌کرد و این اعمال قدرت باعث شده است که «ب» آن کار دیگر را انجام ندهد. جمهوری اسلامی بعد از اینکه انگلیس اعمال قدرت کرد و کشتی ایران را [در تنگه جبل‌الطارق] متوقف کرد، در برابر این اقدام مقاومت کرد و در جهت این مقاومت دست به مقابله به مثل زد، یعنی فقط در برابر انگلیس فریاد نزد که «چرا دست به چنین اقدامی زدی و این کار را کردی؟» بلکه هم فریاد زد و هم اقدام کرد. بنابراین چنانکه گفتم ما در اینجا یک «الف» و یک «ب» داریم. «الف» آن انگلیس است و «ب» آن جمهوری اسلامی، «الف» در برابر سیاست‌های «ب» که جمهوری اسلامی است با توقیف کشتی اعمال قدرت کرد تا کنش‌های او را تغییر دهد، اما «ب» چه کار کرد؟ مقاومت کرد. «الف» می‌خواست باعث تغییر کنش «ب» شود و ایران را به انفعال وادار کند. مثل اینکه شما کارگری دارید و به او زور می‌گویید و کارگر هم مقاومت می‌کند ولی کاری از عهده او بر نمی‌آید [که این نگاه انگلستان است]. بنابراین این کشتی ایرانی را گرفت که اعمال قدرت کند، قدرت‌نمایی کند و سپس اقدامات بعدی را انجام دهد و به نحوی باعث تغییر جریان کنش‌های جمهوری اسلامی شود. [به خیال انگلستان] اگر او این کشتی را متوقف نمی‌کرد، جمهوری اسلامی در یک شرایط خوب و با آسودگی خیال دست به کنش دیگری علیه غرب می‌زد. اما جمهوری اسلامی با اقدام به توقیف کشتی انگلیسی اجازه نداد که بریتانیا از موضع «الف» اعمال قدرت کرده و کنش‌های ایران را مدیریت کند. در این قضیه جمهوری اسلامی هم مقاومت کرد و فریاد زد و هم مقابله به مثل کرد و رفت در موضع «الف» ایستاد، [درست همانجا که انگلستان ایستاده است].

بنابراین در ماجرای توقیف نفتکش  انگلیسی، ایران هم در نظر و هم در عمل مقاومت کرد؟

بله، درواقع او فقط در «ب» بودن خود توقف نکرد، بلکه خودش آمد شد «الف».

می‌شود بگوییم که این اقدام جمهوری اسلامی مصداق عبور از انفعال و رسیدن به یک بازدارندگی فعال است؟

بله، جمهوری اسلامی از انفعال خارج شد و خود را در موضع «الف» قرار داد. همان‌طور که گفتیم ما در تعریف قدرت معمولا می‌گوییم یک «الف» داریم و یک «ب» و این «الف» است که اعمال قدرت می‌کند و تغییر جریان کنش‌های «ب» را رقم می‌زند. ولی اینجا جمهوری اسلامی در موضع «ب» قرار نگرفت و به بریتانیا اجازه نداد که باعث تغییر جریان کنش‌هایش شود. بنابراین همان‌طور که در مقطع توقیف نفتکش ایران، انگلستان در موضع «الف» قرار گرفت، در این مقطع هم ایران در موضع «الف» قرار گرفت. در حقیقت بهترین شکل مقاومت را که مقاومت فعال بود از خود نشان داد. همین را شما در برجام هم پیاده کنید. درواقع برجام هم همین است. به هر حال در برجام هم ایران به تعبیر رهبری یک نرمش قهرمانانه از خود نشان داد. در گام اول به غرب اعتماد کرد، اگر چه موافقان و مخالفانی داشت. از ابتدا قرار نبود مذاکره ما از بحث هسته‌ای خارج شود و درباره مسائل دیگری مطرح شود که تاکنون هم اتفاق نیفتاده است. [اما از نگاه غربی ها] این برجام نهایتا قرار بود حکم «الف» را ایجاد کند و ایران را در موضع «ب» قرار دهد. البته ما در اینجا «الف‌»ها را داریم که آمریکا هم جزء آنهاست. آمریکا آمد «الف» بودن خود را به رخ بکشد و به رخ هم کشید و ما را در معرض مقاومت قرار داد که ببینید ما چگونه مقاومت می‌کنیم و چقدر تاب می‌آوریم و ممکن بود که مقاومت نکنیم. الحمدلله مقاومت کردیم و علاوه‌بر آن قدم‌های بعدی‌ را هم به مرحله اجرا گذاشتیم و حالا مهم نیست که به چه نتیجه‌ای می‌انجامد. مهم این است که ما نرمش نشان دادیم و آنها بدعهدی کردند و دنیا هر دو را دید. دنیا متوجه شد که ما به وقتش حسب مصلحت آمدیم و نرمش قهرمانانه از خودمان نشان دادیم، اما معلوم شد که آن‌طرف معامله چه کسانی هستند. آن طرف معادله [یعنی طرف غربی]یک ماکیاولیسم محض حاکم است. طرف مقابل ایران یک ماکیاولی محض است که می‌گوید «ادعا کن که وفای عهد داری، اما به‌موقع عهدت را بشکن.» اینها از صحبت‌های ماکیاولی است؛ از نیرنگ استفاده کن، از زور استفاده کن، همه‌جا زور، همه‌جا فریب و نیرنگ، هیچ عهدی هم نداشته باش و به‌موقع هم از عهد خود خارج شو. اما ایران مقاومت قهرمانانه نشان داد و وارد فازهای بعدی شد. در حقیقت اگر این صحنه را خوب نگاه کنید ما از روز اول نه خواستیم «الف» باشیم و نه «ب»، آنها خواستند «الف» باشند و ما آمدیم و یک پاسخ «الف» مانندی به آنها دادیم تا طرف مقابل بفهمد که ما در موضع «ب» نیستیم.
 

