یکشنبه 2 اردیبهشت 1397

مهاجرت و آسیب‌ها

نوع مطلب :گفتگوها ،

مهاجرت و آسیب‌ها


عدم رغبت به زندگی در روستاها و افزایش مهاجرت به شهرها در سالهای اخیر مشکلات شهری را گسترش داده است، بسیاری از سیاست‌گذاران روند فزاینده شهرنشینی در کشور را یک زنگ خطر می‌دانند و تاکید دارند افزایش مهاجرت از روستاها به شهرها کیفیت زندگی در نواحی شهری را کاهش می‌دهد.

به گزارش خبرنگار ایمنا، جمعیت مهاجر در اصفهان و سایر کلانشهرهای کشور حاشیه‌نشینانی را تشکیل می‌دهند که افزون بر نمایش چهره‌ای نازیبا از شهرنشینی، در اطراف شهرها رنگ و لعابی گوناگون از خود نشان می دهند.

فاصله توسعه یافتگی کلانشهرها با سایر شهرستان‌ها و شهرهای کوچک‌تر فاصله‌ای معنا دار و قابل تأمل است و تمرکز گرایی بر چند استان کشور و غفلت از سایر شهرها این روزها به چالشی برای کلانشهرها تبدیل شده است. عدم تعادل میان امکانات و جمعیت شهری و نسبت آن با توسعه و فقدان مدیریت نوین یکی از مهمترین و حساس‌ترین مسایل شهری است.

در واقع افزایش مهاجرت از روستاها یا شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ علاوه بر کمرنگ شدن حس تعلق به شهر، تنوع بیشتر قومیت‌ها و فرهنگ‌ها در کنار یکدیگر، گستردگی آسیب‌های اجتماعی را به همراه دارد، آن‌چنان که بنا بر اظهارنظر یک جامعه‌شناس، مقوله‌ای به نام حس تعلق مکانی وجود دارد که این حس عامل پیشگیری از بسیاری از آسیب‌های اجتماعی است، حس تعلق مکانی به گونه‌ای با زادگاه انسان تعریف می‌شود، زادگاهی که در آن رشد می‌کنیم، پرورش می‌یابیم و با بسیاری از مصنوعات ثابت آن انس و الفت برقرار می‌کنیم.

عماد افروغ، جامعه شناس در این باره به ایمنا گفت: حس تعلق مکانی می‌تواند به زادگاه روستایی، شهری یا حتی عشایری باشد، نکته مهم این است که هیچ کسی دوست ندارد از حس تعلق مکانی خود که به او احساس آرامش می‌دهد و از آن به عنوان امنیت وجودی یاد می‌شود و با نوستالژی همراه است، فاصله بگیرد؛ بنابراین نباید عامل اصلی دورشدن از حس تعلق مکانی را افرادی دانست که از این حس خود خارج می‌شوند.

وی ادامه داد: موضوع دوم در مهاجرت ها نکته ظریف روانشناسی است که وقتی افراد از زادگاه خود خارج می‌شوند از نظارت‌های گروهی مربوط به مراقبت های اجتماعی فاصله می‌گیرند، تا حدودی لگام گسیخته می‌شوند و لگام گسیختگی یک پدیده نامیمون و نامبارک اجتماعی است که می‌تواند منشأ بسیاری از آسیب‌های اجتماعی باشد.

این جامعه‌شناس با بیان اینکه غالباً اتفاقات ناگوار و رفتارهای نابه هنجار را از سوی کسانی سراغ داریم که از این مراقبت‌های گروهی خارج شده‌اند یا تحت مراقبت نیستند، چون کسی آنها را نمی‌شناسد و احساس می‌کنند که زیر ذره‌بین نیستند، تصریح کرد: بیش از آنکه افراد را عامل اصلی برون رفت از تعلقات مکانی و زادگاه خودشان بدانیم باید به روابط قدرت نگاه کنیم که اگر نابرابر باشد و دسترسی به فرصت‌ها و امکانات را غیرعادلانه رقم بزند، افراد را از جای اصلی خود دور کرده و به اطراف می پراکند.

وی افزود: این مقوله تنها فردی یا فرهنگی نیست بلکه به الگوی توسعه باز می‌گردد، وقتی توسعه همه جانبه نباشد و در کنار توسعه شهری به توسعه روستایی توجه نشود، وقتی در توسعه شهری بیشتر به متروپل و شهرهای اصلی پرداخته شود، این موارد توجه بسیاری از مهاجران را به خود جلب می‌کند.

افروغ با بیان اینکه فردی که قصد دارد از زادگاه خود جدا شود به رابطه سرمایه و کار فکر می‌کند، اظهارکرد: وقتی سرمایه گذاری معطوف به بعضی مراکز جغرافیایی خاص باشد، نمی‌توان انتظار داشت که نظر بسیاری از افراد به آنجا معطوف نشود.

وی خاطرنشان کرد: وقتی شبکه شهری ناموزون است و بیشترین سرمایه‌گذاری‌ها در کلانشهرهایی همچون اصفهان، تهران، شیراز، تبریز و مشهد انجام شده است، نمی‌توان مهاجرت‌های بین شهری را معلول یک انتخاب فردی یا گرایش فرهنگی دانست، زیرا ریشه‌های توسعه‌ای و اقتصادی دارد.

این جامعه‌شناس گفت: وقتی وزن اصلی سرمایه‌گذاری که از آن به عنوان جلوه های قدرت یاد می‌کنیم، معطوف به مراکز جغرافیایی خاص می‌شود، افراد بر اساس یک منطق اقتصادی و عقل حسابگر احساس می‌کنند زندگی آنها در برخی شهرها بیشتر از زادگاه خود تامین می‌شود، بنابراین اگر توسعه‌ای موزون داشته باشیم هیچ کسی میل اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ندارد که از زادگاه خود با تمام لذایذ اجتماعی جدا شود و به شهرها بیاید.

وی با ابراز تأسف از اینکه الگوی توسعه‌ای کشور متمرکز و متکی به اقتصاد نفتی است، تصریح کرد: این تمرکزگرایی با اتکا به اقتصاد نفتی که از زمان پهلوی شروع شد و بعد از انقلاب هم تعدیل نشد، باعث شده یک متروپل به نام تهران و چند شهر اصلی داشته باشیم و شبکه شهری زنجیره‌ای ما باز تولید شود و به شبکه شهری کهکشانی باز نگردیم و البته چاره‌اندیشی اساسی نیز در این باره نشده است.

افروغ ادامه داد: در دنیا مقوله «دهکده‌های شهری» مطرح است، یعنی روستاییان جدا شده از روستا که به شهر مهاجرت می‌کنند، خودشان را در شهر پیدا می‌کنند، مسجد و تکیه مخصوص قوم خود را بنا کرده و در مراکز مسکونی خاص قرار می‌گیرند و اینگونه جدایی‌گزینی فضایی رخ می‌دهد، در واقع «خاستگاه های روستایی» به «دهکده‌های شهری» تبدیل می‌شود و این جدایی گزینی‌های فضایی باعث تشکیل خرده فرهنگ‌های خاص می‌شود که عوارضی به همراه دارد.


 با بهره گیری از اندیشه های امام(س) مدیریت دهه شصتی قابل احیاء است


این استاد جامعه شناسی معتقد است نزدیکی دهه شصت به انقلاب و همزمانی با دوران جنگ و ترور مسئولین توسط منافقین مهمترین علت به وجود آمدن آن روحیه و سیستم مدیریتی شده بود اما در مقابل همین ترورها کم کم باعث جدایی مسئولین و مردم هم شد. افروغ می گوید الگوی اتخاذ شده بعد از جنگ برای توسعه مورد مهم تری بود که به کل مسیر را عوض کرد و دولت های بعد هم از همان الگو پیروی کردند. او معتقد است با بهره گیری از اندیشه های امام(س) مدیریت دهه شصتی قابل احیا است، اختلافات را با گفت و گوی درون گفتمانی حل کنیم و با آسیب شناسی غیر مصلحت اندیشانه، تحولات ساختاری در سیستم ایجاد کنیم. او می گوید، درک مفهوم انقلابی گری با شناخت گفتمان انقلاب حاصل می شود و گفتمان انقلاب و اندیشه های امام خمینی با تحجر و خشک مغزی میانه ای ندارد.

پایگاه خبری جماران، فرهاد فتحی: رهبر معظم انقلاب بیستم فروردین ماه در دیدار با جمعی از مسئولان کشور با یادآوری روحیه انقلابی و خدمتگزارانه حاکم بر مدیران کشور در دهه ۶۰، خطاب به مسئولان خاطرنشان کردند: «آیا آن احساسات و رفتارهای تحسین برانگیز را به یاد دارید؟ آیا آن بی‌اعتنایی به مال دنیا و اهتمام به خدمت را به یاد دارید؟ اشکال کار این است که گاهی آن ارزش ها فراموش می شود».

بعد از این بیانات این پرسش در ذهن ایجاد شد که مگر در دهه 60 چه ارزش هایی در سیستم مدیریتی کشور حاکم بود که امروز به فراموشی سپرده شده است؟! این بحث را با عماد افروغ مطرح کردیم و حاصل آن گفت و گوی است که در ذیل می آید:

 جناب افروغ! ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. به عنوان سوال اول بفرمائید ارزش های دهه 60 چه ارزش هایی بود و کشور با چه سیستم مدیریتی اداره می شد که موفق بود؟ شما چه عواملی را در کمرنگ شدن آن ارزش ها ماثر می دانید؟

دهه 60 به هر حال نزدیک به رخداد انقلاب اسلامی است و تقارن پیروزی انقلاب و توطئه های داخلی مختلف و مساله اسفباری به نام جنگ تحمیلی زمینه ساز حفظ یک سری ارزش های اجماعی شد.

به عبارتی در آن زمان هنوز نزدیک انقلاب بودیم؛ هنوز عطر و رایحه انقلاب به مشام می رسید، به علاوه توطئه های داخلی و جنگ باعث اتحاد بیشتر ما و همبستگی اجتماعی ما می شد. چون در ابتدای انقلاب اسلامی بودیم و انقلاب اسلامی هم شعارهای خاصی از جمله آزادی، عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت را مطرح می کرد  آن روحیه انقلابی و تمایل به حفظ آن ارزش ها خیلی پر رنگ بود.

اگر ترورهای منافقین نبود شاید شرایط به گونه دیگری رقم می خورد

یادمان نرود که انقلاب اسلامی در چه بستری به پیروزی رسید و چه روشنگری هایی صورت گرفت و چه مقابله هایی با رژیم پهلوی وجود داشت. مقابله هایی چون مخالفت با اشرافی گری، تجمل گرایی، گرایش به عدالت خواهی همه در بسیج توده ها و شکل گیری انقلاب اسلامی موثر بودند. بنابراین کماکان این موارد به عنوان مطالبات مردم بعد از انقلاب هم مطرح بود. اوج این مطالبه را می توان در انتخاب شهید رجایی به عنوان رئیس جمهور دنبال کرد.

من شخصا به یاد دارم آن روحیه خاص انقلابی و ساده زیستی دهه 60 را و اگر ترور های منافقین نبود شاید شرایط به گونه دیگری رقم می خورد؛ اگر این نا امنی ایجاد نمی شد نیازی به ماشین های ضد گلوله نبود و مسئولین از مردم جدا نمی شدند. حداقل این است که از آن جا شروع شد. به عبارتی وقتی مرکب عوض می شود چیزهای دیگری هم با آن عوض می شود. اما من می خواهم بگویم که این توجیه، توجیه مناسبی برای تغییر وضعیت نیست.

قرار نبود به سمت سرمایه داری برویم

نکته دوم این که بعد از جنگ متاسفانه یک الگو برای نوسازی کشور اتخاذ شد که مغایر با این شعارها بود و عملاً فریاد زده شد. به طوری که در خطبه های نماز جمعه گفته شد، باید به سمت الگو و سبک دیگری برویم. من یادم هست که این الگوی نوسازی از در و دیوار کشور می بارید و حتی من تابلوهایی را می دیدم که مردم را تشویق به مصرف می کردند. در حالی که مصرف گرایی اوج نظام سرمایه داریست نه ابتدای آن؛  یعنی آن مراحل چند گانه ای که روستو مطرح می کند مصرف انبوه است و ابتدا باید طی می شد تا مرحله مصرف گرایی برسد. ما بر اساس درک ناصحیحی که از سرمایه داری داشتیم ابتدا بدون طی کردن مراحل مقدماتی به سراغ مرحله آخر رفتیم. در ضمن ما اساساً قصد نداشتیم که برخوردار از نظام سرمایه داری شویم. در واقع این خلط شرط و نتیجه بود، یعنی نتیجه سرمایه داری را شرط توسعه خودمان تعریف کردیم که این مغالطه بزرگی است؛ ضمن این که ما اساساً از اول قرار بر این بود که سرمایه داری را پشت سر بگذاریم و آن را طلب نکنیم.

الگویی که بعد از جنگ به کار گرفته شد از شعارهای انقلاب و دهه 60، چه به لحاظ شرایط مستعد اجتماعی و تاریخی و چه به لحاظ گفتمانی کاملاً دور بود و متاسفانه در این دور افتادگی ناظری هم فریاد نزد و خیلی ها که ما از آن ها توقع داشتیم که با این شرایط مقابله کنند، بنا به دلایلی این شرایط را توجیه کردند. مثلا سازندگی یکی از آن توجیهات بود: این که ما شرایط جنگ را پشت سر گذاشته ایم و با خرابه های آن مواجه هستیم، پس باید به سمت نوسازی برویم و... . خیلی هم با عجله رفتیم و آن تفکر و الگوی لازم اتخاذ نشد و یک سیاستی اتخاذ شد که به نظر من منشأ بسیاری از این فاصله گیری ها بود.

بعد از جنگ مدیریت جهادی تبدیل به مدیریت تکنوکرات شد

ما در جنگ مدیریتی را به کار گرفتیم که اگر همان مدیریت به لحاظ الگویی دنبال می شد به لحاظ توسعه ای هم موفق می بودیم. آن مدیریت یک مدیریت جهادی و غیر متمرکز، عاطفی و اصطلاحاً «اظهاری» بود. اظهاری یعنی این که فاصله طبقاتی بین مدیر و مردم وجود ندارد  و رابطه ها روابط عرضی است و طولی نیست؛ برادرانه و خودجوش است و از پائین می جوشد. بر همین اساس جنگ را مردم اداره کردند. یعنی هم مدیریت جهادی بود و هم توسط مردم اداره می شد و حتی ارزش های مردم در نام  گردان ها و دسته هایشان القاء می شد. به عبارتی یکی مدیریت فراگیر کاملاً اجتماعی بود که متاسفانه بعد از جنگ به یک مدیریت تکنوکرات تبدیل شد و روز به روز فاصله قدرت رسمی با قدرت مدنی بیشتر شد. 

این  فاصله گیری ها فقط فاصله گیری فکری و سیاسی نبود بلکه به فاصله گیری اقتصادی تبدیل شد. به دلیل این که این قدرت رسمی متکی به اقتصاد نفتی بود و این موضوع در کنار الگوی نوسازی عملاً باعث شد که نه فقط در شعارها بلکه در واقعیت، ما شاهد شکاف طبقاتی بین افرادی که قدرت رسمی دارند و آن هایی که فاقد قدرت رسمی هستند، باشیم.

ما نباید فقط در مورد عوض شدن ارزش ها صحبت کنیم. ارزش ها عوض شده اما باید دید که چرا عوض شده است؛  مساله ذهنی و اندیشه ای نبود. مساله در واقع ساختاری بود که رقم خورد و آن بازگشت به گذشته پهلوی بود. بعد از جنگ ما درست پا جای پای شبه نوسازی رژیم پهلوی گذاشتیم. آن نوسازی که به انقلاب انجامید را ما با لطایف الحیلی دنبال کردیم اما این بار با نیروهای انقلابی.

بدترین فاجعه وقتی است که یک نیروی انقلابی با سابقه خوب، یک الگوی غیر انقلابی را برگزیند. افراد دیگر هم به دلیل اعتمادی که به آن فرد انقلابی دارند سکوت اختیار می کنند و متاسفانه ماجراهای بعدی رقم می خورد. به هر حال الگویی بعد از جنگ اتخاذ شد که متاسفانه با سکوت بخش عظیمی از روحانیت هم روبرو شد که اگر این الگو را یک غیر روحانی دنبال می کرد شاید سرو صدای آن ها راحت تر بلند می شد. این ها واقعیت های اجتماعی-تاریخی هستند و فقط در حد تغییر ارزش نیست. البته آن هایی که  این تغییر را می پذیرند و به دنبالش می روند، اقدامشان توجیهی ندارد، چرا که انسان در هر شرایطی باید متکی به ارزش های خودش باشد. امام علی (ع) می فرمایند اگر تمام دنیا  علیه من موضع بگیرند من بر سر حرفم می ایستم. اما متاسفانه توقع ما از بخشی از نیروهای مدنی و انقلابی مان  برآورده نشد.

امروز  بار دیگر در شرایط فعلی متاسفانه بازگشت به همان الگو را بعضاً توسط همان نیرو ها می بینیم. این به آن معنا نیست که دولت های بعد از دولت سازندگی مورد تائید ما باشند. شاید حسب شعارهایی که دادند یک مقدار روزنه های امیدی را ایجاد کردند اما عملاً الگو فرقی نکرد. یعنی اینجاست که ما می بینیم متاسفانه الگو واحد بوده و زمانی به اصطلاح چپ پیشبرد آن را بر عهده گرفته و زمانی راست. ما در تمام دوره های بعد از جنگ در ظرف پهلوی بازی کردیم و در ظرف پهلوی اهداف انقلاب اسلامی را دنبال کردیم. ظرف پهلوی همان تمرکز گرایی در اداره کشور با اتکا به اقتصاد نفتی بود. آیا بعد از جنگ تمرکز گرایی ما و اتکای ما به اقتصاد نفتی کاهش پیدا کرد؟ آمار ها این را تائید نمی کند.

بی اعتمادی موجود معلول اعتماد به انقلاب است

اگر این اتفاق نمی افتاد ما چه الگوی واحدی را برای ادامه مسیر داشتیم؟

مباحثی که در اینجا می تواند از نگاه جامعه شناسی مطرح شود، باید در قالب تغییر رویه ها و برنامه های توسعه ای مطرح شوند یا می توانند در ارتباط با تغییر نگرش ها و ارزش ها مطرح شوند و  بعد بازتابی که اتخاذ این الگوها و تغییر ارزش های مدیران مورد اعتماد بر روی مردم می گذارد را ببینیم. البته این بی اعتمادی که  امروز ما با آن روبرو هستیم معلول آن اعتماد دهه اول است، یعنی اگر مردم نتیجه خوبی از آن اعتماد می گرفتند امروز بی اعتماد نمی شدند. به عبارتی مردم دیدند خلاف آن چیزی که گفته شد عمل شد.

این واقعیتی است که ما از ابتدا هیچ تفکر منظومه ای نداشته ایم و  هنوز کشور را حادثه ای و ابن الوقت اداره می کنیم. ما باید منظومه ای داشته باشیم که این منظومه ابعاد فلسفی، نظری و مادی داشته باشد؛ به طوری که هر دولتی می آید در ذیل  آن منظومه عمل کند. من معتقدم که اندیشه های امام (ره) این استعداد را دارد که ما بتوانیم با آن، این منظومه را شکل دهیم. یادمان نرود که امام در مورد این مباحث چه نگاهی داشتند؛ جنگ فقر و غنا را چه کسی مطرح کرد؟ امام در یک سخنرانی می گویند، «‌‌و ان شاءالله با قدرت شما و با قدرت ایمان شما، و قدرت اسلام، این نهضت به آخر‌‎ ‎‌می رسد و بوی اسلام را آن وقت می شنوید که چه معطر است اسلام، چه نظامی است این‌‎ ‎‌اسلام که آنکه در رأس واقع شده است، مثل خود پیغمبر ـ صلی الله علیه و آله و سلم ـ و‌‎ ‎‌آنهایی که در پایین ـ به اصطلاح شماها یا مردم ـ واقع شده اند، اینها در یک جا با هم‌‎ ‎‌مجتمع می شوند و می نشینند و صحبت می کنند ـ و عرض می کنم ـ قصه می گویند و‌ صحبت و تجییش جیوش‌‎ می کنند و اینها؛ بنای پیغمبر این طور بود. پیغمبر که‌‎ ‎‌خلیفة الله بود، همه او را قبول داشتند، وقتی که در مسجد می نشست نمی شناختندش‌‎ ‎‌کسی از خارج می آمد نمی شناخت، برای اینکه بالا و پایینی در کار نبوده. آن وقت حتی یک‌‎ ‎‌همچو چیزی هم نبوده است که بیندازد زیرش. آن روی یک حصیر، اگر خوب بود حصیر؛ و‌‎ ‎‌الاّ روی زمین می نشستند. اسلام این است. ما دلمان می خواهد البته قدرت ما نداریم که آنی‌‎ ‎‌که هست عرضه کنیم؛ اما هرچه آدم بتواند به مبدأ خیر نزدیک بشود باید خودش را نزدیک‌‎ ‎‌کند. حالا که من نتوانستم مثلاً مثل «مالک اشتر» عمل کنم، خوب، هرچه بتوانم خودم را‌‎ ‎‌نزدیک کنم به آنها باز خوب ‌‌[‌‌است‌‌]‌‌ ـ و من امیدوارم که مملکت ما یک مملکت اسلامی‌‎ ‎‌بشود جوانهای ما یک جوانهای مُسْلِم، معتقد به اسلام بشوند. و اگر این ایمانی که ما را پیش‌‎ ‎‌برد باقی باشد، احدی دیگر نمی تواند به شما تعدّی کند و ان شاءالله نخواهد توانست».  ‌اما بعد ها کسانی که همیشه دم از امام می زدند، سیره نظری و عملیشان خلاف حضرت امام شد.

با بهره گیری از اندیشه های امام(س) مدیریت دهه شصتی قابل احیا است/ آسیب شناسیمان نباید مصلحت اندیشانه باشد

بنابراین من امروز احساس می کنم که ما از مدیریت دوران جنگ و انقلابی فاصله گرفته ایم اما فکر می کنم این شرایط قابل احیاء و قابل مرمت است. چون به لحاظ تاریخی ما یک دوره ای را پشت سر گذاشته ایم، شعارها هنوز زنده هستند و خط امام و گفتمان انقلاب اسلامی در پیش روی ماست و باید در آن آسیب شناسی جدی کنیم. این آسیب شناسی نباید مصلحت اندیشانه باشد. سفت و سخت  و حقیقت گرایانه باید پیش رویم و برخورد کنیم. امام علی(ع) می فرماید، حتی اگر مهر دخترانتان هم کرده باشید پس می گیرم. یعنی نمی توان فقط حرف زد و بی تفاوت بود به آن مال اندوزی هایی که صورت گرفته است. نمی شود گفت از این به بعد انجام می دهیم، باید پس بگیریم. سفت و سخت هم پس بگیریم. یک قوه قضائیه مقتدری می خواهیم که خودش پاکدست و بدون منافع باشد و محکم برخورد کند.

این ها در اندیشه های امام (س) وجود دارد اما متاسفانه عمل نمی شود

این ها نجات بخش است. به نظر من ما دچار پدیده ای شده ایم  که حضرت امیر(ع) از آن به عنوان «سیره منافقانه» نام می برد. سیره منافقانه یعنی کسانی که حرف می زنند اما عملشان هیچ ربطی به حرفشان ندارد. ما واقعاً باید به کسانی که تظاهر به آرای امام می کنند و از قِبَل این تظاهر به نان و نوایی می رسند، برخورد کنیم. یعنی ما اندیشه های امام را در عمل می خواهیم نه در حرف. همین اندیشه های امام بدون این که نیاز به تبدیل شدن به منشور و... داشته باشد، قابلیت این را  دارد که بتواند سرمنشأ برخورد های بسیار جدی در راستای اهداف انقلاب اسلامی باشد. به دنبال پیچ و خم هم نباشیم چرا که تا به حال به حد کافی در مورد اندیشه های امام بحث و پژوهش شده است. اندیشه های امام به شکلی است که کسی مثلاً نتوانسته است از آن تفسیر لیبرالیستی ارائه کند. این اندیشه ها کاملاً می تواند  رهایی بخش باشد. ویژگی این اندیشه به نحوی است که ضمن این که به عدالت خواهی می پردازد مغایر با آزادی خوای هم نیست. ایشان آزادی و عدالت را توانسته است با هم جمع کند، چون توجه به عنصری به نام اخلاق و معنویت داشته است. جامعیت فکری امام اجازه نمی دهد که آزادی در مقابل عدالت بایستد.

 گفت و گو کنیم تا به مفهومی واحد از انقلابی گری برسیم

در حال حاضر گروه هایی هستند که ادعای انقلابی گری دارند یا حداقل در برداشت از مفهوم انقلابی گری نظرات مختلفی وجود دارد و هر کدام از این دیدگاه ها مدعی انقلابی گری هستند و دیگری را متهم به عدم شناخت می کنند. این اختلاف را چگونه می توان حل کرد؟

تکثر معرفتی اجتناب ناپذیر است اما این تکثر معرفتی به معنای تکثر وجودی نیست. امام متکثر نیست اما برداشت ها از اندیشه های ایشان متفاوت است. راه رسیدن به دیدگاه واحد، گفت و گو است. ما یک هستی ثابت داریم و یک معرفت گذرا و نسبی؛ اما این معرفت نسبی به معنای داوری نسبی نیست؛ یعنی اگر آراء متفاوت است دلیل بر این نیست که همه آراء درست هستند. بنابراین باید گشوده در برابر نقد باشند، برهان اقامه کنند تا معلوم شود کدام به حقیقت نزدیک تر است. پس باید گفت و گو کرد. البته گفت و گو هم شرایط خاصی دارد. ما نباید در آن از اهرم زور و تهدید استفاده کنیم و فرصت نابرابر ایجاد کنیم و اسمش را گفت و گو بگذاریم یا مذاکره را سرکوب کنیم.

خود این مساله «گفت و گو»  در حال حاضر محل بحث است. این مفهوم گفت و گو را شما درون گفتمان انقلاب می بینید یا به عنوان یک امر خارجی مطرح می کنید؟ چون در حال حاضر بحث های زیادی در مورد لزوم گفت و گو انجام می شود اما انگار توجهی به آن نیست.

منظور ما از گفت و گو یک گفت و گوی جهت دار است. ما که نمی خواهیم بنشینیم بر سر ارزش ها گفت و گو کنیم، ما می گوییم اندیشه های امام(س)، محل ارجاع گفت و گوی ما است. بنابراین ما در چهارچوب اندیشه های امام باید گفت گو کنیم و تفاسیرمان در مورد این چهارچوب است. یعنی هر کسی نمی تواند در آن ورود پیدا کند. به اصطلاح ما می خواهیم یک گفت و گوی درون گفتمانی داشته باشیم. البته این بدان معنا نیست که ما خارج از این گفتمان با کسی گفت و گو نمی کنیم، منتها محل این گفت و گو در این مساله نیست.

ما باید این گفت و گو را انجام دهیم اما متاسفانه منافع سیاسی و اقتصادی مان و قطبی شدگی فضای سیاسی کشور مانع این گفت و گو است. اگر این طور است ما باید گفت و گو را در سطح اندیشمندان و متفکران انجام دهیم. چون یک فرد سیاسی یک انگی را از همان ابتدا پذیرفته است و با همان پیش فرض اولیه می خواهد وارد گفت و گو شود و به عبارتی منافع دارد. ما می گوییم حداقل اگر ذهنیت هم دارید منفعت نداشته باشید. وقتی این ذهنیت با منافع اقتصادی درمی آمیزد  گفت و گو را خراب می کند.

من بارها گفته ام از لحاظ جامعه شناسی جامعه ما قطبی نیست. نه به لحاظ اقتصادی، سیاسی و نه به لحاظ فرهنگی و اجتماعی قطبی نیست اما گروهی رِند  می خواهند قطبی شدگی را به آن القاء کنند. همه چیز غرب قطبی است اما جامعه مدنی ما، اقتصاد ما و  سیاست قطبی نیست؛ ولی گروه های سیاسی می خواهند آن را قطبی کنند، چون اگر قطبی شود منافع گروه ها بیشتر تامین می شود.