به نظر شما این تغییر موضع یا به عبارتی پیشروی در مقابله با این ماکیاول‌ها چه تاثیری بر جامعه ایرانی داشته است؟

از وقتی که ما این موضع را گرفتیم، چه در مورد کشتی، چه در مورد برجام، مردم را در کنار خود دیدیم و اعتماد آنها را به دست آوردیم. حمیت گروهی‌ و همبستگی ‌ما احیا شد و به نظر من این سرمایه کمی نیست. همین اتفاق در زمان جنگ تحمیلی هم افتاد. آن موقع هم وقتی ما توانستیم بار دیگر «گفتمان انقلاب اسلامی»‌ را زنده کنیم، پیروزی‌های پی‌درپی در جنگ رقم خورد؛ یکی‌ حرکت دانشجویان خط امام بود و دیگری هم مقابله با منافقین. از زمانی که این اتفاق افتاد، پیروزی‌هایمان شکل گرفت و وحدت پیدا شد. امروز هم همین اتفاق افتاده است، یعنی هم وحدت درباره عمل متقابل در ماجرای کشتی هست و هم در قضیه برجام.

یعنی در هر صورت چاره کارها در احیای گفتمان انقلاب اسلامی و بازگشت به این ماهیت است؟

اصلا شکی در این نیست. بازگشت به خویشتن در هر مقطعی نه به لحاظ نظری، بلکه در عمل یک واقعیت است. مصادیق آن نیز همین ماجرای کشتی، جنگ تحمیلی است و برجام و خود پیروزی انقلاب اسلامی است. هر گاه در هر موضعی؛ چه سیاسی، چه اقتصادی، چه اجتماعی و چه فرهنگی از گفتمان انقلاب اسلامی فاصله گرفتیم متاسفانه آسیب دیدیم. با این حال، هر وقت که برگشتیم و رجعت کردیم، خوشبختانه آسیب‌هایمان تبدیل به قوت شد و این یک واقعیت است.

بریتانیا تا همین سال‌های اخیر و می‌شود بگوییم تا قبل از این اتفاقات، یک وجاهت بین‌المللی داشت. زمانی می‌گفتند در بریتانیای کبیر آفتاب غروب نمی‌کند، اما الان در موقعیتی قرار گرفته‌اند که هیچ گاه فکرش را هم نمی‌کردند. اینکه کشتی انگلیسی بخواهد در آب‌های دنیا رفت‌وآمد کند و کشوری مثل ایران که قبل از این در موضع «ب» قرار داشت، بیاید و در موضع «الف» قرار بگیرد و قدرت او را با چالش مواجه کند. اثرات این اقدام را اولا بر سیاست انگلستان و ثانیا در داخل انگلیس و بر جامعه آن چگونه می‌بینید؟ بریتانیای مقتدر از این پس در جهان چگونه خواهد بود؟

ما یک مفهوم سیاسی جاافتاده‌ای داریم که توسط  آنتونیوگرامشی مطرح شد و آن مفهوم «هژمون» است. هژمون یعنی قدرتی که به لحاظ سخت‌افزاری غالب است و برای اینکه غالب بودن خود را به رخ بکشد از اهرم نرم، هژمونیک و استیلایی استفاده می‌کند تا تصویری از خود به دست دهد، بزرگ‌تر از آنچه هست. این درواقع فقط یک تصویر است، یعنی قدرتی از ابزارهای فرهنگی و فکری استفاده می‌کند که نفوذی در قلب‌ها و افکار مردم در تمام دنیا داشته باشد، که مردم تصور دیگری از آن قدرت داشته باشند [که درواقع خلاف واقع است]. اینکه می‌گویند بریتانیای کبیر، کدام بریتانیا؟ این حرف‌ها کدام است؟! من که خودم دانشجوی انگلستان بودم و اخراجی آن جا هستم، می‌دانم واقعیت قضیه چیست. در بریتانیا یک مرگ بر آمریکا را از ما نپذیرفتند و تحمل نکردند. البته من به این اخراج افتخار می‌کنم اما در آن کشور که دم از آزادی و دموکراسی می‌زنند یک مرگ بر آمریکای بچه‌ها را نتوانستند تحمل کنند که تازه مرگ بر انگلیس هم نبود، مرگ بر آمریکا بود؛ معلوم است که خود آنها هم ذیل سیطره هژمونیک آمریکا هستند. هر کشوری که خودش را پیدا کند، به گذشته خودش مراجعه کرده و یک بازگشت به خویشتن خویش داشته باشد، موفق است. به‌خصوص ما که انقلاب‌مان مظهر کامل و تام بازگشت به خویشتن بود، بازگشت به لایه‌های تمدنی خودمان بود، بازگشت به آن زیرین‌ترین لایه بود که جای بحث آن اینجا نیست. این انقلاب اسلامی بازگشت همه آن آمال و آرزوهایی بود که در تاریخ ما رقم خورده بود و تجلی عینی پیدا کرد به نام جمهوری اسلامی. سخن من این است زمانی که انگلیسی‌ها در یک مقطعی حمله کردند، همین بوشهری‌ها با دست‌های خالی جلویشان ایستادند. کشتی و ناو هم نداشتند. ایران هیچ‌‌گاه حتی آن زمان هم مستعمره هیچ کشوری نبوده است. به همین خاطر ما مثل بسیاری از کشور‌ها روز استقلال نداریم. ما همیشه نسبت به استقلال‌مان حساس بوده‌ایم. اما آنها نفوذ داشتند و در این کشور نفوذ کردند، اما به خاطر ایستادگی مردم نتوانستند سلطه تمام‌عیار پیدا کنند. آمریکا می‌خواست سلطه تمام‌عیار پیدا کند که اتفاقا ضلع سوم استراتژی آنها برای تسلط، تغییر فرهنگی در ایران بود. همین که تلاش کرد تغییر فرهنگی‌اش را در ایران گسترش دهد، دستش را در لانه زنبور کرد و گزیده شد، یعنی مبارزان فرهنگی ایران به پا خاستند و انقلاب اسلامی شکل گرفت. حالا جمهوری اسلامی تشکیل شده و از برکت جمهوری اسلامی، ایران تا این اندازه قدرتمند شده است. هر اشکالی بر برخی مسئولان کشور وارد باشد که من همواره از آنها یاد کرده‌ام -از باب مسائل فرهنگی و اقتصادی- اما بنیه دفاعی و امنیتی کشورمان همواره زبانزد عام و خاص بوده است، یعنی ما در این قضیه سنگ‌تمام گذاشته‌ایم، چون کسانی سر کار بودند که هم شناخت خوبی نسبت به انقلاب اسلامی داشتند، هم التزام به آن مبانی.