در زمان امام مردم مخدوم و مسئولان خادم بودند/ امروز با مسئولینی سر کار داریم که خدمت که نمی کنند هیچ، منت هم می گذارند

در نظر سنجی که بعد از تظاهرات دی ماه از مردم صورت گرفت این گونه بود که مردم 14/7 درصد گرایش اصلاح طلب و 11/1 درصد گرایش اصولگرا دارند. یعنی در  مجموع نزدیک فقط 26 درصد مردم ما جناحی فکر می کنند و این گروه ها هم نمایندگان این ها هستند و بقیه 75 درصد نماینده ای ندارند یا حرفشان به جایی نمی رسد. این که با اندیشه های امام مغایر است؛ امام نسبتی با مردم دارد. یعنی اگر جایگاه مردم و نیازهای مردم را از اندیشه های امام بگیرید در واقع امام را خوب درک نکرده اید. اولین شرط این است که بفهمید امام خودش را مدیون و مرهون مردم  و مردم را ولی نعمت می داند. یکی از مشکلات ما در حال حاضر این است که جای خادم و مخدوم عوض شده است.  در زمان امام مردم مخدوم و مسئولان خادم بودند.

دهه 60 اینگونه(مانند وضعیت فعلی) نبود. در این دهه همه خدمت می کردند و منتی هم نمی گذاشتند. ما امروز با مسئولینی سر کار داریم که خدمت نمی کنند، منت هم می گذارند.

افرادی مانند آقای توکلی معتقدند که در این دوره تنها چیزی که بتواند جمهوری اسلامی را سرنگون کند فساد نهادینه شده است، شما در این مورد چگونه فکر می کنید؟

من نمی توانم بپذیرم که یک فرد انقلابی و خداگرا باشد ولی ناامید شود. بنابراین هر قدر فساد فراگیر و نهادینه شده باشد در  پیشگاه انسان متصل به خدا و عاملیت فراگیر، حرفی برای گفتن ندارد. ما باید اراده معطوف به عمل داشته باشیم و اراده تحول ساختارها و از بین بردن زمینه های فساد را تقویت کنیم تا بتوانیم فساد را ریشه کن کنیم.

نیازمند تحول ساختاری هستیم/ اراده معطوف به عمل از سه قوه کشور نمی بینم

مسئولین و نهادهای بازرسی و نهادهای مدنی ناظر، بیایند افشاگری کنند و آگاهی مردم را بالا ببرند. مسئولین  اجرایی هم تحول ساختاری ایجاد کنند. روشنفکران و عالمان ما هم مطالبه داشته باشند تا این مساله به عنوان یک فرهنگ عمومی مطرح و پیگیری شود. مطمئن باشید اگر این مساله به عنوان یک فرهنگ عمومی مطرح و مطالبه گری در این زمینه انجام بگیرد؛ کسانی را من سراغ دارم که از سر صدق تظاهر به انقلاب اسلامی نمی کنند، بلکه از سر منفعت این راه را رفته اند و چون از سر منفعت است خیلی هم شکننده هستند، منتها فشاری نیست. فشار باید از سمت کسی باشد که هم تفکر داشته باشد و هم ساختار را بشناسد، عامل و برنده باشد.

ما در کنار این گفت گوهای درون گفتمانی مان می توانیم کارهای عملیاتی و مسئولیت هایمان را انجام دهیم. من متاسفم این را بگویم که امروز اراده معطوف به عمل از این سه قوه کشور نمی بینم. یک سر و صدایی در مورد استیضاح می شود اما مجلس توان استیضاح کردن یک وزیر را ندارد و شو اجرا می کنند. این بازی ها را مردم متوجه هستند و می فهمند که بازی خورده اند. وقتی این گونه است توقع دارید اعتماد مردم دوباره برگردد؟

اما ناامیدی اساساً در مرام یک انقلابی نیست. بالاخره امید تبدیل به آگاهی می شود، آگاهی تبدیل به انگیزه و بعد فریاد و در مرحله آخر تبدیل به عمل می شود.

عقبه انقلاب و اندیشه های امام(س) بستری برای خشک مغزی ها ندارد

شاید به دلیل همین تظاهر به انقلابی گری تصویری که از یک فرد انقلابی در اذهان برخی از افراد ایجاد شده است یک انسان تند رو و خشن باشد. چقدر مفهوم مد نظر شما با این نگاه متفاوت است؟

انقلاب اسلامی یکی از چالش ها و اهدافش، مقابله با تحجر بود که امام در منشور روحانیت به طور مفصل به آن پرداخته اند. از طرف دیگر ما وقتی گفتمان انقلاب اسلامی را بررسی می کنیم این گفتمان یک پشوانه حکمی، فلسفی و عرفانی دارد. کسی که مثلاً همه ابعاد فلسفی ، عرفانی و حکمی انقلاب را درک کند، تند روی کجا معنا می دهد. وقتی انقلاب دارای چنین عقبه ای است اساساً بستر را برای این خشک مغزی ها فراهم نمی کند.

جدا از این موضوع خود امام می گوید انقلاب اسلامی آمد تا با برخی انحراف های اسلامی و تفسیر های غلطی از اسلام که بوی تحجر و اخباری گری می داد، مقابله کند. کسی که تند روی می کند معلوم است که انقلاب اسلامی را نفهمیده است. نکته سوم این که وقتی ما می گویم انقلاب اسلامی؛ از «گفتمان انقلاب اسلامی» حرف می زنیم نه «حادثه انقلاب اسلامی»  بنابراین کسانی که به سمت تند روی می روند هنوز از انقلاب اسلامی مفهوم حادثه را می فهمند نه گفتمان. در حالی که منظور ما گفتمان است و انقلابی کسی است که در چهارچوب گفتمان انقلاب اسلامی که دارای ابعاد فلسفی، عرفانی و حکمی است، بحث کند.

این طور نمی شود که هر کسی از راه برسد، نه انقلاب و نه اهداف انقلاب را بشناسد و نه وسیله اش مرتبط با گفتمان انقلاب باشد و بعد ادعای انقلابی گری کند. بنابراین یک فرد انقلابی باید فهم دقیقی از اهداف انقلاب و اندیشه های امام داشه باشد و در کنار آن این فرد دارای ویژگی خاصی است که باید بین نظر و عملش همخوانی وجود داشته باشد. و این گونه نباشد که از این کلاه برای خودش نمدی بدوزد. من متاسفم بگویم که این موضوع را امروز می بینم. گاهی وقت ها وقتی به من زنگ می زنند و می پرسند مثلاً نظرت در مورد این طرح انقلابی چیست؟ پاسخ می دهم از نظر من به جایی نمی رسد چرا که شما جایی گیر کرده اید و می خواهید شلوغ کنید و شخصیت خودتان را احیا کنید.

اگر کسی شعار انقلابی گری می دهد از او سوال کنید انقلاب را می شناسد یا نه، از زندگی ساده ای برخوردار است یا نه، امتحان پس داده است یا نه؛ نه این که در ظاهر یک ماشینی سوار شود ولی ماشین خودش ماشین دیگری باشد که تصادفاً من خودم چنین چیزی را دیدم که مدیری ماشین سر کارش یک ماشین ساده بود اما ماشینی که برای مسافرت و ... سوار می شد بسیار گران قیمت بود. حداقل ریا نکنیم و با همان ماشین خودمان در میان مردم حاضر شویم. نگوییم ببینند، چرا که از زندگی نا امید می شوند. اما به اعتقاد من این کاملاً منافق گونه است، مردم می بینند، فریبشان ندهیم. اگر می خواهیم ساده زیست باشیم عملاً باید ساده زیست باسیم. امام عملاً ساده زیست بود.


آسیب نهادی معلول معرفت شناسی است/ نشست نقد و بررسی کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» 


گروه اندیشه ــ در نشست نقد و بررسی کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» مباحث مختلفی مطرح شد که از جمله می‌توان به بحث اهمیت علوم انسانی اشاره کرد، جایی که گلشنی ضعف هویت ملی را در فقدان علوم انسانی دانست، علاوه بر این تبیین صبغه فلسفه صدرایی انقلاب اسلامی و این که امروز در جامعه از آن فاصله گرفته‌ایم نیز یکی از مباحث افروغ بود.

به گزارش ایکنا( مرتضی اوحدی)؛ نشست نقد و بررسی کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» با حضور عماد افروغ، مؤلف کتاب، مهدی گلشنی، عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی شریف، اسماعیل خلیلی، پژوهشگر و جبار رحمانی، عضو هیئت علمی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی عصر دیروز واقع در سالن کنفرانس خبرگزاری ایکنا برگزار شد.

در ابتدای این نشست رحمانی ضمن ارائه گزارشی از کلیات این کتاب بیان کرد: پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم، یک برنامه‌ای را شروع کرد که بزرگان علوم انسانی چه گفتاری در مورد علم دارند و پیرو این ایده با بسیاری از اساتید تماس گرفتیم تا نوشتار خود را به ما بدهند.

وی در ادامه افزود: نمی‌خواستیم که کتاب مدونی به صورت سنتی وجود داشته باشد، چون برخی از اساتید حرف‌های اصلی خود را در مصاحبه‌ها گفته بودند، اما حرف‌های بنیادی‌تری در آن‌ها بود و ایده جمع‌آوری این کتب شکل گرفت و یکی از اساتید نیز استاد افروغ هستند که این درخواست را قبول کردند و در زمان کوتاهی این کار را تحویل دادند.

رحمانی بیان کرد: ایده اصلی کتب این بود که صاحب‌نظران چه بحثی در مورد نهاد علم دارند و تمام کتب حول این هستند و تلاش شده است که ایده خود و ماحصل تجربه خود را بگویند که در این کتاب با ابده‌های استاد افروغ مواجه هستیم که به مسئله نهاد علم و کاستی‌ها و بایستگی‌های آن پرداخته‌اند.

وی در ادامه تصریح کرد: نکته ضمنی این کتب این است که در مقام سیاست‌گذاری، ایده‌ها دیده نمی‌شوند و از این مسئله گلایه دارند که در موضع سیاست‌گذاری بدیهیات انجام نمی‌شود و به همین دلیل باب این کتب از این جهت باز شد که فضای گفت‌و‌گویی در جامعه ما نسبت به مسئله علم باز شود و فضایی فراهم شود تا ایده‌های خلاقانه مطرح و امیدواریم این گفت‌وگو‌ها در توسعه مثبت این ایده‌ها و دیدگاه‌ها فراهم شود و در نهایت شاهد رفع دغدغه‌ها در مورد نهاد علم باشیم.

در ادامه این نشست نوبت به افروغ، نویسنده کتاب رسید تا پیرامون آن توضیحاتی را ارائه کند، وی در ابتدای صحبت‌های خود بیان کرد: اگر گزاره رئالیستی انتقادی که رابطه بین ایده و واقعیت است را بپذیریم، بخشی از واقعیت‌های خوب یا تلخ جامعه ما معلول ایده‌های آن است و خوب است که ایده‌ها چاپ شود، این‌که بگوییم علوم انسانی خنثی است، گزاف است و اگر جامعه ما آسیبی دارد متوجه علوم انسانی و ایده‌های آن است، چون بخشی از واقعیت را ایده‌ها تشکیل می‌دهند.

وی تصریح کرد: همواره احساس می‌کردم که یک چیزی در این کشور است از زمانی که از خارج از کشور بنا به دلایلی اخراج شدم، دیدم که مباحث روش‌شناسی سطحی است و احساس می‌کردم که حتی وقتی استاد ادعایی هم می‌کند در مورد روش‌شناسی خودش در حد کلاس هم آن ادعا جواب نمی‌دهد تا این که مطالعاتم من را به نحله‌های دیگر کشاند.

افروغ بیان کرد: بعد از مدتی سر از هرمنوتیک درآوردیم و آن‌ها هم من را قانع نکرد و در حال انجام رساله دکتری با رئالیسم انتقادی آشنا شدم، یک نحله جدید با یک مبانی جدید، حداقل می‌توانم بگویم که تقدم هستی‌شناسی بر معرفت‌شناسی است و به‌تدریج این بحث را دنبال کردم.

وی در ادامه تصریح کرد: باید اشاره کنم که رئالیسم انتقادی سه مرحله داشته است؛ اولیه، دیالکتیکی و فراواقعیت؛ سعی کرده‌ام که این سه فاز فکری به ایران منتقل شود و در حال حاضر خیالم راحت است که رئالیسم انتقادی را حداقل به لحاظ روش‌شناسی معرفی کنم و در بسط آن کاری را در دست انجام دارم که تحت عنوان «رابطه نظریه تا عمل از پیشاسقراطیان تا رئالیسم انتقادی»، چهار کتاب است که به اتفاق پنج محقق انجام می‌دهیم.

افروغ بیان کرد: آنچه که می‌خواهم در این کتاب بگوییم این است که من کم آسیب ندیده‌ام و کم‌هزینه نداده‌ام، البته این‌ها را هزینه نمی‌دانم، ولی دیگران بدانند که حرف تازه زدن بدون هزینه نیست، من احساس رضایت می‌کنم از این که اینجا هستم و پیش از موعد خود را بازنشسته کرده‌ام، ولی همه بدانند که این یک تصمیم صرفا شخصی نیست و ساختاری است که حرف انتقادی را برنمی‌تابند و حتی ساختار متناسب با انقلاب بزرگ اسلامی خود حرف نمی‌شنود و عامل سرقت و بی‌انگیزگی است.

وی تصریح کرد: اما احساس کردم که این آسیب معلول معرفت‌شناسی است که اگر آن را فهم کنیم، این آسیب‌ها مترتب بر آن است، همیشه گفته‌ام که یک دزد وقتی دزدی می‌کند منزلتی ندارد، اما دزدان دانشگاهی ما با خیال آسوده می‌روند و چندین محموله را می‌دزدند و این شاخص‌ها متولی‌اش شورای عالی انقلاب فرهنگی است و او است که در برابر سرقت علمی اهرم بازدارنده ندارد و مستجمعی از معرفت‌شناسان را دور خود جمع نکرده و فرهنگ را از وزارت علوم گرفت و یک نحله پوزیتیویستی را القا کرد. بحث همین است، یعنی بحث معرفت‌شناسی را در برابر پوزیتیویستی آورده‌ایم و چون پوزیتیویست در ایران غالب بوده به آن پرداخته‌ایم و نقد من نیز از رئالیسم انتقادی بوده است.

این نشست با سخنرانی مهدی گلشنی ادامه یافت، وی در ابتدای صحبت‌های خود بیان کرد: این کتاب را از ابتدا تا انتها مطالعه کردم و در هیچ موردی با آن اختلاف‌نظر نداشتم، البته بحث‌هایی شبیه رئالیسم انتقادی را مطرح کردند که جایش خالی است، بنده نیز روی این موضوع از دریچه فیزیک به همین راه رسیده‌ام و آنجا هم آن‌ها به این نتیجه رسیده‌اند، اما آن چیزی که از کتاب به نظرم موثر است و روی آن باید تاکید شود ناهنجاری‌هایی است که در آموزش عالی و در مورد علم وجود دارد، این‌ها مهم است که کتاب به ذکرش پرداخته است.

وی در ادامه افزود: به نظرم برداشت از علم که اصلا چیست و برای چه چیزی دنبال آن می‌رویم، برداشتی انحرافی است. ببینید وقتی سراغ یونانیان قدیم می‌روید، می‌بیند که هدف آن‌ها را مطالعه علمی فهم طبیعت بود، وقتی در اسلام می‌آیید، دو بعد وجود دارد؛ یکی شناخت طبیعت اما به عنوان شناخت صنع الهی و یکی هم استفاده از امکاناتی که خدا برای ما ایجاد کرده است، در قرون وسطا و علم جدید نیز همین دیدگاه حاکم است، ولی در قرن نوزده یک چیزی اضافه می‌شود که علم را به خاطر فهم طبیعت دنبالش می‌روند، اما جمع قدرت و ... هم به آن اضافه می‌شود و اکنون نیز پروژه‌های بزرگ علم آن‌هایی است که به دنبال قدرت و ثروت است.

گلشنی بیان کرد: محیط ما نه در جهت علم و و نه در جهت فهم طبیعت و فهم آثار صنع الهی و نه کسب قدرت بوده است که اگر بود وضع ما این‌طور نبوده و یک نوع آشوب فکری در محیط ما حاکم است و نگاه‌ها به سمت غرب است، ولی نکات مثبت غرب را نگرفته‌اند، آن جنبه‌های مثبت غرب را ندیده‌اند و هر ادای زشتی در آنجا به وجود آمده منتقل شده، ولی نکات بسیار مثبتی در آنجا به وجود آمده که در محیط ما به آن‌ها توجه نشده است. وقتی بنده در دهه شصت دانشجوی دانشگاه «برکلی» بودم اصلا نمی‌شد حرف از فلسفه زد، اما حالا ببینید که فیزیکدان، ریاضیدان و ... این‌ها چگونه با هم می‌نشینند و مسائل را حل می‌کنند و این مسائل در محیط ما حتی نسیم آن هم نرسید. آقای افروغ دست روی نکات کلیدی گذاشته‌اند که می‌خواهم روی آن‌ها تاکید کنم. یک‌سری چالش‌های مهم داریم و هیچ دستگاهی هم به دنبال حل آن‌ها نیست، حتی به شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز بار‌ها در نقد‌های تلویزیونی و ... ایرادات قضیه را گفته‌ام.

وی در ادامه با اشاره به بخشی از این کتاب گفت: ایشان در جایی از کتاب آورده‌اند بیگانگی دست‌اندرکاران نظام آموزشی با مباحث ظریف و پیچیده معرفت‌شاسی و به عبارتی فروافتادن در معرفت‌شناسی بی‌ریشه و معرفت‌سوز پوزیتیویست و غفلت آنان از از نسبت علم و جامعه سبب شده است تا تمام تلاش دانشگاهیان به مسیر باریکی از معرفت‌های بشری به نام معرفت تجربی آن هم با رویکرد‌های خاص و ابزار و شیوه‌های غالبی هدایت شوند، ببینید برخی از دانشگاه‌های ما بر اساس الگوی غربی درست شده‌اند، مثلا دانشگاه شریف بر اساس دانشگاه «ام ای تی»، بنا شده است، ولی دانشگاه «ام‌ ای تی»، اکنون دپارتمان فلسفه دارد و در رشته‌های فلسفه و علوم پایه، علوم انسانی و علوم پایه و علوم انسانی و علوم مهندسی درجه لیسانس فلسفه می‌دهد، ولی ما در دانشگاه‌ها مکافات داریم.

وی بیان کرد: ما در دانشگاه‌ها نگاه ابزاری داریم و این نگاه حاکم بر محیط ما است و نجات ما را در مهندسی می‌دانند، ولی بینید تفاوت قضیه چیست، یکسری از اساتید مهندسی ام آی تی مقاله نوشتند که فارغ‌التحصیلان ما موفق نیستند رئیس ام آی تی بین علوم انسانی و مهندسی جلسه گذاشت و به این نتیجه رسید که دانشجوی مهندسی باید علوم انسانی و جامعه‌شناسی و فلسفه علم را بخواند و بگیرد؛ لذا این نکته اساسی است که فکر کردن علم یعنی ابزار، اما علم بسیار فراتر از این است و علم در جوامع انسانی به کار می‌رود و باید ملاحظات انسان‌شناسی و ... در نظر گرفته شود و باید دید انسان در جامعه چه کاره است.

عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی شریف تصریح کرد: متاسفانه این غفلت‌ها وجود دارد و‌ای کاش کسانی که در کشور ما مدعی هستند غرب با ملاک‌هایی که این‌ها ادعا می‌کنند پیشرفت کرده‌اند، دست کم از انتقاد‌های خود غربی‌ها به این معیار‌ها آگاه بودند، معیار‌های آن‌ها کمی شده است مانند مقاله آی اس ای و ...، بحثی داشتم که چند رئیس دانشگاه و وزیر هم بودند و گفتم غرب برای شما از نظر مقالات معیار است؛ ببینید تجدیدنظر غرب برای مقالات چیست، آن‌ها می‌گویند این معیار‌های آی اس ای و ... را داشتیم، اما درست نیست، این که تعداد ارجاعات را نگاه کنیم درست نیست، باید محتوا را نگاه کرد و بعد گفتم مجله نیچر در سال ۲۰۱۶ می‌گوید تعداد مقالات را نگاه نکنید و بیانیه سانفرانسیسکو ملاک‌های تایید شده را اشتباه می‌گوید.

گلشنی بیان کرد: جواب‌ها به بنده این بود که می‌گویید ما مقاله در مجلات خارجی چاپ نکنیم؟ خیر، حرف این است که رفع نیاز‌های ما هم می‌کند یا خیر؟ آیا صادرات ما حالا بیشتر است یا قبل از آن. بعلاوه عرض کردم که اکنون دانشگاه‌های انگلیس خودشان ارزیابی می‌کنند. این را هم گفتم که ما مقالاتی داشته‌ایم که مجلات درجه یک و دو فیزیک برای چاپ قبول نکردند و پرارجاعات‌ترین مقالات شده است. یکی از دانشمندانی که چند سال قبل نوبل گرفت بعد از این که جایزه را گرفت، گفت: اگر این جایزه را نگرفته بودم به علت قلت مقالات اخراج می‌شدم. ولی گوش شنوا نیست و این‌ها را باید گفت و باید درشت‌نمایی شود تا اثر کند.

وی در ادامه افزود: در بخش دیگری از کتاب می‌فرمایند فقدان شناخت یا شناخت ناکافی از مباحث مربوط به چیستی علم، جامعه‌شناسی علم و تاریخ علم سبب شده تا کسانی که ورودی در مباحث مبانی علم ندارند، در مصدر تصمیم‌گیری قرار گرفته و با سیاست‌های خام خود هر چند با نام علم‌گرایی سدّ راه توسعه علم شوند. بله افرادی هستند که بنده هیچ‌وقت یادم نمی‌رود، کسی که در راس مجلات وزارت علوم بود، مهندس بود و نمی‌توانست عنوان مجله را درست بخواند. ولی این‌طور نمی‌شود که معیار‌های مهندسی را برای علوم انسانی پیاده کرد.

گلشنی گفت: یکی از معاونان پژوهشی وزیر کتابی را به او نشان داده بودند و گفته بودند تصحیحی است و گفته بودند مگر تصحیح هم شد تحقیق؟ برخی کتب که از هزار سال قبل رسیده تصحیح آن به مراتب سخت‌تر از تحقیق است.

وی در ادامه افزود: در جای دیگری از کتاب آقای افروغ آورده است که با پذیرش و اشاعه رویکرد اثباتی است که به‌تدریج داوری علمی از داخل به خارج می‌رود و اگر استادی بخواهد در داخل ارتقای پیدا کند باید مرجعی از خارج صلاحیت او را تأیید کند. وقتی می‌گوییم چرا این کار را می‌کنید، می‌گویند می‌خواهیم که رنکینگ ما بالا رود، ولی در مقام عمل ایمانمان به هیچ دردی نخورد. یک فقیه شافعی در قرن هفت می‌گوید چرا باید پزشکانمان یهودی باشند، اکنون غیر از این است که همه نگاه ما به آن طرف است؟ رابطه با خارج داشته باشید، اما مثل چینی‌ها باشید که خودشان اکنون تولید علم می‌کنند. کره و ژاپن نیز این‌گونه هستند.

گلشنی بیان کرد: نکته دیگری که روی آن تاکید دارند مسئله پوزیتیویست است، الان یک عده‌ای از فیزیکدانان طراز اول می‌گویند، پوزیتیویست مضر به علم است، اما در محیط ما و در دانشکده‌های علوم ما بررسی کنید ببینید که تفکرات پوزیتیویستی بر همه حاکم است. در بخش دیگری از کتاب آمده است نگاه ابزاری حتی در ارتباط با شاخص‌های ارزیابی دستگاه‌های فرهنگی ما نیز نمود دارد، حتی تلقی غلطی از مهندسی فرهنگی می‌تواند بیان‌گر این پندار باشد، متاسفانه تلقی برخی از مهندسی فرهنگی همین نگاه مکانیکی به فرهنگ و غفلت از وجوه معنایی آن است. مهندسی فرهنگی را گفته شد، ولی ببینید در محصولات نشانی از فرهنگ هست یا نیست، واقعا نیست.

وی در ادامه افزود: وقتی در مملکت ما ترویج علم مطرح می‌شود، آن وقت همه علوم را به یک چیز می‌رانند، صحبت تجاری‌سازی علم مطرح می‌شود، بله تجاری‌سازی علم هم معنا دارد، در مهندسی اگر یک کای می‌کنید، کاری باشد که نیازی را برطرف کند، اما تجاری‌سازی را برای نظریه‌پردازی هم که بخواهد باشد مفهومی ندارد مطرح می‌کند و این درست نیست، یک چیز‌های غلطی می‌آید و در مراکز تصمیم‌گیری هم می‌آید و ملاک قرار می‌گیرد.

عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی شریف با اشاره به بخش دیگری از کتاب بیان کرد: در بخش دیگری می‌فرمایند که چرا در گذشته مردم وقف مراکز آموزشی می‌کردند و چرا مدارس علمیه در گذشته وقف بود، اما امروزه شاهد وقف در دانشگاه‌ها نیستیم. چون آن علم ریشه در زیست‌جهان داشت و امروز ندارد، لذا علم با مردم بیگانه شده است. واقعا این حرف درست است، در تاریخ کمبریج و آکسفورد نگاه کنید، این‌ها عمدتا با وقف اداره می‌شوند، ام آی تی هم همین‌طور است در ایران منتظر دولت هستند، اما این کار همت می‌خواهد و چرا در محیط ما آنچه در پاکستان شد، نمی‌شود؛ در آنجا یک قهرمان یک جایزه برد و بلافاصله برای سرطانی‌ها پول را خرج کرد، اما اینجا تبدیل به ماشین میلیاردی می‌شود و نشان شخصیت در محیط ما اشتباه است.

وی در ادامه افزود: در بخش دیگری از کتاب آمده است ما شاهدیم که برنامه‌ریزی مربوط به علوم انسانی توسط اصحاب علوم ابزاری انجام می‌شود و حتی شاخص‌های سنجش عملکرد علوم انسانی نیز برگرفته از علوم ابزاری است و سبب می‌شود علوم انسانی نتواند به عنوان علم هدف عملکرد مناسبی از خود بروز دهد.

گلشنی گفت: ببینید اصلا شأن علوم انسانی در محیط ما روشن نیست، همان‌طور که فرمودند: بیایید مناصب کشوری را نگاه کنید عمدتا در درجه اول دست مهندسان و بعد پزشکان است و به‌ندرت پیدا می‌کنید که از علوم انسانی باشد اصلا اینکه علوم انسانی چه تاثیراتی در روانشناسی و فیزیک می‌تواند داشته باشد و ... نیست، چرا هویت ملی در کشور ما ضعیف است؟ به دلیل فقدان فرهنگ است و فرهنگ یعنی علوم انسانی؛ دیدم از یک عده‌ای می‌پرسند که سعدیا مرد نکونام نمیرد هرگز، برای کیست؟ اکثرا نمی‌دانستند و بیگانه هستند. برای این بیگانگی باید از دبستان و به بالا برنامه ریخت و باید دبیران را تامین معیشتی کنید، این معیار‌های باطل فعلی را کنار بگذارید، فرهنگ ملی ما خیلی غنی است و با این فرهنگ ملی آشنا باشد.

وی در ادامه مجددا بخشی از کتاب را خواند و بیان کرد: ایشان می‌گویند فرد برای ارتقای باید در مجلات علمی ـ پژوهی مقاله داشته باشد، نمی‌گویم بد است، اما نمی‌تواند تنها معیار باشد، مقالات بسیاری هستند که در مجلات علمی ـ پژوهشی چاپ شده‌اند، اما ارزش علمی ندارند و برعکس مقالات بسیاری هستند که در چنین مجلاتی چاپ نشده‌اند، اما ارزش علمی دارند.

گلشنی گفت: بنده چند سال قبل در شورای عالی انقلاب فرهنگی پیشنهاد دادم که اگر یک نفر ادعا کرد این مقاله در فلان روزنامه چاپ شده است که علمی است بدهند به اساتیدی که ذی‌نفع نیستند داوری کنند و آن‌را قبول کنید، در انگلیس ملاک این شده است، اما این‌ها دنبال این پز چاپ در مقاله نیچر را بدهند، اما اگر همین مجله نیچر در آخرین شماره‌اش بگوید که این ملاک‌ها را قبول ندارم به آن توجهی نمی‌کنند.

عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی شریف بیان کرد: ما هنوز هویت ایرانی و ملی خود را نمی‌شناسیم و این را ام‌المسائل می‌دانم، اگر می‌شناختیم در این وضعیت نبودیم، ژاپنی، آلمانی و ... می‌شناسند، اما ما نمی‌شناسیم. ما هنوز هویت ملی و ایرانی خود را نمی‌شناسیم، واقعا برخی از نکات کلیدی را متذکر شده‌اند که به نظرم این‌ها درشت‌نمایی‌اش برای محیط ما که از راه درست دور شده لازم و ضروری است.

در ادامه این نشست نوبت به سخنرانی اسماعیل خلیلی، پژوهشگر اجتماعی رسید، وی در ابتدای سخنانش بیان کرد: آقای گلشنی اشاره کردند و چندین بار این کلمه را استفاده کردند که همت را ببین، در طول این اثر افروغ خیلی جا‌ها به‌فقدان همت اشارات مبسوطی دارند، آنچه عرض می‌کنم این است که، اما نمی‌گویند این بی همتی از کجا پدید آمده است و به علت پرداخته نمی‌شود و حال بیمار توصیف می‌شود، اما علت بیماری گفته نشده است و یا مجبور بوده‌اند آن را مکتوم بگذارند.

وی تصریح کرد: اشاره افروغ به نبضان واقعیت جاری از زندگی و چرخه دیالکتیکی که طی می‌شود و مجددا به این نبضان رجوع می‌کند، اشاره بسیار در خوری است که در طول کتاب و در فصول مختلف مکررا بیان می‌شود، اما در نهایت ارجاع داده نمی‌شود که کجا این قلب از نبضان ایستاد، چه شد که از نبض ایستاد، مثلا عرض می‌کنم، آیا روزی که پیش از مشروطه تصمیم گرفتیم که دارالفنون بیاوریم این قلب را از نبضان انداختیم و یا خیر، آنچه در باب دارالفنون رخ داد مربوط نمی‌شود و یا این که بگوییم آیا واقعیات سیاسی عصر پهلوی اول نقطه آغازی است که باید دنبال آن بگردیم و ببینیم کجا از نبضان ایستاد و یا این که باید به این سمت بیاییم و بگوییم که آنچه اتفاق افتاده معلوم چیزی است که از ۲۲ بهمن به این سو اتفاق افتاده است، این تکلیف روشن نمی‌شود در این اثر و بسیار مهم است که برای اینکه نجات یابیم از وضعیتی که کتاب شرح می‌دهد، این نقاط نامکشوف هستند در این اثر.

خلیلی بیان کرد: از همان فصل بررسی راهکار‌های تاثیرگذاری امور پژوهش این خلأ را احساس کردم و تا انتهای کتاب هم که پیش رفتم آن را نیافتم که زمینه‌ها و علل وضعیت مورد اشاره از کجا نشئت شده است، قطعا از آنجایی که بحث آقای افروغ در جامعه‌شناسی علم است انتظار داشتم که به این بحث پرداخته شود، اینکه نهایتا این علم موجود یا مجموعه معارفی که ما امروزه علم می‌دانیم به‌درستی و به‌غلط تصور می‌کنیم، این تصورات از کجا ناشی شده است؟

وی در ادامه افزود: نکته دیگر این است که هر امر اجتماعی صرف‌نظر از درست یا غلط بودن آن، در نهایت دارد کسی را بر صدر و کسی را بر ذیل می‌نشاند، بالاخره محصول فئودالیسم این است که برخی دارا و برخی نادار، این روشن نشده که در این وضعیت ذی‌نفع کیست تا حد زیادی ما را دلالت می‌کند که گویی کسانی به دانشگاه می‌روند که فاقد آن همت هستند و برای جبران کسر همت خویش در این بازی دروغین درگیر می‌شوند؛ پس می‌توان نتیجه گرفت که جامعه ایران در طول دهه‌های گذشته این گروه‌ها را تربیت کرده از جمله در آموزش و پرورشی که اشاره کرده‌اید و به عبارت دیگر این آموزش و پرورش شخصیت نداده به انسان‌ها که اگر کسی واجد شخصیت باشد، نام دروغین نمی‌خورد. اصولا پای به این عرصه نمی‌گذارد کما این که افروغ پا به این عرصه نگذاشت و می‌توانست از غنائم برخوردار باشد، اما چشم پوشید، اما چرا دیگران چشم نپوشیدند و این چرا است که در این کتاب پاسخ داده نشده است.

خلیلی بیان کرد: کتاب مشحون است از نقاطی که می‌توانست فراتر از آنچه که پارادایم رئالیسم انتقادی و رئالیسم علمی می‌گوید و در واقع محل تقریر معرفت‌شناسی و جامعه‌شناسی معرفت افروغ باشد؛ یعنی جا‌های بسیاری را می‌بینم که در آستانه شأن تأسیسی ایستاده و جایی است که باید ایشان خودش حکم می‌نهاد و باید تکلیف هستی‌شناختی خود را بیان می‌کرد و به استناد همان تکلیف معرفت‌شناسی خودش را نیز بیان می‌کرد؛ یعنی کتابی می‌نوشت در هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی و آن است که تشنگان بیشتری خواهد داشت ولو اینکه خوانندگان کمتری می‌داشت و این هم مفقود ماند و من تشنه معرفت‌شناسی ایشان را ندیدم، کتاب ارجاعات درخشانی به رئالیسم انتقادی دارد، اما جایی که باید رئالیسم افروغ تاسیس می‌شد، نشده است.

وی در ادامه افزود: نکته دیگر اینکه در آنچه که من می‌گویم در این رئالیسم انتقادی باید بیان می‌شد اینکه، یک چیز‌هایی است که به نظرم مهم است و آن اینکه ایران چیست و ایران کجا است؟ وقتی در این کتاب از ضمیر ما استفاده شده است، ارجاع به چه کسی است و چه کسی را از تاریخ، حال و آینده فرامی‌خواند؟ این از آن نقاط انتقادی است که محل مناقشه است که چه کسی محق است و یک عده محق هستند که بگویند ما و یک عده محق نیستند، آن نقاط در اینجا یا مکتوم مانده یا صلاح ندیده‌اند که وارد شوند که بالاخره ما در مورد کی صحبت می‌کنیم و این ایران کجا است؟

خلیلی گفت: این تشنگی عظیم که این همه تشنگی ماند و ما هنوز تشنه لب مانده‌ایم و این ما کجا است و در نهایت خود چیست؟ خود ایران کجا است و خود من عماد افروغ کیستم؟ بر این باور هستم که شما به عنوان مولف نهایتا خودتان را بیان می‌کنید و فهم خودتان را از این مسئله‌ای که گریبان‌گیر ما است، بیان می‌کنید، اما این خود وانهاده شده به کشفیاتی که خواننده باید در این اثر به عمل آورد نه این که از زبان خود شما گفته شده باشد.

وی بیان کرد: یکی از نقاط مفقوده در این اثر، تاریخ و تکوین است که چگونه مسئله تکوین یافت تا به این نقطه‌ای که اکنون هستیم رسیدیم و نحوه تکوین این مسئله روشن نیست که چیزی باعث شد؟ از ترکمانچای این اتفاق افتاد یا از جای دیگری بود که ما الآن در این نقطه هستیم.

خلیلی گفت: در مورد زبان کتاب نیز باید بگویم کتاب روشن است و در مقدمه کتاب توضیح داده شده است که کتاب از مجموعه مطالبه‌هایی اخذ شده است، در هر حال در نقاط بسیاری از نحو زبان فارسی عدول می‌شود و مثلا صفت به جای قید به کار برده می‌شود. در کتاب شما نیز در جای‌جای به امر زبان اشارات در خور شده است و تعبیر خودم این است که به هر حال در آنچه که در بهمن ۵۷ انقلاب اسلامی رخ داد، حاشیه بر متن شورید و زبان حاشیه کماکان زبان غالب در زبان فارسی است.

وی بیان کرد: آنچه که دکتر گلشنی و شما اشاره داشته‌اید التزام نوعی از فرهیختگی در ساحت علم را آشکار می‌کند و این فرهیختگی در زبان رایج کنونی فارسی نه‌تنها ممکن نیست بلکه مورد ستیز است، این زبان نمی‌تواند اندیشه بپروراند، این زبان ضد اندیشه عمل می‌کند، انتظار می‌رفت بعد از انقلاب، انقلاب فرهیختگی خویش را ایجاد می‌کرد؛ فرهیختگی که در نسل بهار بود اکنون جاگزینی ندارد، از آن نسل معین پدید آمد، اما بعد از انقلاب فرهیخته‌ای که زبان انقلاب را نمایندگی کند و زبان بسازد، امکان‌پذیر نشد و همچنان زبان حاشیه غالب است. خیلی خوب است که وقتی این اثر را می‌نویسید به زبان اثر جدی‌تر پرداخته شود.

در ادامه این نشست نوبت به جبار رحمانی، عضو هیئت علمی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی رسید که در ابتدای صحبت‌های خود بیان کرد: شما گویا وقتی به انقلاب می‌رسید توضیحی نمی‌دهید و گفته‌اید در جمهوری اسلامی قدرت وسیله‌ای برای تعالی اخلاقی می‌شود؛ یعنی انقلاب ذاتا پاک است، ولی همیشه از یک انحرافی در انقلاب حرف می‌زنید که توسط کارگزاران آن انجام شده است و سه نقطه است که به آن دست نمی‌زنید؛ انقلاب، امام و رهبری که به آن‌ها دست نمی‌زنید. این‌ها را به‌مثابه یک حدیث قدسی به وسط می‌آیند، اما مشکلی نیست و استدلال شما را می‌پذیرم، ولی باید ارزش‌ها را مستدل کرد و یعنی نمی‌توانیم در مخیله خود بگنجانیم که تئوری انقلاب هم مشکل دارد؟

وی در ادامه افزود: چندین جا این بحث را مشخص کرده‌ام و هیچ کجا از نقش ساختار حکمرانی بعد از انقلاب در انحراف جامعه حرف نمی‌زنید و مفروض شما این است که نیست و هر آنچه انحراف بوده ناشی از کج‌فهمی‌ها است، و اینکه پاسخ دهید که این چرا خود انقلاب در این وضعیت سهیم نیست و آیا تئوری بنیان‌گذاران انقلاب در آن سهیم هستند یا خیر؟ تمام نهاد‌های اصلی که متولی هدایت انقلاب هستند، فارغ از سیستم‌های مردمی هستند و چه اتفاقی می‌افتد که تشخیص ایشان درست است، ولی خطا رخ می‌دهد.

در انتهای این نشست علمی مجددا نوبت به عماد افروغ رسید تا به نقد‌هایی که وارد شد پاسخ دهند، وی ضمن تشکر از نظراتی که ارائه شد بیان کرد: من در ابتدا به نکات آقای خلیلی می‌پردازم، بحثی داشتند و جالب است و قبول دارم که در آثارم به تاریخ علم در ایران نپرداختم و قبول دارم که جای ریشه‌یابی تاریخی به معنای اعم خالی است و البته عده‌ای در حال بررسی تاریخ علمی در ایران هستند.

وی در ادامه افزود: اما آن چرخه دیالکتیک علم و جامعه از کجا از حرکت خود ایستاد که بخشی تاریخی و بخشی هم معرفتی است وقتی در ساختار رسمی کشور یک جایی را به عنوان شورای عالی انقلاب فرهنگی تعریفی می‌کنیم این شورا باید در وهله اول متولی معرفت‌شناسی باشد، این مشکل را داریم و نمی‌شود که از یک طرف وظایفی را تعریف می‌کند، اما از طرف دیگر توجه به الزامات آن ندارد، شورای عالی انقلاب فرهنگی به چیزی که باید می‌پرداخت نپرداخته، ولی تعریف شده که به آن بپردازد که از جمله معرفت‌شناسی است.

افروغ تصریح کرد: ببینید بخشی از ریشه‌هایی تاریخی را به معرفت‌شناسی برمی‌گردانند که وقتی در مورد آن، شورا درک عمیقی ندارد خود به‌خود آن درک غالب که می‌توانیم بگوییم تحت تأثیر غرب است، به وجود آمده، اما به هر حال این چرخه دیالکتیک علم و جامعه را حسب معرفت‌شناسی خودم که علم نمی‌تواند بیگانه با جامعه باشد، امروزه می‌بینیم که علم بیگانه است و مسئله خود را از جامعه نمی‌گیرد و عرصه سرد و گرمی است که گفته‌ام پس این بحث تاریخی را باید به آن پرداخت.

وی در ادامه افزود: نکته دیگری در مورد جامعه‌شناسی علم داشتید که متعرض آن نشدم، چون از منظر فلسفه علوم اجتماعی وارد شدم، جامعه‌شناسی علم را نیز تدریس می‌کردم، اما اگر بخواهم در جامعه‌شناسی حرفی داشته باشم، جامعه‌شناسی فرهنگی ایران است. این بحث نیز جدی است و باید پاسخ دهیم، باز هم برمی‌گردد به ریشه‌ای معرفتی، فرهنگی و تربیتی، چرا ما انسان‌های شجاع نمی‌توانیم تربیت کنیم؟ من فکر می‌کنم انقلاب اسلامی تمام این قابلیت‌ها را فراهم کرده و انقلاب نمود و تجلی انسان‌های شجاع بود و اگر کتاب شهید مطهری در مورد انقلاب اسلامی را بخوانید روی این بحث فرهنگ شهادت دست می‌گذارد که چگونه در تاریخ اسلام مغفول می‌شود و با انقلاب زنده می‌شود.

افروغ تصریح کرد: امام راحل نیز می‌گفت: هر کس به هر حرفی رسید باید بزند خوشایند کسی باشد یا نباشد باید بگوید، آموزه‌های امیرالمؤمنین(ع) و حرکت امام حسین(ع) و روشنگری‌های بسیاری از روشنفکران ما در گوش ما زمزمه می‌شد و یک امر جاری بود، اما چه می‌شود که یواش یواش فروکش می‌کند؟ آیا یکی از لوازم تمدن‌سازی‌های صوری نیست؟ نمی‌خواهم دقیقا در چارچوب این تشیع علوی و صفوی شریعتی قرار بگیرم، اما نمی‌توانم بگویم که این دوگانگی هیچ صحتی ندارد.

افروغ بیان کرد: یعنی آن تشیع برنده کجا و این دعوت ما به یک تمدن‌سازی صوری و ابزاری کجا؟ حالا اینکه کی مقصر است یا نیست، بیشتر دنبال جریان‌های مقصر هستم، این بحث جدی است که چرا بر خلاف انتظاری که داشتیم این‌طور شده است؟ ملاصدرا می‌گوید هرچه انسان بهره وجودی‌اش بیشتر می‌شود فاعلیت نفسش بیشتر می‌شود و دیگران از این وجود بهره می‌برند؛ نگاه می‌کنم در این مملکت هر چه انسان فاعلیتش بیشتر می‌شود با موانع بیشتری مواجه می‌شود که انحراف است، با این فرض که من می‌گویم صبغه فلسفی و عرفان انقلاب اسلامی صدرایی است، خب اگر قرار است انقلاب را به آن عقبه فلسفی و عرفانی خاص خود لحاظ کنیم نمی‌توانیم سهم ملاصدرا را نادیده بگیریم.

وی در ادامه افزود: ملاصدرا وقتی بحث از اخلاقیات می‌کند آخرین مرتبه اخلاقش همین اخلاق مبتنی بر احسان است که برمی‌گردد به فاعلیت بالای نفس انسان که ناشی از اتصال انسان با خدا است، وقتی من به عنوان جامعه‌شناس بررسی می‌کنم می‌بینم که هر چه فاعلیت بالا می‌رود، موانع بیشتر می‌شود و این آسیب می‌تواند به تلقی ما از تمدن بر‌گردد، به اتفاقی که در جمهوری اسلامی رخ می‌دهد که آن را با اصل انقلاب خلط می‌کنیم.

وی در ادامه بیان کرد: نسخه من، همان‌طور که گفتید کشف می‌شود و دوست دارم کشف شود و کشف را دوست دارم، چون وقتی چیزی را کشف می‌کنید که خلاقیتی داشته باشید، دوست ندارم خودم وقتی اثری را می‌خوانم خلاق نباشم و می‌گویم اصل کتاب در قسمت سفیدی‌اش است، لذا ممنون که این کشف را دوستان داشتند و این که ایران چیست و ...؛ باید عرض کنم که یکی از پروژه‌های من بحث هویت ایرانی است و اخیرا هم یک رساله دکتری را راهنمایی کردم.

افروغ تصریح کرد: در مورد مطالب دکتر رحمانی، ببینید من کتابی دارم به نام «انقلاب اسلامی و مبانی بازتولید آن» که آنجا مفصل گفته‌ام که انقلاب اسلامی چیست و مبانی فلسفی و کلامی‌اش کدام است؛ آنچه در مورد انقلاب نوشته‌ام در واقع عمدتا برگرفته از اندیشه‌های امام (ره) است، با توجه به این که عقبه آن را در آرای ملاصدرا جست‌وجو کرده‌ام. این تصور من، برداشت من از انقلاب است، اما این که آنچه که به نام جمهوری اسلامی اتفاق می‌افتد یا به نام انقلاب اسلامی اتفاق می‌افتد، خیر، برای این که یک تئوری از انقلاب دارم که می‌توانند به من شاخص دهند و با آن معیار‌ها ارزیابی می‌کنم و اگر جایی دروغ دیدم، می‌گویم ربطی به انقلاب اسلامی ندارد، اگر جای بی‌عدالتی دیدم می‌گویم، ربطی به انقلاب اسلامی ندارد.

وی بیان کرد: بله این گفتمان را پذیرفته‌ام، چون هم لایه لایه بودن آن را می‌پذیرم و هم مبانی فلسفی آن را و هم وجه ایرانی آن را، اگر هویت دینداری ما نبود، اسلام را قبول نمی‌کردیم و انقلاب به این راحتی پیروز نمی‌شد و این‌ها عقبه دارد و در بحث تاریخ به آن خوب پرداخته‌ام، چون یکی از دغدغه‌های من بوده است. در پایان بگویم که این کتاب مشتمل بر گفت‌وگو، مقاله و یادداشت است و بهتر است بگوییم مجموعه‌ای از گفتار‌های متنوع است.



انقلاب اسلامی برای مقابله با نظم غالب مدرن رخ داد/ حمایت از کالای ایرانی، ویران کننده نظم نئولیبرالی


به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، مقوله حمایت از کالای ایرانی که تبدیل به جهت گیری کلی کشور در سال پیش رو شده است و فرانمایی برای سیاستهای سال جاری است می تواند در تضاد با تئوریهای اقتصادی مدرن و همچنین نظم حاکمیتی نئولیبرال باشد. نظم نئولیبرال که از قرن بیستم در جهان فراگیر شد اکنون به عنوان الگوی حکمرانی جهانی شناخته می شود که همه امور را با بازار تعریف کرده و بازار را در نسبت با مفهوم آزادی فردی می سنجد. انقلاب اسلامی  به عنوان وادی که متفاوت از پارادایم حاکم جهانی است در تقابل با این نظم حکومتی می باشد. برای تبیین بهتر نسبت این دو مفهوم گفت وگویی با عماد افروغ( جامعه شناس و نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی در دورهٔ هفتم) انجام دادیم.

امروزه نظم نئولیبرالی به عنوان نظم حاکم بر شیوه حکمرانی در جهان و سازوکارهای اقتصادی آن شناخته می‌شود و طبعاً ایران نیز از تبعات این ساختار حکمرانی بی‌تاثیر و بهره نبوده است. اخیرا از هنگامی که مقام معظم رهبری مفهوم اقتصاد مقاومتی و برخی شقوق آن که شعار امسال هم(حمایت از کالای ایرانی) جزئی از آن است را مطرح کردند، نسبت شیوه حکمرانی حاکم با این مفهوم یکی از مسائل کلیدی اندیمشندان شده است. نسبت اقتصاد مقاومتی و حمایت از کالای ایرانی با نظم حاکم نئولیبرالی چیست؟

ظرایفی در پرسش شما وجود دارد که باید در پاسخ لحاظ شود و نباید صرفِ شباهت‌های صوری مانع توجه به این ظرایف بشود. اولا باید دقت کرد که نئولیبرالیسم بی ارتباط با نظام سرمایه داری نیست و نظام سرمایه داری نیز بی ارتباط با جهانی شدن مصطلح نیست. اگر این ارتباط مورد توجه قرار نگیرد موجب گرفتار شدن در شباهت‌های ظاهری و عدم دقت نسبت به ظرافت‌های کلیدی خواهد شد.

نظام اقتصادی نوین جهانی با جهانی سازی مصطلح (که عمدا از آن تحت عنوان جهانی شدن یاد می کنند اما فی الواقع جهانی سازی است) واجد ابعاد مختلف اجتماعی، اقتصادی و سیاسی مرتبطی است. ابعاد اقتصادی آن، مربوط به بحث شرکتهای فراملیتی است. بُعد سیاسی اش، القاء هژمونی آمریکاست و بُعد فرهنگی اش هم القاء فرهنگیِ استفاده از کالاهای سرمایه داری جهانی است.

ممکن است وقتی که بحث از اقتصاد مقاومتی و حمایت از کالای ایرانی مطرح می شود بخشی از آن به مبحث بازار و رقابت بازار هم ارتباط پیدا کند اما باید توجه داشت که میان بازار و مفهوم رقابت مورد نظر ما با آنچه که اساسا در نظام سرمایه داری مطرح نیست تفاوت فاحشی است. شاید روزی نظام سرمایه داری مبتنی بر رقابت بوده باشد اما در دوره اخیر کاملا به صورت انحصاری درآمده است و نوعی مونوپُلی در این اقتصاد قابل مشاهده است. نباید میان رقابت و نقش بازار در تلقی اسلامی با آنچه که به صورت عدم رقابت و انحصار اقتصادی در نظام سرمایه داری است خلط صورت داد البته باید در این میان، توجه ما کاملا به سمت اقتصاد مقاومتی، کالاهای داخلی و شعارهای سالهای اخیر معطوف بشود و در حین ارائه راهکارهای خودمان، راهکارهایی ارائه دهیم که ما را مستحیل در نظام سرمایه داری نسازد.

 بسیاری از اندیشمندان معتقدند که نظام نئولیبرالی و سرمایه داری به صورت یک مجموعه منسجمی است که اجزایش پراکنده و متفرق از همدیگر نیستند. یکی از اجزای اصلی نظام نئولیبرال، تکنولوژی مدرن و فرهنگ نهفته در بطن آنهاست. این تکنولوژیها در جامعه کنونی ایرانی به حدی گسترده شده است که خواستها و نیازهای انسان ایرانیِ کنونی را معطوف به ارزشهای نظم نئولیبرال کرده است. حال در این وضع، چطور می توان به دنبال فرهنگ حمایت از کالای ملی بود؟

نکته ای که در خصوص منظومه وار بودن اقتصاد نئولیبرال فرمودید صحیح است. حرف من این است که باید به این منظومه ای بودن اقتصاد نئولیرال توجه داشت و نباید به صرف اشتراک در برخی عناصر، این دو منظومه را یکی پنداشت. نگاه اندام واره ای و کلیت نگر را همواره باید مطمح نظر قرار داد. باید توجه داشت که ما تفاوت در عین ربط داریم و اصلا نمی توان در هیچ مقوله ای نگاه صفر و یکی مبتنی بر دو قطبی شدن داشت. نمی توان نگاه قیاس ناپذیر در امور مختلف داشت. اگر شما بخواهید در یک بستر قیاس ناپذیری ایده آلهای خودتان را دنبال کنید آنگاه هیچ چیزی هم از طرف شما به سمت مقابل انتقال پیدا نخواهد کرد یعنی اگر قرار باشد رویارویی میان شرق و غرب، اسلامی و غیر اسلامی و... باشد و قابل مقایسه و بهره برداری نباشند آنگاه وقتی شما آن را رد می کنید او هم شما را رد خواهد کرد و هیچ تبادلی صورت نخواهد پذیرفت.

هیچ اشکالی ندارد که شما در گفتمان خودتان از تجارب بشری هم استفاده کنید. مطلبی هم که شما درمورد تکنولوژی و... اشاره کردید همان علم زدگی و تکنولوژی زدگی است که بیماری عام بشر کنونی است و ما هم گرفتار آن هستیم، شاید بتوان گفت که چون نسبت به اقتصاد مقاومتی بی توجه بودیم به تبع نسبت به علم بومی و درونی خودمان نیز بی توجه بودیم و این باعث شده که اسیر تکنولوژی زدگی مفرط و غالب هم بشویم.

نباید اقتصاد مقاومتی را صرفا در حد رویکرد اقتصادی لحاظ کرد و از الزامات اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و... آن غافل بود. اگر ما اقتصاد مقاومتی را هم به صورت منظومه ای مورد توجه قرار می دادیم موفق تر می شدیم و متاسفانه چون اسیر جزئی نگری شدیم موفقیت چندانی کسب نکردیم. اگر ما اقتصاد مقاومتی می خواهیم باید فرهنگ مقاومتی، سیاست مقاومتی و اجتماع مقاومتی هم بخواهیم. ما نمی توانیم بخشهایی را بنا بر هر دلیلی رها کنیم و بخشهای دیگر را مورد توجه قرار دهیم. متاسفانه ما فاقد نگرش منظومه ای هستیم و هیچ وقت هم نخواستیم این نگرش را تعریف کنیم. اقتصاد مقاومتی را باید منظومه ای دید که ابعاد سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی دارد.

    اقتصاد مقاومتی و گفتمان انقلاب اسلامی

ابعاد فرهنگی اقتصاد مقاومتی مربوط به گفتمان انقلاب اسلامی است. متاسفانه گفتمان انقلاب اسلامی به خوبی فهم و تئوریزه نشد و اسیر نوعی تقلیل گرایی در فهم آن شدیم و متوجه مولفه های مختلف و لایه های فلسفی، کلامی، فقهی و تاریخی آن نشدیم. نگاه به انقلاب اسلامی نگاهی حادثه گرایانه بوده است و عقبه های عمیق فلسفی آن را به درستی واکاوی نکردیم. ای کاش شبیه آنچه که امام راحل(ره) در نامه خود به گورباچف مطرح کردند ما هم عقبه فلسفی انقلاب اسلامی را به دقت بررسی و مشخص می کردیم زیرا این عقبه چیزی است که توانایی به چالش کشاندن نظام غالب سرمایه داری را دارد. متاسفانه ما از یاد بردیم که چرا انقلاب اسلامی پیروز شد و پاسخی برای عطش بشر کنونی بود.

اگر مبانی گفتمانی انقلاب اسلامی که فلسفه سیاسی و فلسفه اخلاق جدیدی است و واجد مولفه های اولیه اخلاق معیشتی مبتنی بر علم جدید، مولفه های حکمت، عفت و صدق و همچنین مولفه های مبتنی بر احسان و ایثار است را لحاظ می کردیم و به دقت بررسی می کردیم آنگاه دریچه نوینی به روی مان گشوده می شد و منتج به این می شد که دنیا را به گفت وگوی جدی با خودمان فرا بخوانیم.

    اقتصاد مقاومتی و ابعاد تاریخی انقلاب اسلامی

درک اقتصاد مقاومتی منوط به درک گفتمان انقلاب اسلامی چه به لحاظ نظری و چه به لحاظ عملی است زیرا مثلا اگر انقلاب اسلامی به لحاظ عینی وجود نمی داشت آنگاه ما نیازی هم به بحث اقتصاد مقاومتی نمی داشتیم. پس از این مرحله باید به لحاظ تاریخی، چالش کشورهای توسعه نیافته با توسعه یافته را مورد توجه قرار دهیم و تئوریهای مختلفی مثل تئوری نوسازی را مرور کنیم. باید وضعیت تئوریک پیشا انقلاب را بررسی کنیم تا متوجه این بشویم که چه شد انقلاب به وقوع پیوست تا دوباره گرفتار همان وضعیت پیشین نشویم.

باید توجه داشت که وقوع انقلاب اسلامی بی ارتباط با مانور تئوریهای نوسازی سرمایه داری نبوده است. نباید ما که به لحاظ نظری گفتمان خاصی را مطرح کردیم و به لحاظ تاریخی و عینی هم به نوعی واکنشی جدی علیه سیاستهای نوسازی سرمایه داری صورت دادیم دوباره گرفتار همان وضعیت سیاستهای نوسازی می شدیم درحالیکه متاسفانه گرفتار این وضعیت شدیم و بخش قابل توجهش مربوط به روحانیت است.