کارشان را درست انجام دادند، چون التزام داشتند، عهد نشکستند و حافظان امنیت کشور اسیر این بازی‌ها نشدند که خیلی از مسئولان ما گرفتار آن هستند. همان گفتمان و همان ارزش‌ها برای آنها درونی‌ شد تا امروز که موفق شدیم. حتی آن زمان که ما هیچ نداشتیم، روحیه نظامی قوی‌ای نداشتیم، نظام اسلامی مستقری نداشتیم و جنگ تمام‌عیاری را به ما تحمیل کردند، نتوانستند پیش بروند. امروز که ما مستقل هستیم و آن جنگ را هم پشت سر گذاشته‌ایم و بنیه‌ای قوی داریم، به طریق اولی نمی‌توانند. اینکه رهبری می‌گویند جنگ نمی‌شود، آیا علم غیب دارند. نه، بگذارید من به شما بگویم؛ اینها همه 2، 2 تا 4 تاست. مطمئنا موضع امروز ما مقتدرانه‌ است و ما دیگر در موضع «ب» نیستیم. البته هیچ‌ وقت نخواستیم برای کسی در موضع «الف» باشیم و امروز هم نمی‌خواهیم. اما اگر کسی در موضع «الف» قرار بگیرد ما هم از موضع «الف» به او جواب خواهیم داد. به نظر می‌رسد دوران اینکه ما در موضع «ب» باشیم دیگر به سر آمده است


سینما ناگزیر است به خانواده بپردازد/ روابط خانوادگی دستخوش تغییرات جهانی نشده است



عماد افروغ، نماینده اسبق مجلس و استاد دانشگاه، در گفت‌وگو با خبرنگار ایکنا درباره جایگاه خانواده در رسانه گفت: صحبت درباره اینکه خانواده جایگاه مهم و برجسته‌ای دارد و باید به آن توجه شود، کلیشه‌ای شده است؛ از این رو باید قدری نظری‌تر و مبنایی تر به خانواده توجه شود. اولاً معتقدم در هر جامعه‌ای اگر بشود آن را جامعه اطلاق کرد، رکن اساسی و اولیه آن خانواده است، یعنی اگر خانواده نباشد، مفهوم جامعه به معنای به سامان و قاعده‌مند آن و جایی که کارکرد‌های اجتماعی دنبال می‌شود، محقق نمی‌شود.

وی خانواده را مهم‌ترین رکن حیات اجتماعی و انسانی دانست و افزود: اگر به من بگویند تو که بین عامل و ساختار، نهایتاً عامل‌گرا هستی و به عاملیت انسان توجه می‌کنی، بین روابط و ساختار‌های اجتماعی کدام را نزدیک‌تر به بروز و ظهور این عاملیت فردی می‌دانی؟ قطعاً خانواده را برمی‌گزینم، عاملیت در خانواده بارور می‌شود و قدرت مانور خلاقانه افراد در خانواده شکل می‌گیرد. حال اینکه این خانواده چه خانواده‌ای باشد و چه نوع تربیتی در آن وجود داشته باشد و چه الگو و اخلاقی در آن شکل بگیرد، متفاوت است.

خانواده کانون شکل‌گیری کل گرایی

افروغ ادامه داد: یک نکته در میان فیلسوفان است که بیان می‌کنند؛ جایی که همگرایی آموزش داده می‌شود و مفهوم جمع ورای جمع جبری افراد تجلی می‌یابد، خانواده است. در واقع اگر جامعه هم ورای جمع جبری است و ساختار‌ها و روابط هم ورای جمع جبری است، خانواده کانون یک کل‌گرایی است و جزء و فرد در آن معنا نمی‌دهد و مفهوم آب و نه اکسیژن و هیدروژن معنا می‌دهد. به همین دلیل کل‌گرایی است که عشق و گذشت در آن معنا می‌یابد. هر چند این‌ها مراتب و تفاسیر گوناگونی دارد و عشق پدر به مادر، عشق مادر به فرزند، عشق اعضای خانواده نسبت به هم و ... متفاوت است.

وی با بیان اینکه خانواده تجلی‌گاه اصلی اعتماد و همبستگی است، بیان کرد: یکی از فیلسوفان نکته خوبی را مطرح می‌کند که؛ ما باید به سمت جامعه سرشار از اعتماد و همبستگی برویم. در واقع یکی از شاخص‌های جامعه سعادتمند را ظهور و وجود این دو می‌داند. اگر این برای کل جوامع قابل تفسیر باشد، به طریق اولی برای خانواده نیز قابل توجیه، تفسیر و بیان است. یعنی خانواده محمل و کانون همبستگی و اعتماد بوده و اگر این دو دیده شود، گرایش‌های ذاتی انسان مانند صداقت دیده خواهد شد.

غفلت دولت از محور خانواده پذیرفتنی نیست

این مدرس دانشگاه تصریح کرد: وظایفی بر دوش دولت است و دولت نمی‌تواند نسبت به وظایف اجتماعی خود در رابطه با خانواده غفلت کند. خانواده پیش زمینه‌ها و مقدماتی دارد. مگر خانواده بدون ازدواج شکل می‌گیرد؟ وقتی شرایط ازدواج فراهم نمی‌شود و دولت وظایف خود را به رغم وجود مصوبه قانونی انجام نمی‌دهد، چه باید کرد؟ خانواده فقط این نیست، که حلوا حلوا کنیم تا دهنمان شیرین شود و یکسری انتزاعیات را مطرح کنیم. اصلاً خانواده انتزاعی نیست. خانواده انتزاعی-انضمامی است و باید مؤلفه‌های انضمامی آن پاس داشته شود. در این زمینه فقط بحث آموزش مطرح نیست، در حالی که آموزشمان نیز فردی است و روانشناسی که بیشتر در تحکیم خانواده مانور می‌دهد، آن هم آموزش‌هایش فردی است؛ در حالی که خانواده واحد جمعی بوده و از شکل گیری تا بقا و استحکام و تداوم آن وظایفی روی دوش هم آحاد ملت و گروه‌های اجتماعی و مدنی و هم دولت وجود دارد.

وی در ادامه بیان کرد: اگر دولت می‌خواهد جامعه به‌سامانی وجود داشته باشد، باید خانواده را پاس بدارد و اگر می‌بینید که برخی از مظاهر بی‌توجهی به فرهنگ و سنت در جامعه مانور می‌دهد، از بی توجهی به عفاف گرفته تا روابط آزاد و ازدواج‌های آنچنانی غیرمشروع به این دلیل است که خانواده جایگاه اصلی را ندارد و این جایگاه با توصیه فراهم نمی‌شود و واقعاً باید اقدام و عمل مناسبی متناسب با وظایف دولت و حاکمیت دنبال و تعریف شود و کسی فکر نکند که دولت وظیفه‌ای ندارد. در قانون اساسی برای دولت وظایفی تعریف شده که رکن اساسی توجه به آنها خانواده است. حال اگر قرار است که خانواده اهمیت شایسته خود را داشته باشد، هنر باید نقش‌آفرینی کند. زیرا هنر و سینما بی‌ارتباط با جامعه نیست. سینما نمی‌تواند در خدمت خانواده نباشد. اینکه سینما چگونه باید باشد و با چه سوژه‌ها و ترفندهایی کار کند، بحث دیگری است اما باید خانواده رکن اساسی را برای سینما رقم بزند.

هیچ نهادی جای خانواده را نمی‌گیرد

افروغ یادآور شد: هیچ نهادی نمی‌تواند جایگاه خانواده را پر کند. یک زمانی در جامعه‌شناسی اولیه گفته می‌‎شد کارکردهای خانواده را نهادهای اجتماعی عهده دار شوند، اما در این زمینه متفق القول ماندند که وظیفه عاطفی و ارتباطی خانواده را هیچ نهادی نمی‌تواند پر کند. هنوز رابطه خواهر و برادری، پدر بزرگ و فرزند و نوه گرم و جهانی است و این مباحثی است که دستخوش تغییر و تحولات تکنولوژیک و فناورانه جهانی نشده است.



سه شنبه 11 تیر 1398

باید حكم حكومتی بگیرید

نوع مطلب :گفتگوها ،


باید حكم حكومتی بگیرید



روزنامه اعتماد، تینا جلالی: با توجه به اینكه بحث كلاه‌گیس و چگونگی استفاده از آن در فیلم (كاناپه) ساخته كیانوش عیاری و سریال (گاندو) كه این شب‌ها از تلویزیون پخش می‌شود، محل اختلاف زیادی بوده و این باعث توقیف فیلم كاناپه شده، بر آن شدیم نظر عماد افروغ را به عنوان جامعه‌شناس و تحلیلگر جویا شویم. عماد افروغ از آنجایی كه پیش‌تر عضو پروانه نمایش فیلم‌های سینمایی بوده و همچنین به عنوان عضو هیات انتخاب جشنواره فیلم فجر فیلم كاناپه را دیده، دیدگاه موثری برای روشن‌تر شدن این اختلافات خواهد داشت.