چرا مقصر اسیر شدن ما به تئوری نوسازی مدرن روحانیت است؟

مگر اولین تئوری که در این کشور بعد از جنگ در دوران سازندگی اتفاق افتاد تئوری نوسازی نبود؟! بانی و اجراکننده این تئوری چه کسی بود مگر غیر از این است که بانی آن فردی در کسوت روحانیت بود؟! تئوری نوسازی دوران سازندگی رنگ و بویی از گفتمان انقلاب اسلامی نداشت و بسیاری از افراد هم با سکوتشان، مهر تایید بر آن زدند. این تئوری شبه نوسازی، قبل از انقلاب امتحان پس داده بود اما دوباره مورد توجه دولت پس از جنگ واقع شد. روحانیت زمانی به تبع احکام اسلام می گفت که ربا حرام است اما در وضعیت کنونی کشور هیچ نمودی از حرام بودن ربا مشاهده نمی شود.

باید روحانیت و اسلام خواهان بر روی ربوی بودن بانک و سازوکار اقتصادی کشور پافشاری می کردند. اگر مراجع تقلید قبلا مقاومت جدی و لازم را علیه ساختار ربوی اقتصاد و بانک کشور صورت می دادند این مسئله تا این حد در ساختارهای کشور ریشه نمی دواند. نباید مدام وضیعت کنونی و علل آن را توجیه کرد زیرا توجیه مربوط به نظامهای سیاست زده است که چون می خواهند سیاست زدگی تداوم پیدا کند و مسائل حل نشود همه امور را به سیاست تقلیل می دهند و به تبع، باب توجیه را باز می کنند و همه چیز را به نام مصلحت حل می کنند. فلذا اقتصاد مقاومتی را باید درون تحلیل مان از انقلاب اسلامی و وقایع تاریخی که منتج به انقلاب اسلامی شده است مورد بررسی قرار داد. انقلاب اسلامی رخ داد تا جلوی تئوری نوسازی و سیاستهای سرمایه داری گرفته شود و نباید این مسئله فراموش شود.

ما در سیاست خارجی موفق بودیم و استقلال خودمان را در ابعاد بین الملل به خوبی بروز دادیم و توان این را پیدا کردیم که داعش را نابود کنیم و جزء قدرتهای برتر محسوب شدیم و همین موفقیت که نقطه قوت ماست موجب شد صدای برخی کشورهای قدرتمند جهانی در بیاید و باید توجه کرد این نقطه قوتی است که باعث نجات ما هم از بسیاری مشکلات و گرفتاریها خواهد شد اما در ابعاد اقتصادی موفق نبودیم، در بُعد فرهنگی هم باید موفق تر می بودیم.

    اقتصاد مقاومتی نیازمند تحلیل همه جانبه و فرا اقتصادی است

برای تحقق اقتصاد مقاومتی نیازمند تحلیلهای گسترده ای هستیم یعنی باید ابعاد فرهنگی، اقتصادی و سیاسی-اجتماعی نظام جهانی سازی سرمایه داری را بررسی کنیم و با هر کدام به درستی مقابله کنیم البته این مقابله به معنای خط بطلان کشیدن بر تمام تجارب بشری نیست. ما سالهاست نامگذاری اقتصادی می کنیم اما متاسفانه به توفیق شایسته ای دست نیافتیم و اگر توفیق شایسته ای می داشتیم قطعا به صورت پی در پی نباید هر سال به سمت تکرار نامگذاری اقتصادی می رفتیم. در راستای تحقق اقتصاد مقاومتی باید حرف زدن مدام و بدون عمل را متوقف کنیم. به حد کافی در این کشور حرف زده شده و سند نیز به تصویب رسیده است.

باید در اقتصاد مقاومتی به سه مقوله توجه کنیم: 1-توجه به موانع: بخشی از این موانع را مقام معظم رهبری فرمودند و قابل تفصیل و بسط است. این موانع می توانند اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی باشند. متاسفانه عده ای به دلیل ساده اندیشی، ذهن افراد را صرفا به سمت وجوه مثبت سوق می دهند و از وجه منفی و مثبتِ منفی باز می دارند. باید توجه کرد که در غیاب و نفی، عظمت هایی نهفته است. برخی از این موانع ممکن است مثبت هم باشند بدین معنا که ممکن است فعلیتِ مثبتی درعرصه ای برای وضع موجود مناسب باشد اما برای وضع مطلوب خوب نباشد. 2-ظرف تحقق: ما متاسفانه فهمی از ظرف نداریم و فکر می کنیم اهداف مورد نظر انقلاب اسلامی در عرصه های مختلف در هر ظرفی امکان تحقق دارد. امکان ندارد در ظرف اقتصاد متمرکز و ناشی از اقتصاد نفتی اقتصاد مقاومتی بریزیم. اقتصاد مقاومتی نیازمند چهار رکن اصلی است که باید ظرف متناسبش فراهم شود. این چهار رکن عبارتند از آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت. تحقق این مولفه های کلیدی نیازمند ظرف غیر متمرکز است. این موارد با علم و دانشگاه متمرکز قابل تحقق نیست. 3- اقدامات عملی: ما کاری با اقدامات صوری نداریم بلکه باید ایجاب هایی که در ظرف غیر متمرکز اتفاق بیفتد رخ دهند.

 پیشنهاد شما برای تحقق اقتصاد مقاومتی چیست؟

وظیفه دولت در چهار رکنی که برای اقتصاد مقاومتی برشمردم بیشتر ناظر به فرصت است و باید فرصتها را فراهم کند تا بالقوه هایی تبدیل به بالفعل و بالفعل هایی فرصت تجلی یابند و وضع موجود را از لحاط ساختاری بر هم بزند بدین معنا که مثلا در برخی حیطه ها یارانه بدهد و کمک کند و در برخی حیطه ها کمکهای دولتی را قطع کند. تقویت بالقوه های داخلی اقتصادی، تسهیل در فعالیتهای اقتصادی، یارانه های تعریف شده برای بالفعل کردن بالقوه ها، بازنگری در سیاست گذاری مالیاتی و... از جمله پیشنهادهای ممکن در ارتباط با فرصت سازی دولتی است.

مسلئه بعدی در راستای تحقق اقتصاد مقاومتی، رقابت و تسهیل آن بین کانونهای تولیدی اقتصادی، زمینه سازی برای افزایش کیفی کالا در وجه اقتصادی، فرهنگ سازی برای استفاده از کالاهای مرغوب و با کیفیت ایرانی و اتخاذ سیاستهای اقتصادی مرتبط با تعرفه های گمرکی و جلوگیری برای ورود کالاهای قاچاق است. برخی از امور مزیت نسبی دارند و می توان بر روی آن سرمایه گذاری کرد. استفاده از کالای ایرانی تحت هر شرایطی امر صحیحی است اما در عمل، مقداری ایده آلی می نُماید و باید سعی کنیم مرغوبیت کالاها افزایش پیدا کند تا از کالای ایرانی استفاده شود.

متاسفانه نظام بانکی ما به جای اینکه به کارهای تولیدی کمک کند تا کالاها افزایش کیفیت پیدا کنند بیشتر بر دوش فقرا قرار گرفته و علیه آنها اقدام می کند بدین معنا که از قشر مستضعف جامعه، کم کم پولهای اندک گرفته و قوام پیدا می کند تا اینکه به سرمایه گذارانی که در کارهای تولیدی نیستند وام بدهد.

اگر قرار باشد از تمام ظرفیتهای بالقوه و بالفعل کشور استفاده شود با ظرف متمرکز امکان پذیر نخواهد بود بلکه باید ظرف غیر متمرکز و رقابتی برای آن طراحی بشود. باید صنایع کوچک تقویت عملی شده و عدالت نسبی در تولید رعایت شود. نظام سرمایه داری شاید در قالب دولت رفاه مقداری به توزیع عادلانه تری اندیشده باشد اما هیچگاه عدالت در تولید، در دستور کارش نبوده است و این می تواتد منحصرا برای انقلاب اسلامی تعریف شود. عدالت در تولید به وسیله صنایع کوچک قابل تحقق است.

به لحاظ اجتماعی و در سطح روابط و کنش متقابل اجتماعی نیز باید بین مردم فرهنگ استفاده از کالای ایرانی به یک امر بدیهی اولیه تبدیل شود و باید از نیروهای اجتماعی موثر استفاده کنیم تا این امر را در جامعه نهادینه کنند. دقیقا شبیه همان مثالی که مقام معظم رهبری درمورد طرفداران تیمهای سرخ-آبی فرمودند.

    وضعیت پیش روی جامعه ایرانی

تحلیل من از وضعیت کنونی این است ما سکه ای داریم که دو طرف دارد. یک طرف این سکه برخی نقدهای سطحی است که به کل نظام می شود و ممکن است شعارهای ساختارشکنانه ای هم درون آن باشد که مربوط به تهدیدات خارجی است. این جنس نقدها اصلا جدی نیست و معتقدم که منجر به تحکیم وضع موجود می شود زیرا نقدهای بسیار سخیفی است. طرف دیگر این سکه نقدهایی است که مربوط به ضعف های ما در عرصه اقتصادی است. متاسفانه ما در عرصه شکوفایی اقتصادی و اقتصاد مقاومتی بهترین فرصتها را از دست دادیم. بهترین فرصت ما شرایط تحریم است که بتوانیم به خودمان و داشته های خود رجوع کنیم اما مدام این فرصت را از دست می دهیم. یکی از علل از دست دادن این فرصتها حرف زدن مدام بدون تحقق عملی آنهاست. متاسفانه حرف در این کشور کارکرد دارد درصورتی که باید جلوی این مسئله گرفته شود. اگر ما بانکداری ربوی و اقتصاد نفتی را از این کشور بگیریم آنگاه وضعیت اقتصادی اصلاح می شود.

پیش بینی من که متکی بر تحلیلی است که عرض کردم، این است که شرایط به سمتی می رود که فرصت را برای انسجام ملی و تقویت بنیه داخلی اقتصادی فراهم می کند. برای اینکه پیش بینی بنده سریع تر محقق بشود نیازمند یک ذهنیت هوشمند و عاملیت دلسوز و پاک دست، قوه قضاییه مقتدر، نهاد مدنی هوشیار و مراقب و رهبری بیدار و کلان نگر هستیم. نامگذاری امسال به رغم تمام نامهای سالهای قبل که مناسب و دقیق بودند، خاص تر و کاربردی تر است. به طور خاص پیشنهاد جلسات مستمر رهبری با کارفرمایان اقتصادی همانند جلسات فرهنگی ایشان با اصناف مختلف فرهنگی - هنری را دارم.

شما نکته ای درخصوص جامعه مقاوم فرمودید. آیا جامعه کنونی ایران با توجه به شرایطی که دارد امکان تبدیل شدن به جامعه مقاوم و مستقل را دارد؟

پرسش شما نیازمند یک بحث جداگانه و مبسوطی است. اما اجمالا، متاسفانه یکی از مشکلات کلیدی ما این است که به خوبی به مردم توجه فرهنگی نکردیم تا بتوانیم ابعاد فرهنگی مناسب را در میانشان نهادینه کنیم. باید نظم فرهنگی و رسمی ما رابطه دیالکتیکی با نظم انضمامی، عینی و علّی ما پیدا کند بدین معنا که نوعی بده بستان فرهنگی رخ دهد و اگر بخواهد تاثیر علّی بگذارد باید تاثیر علّی هم بپذیرد تا بتواند خودش را بسط دهد. متاسفانه ما در نظم رسمی، خودمان را به صورت مناسبی بسط ندادیم. امام خمینی(ره) به همین دلیل بود که به دخالت زمان و مکان در اجتهاد و... تاکید می کرد.

هیچ کس نمی تواند این را ادعا کند که پیمایشی درمورد نسبت انقلاب اسلامی و نسل جدید انجام داده و به این نتیجه رسیده است که نسل جدید، مولفه های انقلاب اسلامی را نمی خواهد. بنده یقین دارم که اگر پیمایشی انجام شود کاملا مشهود خواهد بود که نسل جدید خواسته های انقلاب اسلامی(مثل عدالت اجتماعی، عزت، شکوفایی، آزادیِ معنادار عزت مدار و...) را خواهان است و نمونه کوچکی از آن در پیمایشی که در سال 95 صورت گرفت مشخص است. بنده جامعه ایران را به صورت بالقوه، جامعه انقلابی و مقاوم می دانم و آن جاهایی که این به فعلیت نرسیده است به خاطر عدم بها دادن و عدم انبساط ماست. بنده مجددا به سخن امام علی(ع) اشاره می کنم که می فرمایند:«وقتی عمل نیست رأیی نیست» یعنی اینکه باید به سمت عمل برویم و صرفا نباید حرف بزنیم. باید طراز مدیریت و گروه های سیاسی ما عمل باشد نه حرف.

در انتها باید بگویم برخی این انتقاد را وارد می کنند که هنگامی که نقدی صورت می گیرد باید راه حل هم ارائه شود.حال آنکه اساسا دیدگاه من ثنوی و دوگانه نیست و هر جا که نقد کردم راه حل هم ارائه کرده ام. اگر تحلیل درستی درمورد بسیاری از امور فرهنگی به مردم داده می شد فرصت جایگزین مناسبی هم به آنها ارائه می شد آنگاه خودشان به سمت فرهنگ مطلوب مورد نظر کشیده می شدند.


مسئولان به جای برگزاری سمینار عملاً از کالای ایرانی حمایت کنند


عماد افروغ استاد دانشگاه و نماینده دوره هفتم مجلس شورای اسلامی در گفتگو با خبرنگار مهر، با اشاره به نامگذاری سال ۱۳۹۷ با عنوان «حمایت از کالای ایرانی» اظهار داشت: نامگذاری امسال بی ارتباط با نامگذاری های چند سال گذشته نیست. این اسامی زنجیروار به هم مرتبط و متصل هستند، اما علت تکرار آنها می تواند این باشد که ما چندان در این وجوه موفق نبودیم، اگر موفق بودیم شاید نیاز به تکرار این اسامی و این نامگذاری ها نبود و این را باید ریشه یابی کرد که چرا ما متاسفانه در مهمترین و ضروری ترین نیاز کشور که اقتصاد درون زا و اقتصاد مقاومتی است، موفق نبوده ایم.

لزوم آسیب شناسی و مانع شناسی علل عدم تحقق «اقتصاد مقاومتی»

این استاد دانشگاه ادامه داد: من فکر می کنم که در شناسایی عوامل عدم موفقیتمان باید بیشتر از این ها اهتمام داشته باشیم، یعنی آسیب شناسی عدم تحقق این نامگذاری ها باید بر هر چیز دیگری مقدم باشد، چون اگر آسیب شناسی نشود، دوباره همان چرخه و دور باطل را شاهد خواهیم بود.

افروغ گفت: بلافاصله بعد از تعطیلی عید، تمام دستگاه های کشور، دستگاه هایی که به گونه های مختلف در حاکمیت هستند سعی می کنند در رابطه با شعار سال صحبت کنند. بعضی ها طولانی تر حرف می زنند و بعضی ها کوتاه مدت تر، ولی هیچ کدام نتیجه ای نخواهد داشت؛ نمونه بارز این موضوع را می توان در  اقتصاد مقاومتی مشاهده کرد.

وی با بیان اینکه باید در ابتدا به آسیب شناسی عدم موفقیت و عدم تحقق شعارهای چند سال گذشته پرداخت، اظهار اشت: نکته دوم این است که مانع شناسی را در دستور کار قرار دهیم. چه می شود که شعار سال تحقق لازم را پیدا نمی کند؟ چه می شود که اجرایی نمی شود؟

افروغ تصریح کرد: ما فقط به وجوه مثبت گفتاری می پردازیم، نه وجوه مثبت عملی، یعنی فقط حرف می زنیم و فکر می کنیم حرف یعنی عمل. ما باید به وجوه منفی و موانع بازدارنده بیشتر بپردازیم. نکته دوم اینکه اگر می خواهیم کار ایجابی کنیم که باید هم کار ایجابی انجام دهیم، ایجاب را در عمل تعریف کنیم نه در حرف.

این استاد دانشگاه اظهار داشت: متاسفانه حرف برای عده ای مقدم بر عمل است و کسی که با نهج البلاغه آشنا باشد، امام علی (ع) تفوق نظر بر عمل را یک شیوه منافقانه می داند. تفاوت حرف و عمل یک سیره منافقانه است، آنجایی که امام علی (ع) راجع به شیوه منافقین صحبت می کند، می گوید یکی از ویژگی های منافقان این است که حرفشان بر عملشان سبقت دارد و حرفشان با عملشان نمی خواند، یعنی یک حرفی می زنند اما عملشان هیچ ارتباطی با حرفشان ندارد. ما باید واقعا عمل سنجی کنیم یعنی حرف بس است دیگر، در این مملکت حرف زیاد زده شد، ما باید ببینیم پشت این حرف، یک عمل هست یا خیر.

افروغ تصریح کرد: منطق امام علی (ع) تفوق و فضیلت عمل بر حرف است و یک جمله ای ایشان دارد که می فرماید وقتی عملی نیست، رأیی نیست یعنی رای صرف که فایده ندارد، حرف باید حتما در عمل خودش را نشان دهد. در منطق امام علی (ع) همه جا تقدم عمل بر حرف است.

وی با تاکید بر اینکه مهمترین معضل ما بی توجهی به عمل است، گفت: عمل و در واقع در ارتباطش با نظر در این کشور مغفول واقع شده است، البته من خودم در آسیب شناسی برای این قضیه یک جواب دارم؛ ما یک مبانی ایدئولوژیک را پذیرفته ایم، اما همان مبانی برای عده ای وسیله کلاهبرداری می شود، یعنی فقط بیایند حرف بزنند و به وسیله حرف به مواهب کمیاب اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی برسند.

افروغ تصریح کرد: آنهایی که ناظران انقلاب هستند، چه در داخل، چه در خارج از حاکمیت باید مراقبت کنند، باید فریاد بزنند، باید این شکاف ها را بگویند، دلشان به حرف خوش نباشد. اما این مسئله کسانی را لازم دارد که منطقشان، منطق عمل باشد، نه صرفا منطق حرف، خود این داستان باید موشکافی شود. باید بحثهای آکادمیک در مورد رابطه نظر و عمل انجام شود تاحرف های خوب به نتیجه عملی هم برسد.

مسئولان به جای برگزاری سمینارها از کالای ایرانی عملاً حمایت کنند

این جامعه شناس با بیان اینکه ما هر جا در این کشور تفوق را به عمل دادیم، یعنی عمل برای ما ارجح از نظر بوده، موفق بوده ایم، گفت: مثل انقلاب اسلامی، دفاع مقدس، صنعت دفاعی ما، صنعت موشکی ما، حضور ما در مقابله با داعش، حضور ما در سوریه و عراق. جاهایی که فقط حرف زدیم، متاسفانه ارزش جوهر و معنای حرف را با بی توجهی مان به عمل از بین برده ایم.

افروغ تاکید کرد: مسئولان به جای برگزاری سخنرانی ها و سمینارها برای حمایت از کالای ایرانی، عمل کردن به حمایت از کالای ایرانی را در دستور کار خودشان قرار دهند تا مردم ببینند که چه اتفاقی افتاده نه اینکه دائم سخنرانی و حرف بشنوند.

وی ادامه داد: موضوعی در فرمایش امسال مقام معظم رهبری بود، به نظر بنده قابل تامل است. رهبر معظم انقلاب تصریح کردند که مخاطب من امسال فقط دولت ها نیستند، مردم هم هستند. هر جا ما به مردم تکیه کردیم، موفق بودیم.

این استاد دانشگاه اظهار داشت: ما حرف را نمی خواهیم، اینکه چند جلسه گرفتیم و قرار شد این کار را انجام دهیم، قرار شد آن کار را انجام دهیم، نه اینطور نیست، هر وقت کارها به نتیجه رسید به مردم بگویید. مردم را به کارهایی که قرار است انجام بدهید، دلخوش نکنید. هر وقت کاری را انجام دادید، به مردم گزارش دهید.

وی تصریح کرد: عیب ما این است، معمولا جلسات مکرری را تشکیل می دهیم، مصوبه نداریم، اگر مصوبه داریم، تقسیم کار نداریم، اگر تقسیم کار داریم، نظارت نداریم. نظارت بر عمل نداریم. ما باید یک کاری را از ابتدا تا انتها به نتیجه برسانیم بعد وارد کار جدید شویم.

 افروغ اظهار داشت: ما دائما برای خودمان کار تعریف می کنیم و وقتی یکی از آنها را به نتیجه نرسانده، وارد کار دیگری می شویم، به نظر من این یکی از دردها و موانع اصلی جامعه ما است و به هر میزانی که ما گرفتار آن هستیم، در برابر این قضیه مسئولیت داریم. باید رفتارمان را اصلاح کنیم، باید فرهنگ سازی متناظر داشته باشیم، اما فرهنگ سازی فقط با حرف امکان پذیر نیست، با عمل امکان وجودی پیدا می کند.


چهارشنبه 1 فروردین 1397

اعتراضات و شبکه مجازی

نوع مطلب :گفتگوها ،

اعتراضات و شبکه مجازی


آخرین مصاحبه انتشار نیافته در سال 1396: عماد افروغ، جامعه شناس درباره نقش شبکه های مجازی در اعتراضات دی ماه گفت: برای اینکه یک اعتراض به عرصه عمومی بیاید نیاز به عوامل محرک دارد. حالا این عوامل محرک فقط  شبکه‌های مجازی نیستند، می‌تواند رسانه‌های داخلی یا افراد و بلندگوها و تریبون‌های عمومی باشند.

وی اشاره کرد: به هر حال شبکه‌های مجازی به عنوان یک شبکه اطلاع رسانی و حتی بسیج و تهییج عمومی می‌توانند نقش آفرین باشند. اما آن‌ها نمی‌توانند به مثابه یک سازوکار درونی، نقش علّی و تکوینی داشته باشند. نمی‌توانند با یک اشاره حادثه‌ای را ایجاد کنند. تا سازوکارهای درونی و عوامل ایجادی مهیا نباشد هیچ شبکه اطلاع رسانی‌ای مجازی و یا غیرمجازی نمی‌تواند یک حادثه‌ را خلق کند.

سازوکارهای درونی اتفاقات دی ماه ربطی به تلگرام  و توئیتر ندارد

او افزود: آن چیزی که در دی ما اتفاق افتاد صرفاً به یک تهییج و بسیج ارتباطی و اطلاعاتی برنمی گردد، بلکه به واقعیت‌های عینی جامعه باز می گردد. ما این واقعیت‌های عینی را از طریق داده ها و پیمایش های ملی و نظریه پردازی‌ها ارزیابی می‌کنیم. ربطی به تلگرام و توئیتر و امثالهم ندارد. داده‌ها به ما می گویند که مردم نارضایتی اقتصادی دارند.

وی ادامه داد: پیمایش ملی که در سال 95 انجام شد نشان می‌دهد 8/78 درصد مردم مهم‌ترین دغدغه و مشکلاتشان اقتصادی است. بعد از اتفاق دی ماه هم دوباره یک نظرسنجی انجام شد و تأیید کرد که 81  درصد این اعتراضات به نارضایتی اقتصادی برمی گردد. بالای 70 درصد مردم معتقدند  که در پنج سال گذشته وضع اقتصادی بهتر نشده و در پنج سال آینده هم وضع بهتر نخواهد شد.

افروغ اشاره کرد: همچنین شاخص‌های عینی دیگر را هم که مربوط به شکاف‌های درآمدی نشان می دهد بین طبقات مختلف درآمدی شکاف فزاینده‌ای وجود دارد و این شکاف فزاینده نمی‌تواند بی تأثیر باشد. یعنی این طور نیست که شما فکر کنید می توان هر کاری را با هر توجیهی و رنگ و لعابی پیش برد. نباید تصور کنید که مردم مانند خمیر هستند که هر طور که بخواهید می توانید آن را شکل دهید.

وی تاکید کرد: اعترضات دی ماه یکی از تجلیات واقعیت‌های عینی است. البته من منکر نقش شبکه های مجازی نیستم. در این بین ممکن است شبکه‌ای هم  آن را تهییج کند. اما این طور نیست که یک شبکه ارتباطی بتواند موضوعی  که اصلاً زمینه‌ آن مهیا نیست را از عدم ایجاد کند. 

اگر قرار است نیازهای واقعی فیلتر شود، باید جلوی آن ایستاد

این جامعه شناس درباره فیلترینگ شبکه های مجازی گفت: من موافق نیستم که شبکه‌های مجازی به طور مطلق آزاد باشند. اما این مخالفت من از زاویه ابتذالات اخلاقی و توهین و هتاکی‌ها به دیگران است. آبروی مردم حرمت دارد. هیچ کس موافق نیست که شبکه‌ای بخواهد تصاویر و رفتارهای مبتذل و مستهجن را به نمایش بگذارد یا با آبروی افراد بازی کند. اگر مانع این هتاکی  و فحاشی و رذائل و ابتذالات در شبکه ها نشویم، جامعه ناسالم خواهد شد.

او ادامه داد: اما اگر فلیترینگ قرار است جناحی و سلیقه‌ای باشد و بی توجه به نیازهای متنوع جامعه بخواهد بر حسب ملاحظات و القای تفکرات جناحی انجام گیرد، به هیچ وجه قابل قبول نیست و باید جلوی آن ایستاد.

وی افزود: اما رسانه‌ای که سخنگوی مردم و معرف حقوق طبیعی و وضعی، اعم از آزادی های اساسی و مدنی تعریف شده، حقوق گروهی در ابعاد مشارکت های سه گانه تصمیم گیری، اجرا و نظارت در عرصه های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی و حقوق جامعه ای در مؤلفه های ثبات سیاسی، حقوق فرهنگی و عدالت اجتماعی در چارچوب قانون  باشد باید آزاد و رها از فیلترینگ باشد. 

افروغ تاکید کرد: هرچه که ضد روح قانون اساسی و مفاد آن باشد را می توان فلیتر کرد. این امر نیز تنها شامل شبکه‌های اجتماعی نمی شود. برخی مواقع باید با رسانه‌های داخلی هم برخورد شود. اما در این برخوردها نیز مطلوب آن است که مقوله‌ای به نام زندانی سیاسی یا زندانی مطبوعاتی نداشته باشیم. اصولاً آن گونه که شهید مدرس در کتاب گنجینه خواف به آن اشاره می کند اصولا حبس یک مجازات اسلامی نیست و باید به تدریج از این نوع مجازات خارج شویم. برای مثال در خصوص جرایم مطبوعاتی توان از جریمه نقدی یا محرومیت های شناخته شده اجتماعی استفاده کرد.

این استاد دانشگاه تاکید کرد: ما نمی‌توانیم علی الاطلاق روی شبکه‌های مجازی خط بطلان بکشیم. اصلاً امکان پذیر و مطلوب هم نیست. برخی افراد از طریق شبکه‌های مجازی دادخواهی می‌کنند. برخی مواقع با ظلم و ستم و انواع و اقسام بی عدالتی‌ها مقابله می کنند و البته برخی شبکه ها نیز در خدمت منافع عده و گروهی خاص با سلب حقوق دیگران و یا در خدمت کشوری بیگانه هستند که حسابی جداگانه دارند. بر این اساس، باید دید شبکه ها در چه راستایی حرکت می‌کنند آیا با واقعیت جامعه هم سنخ اند و یا دروغی را در جامعه می‌دمند. باید نگاه مشروط داشته باشیم و دقیق عمل کنیم.

فقر، مرگ بزرگ است

افروغ گفت: امروز مقوله‌ای به نام شکاف طبقاتی و  شکاف درآمدی داریم. متاسفانه ما در خصوص عدالت اجتماعی و اخلاق پرونده خوبی نداریم. نمی‌خواهم بگویم در آزادی مشکل نداریم ولی وقتی کارگری گرسنه است، وقتی اقشار ضعیف و فرودست جامعه درگیر شکم و مشکلات معیشتی‌شان هستند، دیگر آزادی برای این ثشر معنی نمی‌دهد. 

امام علی(ع) می‌فرماید: الفقر موت الاکبر یعنی فقر مرگ بزرگ است. می دانید یعنی چه؟ یعنی این مرگ یک بار نیست بلکه هر روز و هر لحظه است. بنابراین نگاه کنیم که شاخص‌های اقتصادی چه می گویند؟ شکاف‌های درآمدی، رانت ها‌ و حقوق های نجومی چه می گویند؟ دنیا اصلا این موارد را قبول نمی‌کند و نمی پذیرد. به ویژه در کشوری که شعار عدالت اجتماعی می دهد. به همین دلیل باید گفت حرکتی که ایجاد شد یک حرکت اقتصادی و اجتماعی بود.

74  درصد مردم نه اصلاح طلب هستند و نه اصولگرا

این استاد دانشگاه افزود: یکی از عواملی که باعث می‌شود ما متوجه مشکلات اقتصادی نباشیم تلاش گروه های سیاسی جامعه برای تفاسیر سیاسی و قطبی از واقعیات اجتماعی و اقتصادی است. آنها دائم می‌خواهند قطبی شدگی سیاسی خودشان را به واقعیت‌های جامعه تحمیل کنند.