 

این روزها بحث استفاده از كلاه‌گیس برای زنان در آثار نمایشی داغ است. شما چه نظری دارید؟


استفاده از كلاه‌گیس در فیلم‌ها و سریال‌های ایرانی تا آنجایی كه ذهنم یاری می‌كند و بر اساس آنچه تحقیق كردم تاكنون برای فیلم‌هایی بوده كه داستان‌شان مربوط به پیش از زمان انقلاب بوده یا اینكه در مورد نقش‌های منفی استفاده شده یا كسانی از كلاه‌گیس استفاده كرده‌اند كه در خارج از كشور زندگی می‌كنند. تا آنجایی كه ذهنم یاری می‌كند بسیار به ندرت به فیلم یا سریالی برمی‌خوریم كه در آن شخصیت‌هایی از كلاه‌گیس استفاده كنند كه مال امروز ایران باشند.


فیلم كاناپه آقای كیانوش عیاری را نمونه بارز استفاده از كلاه‌گیس می‌توانیم مثال بزنیم كه شما هم فیلم را وقتی عضو هیات انتخاب بودید در جشنواره دیده‌اید.


من همان زمان كه در هیات انتخاب جشنواره فیلم فجر بودم، این فیلم را دیدم و به لحاظ مضمونی هم با فیلم موافق هستم و فیلم را دوست دارم و همان زمان هم گفتم كه چه حیف این فیلم نمی‌تواند به جشنواره راه پیدا كند، چون فیلم به خوبی جایگاه پدر را به تصویر می‌كشد و مظلومیت پدر را نشان می‌دهد. خودم پدر هستم و از این حیث داستان فیلم برایم جذاب بود، آن هم در شرایطی كه این روزها بعضی فرزندان نسبت به پدران و مادران خود بی‌مهر هستند تماشای این فیلم قطعا مفید خواهد بود. اما آنچه مهم است، این است كه این فیلم در صحنه‌هایی به لحاظ پوشش برای اولین‌بار در میان خانواده و بین اعضا از كلاه‌گیس استفاده می‌كند كه همین مساله با حساسیت‌هایی روبه‌رو شده است و قصد تابوشكنی در عرصه فیلمسازی دارد. ما باید به این نكته توجه داشته باشیم كه تابوشكنی در این زمینه در عرصه فیلمسازی برای جامعه دینی كه حجاب را به عنوان امر فرهنگی و شرعی و قانونی در آن پذیرفته، به این راحتی‌ها نیست. مساله به ‌شدت پیچیده است.


راه درست از نظر شما چیست؟


ما باید به‌روز باشیم اما احكام قانونی را هم باید در نظر بگیریم. من معتقدم نظام ما در اداره بسامان نه صرفا تابع تغییرات زمانی و مكانی باید باشد و نه تابع ذهنیات و انتزاعیات. باید رابطه دوسویه‌ای بین این دو برقرار شود كه به نظر من بحث بسیار مهمی است. باید همواره شاهد دیالكتیكی بین عرصه دلیل كه مربوط به روابط منطقی بین ایده‌ها و عرصه علیت كه مربوط به تغییرات زمانی و مكانی است، باشیم. این امر باعث می‌شود كه هم عرصه علیت از عرصه دلیل تاثیر بپذیرد و هم عرصه دلیل بر اثر تاثیر‌پذیری از عرصه علیت منبسط شود و ما به ‌شدت نیازمند این انبساط هستیم و این ترجمانی از رابطه ایده‌ها و مردم است.


اینجا اجازه بدهید، نكته‌ای را به شما بگویم؛ زمانی كه من در شورای پروانه نمایش بودم، این بحث‌ها مطرح بود و از آنجایی كه فتاوا متفاوت و نظر مراجع در چگونگی بعضی از احكام متعدد است، من همان زمان به فیلمسازان محترم گفتم كه شما برای سهل‌تر شدن كارتان باید حكم حكومتی داشته باشید و نظر رهبر معظم را به عنوان ولی‌فقیه درباره آنچه می‌خواهید، جویا شوید. اما سوال‌تان را شفاف بپرسید. اینكه استفاده از كلاه‌گیس در فیلم‌ها به چه صورت امكا‌ن‌پذیر باشد؟ استفاده از كلاه‌گیس اگر با دلبری باشد چه حكمی دارد و اگر صرفا نمایش فیلم و روایت داستان باشد چه حكمی دارد؟ چون همان‌طور كه می‌دانید در كشورهای خارجی بعضا بی‌حجابی همراه با دلبربایی نیست. به آنها گفتم چند نفر پیشكسوت و فیلمساز شناخته شده جمع شوید و نامه‌ای به رهبر بنویسید و درباره مسائل مبتلابه این نكات از ایشان كمك بخواهید.


نتیجه چه شد؟ این نامه نوشته شد؟


خیر، نامه‌ای نوشته نشد. این را چند سال پیش به آنها گفتم ولی یكی، دو نفر از آنها به من گفتند تو این نامه را بنویس من هم در جواب‌شان گفتم من این كار را می‌كنم ولی از میان شما فیلمسازان بعید نیست كه یك نفر بلند شود و بگوید به تو جامعه‌شناس چه ربطی دارد كه در مسائل سینما دخالت می‌كنی؟ (می خندد) به همین جهت من دخالتی نكردم.


اینكه چند وقت اخیر تلویزیون برای یك هنرپیشه ارمنی از كلاه‌گیس استفاده كرده بحثی بوده كه میان منتقدان راه افتاده. اینكه چگونه تلویزیون اجازه این كار را دارد اما در سینما سخت‌گیری می‌شود.


اولا تلویزیون ملاك نیست. ثانیا باید دید كه استفاده از كلاه‌گیس در چه عرصه و زمینه‌ای بوده است. آیا مربوط به یك شهروند ایرانی در جامعه اسلامی ما با قوانین اسلامی بوده است؟ آیا مربوط به قبل از انقلاب بوده؟ بحث من این است كه اگر استفاده از كلاه‌گیس موضوعی است كه اغلب فیلمسازان تمایل دارند در فیلم‌های‌شان از آن استفاده كنند و به دلیل اینكه مراجع متفاوت تاكنون راجع به آن نظرات متفاوتی داده‌اند، اگر ابهامی در این میان وجود دارد باید پرسش مجدد از رهبری صورت گیرد تا رفع ابهام شود. فیلمسازان باید به دور از هیاهو و تب گیشه با این مساله برخورد كنند. به هر حال معروف شدن و سلبریتی شدن در این چند وقت اخیر كار دست ما داده است، در حالی كه قرار نیست كشور با این نحوه مواجهات اداره شود. این هیاهو اصلا خوب نیست. به نظر من بهتر است در فضای آرام مساله حل شود.


 ناقوس نابودی آمریکا به عنوان قدرت برتر به صدا درآمده است


شفقنا: عماد افروغ  با بیان اینکه ناقوس نابودی آمریکا به صدا درآمده است گفت: شاهد نبرد نرمی هستیم که از سال ها پیش عده ای آن را پیش بینی کرده بودند و در انتظار آن بودند. یک طرف خودویرانگرِ به ظاهر و به اصلاح مدافع حقوق بشر است و طرف دیگر انسانگرایی خدا بنیاد و موجه و معتبری قرار دارد.

دکتر عماد افروغ جامعه شناس و استاد دانشگاه در گفت و گو با خبرنگار شفقنا در رابطه با اقدام آمریکا در تحریم مقام رهبری اظهار کرد: من بیش از آنکه احساس کنم یک هدف معقول و سنجیده ای پشت این دست از اقدامات باشد، ناشی از یک توهم و برداشت غلط از موقعیت ها و شرایط است. این توهم هر از گاهی سراغ برخی از صاحبان قدرت می آید و خواسته یا ناخواسته باعث سقوط آنها می شود. ما الان شاهد نبرد نرمی هستیم که از سال ها پیش عده ای آن را پیش بینی کرده بودند و در انتظار آن بودند. یک طرف خودویرانگرِ به ظاهر و به اصلاح مدافع حقوق بشر است و طرف دیگر انسانگرایی خدا بنیاد ، موجه و معتبری قرار دارد.