او ادامه داد: در نظرسنجی اخیر از مردم سؤال شده که چند درصدتان به اصلاح طلبان و چند درصدتان به اصولگرایان گرایش دارید؟ 7/14 درصد به اصلاح طلبان و 1/11 درصد اصولگرایان گرایش نشان داده اند،  یعنی روی هم رفته  8/25 درصد. بر این اساس، بیش از 74 درصد نه اصولگرا و نه اصلاح طلب هستند. 

افروغ اشاره کرد: می توان با این آمار گفت، منابع کشور بین دو گروه می‌چرخد که معرف و نمایانگر جامعه نیستند. در این شرایط مشخص است که اعتراض می‌کنند و حق هم دارند. افرادی که اعتراض کردند با نظام و انقلاب مساله ای نداشتند و ندارند. فقط به خاطر فاصله گیری‌هایی که اتفاق افتاده، اعتراض دارند. 

وی اضافه کرد: اتفاقا رهبری هم گفتند و من نقل به مضمون می کنم که ما از لحاظ عدالت اجتماعی وضع خوبی نداریم و از پیشگاه ملت و خدا عذرخواهی کردند. در این شرایط دیگر کسی دایه مهربان تر از مادر نباشد. واقعیت نشان می دهد مردم ناراحتند و بسیاری از مسائل را متوجه می شوند. برای همین نباید به تصور خود به آنها شکل بدهیم. 

این جامعه شناس تاکید کرد: اکنون درد ما این است که در این جامعه حرف بدون عمل که سیره منافقانه است زیاد زده می شود. باید با اتکا به عمل و جا انداختن منطق عمل اجازه مانور به حرّافان بدون عمل و کاسبکاران حرفه ای را نداد و این یک وظیفه عمومی و فرهنگی است که باید نسبت به آن اهتمام جدی نشان داد. 


یکشنبه 27 اسفند 1396

تحقق عدالت شلاق بُرنده می‌خواهد

نوع مطلب :گفتگوها ،


تحقق عدالت شلاق بُرنده می‌خواهد


روزنامه صبح نو: دکتر عماد افروغ نه صرفاً به‌عنوان کسی که تجربه مدیریتی و تصمیم‌گیری در کسوت نماینده سابق مجلس، بلکه به‌عنوان یک جامعه‌شناس و یک چهره اصول‌گرا سال‌هاست که در زمینه نقد درون‌گفتمانی فعال بوده و با زبان صریح نقاط ضعف و قوت کشور را در قالب پژوهش‌های متعدد و آثار مختلفی که منتشر کرده، بیان کرده است. از این رو به بررسی نظرات ایشان در رابطه با بحث عدالت و اعتراضات مردمی در دی‌ماه سال 96 پرداختیم. این چکیده‌ای از مصاحبه وی با ویژه‌نامه نوروزی«صبح‌نو»است.

در ابتدا به اصل موضوع می‌پردازم. نظر شما در ارتباط با اعتراضات مردمی در کشور چیست؟

ابتدا عرض کنم که تحلیل من از این ماجرا هیچ ارتباطی با بهره‌برداری‌ها و موج‌سواری‌های آمریکا، صهیونیسم و رژیم وهابی-سلفی عربستان به مثابه ننگ بشریت و ادیان ندارد. این موضوع یک مساله کاملاً داخلی است و تحلیل من به عوامل، شرایط و برخی موانعی که در داخل وجود دارد معطوف است. البته اگر متوجه نقش‌آفرینی‌ها و تحریکات بیرونی در بروز این حادثه نباشیم، نمی‌توانیم این مساله را خوب تحلیل کنیم.

به نظر من این قضیه یک جریان اقتصادی-اجتماعی و یک واقعه قابل پیش‌بینی بوده و پیش‌بینی هم شده بود. نه اینکه کسی پیش‌بینی کند در فلان تاریخ و فلان روز و فلان ساعت و فلان مکان چنین اتفاقی رخ خواهد داد. این نوع پیش بینی در علوم اجتماعی قابل قبول هم نیست، اما به لحاظ ساز کارهای درونی قابل پیش‌بینی بود که چنین اتفاقی رخ خواهد داد.

 چرا این را می‌گویید؟

چند دلیل برای آن دارم. ببینید سال‌هاست که عدالت از این کشور رخت بر بسته است. شکاف اقتصادی - حداقل در وجه شکاف درآمدی رسمی- سال‌هاست که وجود دارد. این موضوع همیشه به‌عنوان نوعی تبعیض احساس می‌شد. حالا باید ببینیم چه اتفاقی رخ می‌دهد، چه سیاستی اتخاذ می‌شود و چه می‌شود که این موضوع مهم را فراموش می‌کنیم.

انقلاب اسلامی سه شعار کلیدی دارد و بنده هم از آن دفاع می‌کنم. نخست آزادی‌، دوم عدالت و سوم اخلاق و معنویت است. به لحاظ فلسفه سیاسی بحث می‌کنم، آزادی و عدالت قابل جمع نیست مگر اینکه پای اخلاق و معنویت وسط بیاید. چرا؟ چون آزادی جنبه فردی دارد، عدالت جنبه اجتماعی دارد. آزادی به دلیل وجه پر رنگ فردگرایانه اش، خودخواهانه است. عدالت جنبه نوع‌دوستانه دارد. اخلاق می‌آید با جوهره نوع‌دوستانه خود این دو را به هم پیوند می‌دهد. این جوهره انقلاب اسلامی بوده و وجه‌ممیزه آن هم اخلاق و معنویت بوده است. البته این به آن معنا نیست که به آزادی و عدالت بی‌توجه باشیم.

بعد از انتخابات سال 76 جهاد دانشگاهی پیمایشی از کسانی که به رییس‌ جمهور منتخب رأی داده‌اند انجام داد که 51 درصد رأی‌دهندگان به آقای خاتمی گفته بودند از رییس‌ جمهور خواسته اقتصادی داشتیم. چرا این خواسته اقتصادی به یک خواسته سیاسی تبدیل می‌شود؟ به خاطر اینکه جامعه ما طیفی است اما عده‌ای به‌دنبال قطبی کردن و به طور خاص قطبی کردن سیاسی آن هستند.

جامعه ما قطبی نیست. نه به لحاظ اقتصادی قطبی است و نه به لحاظ اجتماعی و سیاسی. اما عده‌ای از گروه‌های سیاسی به دنبال قطبی کردن آن هستند. چون اگر فضا قطبی شود به مراتب برای آنها سودآورتر است.

اشکال اساسی ما همین غلتیدن در دوگانگی‌های چپ و راست است. دعواهای چپ و راست و اصلاح طلب و اصول گرا دعوای غیر معرفی در جامعه است و باعث انحراف از مسائل اصلی کشور و جامعه می شود.

 ما یک رویکرد توجیهی و یک رویکرد تغییری داریم. من اسمش را رویکرد کاه و سوزن گذاشته‌ام. رویکرد توجیهی در انباری از سوزن دنبال کاه می‌گردد، رویکرد تغییری در انباری از کاه به‌دنبال سوزن می‌گردد. دنبال عیب‌ها بگردیم. نترسیم! عیب‌هایمان را شناسایی کنیم. در انباری از کاه به دنبال سوزن باشیم نه برعکس.

بنده شرایط را پیش‌بینی می‌کردم، مواضع مختلف این را نشان می‌دهد، چند وقت پیش گفتم که مردم چک سفید امضا به کسی نداده‌اند. مصاحبه اخیر و قبل از حادثه مزبور بنده را با روزنامه جام‌جم ببینید.

 اما شما 20 سال پیش را مثال زدید، الان 20 سال گذشته است.

مستندات ما و آمارهای حاصل‌شده از پیمایش‌های ملی قابل قبول که در زمستان 95 انجام شده است، حکایت از این می‌کند که مردم زیربار فشار اقتصادی واقعاً کمرشان خم شده است.

 چه کسی این آمار را داده است؟

این پیمایش ملی با مشارکت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و وزارت کشور توسط دفتر طرح‌های ملی و مرکز ملی رصد اجتماعی تحت‌ عنوان موج سوم پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان در سال 95 انجام شده است.

 آمار اقتصادی هم دارد؟

بله. از این پیمایش چند آمار را ارائه می‌کنم. از مردم سؤال شده مهم‌ترین دغدغه و نگرانی شما در زندگی چیست؟ که پاسخ‌ها این گونه بوده است: بیکاری، اشتغال، مسائل شغلی 37.9 درصد؛ مسائل و مشکلات اقتصادی 17.5 درصد؛ آینده فرزندان 14.8 درصد؛ فقر و نبود امکانات رفاهی 8 درصد؛ این سؤال در 19 فقره مطرح شده است، که من همین 4 مورد را گفتم، جمع این‌ها می‌شود 78.2 درصد.

جای دیگری سؤال شده است که مهم‌ترین مشکل جامعه را شما چه می دانید؟ که پاسخ‌ها شامل این موارد بوده است: بیکاری و مسائل شغلی 42.6 درصد؛ گرانی و تورم 14.3 درصد؛ فقر و کمبود امکانات 12.4 درصد؛ مسائل و مشکلات اقتصادی 9.4 درصد؛ که جمع این موارد 78.7 درصد است.

 طرح آماری این را خود دولت درآورده است؟ چه نهادهایی در تدوین آن دخالت داشتند؟

بله. وزارت کشور و فرهنگ و ارشاد اسلامی این نظرسنجی را انجام داده‌اند. اعضای شورای سیاست‌گذاری آن هم مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری، معاون فرهنگی وزارت ورزش و جوانان، معاون فرهنگی و سیاسی وزارت اطلاعات، رییس سازمان تبلیغات اسلامی، معاون فرهنگی - اجتماعی دبیرخانه شورای امنیت ملی، دبیر شورای اجتماعی وزارت کشور، مشاور وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی، دبیر شورای فرهنگ عمومی، معاون فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، معاون رفاه وزارت کار و تعاون و رفاه اجتماعی و معاون فرهنگی وزرات علوم بوده‌اند. اعضای شواری علمی هم در ابتدای پیمایش مشخص شده است. سازمان اجرایی آن هم به طور عمده سازمان افکارسنجی دانشجویان ایران بوده است.

 تا اینجا به این نتیجه می‌رسیم که از سال 76 تا الان (20 سال گذشته) مطالبات اقتصادی مردم از 51 درصد به 78 درصد (یعنی حدود 20درصد) افزایش یافته است.

دقت کنید 51 درصد مربوط به کسانی است که به رییس جمهور منتخب در سال 76 رای داده اند. اگر به کسانی که به ایشان رای نداده اند هم توجه کنید این آمار بالاتر می رود. حالا آمار دیگری هم وجود دارد که مردم معتقد هستند در پنج سال گذشته مسائل اقتصادی و فاصله طبقاتی‌، روند افزایشی آن و تعداد فقرا بیشتر شده است و در پنج سال آینده هم امید به کاهش آن ندارند. باز هم 70 و چند درصد معتقدند این شکاف بیشتر می‌شود!

 یعنی به زعم شما این حرکت مطالبه اقتصادی داشت؟

بله، طبیعی هم بوده است . در تحقیقی هم که پس از حادثه اخیر انجام شد در مجموع 81 درصد علت آن را نارضایتی اقتصادی اعلام کردند. دفعتاً به هنگام تصویب بودجه می شنویم که قرار است حقوق نمایندگان و مدیران و یا قیمت حامل های انرژی افزایش یابد و غیر ذلک، و یا در مورد حقوق های نجومی که ما هم نفهمیدیم به چه سرنوشتی انجامید، وقتی نهادهای قضایی و حقوقی ما گزارش می دهند بالای 20 میلیون را مبنا قرار می دهند. دیوان محاسبات بالای 20 میلیون گزارش می دهد، در حالی که علی القاعده باید 6 الی 7  میلیون باشد. ضمنا به مدیری که امروز  20 میلیون می دهید در شرایط و موقعیتی است که نیاز هم ندارد. خانه و ماشین و سایر امکانات را دارد. به مزایایی که مدیران ما می گیرند نگاه کنید، فقط بخش اجرایی هم نیست؟

 مشکل اصلی را در چه می دانید؟

ما با دولت‌هایی مواجه هستیم که خودشان می‌آیند و این چنین تحقیقی را انجام می‌دهند اما توجهی به نتایج آن نمی‌کنند! چرا به این حرف‌ها توجه نمی‌کنند؟ چرا به نصیحت نخبگان توجه نمی‌کنند؟ یک سؤال مهم‌تر هم وجود دارد که چرا می‌توانند توجه نکنند؟ نباید بتوانند. باید آن قدر فشار افکار عمومی قوی باشد، آن‌قدر نهادهای بازرسی قوی باشند، آن‌قدر شلاق نظام بُرّنده و به موقع، تصریح می کنم به موقع باشد که اینها نتوانند از مسوولیت‌های خود فرار کنند. متاسفانه شلاق به موقع و برنده نیست. شلاق، شلاق اصلی نیست. آنجایی که باید فرود بیاید، فرود نمی‌آید. سراغ چند مستضعف می‌روند...

گوش دولت‌ها بدهکار نیست، متاسفانه حرف گوش نمی‌دهند. مربوط به الان هم نیست. ما این صحبت‌ها را در قبل و در دوره‌های قبل هم داشتیم. گوش‌ها بدهکار نیست. من نمی‌دانم چرا؟ همین می‌شود دیگر. من احساس می‌کنم تلنگر خوبی زده شده است. من دفاع می‌کنم. من دفاع مطلق می‌کنم از این اعتراض عمومی و آن وجهی که مطالبه است و سازمان‌یافته توسط غرب و آمریکا نیست و درعین‌حال آن حرکت‌های ناشایست ضدملی و ضددینی را هم برنمی‌تابم. خواهم گفت در ادامه که عِرق ملی مردم به چه میزان است؟ هویت دینی مردم چه اندازه است تا بدانید این حرف‌ها حرف‌های حاشیه‌ای است و ربطی به متن مردم ندارد. ما از این سرمایه‌ها استفاده نمی‌کنیم.

 من مصاحبه‌های متعدد شما را مرور کرده‌ام، من می‌دانم این مطالبات را قبلاً مطرح کردید. من می‌خواهم مستند صحبت کنید. بحثی که می‌گویید مطالبات اقتصادی، من این آمار را استفاده کردم که سال 76 و 96، 20‌ درصد مطالبات اقتصادی مردم رشد کرده است؛ این برای ما یک پیام است. من می‌خواهم شما مستنداتتان را بیان کنید. من خواهش می کنم شما نگاه اساسیتان را از اینکه مردم نگاهشان به نظام چه هست، یعنی شما استاد دانشگاه و جامعه شناس هستید و کار  اساسیتان هم همین است. این را برای من بفرمایید.

ببینید قبلا هم توضیح دادم رشد 20 درصدی بدون احتساب مطالبات اقتصادی کسانی است که به رییس جمهور منتخب 76 رای نداده اند. بر این اساس باید شاهد رشد کمتری باشیم.

 اگر مردم این نظام را می‌خواهند باید مشارکت بالا داشته باشند. وقتی مردم مشارکت بالایی دارند، یعنی نظام را می‌خواهند. در همین رابطه در این پیمایش سؤال شده که مشارکت سیاسی‌تان را در ارتباط با ریاست جمهوری، انتخابات مجلس  و شوراها بگویید، به ترتیب؛ 83.9‌ درصد در آخرین انتخابات ریاست‌ جمهوری، 76.3‌ درصد مجلس و 77.7 درصد انتخابات شوراها. سؤال شده که آیا در انتخابات بعدی شرکت می‌کنید؟ مجلس 75.7 درصد، ریاست جمهوری 79.4 درصد و ... یعنی مردم مشارکت سیاسی خوبی دارند و این یعنی ما بحران مشارکت و طبعاً بحران مشروعیت نداریم. مردم ما نجیب و انقلابی هستند. این تظاهراتی که مردم کردند الزاما تغایری با اصل نظام و انقلاب نداشت.

نکته دیگر تأثیر سیاسی است، اینکه حکومت برای رای و نظر مردم اهمیت قائل است یا خیر؟ موافق و کاملاً موافق 42.3 درصد ، مخالف و کاملاً مخالف 23.5 درصد؛ نه موافق و نه مخالف 34.2 درصد که هم می‌تواند به سمت مخالف برود و هم موافق.

مشاهده می کنید کسانی که می گویند حکومت برای رأی و نظر مردم اهمیت قائل است بیشتر است. اما با این حال در جایی سوال شده است که پنداشت شما از عدالت سیاسی چیست؟ یعنی حکومت به همه مردم به یک چشم نگاه می‌کند: موافق و کاملاً موافق 28.2 درصد؛ مخالف و کاملاً مخالف 40.6 درصد؛ پیامش این است که معتقدند تبعیض وجود دارد. معتقدند همه در برابر حکومت و قانون یکسان نیستند.

سؤال دیگری که شده این است که قانون در مورد مردم و مسوولان یکسان اجرا می‌شود؟ (قانون‌هایی که مربوط به زندگی روزمره است) موافق و کاملاً موافق 23.8 درصد؛ مخالف و کاملاً مخالف 40 درصد.این آمار حکایت از تبعیض دارد. من نکته‌ای را مجبورم بگویم. چرا زمانی که یک تخلفی را از یک مدیر و مسوول می‌بینیم، همان موقع برخورد نمی‌شود؟

در حوزه سیاسی ما یک نظام خاص با آرمان‌های خاص هستیم. بعضی‌ها آرمان‌های سیاسی را در ایران زیر سؤال می‌برند اما آمار جالبی از این پیمایش به‌دست می‌آید: مردم درباره حمایت از مستضعفان جهان، 64 درصد موافق و کاملاً موافق هستند. با آرمان آزادی قدس 63 درصد موافق و کاملا موافق هستند و با برقراری حکومت اسلامی در جهان 67 درصد موافق و کاملا موافق اند.

یک جایی دیگر بحث هویت ملی مردم مطرح است. در پاسخ به این سؤال که آیا شما تمایل دارید در کشوری غیر از ایران زندگی کنید، نزدیک به 83 درصد پاسخ منفی داده‌اند.

از مفاخر ایرانی و افتخار به ایرانی بودن پرسش شده است که 86.4 درصد به ایرانی بودن خود افتخار کرده اند؛ درباره احساس غرور به ‌خاطر شاعرانی مثل فردوسی، مولوی، حافظ و سعدی 83‌ درصد؛ افتخار به فرهنگ محلی و قومی 84‌ درصد.

 اگر فکر می‌کنید بحث اقتصادی ناقص مانده تکمیل بفرمایید.

به‌عنوان مثال در این پیمایش اشاره شده است که رضایت از اوضاع اقتصادی کم و خیلی کم 57.3 درصد است. مهم‌ترین عامل فقر و تنگ‌دستی افراد فقیر در جامعه را 54 درصد، بی‌عدالتی در جامعه و سیاست‌های اقتصادی دولت دانسته اند.

در مورد پنداشت از عدالت اجتماعی سؤال شده است که در اوضاع فعلی هر کس پول و پارتی نداشته باشد حقش پایمال می‌شود؟  پاسخ موافق و کاملاً موافق 68.8 درصد بوده است.

در مورد عوامل مؤثر در یافتن شغل در مقابل این سؤال که به نظر شما در کشور ما برای به دست آوردن شغل، هر کدام از این موارد تا چه اندازه اهمیت دارد؟ پاسخ داده‌اند: تخصص و شایستگی، زیاد و خیلی زیاد 39.8 درصد؛ پارتی و آشنا، زیاد و خیلی زیاد 74.6 درصد؛ شانس و اقبال 35.7 درصد؛ گرایشات و خط و ربط‌های سیاسی که می‌تواند با پارتی و آشنا تداخل داشته باشد 40.5 درصد.

یک نکته جالبی هم در این میان وجود دارد که مربوط به نگرش به حال و آینده در حوزه اقتصاد است. به عنوان مثال درباره فاصله ثروتمندان و فقیران، سؤال شده است که نسبت به پنج‌سال قبل این فاصله بیشتر شده است یا کمتر؟ در مورد گزینه بیشتر شده است 76.3 درصد موافق بوده‌اند. یا در پاسخ به اینکه در پنج سال آینده چه می‌شود و چشم‌انداز و افق متصور چه خواهد بود؟ 76 درصد گفته‌اند این فاصله بیشتر می‌شود.

البته راجع به پنداشت قضایی نگرش مردم بهتر است. سؤال این بوده اگر حقی از کسی ضایع شود، تا چه اندازه می‌تواند از طرق قانونی به حق خود برسد، زیاد و خیلی زیاد 23.3 درصد و کم و خیلی کم 25.6 درصد بوده است که کمی امیدوار کننده تر، هرچند کماکان منفی، است.

 ممکن است این واقعیت نداشته باشد؟

من چه کار به واقعیت دارم. آن بحث دیگری است. احساس مردم این است. باید ریشه‌یابی شود که چرا احساس مردم این است.

در مقابل این سؤال که بیشتر ثروتمندان ایران از طریق غیرقانونی و یا رانت و پارتی به این جایگاه رسیده‌اند 46.7 درصد موافق و کاملاً موافق هستند.

 البته در این موضوع ناامیدی‌هایی هم هست که اساس آن برمی‌گردد به عدالت اقتصادی و اجتماعی. شما به‌عنوان یک جامعه شناس برای از بین بردن این شکاف بحث ایجابی کنید، چه کار باید کنیم؟ پیشنهاد جامعه‌شناسانه شما چیست؟

اگر قرار است در واقع پیشنهاد بدهم، اجازه دهید که تحلیل‌هایم را هم ارائه کنم. اولاً گفتم این مشکل‌ها اقتصادی است. ما یک بحث کارشناسی علمی داریم. می‌گوییم یک نظام رسمی و یا به عبارتی یک نظام فرهنگی و یا انتزاعی و منطقی داریم و یک نظم مدنی و یا سطح اجتماعی - فرهنگی عِلی داریم.

در سطح انتزاعی بیشتر بحث روابط منطقی و شناختاری و... مطرح است. در سطح اجتماعی – فرهنگی، تاثیرات علی و معلولی اقشار مختلف بر یکدیگر را داریم که مربوط به زندگی جاری مردم است. باید بین این دو قلمرو تعامل و دیالکتیک وجود داشته باشد تا عملا شاهد انبساطی در عرصه رسمی باشیم. یعنی نظم فرهنگی ضمن اینکه اثر می گذارد اثر بپذیرد و خود را بسط دهد. در صورت عدم بسط نمی توان اثر علی اش را ضمانت شده و پایدار دانست.

 مصداق بفرمایید.

آیا انسان‌ها فقط و فقط محرکشان خواسته‌ها و ارزش‌ها و باید ها و نباید ها و درست ها و غلط هاست؟ آیا شما و من در رفتار فرهنگی خود صرفاً تحت ‌تأثیر روابط منطقی هستیم؟ تحت‌ تأثیر اسطوره، قصه، مناسک یا یک تجربه نمادین هستیم. الزاماً اینها منطقی نیستند. ولی واقعیت دارند.

مقام معظم رهبری به مجلس خبرگان یک ماموریتی سپردند، گفتند فاصله‌گیری‌ها را احصاء کنید. من معتقدم چرا این‌ها این‌طوری احصاء کنند؟ از خود خبرگان شروع شود. یعنی خبرگان دچار یک تحول ساختاری شود که به‌صورت درونی و ساختاری متوجه این مسائل باشد. یعنی به جای اینکه ما مستجمعی از فقها را در آن جا جمع کنیم که الزاماً کارشناس  و موضوع شناس  نباشند، یک پیشنهاد این است که موضوع شناس هم باشد، یک پیشنهاد هم این است که ...

 شما پیشنهاد خوبی می‌دهید. آیا فقه و اجتهاد نمی‌تواند این موارد را پوشش دهد؟

نه. خود علما می‌گویند که شأن مراجع و علما موضوع شناسی نیست.

 اصولاً بحث کلان کشورداری و فقه حکومتی، باید به صورتی روشمند و قاعده مند و با رعایت تمام جوانب ذی ربط باشد و نمی توان آن را به اما و اگر و تعارف احاله داد. برای مثال، اگر به لحاظ حقوقی جایگاهی برای من کارشناس تعریف نشود من چه وظیفه الزام آوری برای ارائه کارشناسی خود دارم؟ اگر قرار باشد که فقط بحث فقه و حکم شناسی آن هم با غلبه فقه فردی در خبرگان مطرح باشد، طبیعتاً مجالی برای موضوع شناسی که عمدتاً قلمروی غیر فقهی و اجتماعی را شامل می شود، به صورت اصولی و یک تکلیف روشن، باقی نمی ماند. همین وضع موجود را نگاه کنید، حوزه های علمیه اجازه ندارند حتی صلاحیت فقهی فقها را تأیید کنند، بعد شما توقع دارید که اینها از نزدیک دستی هم بر آتش حکومت داری داشته باشند و یاری رسان شما در فقه حکومتی باشند؟ توقع دارید از آن فقه معهود و مصطلح و فردگرایانه جاری خارج شوند، بیایند و از نزدیک متوجه مصالح حکومت و جامعه شوند؟

نکته دیگری را هم بگویم. اگر اداره فقهی جامعه مشکل دارد، اگر می‌خواهیم کشور را به معنای واقعی اسلامی اداره کنیم، باید جمعی از معرفت‌شناسان اسلامی، اخلاق‌شناسان اسلامی، فقها و موضوع‌شناسان باشد و در واقع یک رابطه پویایی برقرار باشد، باید مشارکتی در سطح کلان شکل بگیرد. اصولاً بحث من صرفاً انتخاب رهبری هم نیست. ما روز اول قرار بود کشور را فقهی اداره کنیم، اسلامی اداره کنیم. واقعاً کسی می‌تواند بگوید در حال حاضر و در شرایط فعلی کشور بر اساس مبانی فقهی اداره می‌شود؟ جواب منفی است، مگر اینکه کسی بخواهد بحث سیاسی با من بکند. من استناد می کنم به صحبت‌های مقام معظم رهبری که در قم دست نیاز به سوی فقها و حوزه های علمیه دراز کردند، یا استناد می کنم به فرمایش امام (رحمه الله علیه) که اگر روزی از حوزه های علمیه خواستند که پاسخگوی نیازهای جهانی باشد، آیا حوزه‌های ما و نهادهای متولی ما آمادگی این موضوع را دارند؟ من می‌گویم ندارند. به عنوان یک تحلیل دیگر، روحانیت معظم ما فکر کرد بعد از انقلاب تنها تعبیر صحیح از تلفیق دین و سیاست تصدی‌گری است. نه، تصدی‌گری یکی از جلوه‌های آن است. نظارت و نظریه‌پردازی از دیگر ارکان این مساله به‌شمار می‌آیند که مغفول مانده‌اند.

پیشنهاد عملی شما چیست؟

مدت‌ها است در این کشور عمل رخت بر بسته است. حضرت امیر(ع) می فرمایند وقتی عمل نیست پنداری رأیی نیست. و یا درباره طلحه و زبیر در خطبه 9 نهج البلاغه می فرمایند:«چون رعد خروشیدند و چون برق درخشیدند اما کاری از پیش نبردند و سرانجام سست گردیدند، ولی ما این گونه نیستیم، تا عمل نکنیم، رعد و برقی نداریم و تا نباریم سیل جاری نمی سازیم.» ما در قرآن کریم «لم تقولون ما لا تفعلون» را داریم، اما «لم تفعلون ما لا تقولون» را نداریم.

پیشنهاد اصلی بنده که در چارچوب گفتمان انقلاب اسلامی قابل توجیه است همان تحول ساختاری در مجلس خبرگان به عنوان زیرین ترین لایه انبساط ضروری در نظام است. پیشنهاد عملی تر و کوتاه مدت تر بنده، حداقل توزیع عادلانه درآمدهای دولتی و جلوگیری عملی از حقوق نجومی است. تمرکززدایی در اداره کشور، برون رفت از اقتصاد نفتی و توجه به چهار مؤلفه آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت مربوط به اقتصاد مقاومتی از پیشتهادات دیگر بنده است که قبلا به آن اشاره شده است. تمرکززدایی و بسترسازی برای استفاده از تمام مهارت‌های بالفعل و فرصت سازی برای تبدیل مهارت‌های بالقوه به بالفعل. ما در انقلاب اسلامی از مقوله‌ای به نام ظرف غافل شدیم. فکر کردیم مظروفِ گرانسنگ انقلاب را می‌توانیم در ظرف متمرکز پهلوی بریزیم. نفهمیدیم انقلاب اسلامی ظرف غیرمتمرکز می‌خواهد.