او در ادامه افزود: در واقع نبرد دو پارادایم و انسان شناسی است؛ یک انسان شناسی در حد حسگرایی و لذت گرایی تقلیل یافته و غافل از مراتب و جایگاه های انسان شناسی است و یک پارادایم بالاترین سطح انسان شناسی را نشانه گرفته و مراتب پایین را پشت سر گذاشته است. یعنی نبرد دو انسان شناسی است که یک انسان شناسی بیشتر تکیه بر سطوح پایین دارد و یک پارادایم تکیه بر سطوح متعالیه دارد.

نماینده اصول‌گرای مجلس هفتم اظهار کرد:کسانی که اهل بصیرت و حکمت بوده و هستند می توانند به راحتی نتیجه این نبرد پارادایمی را حدس بزنند. برای آنها جای هیچ تردیدی نیست که برنده کیست و بازنده کیست. این نبرد تاریخی مورد انتظار است و تاریخ چشم انتظار یک چنین روزی بود و در کُنه هستی نوشته شده بود که بالاخره این نبرد روزی اتفاق می افتاد.

این جامعه شناس و استاد دانشگاه تصریح کرد: تاریخ در انتظار پیروزی طرف بر حقِ نبرد نرم است که دارد اتفاق می افتد و جالب است که جناح باطل خودش هیزم نابودی خود را فراهم می‌کند. از وقتی که این اتفاق افتاد و مقام معظم رهبری را تحریم کردند به نیت اینکه ضربه بزنند این کار را انجام دادند درحالی که به محبوبیت ایشان افزوده می شود. بدون تردید هر کسی که امروز هدف آمریکا باشد و دشمن آمریکا تلقی شود دوست مردم در تمام دنیا شناخته می شود.

افروغ با با بیان اینکه ناقوس نابودی آمریکا به صدا درآمده است گفت: به نظر من ناقوس نابودی آمریکا به عنوان قدرت برتر به صدا درآمده است و نه فقط آمریکا به عنوان قدرت برتر بلکه ناقوس نابودی حقوق بشری که اتکایی به خدا ندارد و کاذب است هم به صدا درآمده و در عوض ناقوس پیروزی حقوق بشری که متکی به خدا است و حق را فقط به حق فردی تقلیل نمی دهد و توجه به آزادی، عدالت، اخلاق و معنویت دارد به صدا درآمده است.

او در ادامه افزود: در واقع مبارزه ای است بین حق بشر متدانیه و حق بشر جامع و فراگیر متعالیه و همانطور که اشاره کردم این مساله برای کسانی که اهل بصیرت و حکمت هستند قابل پیش بینی بود. ولی اگر قرار باشد تحلیل حادثه ای هم از قضایا داشته باشیم مشخص است وقتی رئیس جمهور آمریکا فرق آیت الله خمینی و آیت الله خامنه ای را نمی‌داند و اعلام می‌کند آیت الله خمینی و دفتر او را تحریم می کند از واقعیت ها و شرایط به دور است.

افروغ اقدام آمریکا در تحریم مقام رهبری را توهم دانست و گفت: این کار بیشتر یک توهم است و هر کسی در عالم توهمات سیر کند معلوم است چه سرنوشتی در انتظار اوست. من بیش از آنکه تحلیل سیاسی برایم مهم باشد نبرد پارادایمی و انسان شناسی برایم مهم است که سال ها قبل در آثارم آن را پیش بینی کرده بودم. حتی زمانی که رییس جمهور قبلی نامه ای به رییس جمهور وقت نوشت در مجلس نطقی علیه آن نامه انجام دادم که چرا نامه نوشتید! نامه ای که با پاسخی هم همراه نشد و خوشحالم از اینکه ترامپ یادداشت و یا پیامی را منتقل می کند و رهبر معظم انقلاب اصلا حاضر به شنیدن این پیام هم نیستند که این کار درست است نه اینکه نامه بنویسیم که پاسخی هم دریافت نکنیم.

او در پایان خاطرنشان کرد: اینها همه عزت است و عالم متناظر و متناسب با مواضع حکیمانه و عزتمندانه است و اتفاق خاصی نیفتاده است جز اینکه یک گام بیشتر به سمت نابودی امپریالیزم آمریکا و لیبرال دموکراسی که امروزه مستمسکی شده برای سیاست های ضد بشری آمریکا برداشته شده است.


تعداد کل صفحات: 84 1 2 3 4 5 6 7 ...