آسیبزدایی از نهادهای بازرسی و تقویت آنها از طریق ورود و حضور نیروهای شجاع، باانگیزه و متعهد، از دیگر راهکارهای مهم و مؤثر خواهد بود.

برگشتن روحانیت به مدرسه، دانشگاه و...

به آن هم توجه شود. نه اینکه بگوییم به آنها توجه کنیم و از اینها باز بمانیم. نه! من این اعتقاد را ندارم. اصلاً اعتقاد ندارم که هیچ نظامی در دنیا سکولار باشد.

 اول از کجا باید شروع کنیم؟

توضیح دادم. اما اگر محدود به یک انتخاب عاجل و فوری باشم می گویم واقعیت این است که ما در این کشور شلاق به موقع و بازدارنده در کنار سایر ساختارهای بازدارنده نداریم، نه بر پیکره ضعفا، بلکه بر پیکره اقویا!


 اگر این طرح واقعاً به نتیجه برسد اعتماد به انقلاب دوبرابر می‌شود


عماد افروغ جامعه شناس و تحلیل‌گر مسائل سیاسی در گفت‌و‌گوی مشروح با خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، با اشاره به اهمیت طرح «اعاده اموال نامشروع» مسئولان گفت: بنده به‌عنوان یک شهروند می‌گویم اگر این طرح به نتیجه نهایی برسد اعتمادم به نظام و انقلاب دوبرابر می‌شود.

وی افزود: اما اتفاقاتی که در جمهوری اسلامی رقم خورده، یعنی مجموعه سیاست‌ها و رفتارهای رخ‌داده را الزاماً منطبق با گفتمان انقلاب اسلامی نمی‌دانم و به‌هرحال دقت هم داشته باشید که تا کِی می‌شود یک نگاه ذهنی به انقلاب اسلامی داشته باشیم و با عطف به آن نگاه ذهنی دلخوش باشیم.

افروغ در ادامه با اشاره به روایتی از شیوه حکومت‌داری امام علی(ع) اظهار داشت:‌ حضرت علی وقتی حکومت را به دست می‌گرفت طی خطبه‌هایی که در زمینه عدالت اجتماعی ایراد کردند، فرمودند: اگر اموال نامشروع به کابین دختران هم رفته باشد آن را پس می‌گیرم. همان‌طور که در شکوه‌های امام علی از اهل کوفه هم هست که آنها پای کار نیستند، اهل عمل نیستند و یا نقدی که ایشان به اصحاب جمل داشتند، همه این موارد در نهج‌البلاغه است که این افراد فقط حرف زدند و نباریدند، مثل رعد خروشیدند و مثل برق فقط درخشیدند اما بارانی نداشتند، اما امام علی می‌فرماید من قبل از اینکه رعد و برقی داشته باشم عمل دارم. ما هم باید همین‌گونه باشیم.

  وی ادامه داد: اینها یعنی اینکه فقط نباید حرف تحویل مردم داد، من دلم نسبت به این حرف‌ها قرص نیست، چرا که تاکنون دیدم که در این مملکت حرف به مردم تحویل داده شده و حرف در این مملکت کارکرد دارد چراکه برای عده‌ای منفعت دارد و این باید ریشه‌یابی شود، مثل اینکه حرف در این مملکت برای عده‌ای کارکرد مثبت دارد.

این جامعه‌شناس و تحلیل‌گر مسائل سیاسی با بیان این مطلب که اگر این ایرادها در طرح در دست بررسی برطرف شود من دلم قرص خواهد شد،‌ تصریح کرد:‌ من منتظر این هستم که ببینم این قبیل طرح‌ها کِی عملیاتی می‌شود و یا تنها در حد حرف و حدیث باقی می‌ماند؛ امیدوارم به نتیجه عملی منتهی شود. اصلش خوب است و از آن حمایت می‌شود. اما اگر در حد رعد و برق باشد و بعدش بارانی در کار نباشد اصلاً خوب نیست.

افروغ با بیان اینکه "ما با عدالت اجتماعی انقلاب کردیم و یکی از بزرگترین منشأها و تظاهرات مردمی بی‌عدالتی اجتماعی و نابرابری‌های درآمدی و طبقاتی است"،  گفت: من امیدوارم این طرح به نتیجه برسد، هرچند زیاد هم خوش‌بین نیستم. اصل این طرح متناسب با انقلاب اسلامی و جزو اهداف انقلاب اسلامی است؛‌ یادمان نرود که در این زمینه رهبر معظم انقلاب عذرخواهی کردند آن هم از خدا و ملت، آن‌هم به‌دلیل کم‌توجهی در کشور به عدالت.

وی در ادامه خاطرنشان کرد: ان‌شاءالله این طرح جزئیات خوبی داشته باشد و پس از تصویب ابلاغ هم شود و پس از ابلاغ هم امیدواریم درست اجرایی شود، همه اینها را باید مورد دقت قرار داد؛  نباید حرف‌های خوبی در جلسه‌ بزنیم اما بعد تصویب نشود یا اگر هم تصویب شد منجر به تقسیم کار نشود و یا اگر هم منجر به تقسیم کار شد نظارتی بر حسن اجرای آن به‌عمل نیاید. حرف ما این است که نباید «حرف» کارکرد داشته باشد که این سیره اسلامی و نبوی(ص) نیست، سیره اسلامی سبقت عمل بر حرف است.

افروغ با تذکر اینکه باید مراحل نظارتی این طرح دقیق و بی‌ایراد باشد، نه‌اینکه عده‌ای فقط شعار عدالت بدهند، گفت:‌ امام علی در این زمینه فرموده‌اند قبل از اینکه تحول و اصلاحی در خودت ایجاد نکردی به دیگری نصیحت نکن. این‌ها مباحث مهمی است و باید به آنها توجه شود. حرف و عمل را باید با هم ببینیم و همانندی حرف و عمل را باید همه دنبال کنند هم رسانه‌ها و هم شهروندان و هم مسئولان.

وی افزود:‌ در ضرورت این طرح شکی نیست اما امیدواریم به سرانجام نهایی برسد. متأسفانه عده‌ای نام اسلام و انقلاب را خراب کردند، مردم عاشق اسلام و انقلاب هستند و نباید اجازه دهیم مردم زده شوند و نباید مردم را طوری بار بیاوریم که فاعلیت و آگاهی نداشته باشند و ما القاء کنیم که همه چیز خوب است! مردم با پوست و استخوان خود لمس می‌کنند که در بعضی جاها وضعیت خوب نیست و باید حرف مردم را بشنویم و سیاست‌های عاقلانه اتخاذ کنیم و آن را عملیاتی کنیم. باید به‌سراغ عمل برویم در حرف عمل داشته باشیم، اما ناچاراً باید بگویم که عمل جایگاه تئوریک خود را از دست داده، آنجایی که عمل کردیم موفق بوده‌ایم، ببینید ما در استقلال سیاسی عمل کردیم و موفق بودیم، در حضورمان در برابر داعش حرف نزدیم و عمل کردیم، علی‌‌وار عمل کردیم و موفق بودیم اما جاهایی که عمل نکردیم موفق نبوده‌ایم. امیدوارم این اتفاق (اعاده اموال نامشروع) به‌شکل صحیح و واقعی رخ دهد و تنها در حد طرح نماند و تا مرحله اجرایی آن پیش برویم.

این تحلیل‌گر مسائل سیاسی و جامعه‌شناسی با اظهار امیدواری برای اجرای این طرح گفت: در این مسیر ممکن است مخالفت‌هایی هم باشد، باید موانع را دسته‌بندی کنیم؛  مخالفت‌ها را دسته‌بندی کنیم، ممکن است خیلی از مخالفت‌ها از سر دلسوزی باشد و از بی‌توجهی و از عدم باور به عدالت نباشد، ممکن است به حاشیه‌ها و حواشی این طرح نقد وارد کنند اما برخی ممکن است از درک غلطشان و از منفعت‌طلبی‌شان مخالفت و ممانعت ایجاد کنند؛  چه خوب هم که مخالفان هم به مردم معرفی شوند.

افروغ در پایان گفت:‌ بنده به‌عنوان نماینده مجلس در دوره هفتم حاضرم نخستین کسی باشم که کارنامه‌ام را مورد بررسی قرار دهند و اگر موردی از رانت و یا مسائلی از این دست مشاهده شد آن را افشا کنند.


 مشکل مردم ما این است که خوب یقه مسئولان را نمی‌گیرند


عماد افروغ در واکنش به حرف‌های اخیر آخوندی وزیر راه در مورد اعتراضات مردم می‌گوید: نشانه‌هایی که ایشان به زوال اجتماعی ربط می‌دهند، نمی‌بینم. من از این ناراحت هستم که چرا هر مشکلی پیش می‌آید فوراً پای مردم وسط کشیده می‌شود. بله، مردم ما مشکل دارند. یک مشکل بزرگشان این است که خوب یقه مسئولان را نمی‌گیرند. اگر خوب یقه می‌گرفتند یک مقام مسئول جرئت نمی‌کرد به این شکل از مردم انتقاد کند.

اعتمادآنلاین؛ فاطمه رجبی: عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی که در آستانه استیضاح قرار دارد روز گذشته در مراسمی گفت: «ما در کشور کمتر مشکلی را می‌توانیم به صورت اجتماعی حل کنیم؛ چه گردوغبار باشد، HSE باشد چه حوادث باشد یا مسائل اقتصادی. مدتی است که نمی‌توانیم مسائل اجتماعی را حل کنیم. در هر مسئله تاب‌آوری بسیار در آستانه پایینی قرار دارد. وقتی مسائل را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که به سرعت یک تجمع به یک آشوب تبدیل می‌شود، یک برف بلافاصله تمام جامعه را به هم می‌ریزد. این نشان می‌دهد که تاب‌آوری اجتماعی به مفهوم استوار و پایدار آن دچار مشکل است.»

 اینکه آخوندی نحوه اعتراضات مردم را به پایین آمدن آستانه تحمل جامعه نسبت داد، واکنش‌های زیادی به همراه داشت، آن هم در شرایطی که به خاطر وضعیت جاده‌ها و فرودگاه‌ها انگشت‌های اتهام زیادی به سمت خودش نشانه گرفته شده است، عماد افروغ، جامعه‌شناس در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین دلیل این دست اظهارنظرها را برقرار نبودن رابطه قدرت و مسئولیت می‌داند.


 اظهارنظر آقای آخوندی را در مورد وضعیت اجتماعی ایران، چقدر تأیید می‌کنید؟

 من این حرف‌ها را از طریق پیامک شنیدم و خیلی هم من را آزار داد. این حرف از دو وجه آزاردهنده است. یکی اینکه اساساً یک نفر که از قضا مسئول هم هست چنین نظری دارد و دوم اینکه به خودش اجازه داده و این فرصت را مناسب دیده که چنین حرفی بزند. هم حرفی که زده شده و هم بستری که موجب ابراز این عقیده از سوی یک مسئول شده، هر دو ناراحت‌کننده هستند.

 خب چه بستری باعث خلق و بروز چنین تفکری در یک مسئول می‌شود؟

 برای جواب دادن به این سؤال باید یک بحث کارشناسی را شروع کنم. این بحث سال‌ها است که از سوی من و بسیاری از جامعه شناسان مطرح می‌شود. اینکه در مفهوم‌شناسی قدرت یا قدرت شناسی یک اصطلاحی جا افتاده به نام رابطه قدرت - مسئولیت. هرکسی که قدرت دارد، مسئولیت هم دارد یعنی باید در برابر اعمال و بی‌عملی‌هایش پاسخگو باشد. قبل از اینکه این بحث را مرور کنم اول باید از قدرت تعریفی ارائه بدهم تا کسی یا نهادی نتواند قدرتی را که دارد نفی کند.

قدرت یک مفهوم انتزاعی نیست، یک مفهوم اصطلاحاً تراکمی هم نیست، بلکه یک مقوله ربطی است.  مقوله ربطی یعنی لزوم «الف» و «ب» در یک رابطه و وجود قدرت در یکی از طرفین این رابطه است. دو نوع تعریف از قدرت وجود دارد یکی تعریف غیر رادیکال و دیگری رادیکال. در تعریف غیر رادیکال گفته می‌شود که اگر «الف» بتواند علی‌رغم مخالفت «ب» باعث تغییر جریان کنش «ب» بشود، اعمال قدرت صورت گرفته است. تعریف رادیکال خیلی ظریف تر و تیزبینانه‌تر است. این تعریف می‌گوید ممکن است «ب» اصلاً اعمال کننده قدرت را نشناسد و ظاهراً هم از عملکرد آن راضی باشد اما کاری که «الف» می‌کند خلاف منافع و درخواست واقعی «ب» است. در این حالت «ب» مثل برده‌ای است که از شرایطش راضی است. این شکل پیچیده‌تری از اعمال قدرت است و در آن مفهوم اغوا و فریب هم وجود دارد.

 اگر مفهوم قدرت شناخته شود، می‌تواند به فهمیدن ارتباط قدرت - مسئولیت ختم شود؟

 اگر این مفهوم شناخته شود در مرحله بعد باید درباره ارتباط قدرت - مسئولیت حرف بزنیم. متأسفانه در این مملکت هنوز رابطه ساختاری قدرت - مسئولیت را شاهد نیستیم، چون این مفهوم جا نیفتاده است. در رابطه قدرت - مسئولیت، لازم نیست که حتماً یک فرد دارای مسئولیت مستقیم در ارتباط با یک تخلف باشد یا خطا و مسئولیتی فردی از او سر زده باشد، بلکه اگر در زیر مجموعه او هم مشکلی وجود داشته باشد، او مسئول است چه این مشکل به یک نهاد قدرتمند دیگر ارتباط پیدا کند چه نکند، به هر حال او باید پاسخگو باشد و حتی استعفا کند. بیخود نیست که در فلان کشور توسعه‌یافته وقتی دفتردار یک مسئول دچار خطا می‌شود، خود او استعفا می‌دهد. این کار برای اینکه سلامت نهاد قدرت تضمین شود و تضمین‌شده باقی بماند، لازم است. پس اینکه مردم ما به جایی رسیده‌اند که بلافاصله به سراغ بالاترین مقام مسئول می‌روند، نشان‌دهنده رشد و عین کمال است.

مردم باید از بالاترین مسئول فلان سازمان پاسخ قانع‌کننده بخواهند و اگر او پاسخی قانع‌کننده و در عین حال خالی از اغوا و فریب نداد، باید عذرخواهی کند. عذرخواهی هم به تنهایی کافی نیست بلکه قدم اول است. در قدم بعد باید استعفا دهد. وزیر ما چون رابطه قدرت - مسئولیت را نفهمیده فکر می‌کند فقط در صورتی مسئول است که خودش برود با آر پی جی به هواپیما شلیک کند، یا عمداً دران نقص فنی ایجاد کند در حالی که چنین نیست. من کتابی از استیون لوکس، به نام «قدرت، نگرشی رادیکال» ترجمه کرده‌ام، که در آن مثالی درباره سطح مسئولیت‌پذیری می‌زند. او می‌گوید اگر یک داروساز دارویی تولید کند و بدون اینکه بداند این دارو عوارضی برای مردم ایجاد کند، او مسئول است و باید عواقب کارش را به عهده بگیرد چون قدرت و فرصت این را داشته که با آزمایش‌های بیشتر از عوارض دارو مطمئن شود.


  آیا نهادهای ناظر، در شکل‌گیری این مسئولیت‌پذیری در مسئولان نقش دارند؟

بله و ما همین نهادهای ناظر را هم نداریم. اساساً شکل‌گیری رابطه درست بین قدرت و مسئولیت یکی از وجوه نظارتی جامعه است. اگر نهادهای رسمی و غیر رسمی ناظر داشتیم یک مسئول اینطور صحبت نمی‌کرد. حتی می‌توان گفت که اگر ناظری وجود داشت، این مسئول قبل از رسیدن به قدرت از رابطه قدرت - مسئولیت کاملاً آگاه می‌شد. ما هیچ شمشیر برنده‌ای برای نهادینه کردن این رابطه نداریم، حتی نظارت‌کننده‌های ما هم جناحی رفتار می‌کنند و این خودش مصیبت بزرگی است.

 اساساً چقدر با این حرف آقای آخوندی در مورد نزدیک بودن جامعه ما به زوال اجتماعی موافق هستید؟

نشانه‌هایی که ایشان به زوال اجتماعی ربط می‌دهند را نمی‌بینم. من از این ناراحت هستم که چرا هر مشکلی پیش می‌آید فوراً پای مردم وسط کشیده می‌شود. بله، مردم ما مشکل دارند. یک مشکل بزرگشان این است که خوب یقه مسئولان را نمی‌گیرند. اگر خوب یقه می‌گرفتند یک مقام مسئول جرئت نمی‌کرد به این شکل از مردم انتقاد کند.

 چه بستری برای اینکه مردم بتوانند از راه درست یقه مسئولان را بگیرند، لازم است؟

 این هم یکی از چیزهایی است که ما نداریم و تلاشی هم برای به وجود آمدنش نمی‌کنیم. یک بخشی از این بستر فردی و عاملیتی است و بخشی دیگر ساختاری و مدنی. هر دوی اینها در نهایت در دست مردم است. آن‌ها باید تلاش کنند که بتوانند آنچه را که می‌خواهند به درستی تشخیص دهند و به درستی آن را مطالبه کنند. این مطالبه هم باید طوری باشد که مسئولان در جریان رابطه قدرت - مسئولیت قرار بگیرند.

 مردم چطور به این نقطه می‌رسند؟

 آگاهی. آگاهی آنها را به این می‌رساند که باید از مسئولان مطالبه کنند و یقه آنها را بیشتر از این چیزی که تا کنون گرفته‌اند، بگیرند. این آگاهی از طریق علما، روشنفکران و نهادهای مدنی به مردم داده می‌شود. این آگاهی در نهایت باعث می‌شود که نیرویی شکل بگیرد و این نیرو رابطه قدرت- مسئولیت را به خوبی به مسئولان تفهیم کند.

 خیلی‌ها ضعف همین نهادهای آگاهی‌بخش را مشکل می‌دانند، کمبودی که باعث می‌شود اعتراضات مردمی چنان که باید و شاید هدفمند نباشد.

 دقیقاً همین‌طور است. وقتی ساختاری شکل می‌گیرد تازه اول ماجرا است. این ساختارها باید فعال و به روز باشند و خودشان را هم مشمول نظارت مردم قرار دهند. نباید خودشان را برتر و فراتر از مردم ببینند و اگر نبینند می‌توانند به نهادهای رسمی و نهاد قدرت انتقاد کنند. در تشکیل هر حکومتی دو وجه وجود دارد یکی بحث حاکمیت و یکی بحث مردم، تحت هر شرایطی نباید یادمان برود که حاکم، خادم و مردم، مخدوم هستند. وقتی این دو جا به جا می‌شوند مشکل شروع می‌شود. برخی نهادهای برخاسته از مردم هم همین الگو را برداشت می‌کنند. باید این فرهنگ را جا انداخت و نهادینه کرد که مردم نیازهای واقعی خودشان را بدانند و آنها را مطالبه کنند تا دچار همان اعمال قدرت رادیکال که نحوه عملش را توضیح دادم، نشوند. وقتی مردم بتوانند به شکل طبیعی مطالبه و اعتراضشان را نشان بدهند هیچ وقت نوبت به اشکال غیرطبیعی اعتراض نمی‌رسد. شورش وقتی شکل می‌گیرد که بستر قانونی و طبیعی مطالبه گری وجود ندارد.  اگر شکل طبیعی و قانونی بروز اعتراض‌ها وجود داشت، خواست مردم به اشکال غیر طبیعی ظهور نمی یافت.

 همین حالا روشنفکران باید چه کار کنند؟

 اول از همه اینکه بدانند جامعه ما یک جامعه طیفی است و نه قطبی در حالی که بسیاری از روشنفکران و گروه ها و جریانات فکری و اجتماعی ما نگاه و برخورد جناحی دارند. اگر اعتراض مردم متوجه طرف مقابل باشد حق دارند و اگر متوجه قطب مورد حمایت آنها باشد، حتماً کار دشمن  است. این نگاه باعث بریدن مردم از جریان روشنفکری می‌شود. طبق آخرین نظرسنجی‌ها، 14 درصد مردم گرایش اصلاح‌طلبی دارند و 11 درصد گرایش اصولگرایی. این یعنی 75 درصد مردم اصلاً مسائل را جناحی نمی‌بینند و فرقی برای آن‌ها نمی‌کند که چه جناح و جریانی روی کار باشد. آن‌ها فقط می‌خواهند به مطالباتشان رسیدگی شود. گروه های فکری و اجتماعی ما باید این را بفهمند و جامعه را بشناسند.



 انقلاب‌اسلامی، رنسانس جدید/ ملاک ارزیابی علم دینی حقایق وجودی است


جامعه‌شناس و استاد دانشگاه با طرح این سوال که مگر می‌شود آینده را بدون حال و اکنون‌مان بسازیم؟ گفت: این به معنای حال گرایی نیست و نباید با آن اشتباه شود. باید حال و مشکلات را شناخت و در جهت رفع آن تدبیر کرد، در اینجاست که آینده در حال، ردِّ پا دارد.

گروه فرهنگی خبرگزاری آنا، حوزه اندیشه(
محمدرضا زمانی خطیبی)؛ دکتر عماد‌ افروغ، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه سال‌هاست که در کنار سیاست‌ورزی به بررسی جامعه ایرانی پرداخته و در گفت‌وگو با خبرنگار ما نگاهی نو درباره دستیابی به عقلانیت جدید مطرح کرده است. وی در مجموع معتقد است ما برای احیای دوباره‌مان نیاز به عقلانیتی دیگر داریم. در زیر قسمت اول از گفت‌وگوی دکتر افروغ و غرض از عقلانیت مورد نظرش را می‌خوانید.

اگر بخواهید در یک افق کلی و ژرف، بنیادی‌ترین کاری را که می تواند وضعیت کنونی ما را بهبود بخشد ذکر کنید؛ چه می گویید؟

قبل از هرچیزی باید بگویم بنده حسب دسته بندی های غیر انتقادی و محافظه کارانه غالب و در تقابل با آنها ابایی ندارم که خود را اساساً سیاه نما بدانم. برای بنده مشکلات و معضلات بیشتر محل توجه هستند، چون بیشتر به تغییر می اندیشم تا ثبات. متاسفانه ساختار غالب، وضعیت کنونی را اتوپیایی می‌بیند و عده‌ای بر این باورند که ما هم اکنون در این اتوپیا به سر می بریم.

یکی از چالش های بنیادین ما همین تمدن سازی های فرمالیستی صوری و کاذب است. بدون اینکه به سوالات بنیادین تمدن و تمدن سازی پاسخ داده شود، عزیزان با یک سیاست عملگرایانه و ابزارگرایانه صرف، جامعه را به یک مدینه فاضله متصَوَر سوق می‌دهند. در این بین چیزی که اصالت پیدا کرده فرم، ابزار و کَمّ است. یعنی چه؟ یعنی به جای اینکه کیف مورد نظر و توجه باشد کم و فرم مورد توجه است، به جای اینکه کوخ مهم باشد کاخ مهم شده است. بجای اینکه نرم افزار مهم باشد سخت افزار مهم شده است. بجای اینکه عرض تاریخ مهم باشد طول آن اهمیت یافته است، بجای آنکه مردم اصالت پیدا کنند حاکمان اصالت پیدا کرده اند.

بجای اینکه مردم مخدوم باشند، خادم شده اند. باید پرسید با ذبح نیاز‌های معمول و ابتدایی مردم به کجا خواهیم رسید؟ پرسش بنده این است: مگر می‌شود آینده را بدون حال و اکنونمان بسازیم؟ این به معنای حال گرایی نیست و نباید با حال گرایی اشتباه شود. اما باید حال و مشکلات را شناخت و تدبیری در جهت رفع آن کرد و در اینجاست که آینده در حال ردِّ پا دارد. آینده که منهای حال نیست.

آینده ما باید از مسیر گذشته و حال عبور کند، نمی توان آینده‌ای منفک از گذشته و حال تصور کرد و به وجود آورد. وقتی هزار مشکل پیش روی اکنونمان داریم چطور می توانیم از آینده‌ای روشن دم بزنیم؟

صراحتا از جنابعالی می‌پرسم آیا شما هم مانند عده‌ای معتقدید ما در همین اکنون‌مان منحط هستیم؟ و کار از کار گذشته است؟

خیر، بنده نمی‌گویم ما منحط هستیم. بنده می گویم در همین مملکت عطف به همان گذشته تاریخی(هویت تاریخی، فرهنگی، دینی و...) و عطف به بزرگان تاریخمان (اندیشمندان و فلاسفه و عرفای بزرگ) و همچنین عطف به اندیشه‌های حضرت امام(ره) و بنیان‌های اندیشه ای ایشان؛ یک انقلاب بزرگ اسلامی شکل گرفته است و این انقلاب یک رنسانس جدید برای بشریت است.

یعنی اگر رنسانس در غرب، انسان منهای خدا را مطرح کرد این رنسانس جدید نمی خواهد انسان را ذبح کند بلکه می کوشد تا انسان متصل به خدا را مطرح کند و یک رابطه مفهومی استوار را به یک عینیت مبدل سازد. اساسا شما نمی‌توانید از انسان بدون خدا دم بزنید. یعنی رابطه متقابل خدا و انسان را در این انقلاب می‌بینیم.

بنابراین این انقلاب شکل گرفته و نمود سیاسی اش تحقق یافته است، اما خوب فهم و تئوریزه نمی‌شود. بزرگ‌ترین دلیل انحطاط ما، در عدم فهم‌مان از انقلاب اسلامی است. در واقع می توان گفت عدم دریافت بنیان‌هایی روشن از مبانی فلسفی، عرفانی، کلامی، فقهی و... انقلاب اسلامی است که ما را منحط خواهد کرد.

چرا چنین نظری دارید وقتی عده‌ای در پی طرح و تحقق سیاست صدرایی، فرهنگ صدرایی، محیط زیست صدرایی، اقتصاد صدرایی و... هستند؟ اساسا این جنس فرهنگ، سیاست، اقتصاد و... چیست؟ و آیا در این مسیر پاسخ مطلوبی خواهیم گرفت؟

اینها که همه روی کاغذ است. تازه می‌رسیم به یک چالش دیگر که بنده می توانم عطف به همان نگرش ناثنوی‌ام پاسخ بدهم. یکی از ناثنویت‌های مورد نظر بنده ناثنویت میان نظر و عمل است. این که نمی شود من بر روی کاغذ بگویم اقتصاد صدرایی، سیاست صدرایی، مدیریت شهری صدرایی و... اما در عمل رسماً نتیجه‌ای نداشته باشد.

پایان‌نامه یکی از دانشجویانم که بنده راهنمایش بودم بحث بر سر نسبت اخلاق و سیاست در حکمت متعالیه بود. بنابر آن پژوهش اخلاق همان سیاست است و سیاست همان اخلاق است و در واقع میان فلسفه اخلاق و فلسفه سیاست نوعی تناظر وجود دارد. اگر اخلاق شما متدانیه باشد(دنی و پست)، سیاست شما هم دَنی و پَست خواهد بود،اگر متعادله باشد سیاست شما هم متعادله و مبتنی بر صدق است، و اگر متعالیه باشد، به تبع سیاست شما هم متعالیه و محسنانه خواهد بود. در سطح متدانیه؛ معیشت، لذت، قدرت و علم تجربی، در متعادله؛ عفت، حکمت و صدق و در متعالیه؛ احسان، لطف و ایثار مطرح است. حالا سوال اینجاست آیا اگر ما بخواهیم متعالیه باشیم باید بی تفاوت نسبت به سطوح ماقبل آن باشیم؟ هر سطح بعدی ماقبل خود را باید دارا باشد وگرنه ادعایی بیش نیست.

حال با این جمع بندی می‌خواهم بگویم ما جامعه مان عملاً زیر متدانیه هست و اداره می شود، اما شعارها و حرف‌هایش بعضاً در سطح متعالیه است. یعنی ما هنوز نتوانستیم مراتب را فهمیده و محقق کنیم.

پرسش اینجاست چرا تئوری‌های موجود و به تعبیر جنابعالی حرف‌های بر روی کاغذ، محقق و به عمل تبدیل نمی‌شوند؟

احسنت به شما، این مهم‌ترین سوال در این بحث است، شما با طرح این پرسش دقیقاً دست روی چالشی گذاشتید که مورد توجه خاص بنده‌ است. این عدم تحقق حاکی از شکاف بین نظر و عمل است که اتفاقاً حسب نگرش ناثنویت گرایانه، مورد نقد نگرش صدرایی هم هست.

یک پاسخ روشن این است که در این جامعه و به دلیل برخی واقعیت های معرفتی و ساختاری که بدون تردید به قدرت دولتی و جایگاه ساختاری آن برمی گردد، حرف، نظر و تظاهر در کشور قدرت مانور پیدا کرده است و البته این قابل پیش بینی بود، چرا که وقتی رابطه قدرت-ثروت شما در قبل از انقلاب به دلیل بنیان‌های ایدئولوژیک به قدرت – منزلت تسری می یابد، ‌خواه ناخواه حرف و نظر جولان خواهد داد و تظاهر میدان پیدا می‌کند و عمل تحت الشعاع حرف قرار می گیرد.

حیفم می آید به این عبارت گرانسنگ حضرت امیر(ع) در خطبه 9 نهج البلاغه، با اشاره به رفتار طلحه و زبیر و اصحاب جمل اشاره نکنم: «چون رعد خروشیدند و چون برق درخشیدند، اما کاری از پیش نبردند و سرانجام سست گردیدند! ولی ما این گونه نیستیم، تا عمل نکنیم، رعد و برقی نداریم، و تا نباریم سیل جاری نمی کنیم.»

بعد از انقلاب اسلامی امام آمد و میان نظر و عمل رابطه برقرار کرد و اساساً امام تفکر صدرایی را به حوزه عمل بسط داد. امام برخلاف نگاه ثنوی انگار کسانی مانند آگوستین که به دوگانه «شهر خدا» و «شهر زمینی» قائل اند، به هیچ عنوان قائل به چنین ثنویتی نیست. نگاه امام رویکردی وحدت گونه در عین توجه به کثرت است، در واقع همان تاکید صدرایی وحدت در کثرت و کثرت در وحدت. امام خدا و خلق را در یک صراط مستقیم و در برابر کثرت مغضوبین و وحدت ضالین جمع می کند.

آیا نمی توان به همین جملات شما خرده گرفت که این‌ نحوه مواجهه با موضوع هم نوعی توجیه است. پرسش اینجاست کجا دقیقا نقطه اتصال نظر به عمل است. درواقع بهتر است اینطور پرسید که روزَنه ورود نظر به عمل کجاست؟


آفرین به طرح چنین پرسش هایی. اگر ما بخواهیم از یک تئوری به سوی عمل پرتاب شویم عَمَلمان باید در تئوری‌مان مستتر باشد، ‌یعنی نمی شود یک تئوری پردازی منهای عمل داشته باشیم و این در واقع همان اصطلاح معروف «تئوری و عمل در عمل» است. آن تئوری که درونش عمل نباشد یعنی در شکل گیری‌اش جایگاهی برای عمل وجود نداشته باشد قدرت عملیاتی شدن و بقا نخواهد داشت. وقتی شما میان عمل و نظرت قرابت نداشتی مسلما نمی توانی سندی عملیاتی از نظراتت استخراج کنی.

یک نظریه پرداز در خلأ نباید نظریه پردازی کند، باید بیاید بر روی زمین و زمینی نظریه پردازی کند و این یعنی در تکوین نظریه هم باید تاکید و توجهی به عمل شده باشد.

وقتی یک دانشمند، مفهومی را برای نظریه‌پردازی اش انتخاب می‌کند عطف به چه چیزی آن نظریه را بر نظریه دیگر ترجیح می‌دهد؟ پاسخ این است که این نظریه پرداز در عمل، میزان کارایی آن مفهوم را در نظر می‌گیرد و می سنجد. اگر این رویه که عرض کردم محقق شد تئوری بار عملی و دلالت عملی پیدا می‌کند و نتیجه بخش هم خواهد بود.

در غرب از زمان هیوم به بعد و البته تا قبل از ظهور اندیشه دبالکتیک، قائل به دوگانگی بین نظر و عمل، واقعیت و ارزش،‌ نظریه و واقعیت و امثال ذلک شدند. پوزیتیویست ها به تأسی از هیوم، زبان مشاهده را زبان بی طرف و عاری از ارزش می دانستند که با نقدهای جدی روبرو شدند. ما معتقدیم این دیدگاه و این دوگانگی و بلکه انواع و اقسام دوگانگی ها فسانه ای بیش نیست. علم هر چند جهت گیری اش حکایتگری است اما زبانش بیش از آنکه زبان چرایی باشد چگونگی است، یعنی تاکید بر کارآمد بودن مفاهیم برای نزدیک شدن به آن حکایتگری، است.

رابطه علم و دین را چگونه در این سیستم فکری می‌توان تحلیل کرد؟

کدام دین؟ کدام علم؟ شاخص سنجش و ارزیابی علم دینی چیست؟ آیا ما در علم دینی می‌خواهیم دین را علمی کرده و یا علم را دینی کنیم؟ پاسخ شخص بنده این است که من نه علم را می‌خواهم دینی کنم و نه دین را می خواهم علمی کنم. بنده به دنبال حقیقت گرا کردن هر دوی این مفاهیم هستم. هم علم و هم دین دنبال حقیقت اند و دین هم سرشار از گزاره های ناظر به حقایق وجودی اشیاست. ملاک سنجش علم دینی حقیقت بیرونی است. صفات واقعی اشیا در عالم است که این صفات بالفعل هم نیست بلکه وجودی و در حال گذر است. اگر دین بتواند به من کمک کند تا واقعیت فرایندی و ریتمیک اشیا را بهتر ببینم، به دریافت حقیقت کمک کرده است. ملاک ارزیابی علم دینی صرفاً حدیث و روایت نیست. ملاک سنجش علم دینی حقیقت بیرونی است. صفات واقعی اشیا در عالم است که این صفات بالفعل هم نیست بلکه وجودی و در حال گذر است.
 
 غالب کسانی که بحث از علم دینی می‌کنند اساساً فهم درستی از مباحث شناخت شناسی ندارند. اگر مباحث شناخت شناسی را خوب می‌شناختند این تغییر شناختی که در عالم اتفاق افتاده را فهم می‌کردند و زمان طرح بحث از علم دینی دقت بیشتری به خرج می دادند. الان حقیقتاً من نمی‌دانم این عزیزان راجع به علم دینی چه می‌گویند و چه در سر دارند؟ قطعا اگر من بخواهم دین را علمی یا علم را دینی کنم باید تئوری روشن و دقیقی داشته باشم. حتی ممکن است در این تئوری روشن از دین هم کمک بگیرم اما در نهایت ملاک ارزیابی باید خود آن «معلوم»، البته نه به معنای پوزیتیویستی و حتی ابطال گرایانه آن، باشد.

جناب دکتر تعریفی از عقل ارائه کنید. شما با چه عقلی می‌خواهید عالم و آدم را تحلیل کنید؟

عقل مورد نظر بنده عقل منظومه‌ای و دیالکتیک است. این عقل عالم را پراکنده نمی‌بیند. اولا یک نگرش هستی‌شناسانه منظومه‌ای دارد، ثانیا هستی شناسی در آن، مقدم بر معرفت شناسی است، یعنی به هیچ وجه اسیر پارادایم گرایی های رایج نیست.




 


برگزاری هفتمین نشست کمیته علمی طرح اعتلای علوم انسانی


پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی: نشست کمیته علمی طرح اعتلاء و ساماندهی علوم انسانی در روز دوشنبه 23 بهمن ماه برگزار شد. در بخش اول این نشست، چند طرح­نامه و پروژه پژوهشی موردبررسی و تصویب قرار گرفت و در ادامه، دکتر حسینعلی قبادی رئیس پژوهشگاه و رئیس طرح جامع اعتلاء علوم انسانی، نکاتی درباره ضرورت بهره­گیری از ظرفیت شبکه نخبگانی اعضاء کمیته علمی مطرح نمود و پس از وی، دکتر یحیی فوزی جانشین رئیس در طرح، درخصوص توجه جدی به مبحث رابطه علوم انسانی و جامعه و مراحل اجرایی طرح اعتلا توضیحاتی کرد. دکتر فرهاد زیویار، دبیر کمیته علمی، نیز بر رسالت­ طرح اعتلاء در زمینه توجه اساسی به مباحثات علمی در شبکه نخبگانی و سلسله نشست­های کمیته علمی تاکید کرد.

پس از آن و با آغاز بخش ارائه سخنرانی‌ها و گزارش‌ها، هر یک از اعضای کمیته علمی، مباحثی را مطرح کردند که در ادامه به مهم‌ترین نکات مطرح‌شده از سوی سخنرانان اشاره می‌شود:

دکتر غلامرضا ذاکر صالحی در سخنرانی خود پیرامون رابطه علوم انسانی و جامعه گفت در این طرح تجارب حدود 15 کشور به صورت تطبیقی بررسی خواهد شد و سپس نظر نخبگان و صاحب نظران ایرانی در این زمینه اخذ و برای تدوین راهکار توسعه ای و سیاست گذاری مورد توجه و بررسی قرار می‌گیرد.

وی با یادآوری این نکته که در کشور ما در رابطه‌ی علوم انسانی و جامعه زیرساخت های لازم وجود ندارد، گفت علوم انسانی در ایران جوان است و در برخی رشته‌ها این جوانی و نابالغی کاملاً احساس می‌شود. لذا از این علم جوان نمی توان توقع زیادی داشت و در واقع باید پذیرفت که در کشور ما زیست بوم علم به معنای اعم کلمه ضعیف است. در حال حاضر تعداد دانشجویان علوم پایه حدود 5 درصد است، این درحالی است که با توجه به اهمیت رشته های علوم پایه حداقل باید 15 درصد از دانشجویان ما در این رشته‌ها تحصیل کنند. لذا شاخه‌ها و مجموعه‌های مختلف علوم باید با هم رشد و گسترش پیدا کنند. وی همچنین تاکید کرد در خصوص رابطه علوم انسانی با جامعه 4 الگو در سطح جهانی احصاء شده است که عبارتند از: الگوی ترویج علم (مدل کمبود یا نقصان)، الگوی ارتباطات علم ( مدل گفت‌وگویی یا شبکه ای)، الگوی درگیر کردن مردم با علم در عمل و الگوی مشاوره علم.

دکتر منصورنژاد نیز درخصوص فراز و فرودها و فرایندهای طرح اعتلاء سخنرانی خود را ارائه داد و تاکید داشت که ابتدا باید نقدی درونی از طرح اعتلا داشته باشیم و ببینیم چقدر بُعد اجتماعی طرح اعتلا را دیده‌ایم. وی با تاکید بر اینکه در این طرح نقش سرمایه های اجتماعی و انجمن های علمی بررسی می‌شود، گفت ما باید ابتدا مفاهیم طرح اعتلا و علوم انسانی را تعریف کنیم و در بحث جامعه مدنی نیز تضاد و همکاری اضلاع خانواده، جامعه مدنی و دولت را توامان برسی کنیم و نه فقط رابطه عرضی و تضادهای آن را؛ چرا که جامعه مدنی پدیده ای سابقه دار است و نه صرفاً مدرن و از این‌رو لازم است در این طرح مورد توجه جدی قرار گیرد.

بعد از اتمام سخنرانی­ها ـ بحث و تبادل­نظر سایر اعضاء کمیته علمی آغاز شد که ابتدائاً دکتر عماد افروغ با رویکردی نقادانه درخصوص فضای دانشگاه، رشته ­های دانشگاهی و بالاخص رشته جامعه­ شناسی، گفت ما باید ابتدا مفهوم‌‌شناسی جدی از علم و جامعه به دست آوریم. وی با تاکید بر اینکه بحث زمینه‌مند بودن، تاریخمند بودن، هرمنوتیکی بودن و... علم نیز موضوعات مهمی است که در نسبت مفاهیم در علوم انسانی بسیار مهم است، گفت تفکر دوتایی علم و جامعه محل اشکال است. الان علم الاجتماع بخشی از اجتماع است.اگر جامعه ایراد دارد بخاطر این است که ایده‌ها و علم الاجتماع ما ایراد دارد. وی با طرح این پرسش که چرا علم در ایران بومی و نهادینه نشد؟ چرا مردم آن را نپذیرفتند؟ این علوم چه نیازهایی را برای مردم رفع کرده اند؟ اگر قرار است علم مسأله مند باشد، چرا شیوه ارتقاء اساتید ما هیچ ارتباطی با آن ندارد؟ گفت دانشگاه‌ها را در کشور باید به مثابه جامعه مدنی در نظر بگیریم. اگر دانشگاه‌های ما مستقل باشند و بر اساس شرایط جغرافیایی و تاریخی خود بتوانند نیازهای محلی و بومی خود را درک کنند و بر اساس آن رشته تحصیلی ایجاد کنند، می‌توانیم بگوییم دانشگاه‌ها به مثابه جامعه مدنی هستند.

سپس، دکتر رضا داوری اردکانی با اشاره به اینکه در خصوص مفهوم علم و جامعه اختلاف نظر وجود دارد، تاکید کرد ما باید این هنر را داشته باشیم که یک مفاهمه‌ای در این زمینه ایجاد کنیم. به نظر من جامعه مدنی متعلق به جامعه مدرن است و ما قبل از قرن 18 میلادی هیچ جامعه مدنی سراغ نداریم. در اینجا سوال می‌شود الازهر و نظامیه، جامعه مدنی هستند یا خیر؟ پاسخ این است که جامعه مدنی هستند چون تعیین کننده‌اند و نیستند چون کاری ندارند. دانشگاه‌های ما نیز جامعه مدنی نیست، البته می‌تواند به جامعه مدنی نزدیک شود. جامعه مفهوم جدیدی است و صرفاً جمع جبری افراد نیست. جامعه یک نظام خودبنیاد است. ما در قدیم جامعه نداشتیم و اجتماعات بشری داشتیم.

داوری با اشاره به اینکه ما باید تکلیف خود را با علوم انسانی و اجتماعی روشن کنیم. علوم اجتماعی ما ما فقط یک سری نظرهای اجتماعی است. ما چه تحقیق مهم اجتماعی کرده ایم؟ کدام جامعه شناس ما مسایل اجتماعی را فهرست کرده است؟ اگر مسأله پیدا شد، راه حل خود را پیدا می‌کند، گفت علوم انسانی اسلامی غیر ممکن است، مگر آن که جامعه اسلامی باشد. وقتی جامعه اسلامی باشد، علوم آن هم روح اسلامی پیدا می‌کنند. همه علوم ما تا مشروطیت روح اسلامی داشتند. در حال حاضر ما در جامعه روابط و ارزش هایی را مشاهده می‌کنیم که این ارزش‌ها اسلامی نیستند، نه این که جامعه به اسلام اعتقاد ندارد. ما مسلمان هستیم و به احکام آن نیز اعتقاد داریم. اما جامعه (سکولار) احکام و ارزش های خود را تحمیل می‌کند. در 40 سال اخیر همه کوشش‌ها این بود که ارزش های اسلامی جای ارزش های غیر دینی را بگیرد. البته این تلاش‌ها بی‌نتیجه نبود، اما خیلی هم راضی کننده نیست. علمی که بالذات سکولار است در جهان امروز توسعه پیدا کرده است و روش خاص خود را دارد. شما نمی توانید روش دیگری را بر آن تحمیل کنید. علم، پژوهش همراه با روش است و تفکر و نظریه نیست. احکام علم نیز خبری است نه ارزشی و انشایی. تفکر اسلامی در علوم باید جاری باشد نه این که در کتب علما باشد.

پس از وی، دکتر غلامرضا اعوانی با اشاره به اینکه دانشگاه های ما در تمامی رشته‌ها دچار اشکال هستند، سخن خود را با تاکید بر این نکته آغاز کرد که ما باید با اساتید ارتباط برقرار کنیم و علم را به دانشگاه برگردانیم. ما ارتباط با گذشته را از دست داده‌ایم و این آسیب بزرگی است. ما باید بتوانیم با گذشته خود ارتباط برقرار کنیم. چون روی بزرگان خود کار نکرده‌ایم عقب افتاده‌ایم. کاربرد علوم انسانی فرهنگ سازی است، لذا باید انتظار خود از علوم انسانی را اصلاح کنیم. دانشگاه های ما حامل سنت نیستند. حتی نحوه تعلیم علوم دینی در دانشگاه های ما ایراد دارد.


شنبه 28 بهمن 1396

جدیدترین اثر عماد افروغ منتشر شد

نوع مطلب :اخبار ،

جدیدترین اثر عماد افروغ منتشر شد




کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» نوشته عماد افروغ و به همت پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی منتشر شد.

 خبرگزاری مهر: کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» نوشته عماد افروغ به تازگی منتشر شده است. تنظیم مطالب در بخش نخست کتاب به این صورت است که ابتدا مباحث کلان مربوط به علم‌شناسی و محورهای مرتبط آمده‌اند و سپس وارد مقوله‌های مربوط به جایگاه علوم انسانی و ضرورت بومی شدن آن و حتی دفاع از امکان نوعی جامعه‌شناسی دینی شده‌ است.

کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» ناظر به نقد رویکردهای قالب‌گرایانه، کمّی و اثبات‌گرایانه حاکم بر نظام آموزش رسمی ماست که می‌کوشد متأثر از یک نحله شناخت‌شناسی منسوخ و مطرود و بی‌توجه به زبان معطوف به چگونگی و ساختن و ایجاد کردن و با قرار دادن چهره‌های آکادمیک و دانشگاهی در چنبره‌ای محدود و با تحمیل شاخص‌هایی کمی و محتواگریز و با اهرم‌های تبلیغی و گاه هژمونیک در اختیار، کشور را از به اصطلاح عقب‌ماندگی علمی نجات دهد.

در این اثر تلاش می‌شود متأثر از مباحث مربوط به‌ویژه علم‌شناسی فلسفی و مبانی متافیزیکی علم، فلسفه تعلیم و تربیت، جامعه‌شناسی علم، شناخت‌شناسی رئالیسم انتقادی و برخی نظریه‌های اجتماعی به پرسش‌های اساسی در مورد وجوه نرم‌افزاری و آسیب‌شناسی دانشگاه و بسیاری پرسش‌های مطرح دیگر در این زمینه پاسخ داده شود.


در کل، کتاب حاوی دو بخش معرفت‌شناسی و حوزه نهادی خواهد بود. در بخش نخست به وجوه نرم‌افزاری و محورهای مرتبط و مقوله‌هایی مانند بومی‌سازی علم و معرفت و جایگاه علوم انسانی، و در بخش دوم به آسیب‌شناسی نهادی علم اعم از دانشگاه، حوزه و شورای عالی انقلاب فرهنگ و برخی محورهای مرتبط پرداخته شده است.

در بحث وجوه نرم‌افزاری علم، متافیزیکی و پیش‌فرض‌های رویکرد اثبات‌گرایانه در علم و همچنین رویکرد برون‌گرایانه در جامعه‌شناسی علم به نقد کشیده شده و تلاش شده است تا بر اساس معرفت‌شناسی طولی و هماهنگ و تا حدی استفاده از رویکرد درون‌گرا در علم، زمینه‌های رویکردی جدید به علم‌شناسی فلسفی فراهم شود. در این رویکرد علاوه بر توجه به ضرورت‌ها، ساختارها و امکان داوری بین گفتمانی، به نسبت فرهنگ و جامعه با علم نیز توجه شده است. در بحث بررسی راهکارهای تأثرگذاری عمومی پژوهش به طور عمده به ضرورت چرخه دیالکتیک علم و جامعه و عناصر چهارگانه موضوع، هدف، روش و اخلاق اشاره شده است.

بخش دوم به محورهای حوزه نهادی علم در کشور اختصاص دارد. در بحث «آسیب‌شناسی دانشگاه» پس از ارائه نظریه‌ای در آسیب‌شناسی، به ۲۵ آسیب اشاره شده است. بیگانگی با زمینه‌های تاریخی، فرهنگی و اجتماعی، غلبه نگاه پیش‌زمینه‌ای و سخت‌افزارانه به علم، عدم انطباق بین دانش نظری و دانش عملی، خروج مرجعیت علم از داخل به خارج، بی‌توجهی به مبانی متافیزیکی علم، غفلت از نظم هنجاری و اجتماعی محقق، خط‌وربط گرفتن از سیاست، فقدان حقوق معنوی در دانشگاه و کثرت سرقت‌های علمی از جمله این آسیب‌هاست.

کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» از سری کتاب‌هایی است که پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی در راستای اهداف و ماموریت‌های خود، تلاش دارد تا با پژوهش در زمینه آموزش‌عالی و توسعه علمی و تحلیل و روندشناسی وضع موجود، چشم‌اندازها و افق‌های پیش‌روی دانشگاه ایرانی را ترسیم نماید. در این راستا سری کتاب‌های «تاملات صاحب‌نظران ایرانی درباب آموزش عالی» به دنبال آنست که ایده‌ها و دیدگاه‌های صاحب‌نظران ایرانی در باب آموزش عالی و علم که پیشتر در قالب مقاله، یادداشت و مصاحبه منتشر شده‌اند را در مجموعه‌ای گردآوری کند تا ضمن ارائه تصویری از وضعیت ایده و تجربه دانشگاه در ایران، بستری برای توسعه گفت‌وگوی انتقادی اندیشمندان در این زمینه فراهم شود.

کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران»  نوشته عماد افروغ با شمارگان ۷۰۰ نسخه در ۵۱۶ صفحه به بهای ۲۶ هزار تومان از سوی انتشارات پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی منتشر شده است.


وقتی انسان و انسانیت خطاب قرار می گیرد



جدی‌ترین پیام فیلمِ «به وقت شامِ» حاتمی‌کیا، خطاب قرار دادن «انسان» و «انسانیت» و «انتخاب‌های اساسی و سرنوشت‌ساز» است. از دیگر برجستگی‌های این فیلم «رعایت انصاف» است.


یادداشت عماد افروغ در روزنامه ایران:

فیلم «به وقت شام» می کوشد تا به یکی از بزرگترین چالش های فکری و معرفتی بشر امروز که ریشه و خاستگاهی نیز در غرب دارد بپردازد. این فیلم تفکر سلفی و داعشی را موضوع خود قرار می دهد. هر چند که جنبه نظامی این نگرش سرکوب شد اما همچنان به عنوان یک معضل فکری و اجتماعی مطرح است و رگه هایی از این تفکر را علاوه بر جهان اسلام، می توان در تفکرات صهیونیستی و نازیستی و شبه نازیستی معاصر نیز مشاهده کرد

فارغ از خاستگاه تفکر سلفی، اگر بخواهیم بر فراز های اندیشه ای فیلم«به وقت شام» متمرکز شویم، مهم ترین فراز و بعد اندیشه ای آن را می توان در نوع پردازش فیلم دید که علیرغم داشتن صحنه های اکشن و پر زد و خورد، از برخورد یک طرفه، از سر نفرت و یکسویه نگری به دور است. از این رو، معتقدم، یکی از برجستگی های این فیلم، رعایت انصاف است. برای مثال، نشان می دهد که شیخ داعشی ما در این فیلم به قسم و سوگندش پایبند است و جان خود را نیز بر سر این قسم از دست می دهد. این امر بیانگر این است که نمی توان تمام منفیات را در یک مقوله قرار داد و تمام نکات مثبت را در طرف دیگر دید. خود این نوع نگاه، یک نگاه کیفی و اندیشه ای است و ساحت اندیشه نباید درگیر رویکردهای صفر و یکی شود.
 

مخاطب این فیلم، از آنجا که مقوله معرفتی اسلام داعشی کماکان معضل ماست، می تواند هر طیف و گروهی به ویژه اقشار جوان باشد. چون غیر جوان این مقوله را بهتر می شناسند. داعش یک تفکر است و این تفکر در درون جهان ما هم لانه کرده است. بنابراین، نسل جدید را باید با این جنس از افکار آشنا کرد. حال این سوال مطرح می شود که نحوه آشنایی نسل جوان با افکار افراطی چگونه باید باشد؟ معتقدم، پردازش احساسی و غیر منصفانه کاری از پیش نمی برد و باید این نحوه آشنایی عقلانی و منصفانه و ترجیحاً در قالب جاذبه های هنری و بصری باشد.
 

رسالت یا به عبارتی مسئولیت اجتماعی یک فیلم، صرفاً بازنمایی واقعیت نیست. چون در نحوه بازنمایی می توان شکل دهی را هم دید. برخی بر این باورند که فیلم نباید پیام و معنا داشته باشد. حسب سازگاری معنا و پیام، واقعیت این است که فیلم بدون معنا اساساً وجود ندارد، چرا که حتی خیال هم با خود یک بار معنایی و اجتماعی را حمل می کند. شما نمی توانید فیلمی بسازید که فاقد معنا، پیام و زمینه اجتماعی باشد. البته گاه یک فیلم بازتاب دهندگی بیشتری در مقایسه با شکل دهندگی دارد و این شکل دهندگی می تواند مستقیم یا غیر مستقیم باشد. اما حالت ایده آل شکل دهندگی غیر مستقیم و محتوایی است. اگر این شکل دهندگی ذیل مسئولیت اجتماعی تعریف شود، رویکرد ترمیمی می یابد. صرف بازتاب دادن اصالت ندارد، بازتاب دادن در کنار اصلاح و وجه ترمیمی است که اصالت می یابد و این وجه اگر مضمونی و غیر مستقیم باشد از اثرگذاری بیشتری برخوردار است. در این فیلم، هرچند سوژه ایرانی مستقیم نداشت اما وجهه ترمیمی به وضوح به چشم می خورد و آن بازنمایی فرهنگ ایثار و شهادت طلبی و انتخاب اخلاقی و محسنانه بر سر دوراهی های سخت زندگی است و این مقوله ای است که در انقلاب اسلامی، جنگ تحمیلی و مقابله با داعش با آن آشنا هستیم. از این رو، معتقدم، جدی ترین پیام فیلم« به وقت شام» خطاب قرار دادن انسان و انسانیت و انتخاب های اساسی و سرنوشت ساز است.

دکتر عماد افروغ
استاد دانشگاه و جامعه شناس


سه شنبه 24 بهمن 1396

حاتمی‌کیا از خودش دفاع کرد

نوع مطلب :گفتگوها ،


حاتمی‌کیا از خودش دفاع کرد



روزنامه اعتماد: اعتراض تند ابراهیم‌ حاتمی‌کیا در مراسم اختتامیه مهم‌ترین رویداد سینمایی چنان گسترده شد که شاید خود این کارگردان هم این روند را باور نداشت.

 بعد از پایان مراسم از هنرمندان مختلف گرفته تا مردم عادی به سخنان تند و تیز او واکنش نشان دادند. هرچند که مخالفت با این رفتار کارگردان «به‌وقت شام» بسیار گسترده‌تر از مدافعانش بود، اما بودند کسانی که از حرف‌های کارگردان همیشه معترض دفاع کردند.

عماد افروغ در مقام مدافع این کارگردان معتقد است که نقد و اعتراض آقای حاتمی‌کیا بیشتر متوجه تلویزیون بوده و لبه تیغ سخنان او با عملکرد تلویزیون بود نه جشنواره فیلم فجر. افروغ می‌گوید: «خیلی هم طبیعی است که اگر کسی با پتک توی سر شما بکوبد آیا شما از خودتان دفاع نمی‌کنید؟ اگر کسی به شخصیت ایشان توهین کرده باشد آیا از عدالت به دور است که از خودش دفاع بکند؟ به نظر من این حق مخاطب است که بداند چه عقبه‌ای بر حاتمی‌کیا گذشته که او این‌چنین ناراحت شده و چنین واکنشی را از خودنشان می‌دهد.»

نظر این استاد دانشگاه و جامعه‌شناس این است که وقتی برنامه‌ای ساخته می‌شود و گروهی دورهم جمع می‌شوند تا سینما و برنامه‌های آن را به چالش بکشند پس باید متوجه باشند که فیلم مربوطه را مورد ارزیابی قرار دهند نه شخصیت فیلمساز: «متاسفم که اینجا باید بگویم که ما در زمینه نقد بسیار عقب‌افتاده هستیم و این مساله اصلا ربطی به جناح راست و چپ ندارد در نقد فیلم‌هایی که ساخته می‌شود بیشتر چگونگی شخصیت فیلمساز را هدف قرار می‌دهیم تا ساخته او را. من به‌هیچ‌عنوان با نقد آثار مخالفتی ندارم و اتفاقا معتقدم فیلم‌ها را بی‌محابا و تندوتیز نقد کنند اما نه شخصیت فیلمساز را.»

افروغ که سال گذشته جزو هیات انتخاب جشنواره فیلم فجر بوده و در این دوره نسبت به راهیابی دو فیلم «شعله‌ور» و «امپراتور جهنم» به جشنواره انتقاد جدی داشته و معتقد است یک عده در کشور ما هستند که حاضر نیستند شفاف‌سازی کنند و می‌خواهند وانمود کنند که همه‌چیز درست و عادلانه و سر جای خودش قرار دارد: «اما حاتمی‌کیا اینگونه نیست؛ او همه‌چیز را رک بیان می‌کند. »

افروغ درنهایت به این نکته اشاره دارد که سال گذشته هم به هیات داوران چنین اعتراض‌هایی شده بود و او حق می‌دهد که دلخوری‌ها و ناراحتی‌هایی در این زمینه پیش بیاید.



عمل حاتمی‌کیا شجاعانه، ریشه‌ای و ستودنی بود


خبر گزاری دانا: عماد افروغ با اشاره به واکنش ابراهیم حاتمی‌کیا در مراسم اختتامیه جشنواره فیلم فجر گفت: عمل افرادی چون حاتمی‌کیا را ستایش می‌کنم که با موضع شجاعانه خود تَرَکی در این آرامش ظاهری ایجاد و توجه عده‌ای را برای کشف حقایق پشت‌پرده جلب می‌کنند. این عمل، بسیار ریشه‌ای و ستودنی است.

عماد افروغ؛ جامعه‌شناس کشورمان در گفت وگو با خبرنگار فرهنگی آنا، درخصوص واکنش ابراهیم حاتمی‌کیا پس از دریافت سیمرغ بهترین کارگردانی دراختتامیه سی‌وششمین جشنواره فیلم فجر گفت: پخش زنده مراسم اختتامیه را دیدم و از نزدیک شاهد موضع آقای حاتمی‌کیا و آرایش صحنه و نوع به کارگیری الفاظ و ادبیات مجری مراسم اختتامیه بودم. این که بر حاتمی‌کیا چه گذشته که چنین موضعی گرفته سؤالی است که یا باید از خود او پرسید و یا به اسناد قابل دسترس و آرشیو مرتبط رجوع کرد.

وی ادامه داد: تردیدی در چند نکته نیست، اینکه عده‌ای در کشور می‌خواهند از طریق القا و اغوا همه چیز را خوب و به سامان جلوه دهند و تقریبا کار خودشان را هم بلدند، اینکه عده‌ای جایگاه و نقش خود و دیگری را نمی‌شناسند، آداب نقد را نمی‌دانند و ظرفیت نقش اعطایی به خود را ندارند اما می‌کوشند تا به دانش و شناخت و ظرفیت مزبور با خلط نقد با اتهام و هتاکی، تظاهر کنند، اینکه رسانه ملی برای عقب نماندن از فضای نقد متعارف، اسیر مواضع دوگانه و متناقض‌نما می‌شود.

عمل افرادی چون حاتمی‌کیا را ستایش می‌کنم که با موضع شجاعانه خود تَرَکی در این آرامش ظاهری ایجاد و توجه عده‌ای را برای کشف حقایق پشت‌پرده جلب می‌کنند. این عمل، بسیار ریشه‌ای و ستودنی است.

همواره گفته‌ایم که در این کشور باید همه چیز در گستره قانون، شفاف و حکم یک ویترین صاف و زلال را داشته باشد. نمی‌دانم مصلحت چیست که عده‌ای، مانع آگاهی مردم از بسیاری از مسائلی می شوند که دانستن آنها نه تنها هیچ هزینه‌ای برای منافع و مصالح ملی ندارد که عین منفعت است. چرا مردم باید در پرده‌ای از جهالت باقی بمانند و بدینوسیله هزینه‌ای بی جهت بر نظام بار شود، آن هم در جایی که پای هیچ اطلاعات طبقه بندی شده و امنیتی جز منافع گروهی در میان نیست. مردم حق دارند سوال کنند و مسئولان وظیفه دارند پاسخ دهند. حاتمی‌کیا با این موضع خود هیچ کاری که نکرده باشد در واقع تَرکی در دیوارهای به ظاهر محکم ایجاد کرده است و بر دیگران است که کنجکاوانه از این منفذ به دنبال کشف حقایق و واقعیت‌ها باشند.

افروغ خاطرنشان کرد: نکته آشکار دیگر این است که ظاهراً در یکی از برنامه‌های تلویزیونی حاتمی‌کیا را منتسب به جریانی کرده‌اند که باعث آزردگی خاطر او شده است. کسی مخالف نقد کوبنده و توفنده نیست، اما قطع نظر از روشمند بودن نقد باید مقوله شریف نقد را با اتهام شخصی و اهانت فردی خلط نکرد. این خلط یک موضع کاملاً غیراخلاقی است.

اگر تندخویی شده در پاسخ به موضعی است که ظاهراً در برنامه «هفت» اتخاذ شده است و این عین عدالت است. شاید بخشش و رفتار از سر احسان موضعی بهتر باشد، اما این رفتار بهتر مانعی برای موضع برابر و عادلانه فردی نبوده و قابل نکوهش هم نیست.

او اضافه کرد: بایستی حریم نگه داشت و رعایت ادب کرد، اما این مجری محترم در پایان مراسم اختتامیه شعری از فردوسی می‌خواند که کنایه‌ای آشکار به قالب و محتوای موضع حاتمی کیاست. از موضع عادلانه، و نه محسنانه، چرا باید دربرابر یک افترای مستقیم زبان نرم به کار برد؟ ساختاراً وقتی در برنامه‌ ای، مستقیم به کسی حمله می‌ شود نباید متقابلاً توقع زبان نرم داشت. به نظر می رسد واکنش ابراهیم حاتمی‌کیا عقبه و شاید عقبه‌ها دارد. باید در ابتدا این عقبه‌ها را واکاوی کرد و سپس به داوری نشست.

این جامعه‌شناس خاطرنشان کرد: اینگونه القا کرده‌اند که درست و غلط بودن یک موضع را می‌توان از قالب یک سخن دریافت. اگر فردی عصبانی شود ولو اینکه بر حق باشد، می‌گویند باطل است، و اگر باطل باشد اما با ظاهری نرم و آهسته بگوید، این گونه داوری می شود که حق است! اینگونه نیست، باید قضاوت را به محتوای کلام برگرداند نه ظاهر و قالب کلام.

وی افزود: فردی عصبانی شده است و به لحاظ مخاطب شناسی و قضاوت در لحظه و بدون لحاظ کردن عقبه و دلالت این موضع، ای کاش عصبانی نمی شد، اما باید دید علت عصبانیت او چیست؟ این علت و عقبه است که پیامد آن را آشکار می کند و ما را به داوری دقیق تر می کشاند. چرا باید محرک عصبانیت یا واکنش به ظاهر تند را نبینیم و صرفاً واکنش را محل داوری قرار دهیم. این به دور از انصاف و عدالت است. به این می ماند که با روح و روان یک نفر بازی کنیم و اجازه یک فریاد هم به او ندهیم و یا فریادش را بد داوری کنیم. در حالی که این فریاد عین حق و صواب است.

این سیاستمدار اضافه کرد: با خبر شدم که در بخش دیگری از این اختتامیه نیز به ایشان اسائه ادبی شده است. چقدر غیر انسانی و غیر اخلاقی است که کارگردان بزرگ و بنامی چون حاتمی کیا را دعوت کنیم و با کنایات غیر مؤدبانه خود، خاطرش را آزرده کنیم. رسم مهمان‌نوازی این نیست، حتی اگر با او مخالف باشیم باید به رسم مهمان نوازی او را بیش از بقیه تکریم می‌کردیم. آن هم کسی که با فیلم عالی و ستودنی خود به نام «به وقت شام» به زیبایی و انصاف هرچه تمام به مقوله داعش از یک طرف و ایثار و انتخاب شهادت، در بزنگاه سخت زندگی، از طرف دیگر، پرداخته است.

عماد افروغ در پایان تاکید کرد: منتقدان نقد کنند، بی پروا و تند هم نقد کنند. این عین صواب است اما شایسته نیست این نقد را با اهانت و تهمت به شخص همراه کنند. با الهام از فرمایش امام علی(ع): انظر الی ماقال و لاتنظر الی من قال، باید نقد های ما متوجه «آن چه» گفته می شود باشد و نه «آن که» می‌گوید.


نقد یک جایگاه بالا باید مودبانه و در شان باشد/ وفاق تصنعی یکی از مهمترین مشکلات کشور


عماد افروغ گفت: معتقدم مشکل کشور ما در دوران سازندگی، مشکل وفاق بود نه اختلاف. این وفاق‌های تصنعی کار دست ما می‌دهد، اختلافات را زیر می‌برد و تبدیل به نفاق می‌کند.

به گزارش خبرنگار احزاب خبرگزاری آنا(معصومه رضاییان): هنر اولش جامعه‌شناسی است، اما دستی هم در سیاست‌ورزی دارد. در دوره هفتم مجلس شورای اسلامی نمایندگی مردم تهران را عهده‌دار شد و در پست ریاست کمیسیون فرهنگی انجام وظیفه کرد. «عماد افروغ» سال 55 در انگلستان دانشجو شد، اما علی‌رغم علاقه به درس و تحصیل فعالیت‌های انقلابی هم داشت. برخلاف ظاهرش، خوش‌رو و شوخ است. وقتی از او خواستیم خاطره‌ای از دوران انقلاب برایمان تعریف کند. از همان دوران دانشجویی در انگلیس گفت که یک روز با خبر شدیم دانشجویان انقلابی مسلمان در آمریکا تظاهراتی داشتند که به درگیری با حامیان بختیار منجر شده بود؛ اما پلیس آمریکا فقط دانشجویان انقلابی را دستگیر کرده بود. این اقدام باعث شد بچه‌های انجمن اسلامی خارج از کشور واکنش نشان دهند؛ خب ما هم در انگلیس تصمیم گرفتیم در اعتراض به این اقدامِ پلیس آمریکا، مقابل سفارت آمریکا تحصنی برگزار کنیم.

بسیار فعال و پرشور ادامه می‌دهد که در طول تحصیل به درس‌خوان بودن معروف بودم؛ اما در تمام تظاهرات و تحصن‌های انقلابی حضور فعال داشتم.

اضافه می‌کند: پلیس انگلیس که در این مواقع با تدبیر و ترفند عمل می‌کند، بعضی بچه‌ها را که به هر دلیلی از صف معترضان و تحصن کنندگان بیرون می‌رفتند با منع ورود مجددشان، به نوعی دست به غربالگری می‌زد و تحصن را خلوت می‌کرد. با همین روش یکی دو تا از بچه‌ها را دستگیر کردند. اینجا فکری به ذهن بنده خطور کرد. از چند نفر دوستانِ درشت هیکل تقاضا کردم که از صف تظاهرات بیرون بروند، زمانی که پلیس از پیوستن آن‌ها به تحصن جلوگیری کرد، ما هم در اعتراض به این رفتار به شما می‌پیوندیم. همین اتفاق هم افتاد و همه ما دستگیر شدیم.

افروغ بیان می‌کند: البته ما قصد ورود به سفارت آمریکا را نداشتیم! اما وقتی پلیس درگیر شد، ما هم باید یک واکنشی نشان می‌دادیم؛ خلاصه پلیس مرا گرفت و دستم را به طرز بدی پیچ داد و با خودش برد. شب اول را در یک اتاق یک و نیم در یک و نیم گذرانیدیم! آقای عباس سلیمی نمین هم با من بود. بعد از تشکیل دادگاه برایمان محکومیت تعیین کردند و راهی زندان شدیم. بعد از چند روز تصمیم گرفتیم وارد اعتصاب غذای خشک شویم. این اعتصاب 17 روز ادامه داشت. جالب است بدانید من تنها زندانی بودم که در مدت اقامت در زندان هم پنج بار محاکمه شدم. حالا این محاکمه هم خودش داستان دارد. خلاصه بعد از این ماجراها حکم اخراجم از انگلیس صادر شد.

افروغ قسمتی از خاطرات که به قول خودش برایش ماندگار است، را داغ‌تر تعریف می‌کند و می‌گوید: وقتی تصمیم بر این شد که مرا به فرودگاه دیترویت ببرند تا از انگلیس اخراج کنند، بین نماز ظهر و عصر بود که همان پلیسی که مرا دستگیر کرد و دستم را پیچاند، پیش من آمد و گفت از خدا بخواه مرا ببخشد. او را بغل و برایش دعا کردم. برایم جالب بود؛ اینها از بچه‌های دانشجوی ایرانی چه دیده‌اند که احساس کردند باید به خاطر رفتارشان که در حقیقت انجام وظیفه‌شان بود عذرخواهی کنند؟

با حس غریبی ادامه می‌دهد: بچه‌های ما خاص بودند؛ نماز جماعتشان به موقع بود. یادم می‌آید «مسعود خالقی» نامی داشتیم که اذان دل نشینی می‌گفت. آن اواخر که در اعتصاب غذا بود یک روز دیگر نمی‌توانست اذان بگوید؛ یکی از سیاه پوستان بلند گفت «الله اکبر» یعنی موقع اذان است، چرا ساکتید! اذان بگویید. یعنی آن مامور سیاه پوست این آمادگی را داشت که هر روز این صوت خوش را بشنود.

خود من هم در انفرادی قرآنی داشتم و سوره آل عمران را بلند می‌خواندم. پلیس آمد گفت که قرآن نخوان و با احترام قرآن را از من گرفت. من شروع کردم به آواز خواندن. مأمور برگشت و گفت همان قرآن را بخوان، قشنگ‌تر است. می‌خندد و اضافه می‌کند: ما با توجه به این موانع و سختی‌ها بسیار شاد و جسور بودیم. انگلیسی‌ها رسمی در دادگاه دارند، اینکه می‌نشینند و وقتی قاضی وارد شد می‌ایستند. من برعکس عمل کردم، یعنی ایستادم و وقتی قاضی آمد نشستم؛ پرسیدند چرا شما بلند نمی‌شوی؛ پاسخ دادم من این دادگاه را قبول ندارم چرا باید اینجا باشم؟ خودتان ناموجه می‌گیرید و محاکمه می‌کنید، از ما توقع احترام هم دارید؟

در خاطره دیگری از نترس بودن دانشجویان ایرانی در زمان انقلاب نقل می‌کند که در طول تحصیل چندین بار محاکمه شدم که یکبارش به دلیل درگیر شدن با یک آلمانی درشت هیکلی بود که یکی از بچه‌های ما را موقع شستن ظرف کتک مختصری زده بود. در هواخوری از او برای این کار زشتش توضیح خواستم که ضمن فحاشی مشتی پرتاب کرد. با جاخالی، محکم با پای چپم بر دهان او کوبیدم و خلاصه از خجالتش درآمدم. در نهایت بنده را به سلولم هدایت کردند و پس از رفتن مجدد به سلول انفرادی و دادگاهی شدن در خود زندان، هر دو به مدت 15 روز از هوا خوری محروم شدیم.

دفعه اولی که به انفرادی رفتم برای این بود که یکی از بچه‌هایی که اعتصاب غذا کرده بود را در هوا خوری ندیدیم، نگرانش شدیم. تصمیم گرفتم به دیدنش بروم. چون این کار امکان پذیر نبود، مجبور شدم ترفندی به کار بگیرم. در زندان‌های انگلیس زندانی‌ها حق ندارند کفش خود را نامرتب بپوشند و پاشنه آن را بخوابانند؛ کفشم را خواباندم و پس از بی توجهی به تذکر زندانبان، مرا از هواخوری محروم و به سلول خودم فرستادند. فرصت را مغتنم شمرده و به عیادت رفیقمان رفتم. بلافاصله پلیس متوجه شد. بنده را به سلول خودم هدایت کرد و متعاقباً راهی انفرادی شدم.

 جناب افروغ دوران دانشجویی شما همراه با فعالیت‌های انقلابی بوده، اگر امروز دانشجو بودید چکار می‌کردید؟

 من همان افروغ سال 55 هستم؛ همیشه سعیم بر این بوده که آزاده باشم و لقمه‌ای به ناحق نخورم. شاید سخت‌تر هم شده باشم، چرا که شرایط عوض شده. مهم این است که آدم‌ها بعد از انقلاب و حتی بعد از جنگ امتحان سلامت پس بدهند، زمانی که شورها خوابیده و سفره‌ها پهن است.

وقتی نماینده مجلس و رئیس کمیسیون فرهنگی بودم، نامه‌ای نوشتم و درخواست کردم که چون تمام وقت در کمیسیون هستم و ملاقات‌هایم در خود مجلس انجام می‌شود، مبلغی را که برای دفاتر نمایندگان، خارج از مجلس، واریز می‌کنید، برای من واریز نکنید. برخی نمایندگان بودند که خود را مستحق بهره‌مندی از خانه‌های تعاونی متعدد و سازمانی به شرط تملیک 270 متری می‌دانستند، اما بنده در حالی که یک آپارتمان 80 متری داشتم، خود را مستحق دریافت این خانه‌ها ندیدم. خب این رفتارها آدم را وامدار می‌کند. خودم را بازنشست کردم، چرا که دیدم بودن در قدرت رسمی، مساوی با محافظه کاری و یا خون دل خوردن است. خواستم زبانم سرخ بماند برای همین کناره‌گیری کردم البته این کنار کشیدن از عرصه انقلاب نبود؛ من عرصه روشنفکری و نقادی را فعال‌تر از عرصه سیاسی دیدم و وارد آن شدم. معتقدم وقتی در قدرت باشی نمی‌توانی آن را نقد کنی و دیدم با این روحیه نمی‌توانم مقابل سیاست‌های مصلحت گرایانه دوام بیاورم. وقتی دیدم همه نقدها به مانعی به نام «مصلحت اندیشی» برخورد می‌کند گفتم دیگر نیستم.

بنده جمهوری اسلامی و مبانی نظری آن را قبول دارم؛ تا جایی که امکان داشته هم نقدهای مثبت و منفی را متوجه برخی سیاست‌ها و رفتارها کرده و به حد کافی هزینه غیرمتعارف در این زمینه داده‌ام. اما صحبت‌های من همواره دفاع از نظام و انقلاب بوده است، هرچند وجود کج اندیشان باعث شده هزینه‌های زیادی را متحمل شوم.

در سال 86 دفاع مقام معظم رهبری از رئیس جمهور وقت را مصلحت اندیشانه دیدم نه حقیقت گرایانه! که به من حمله‌ زیادی شد. حالا برای ریاست جمهوری دوازدهم ایشان دستور دادند آن آقا ثبت نام نکند و بعد گفتند 10 سال فرصت داشته(یعنی اینکه 10 سال کار نکرده است دیگر!) پس معلوم می‌شود آن دفاع از روی مصلحت بوده‌است.

شما که خود را نیروی دلسوز نظام می‌دانید چرا عقب نشینی کردید؟

 جامعه اگر می‌خواهد نیروهایش به صحنه بیایند، باید بسترش را فراهم کند. من صدمات زیادی دیدم، حتی کسانی که وامدار تفکر بنده هستند و بنده را به گونه‌ای پدر معنوی خود می‌دانند، علیه من نوشتند. مردم هم اگر می‌خواهند تفکری، به جریان و ساختار تبدیل شود، باید از آن حمایت کنند. هیچ کس دفاع نکرد! خودم را از همه مواهب دنیوی کنار کشیدم و به یک حقوق بازنشستگی قناعت کردم تا زبانم سرخ بماند.

 می‌گویید مردم باید بخواهند؛ شما کاندیدا نشدید که مردم انتخاب کنند! چرا؟

 قبلاً به این سؤال پاسخ داده‌ام؛ اما عده‌ای آماده بودند تا اعلام کاندیداتوری کنم آنوقت حملاتشان را شروع کنند.

 آقا در جلسات راهبردی از شما پرسیدند که چرا مقاله شما ارائه نشد؟

 این موضوع درباره جلسات راهبردی، نشست عدالت است. بنده مقاله‌ای داده بودم؛ اما ظاهراً به این بهانه که در نشست قبلی اظهار نظر کرده‌ام فرصتی در اختیارم برای ارائه نگذاشتند و به چاپش اکتفا کردند. وقتی رهبری معظم به هنگام عبور از صف اول نماز جماعت در این خصوص پرسش فرمودند من همین جواب را دادم. البته آقای نادران این موضوع را خبری کرد.

 به نظر می‌آید رهبری از ریاست شما در کمیسیون فرهنگی راضی بودند.

 یک روز آقای وحید حقانیان زنگ زدند خواستند که اعضای کمیسیون جلسه‌ای با رهبری داشته باشند و تاریخی را معین کرد. در آن جلسه من 15 دقیقه به عنوان رئیس کمیسیون صحبت کردم و یادم هست که خانم آلیا مطالبی را در حوزه زنان مطرح کرد و آقای اختری هم درباره روحانیت! صحبت‌ها که تمام شد، ایشان ابراز رضایت کردند. بهتر است شرح این جلسه و رضایت یا عدم رضایت ایشان از این جلسه را از زبان دیگران و تا آنجا که به یاد می‌آورم آقای مهندس ضرغامی و دکتر ایروانی بشنوید.

به هر حال سال آخر به من خیلی سخت گذشت تا جایی که می‌رفتم در نمازخانه و کتاب‌هایم را آماده می‌کردم. آخر هم به این نتیجه رسیدم که اینجا جای من نیست.

من به انقلاب عشق می‌ورزم و این عشق در وجودم ریشه دوانده است، سال‌ها هم با حضور در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی سعی کرده‌ام تا جایی که کارهای آکادمیکم اجازه می‌دهد، از عرصه اجتماعی غفلت نکنم و حسب تشخیص خودم گاه‌گاهی در عرصه اجتماعی هم می‌آیم و آگاهی بخشی هم می‌کنم.

 جامعه ایران را چگونه می‌بینید؟

 جامعه ایران را در فضای عمومی، جامعه‌ای می‌دانم که همه نسبت به یکدیگری ترفند می‌زنند و منشأ همه این ترفندها هم صاحبان قدرت رسمی‌اند. آنان ترفند می‌زنند و جیب مردم را خالی می‌کنند و مردم هم جیب یکدیگر را خالی می‌کنند.

 این صاحبان قدرت را که می‌فرمایید ترفند می‌زنند را خود مردم انتخاب می‌کنند!

 مردم در یک گستره‌ای افراد را انتخاب می‌کنند که قبلا فیلتریزه شده‌اند! و بعدهم، مردم حسب اعتمادی که دارند، انتخاب می‌کنند. مگر عملکرد خوب یک حکم‌ران به یک انتخاب بر می‌گردد؟ پس نظارت‌ها چه می‌شود، بازرسی‌ها چه می‌شود؟‌

یکی از معضلات جوامع دینی این است که وقتی انتخاب می‌کنند، به خاطر اینکه اعتماد زیادی دارند نظارت را رها می‌کنند. نمی‌فهمند نظارت‌ها و بازرسی‌های پس از انتخاب در راستای همان انتخاب تعریف می‌شود.

همیشه گفته‌ام هرجا اصل برائت درست باشد، در سیاست اصل برعدم برائت است، مگر خلافش ثابت شود. جامعه ما چوب اعتماد بیش از حد در مقاطعی را خورده و الان باید بیاید اعتماد مشروط خودش را دنبال کند. مراقبت از این اعتماد، هم با نهادهای نظارتی درون حاکمیت است و هم برون حاکمیت.

معتقدم نهادهای مدنی ما باید نقش نظارتی و نظریه‌پردازی خودشان را پررنگ می‌کردند، نه فقط نقش تصدی‌گری خودشان را. من از شما سوال می‌کنم شما می‌توانید بگویید مردم به روحانیت بدبین نشده‌اند؟ تحقیقی که اخیراً انجام شده متأسفانه این را تأیید می‌کند. بنده از هر نشانه‌ای برای اثبات این امر استفاده می‌کنم! وقتی مسجد آتش می‌زنند، امامزاده آتش می‌زنند، می‌گویم این نماد یک واقعیت تلخ است. اگر آمریکا و اسرائیل می‌آیند و از راهپیمایی‌های مردم بهره‌برداری می‌کنند، بدانید که چیزی وجود دارد که آنها می‌توانند بهره‌برداری کنند!

من سال‌هاست می‌گویم روحانیت عزیز! فقط خودت را در تصدی تعریف نکن! کو نظارت؟ کو نظریه پردازی؟ این سال‌ها نقش نظارتی روحانیت کجا بوده است؟ انتظار داشتیم در اعتراض به بی‌عدالتی فریاد بزنند و نگاه هم نکنند که طرف انتقاد روحانی است یا غیر روحانی! روحانیت باید بداند جایگاه تاریخی خودش را مدیون مستقل بودنش است. اگر روحانیت ما مستقل نبود، امام خمینی با تکیه بر کدام نیروها می‌توانست انقلاب کند؟ اینها یک واقعیت است. من عرض کردم یک متفکر دیالکتیک هستم و برایم نفی مهم‌تر از اثبات است. لذا از هر نشانه کاستی و سلبی، برای اصلاح آن استفاده می‌کنم. برخلاف برخی که در انباری از سوزن دنبال کاه می‌گردند، بنده در انباری از کاه دنبال سوزن می‌گردم.

 اینکه می‌گویید روحانیت جایگاه تاریخی خودش را حفظ کند، ایراد کجاست؟

 امام خطاب به روحانیت تحلیلی قریب به این مضمون دارند که مراقب باشید، خطایی که از یکی از شما سر می‌زند به پای همه و به پای دین نوشته می‌شود! یعنی اینکه جایگاه روحانیت بسیار بالا و خطیر است که خطای یکی به پای دیگری نوشته می‌شود. امام هیچگاه درباره اساتید دانشگاه چنین سخنی را نمی‌گویند؛ چون اساتید دانشگاهی آن جایگاه منیع اجتماعی را ندارند؛ حسب همین نگاه باید مراقبت بیشتری به عمل بیاوریم. وقتی روحانیت میل به تصدی‌گری پیدا می‌کند، دیگر برای بنده شاگرد کوچک جامعه شناسی روشن است که این کار یعنی خروج از ساده زیستی و اتصال به قدرت دولتی و تبعات آن. چون کانون ثروت آنجاست. بنابر این نمی‌شود در کانون قدرت باشی و از مواهب آن بهره مند بشوی و و ساده زیست هم باشی، و محرکی برای طلابی نشوی که در این عرصه نیستند؛ ولی دوست دارند بیایند. آنوقت ببینید چه اتفاقاتی رقم می‌خورد!

میل به نظارتشان تحت الشعاع میل به تصدی شان قرار گرفته است و حسب این خواسته، جایگاه تاریخی و اجتماعی آنان تا حدودی آسیب دیده است. آن عدم نظارت و این آسیب بار زیادی بر جامعه تحمیل کرده است و خواهد کرد. بنابراین اگر با رویکرد تغییری به جامعه نگاه کنیم، روحانیت ما باید به استقبال این نشانه‌ها برود و دست به اصلاحات اساسی در خود بزند. روحانیت باید به استقبال این رویکرد تغییری برود.

بسیاری از کتاب‌ها در داخل کشور و از خارج کشور به دستم میرسد که بسیار ناراحتم می‌کند، به واقعیت نگاه می‌کنم می‌بینم حق با آنهاست. اما به مبانی نظری که نگاه می‌کنم می‌بینم نه حق با آنها نیست. امام وقتی گفتند نظام مبتنی بر ولایت فقیه، اصلاً منظورشان جنبه شخصی نبود. منظورشان این نبود که نظارت مغفول واقع شود! وقتی می‌گویند ولی فقیه یعنی همه عقبه فقه ما بیاید پشت نظام؛ ولی وقتی شما تفسیری از ولایت فقیه می‌دهید که آن عقبه نمی‌آید، آن وقت نظارت هم به دلیل حمایت‌های سیاسی و عاطفی عملی نمی‌شود. حمایت خوب است به شرط اینکه پشتوانه عقلانی داشته باشد. اصلا ولایت فقیه امری عقلانی است و نشت عاطفی دارد، نه اینکه عاطفی باشد و نشت عقلانی داشته باشد! این می‌شود که فلان کس در یادداشت و کتاب خود می‌نویسد بعد از انقلاب نظارت دینی و مراجع از بین رفت! اینها به دلیل واقعیت غلطی است که در تفسیر غلط از ولایت فقیه به دست آمده است. یک درک احساسی و عاطفی صرف و متأسفانه شخصی! در حالی که کتاب ولایت فقیه امام این را نمی‌گوید. مطمئنا اگر این را از ولی فقیه هم سوال کنید ولایت فقیه حاکم هم می‌گوید که من به چنین چیزی معتقد نیستم و همه شاهدیم که بارها هم بر این امر تاکید و دست نیاز دراز کرده و فرموده‌اند که آقایان علما و مراجع و حوزه کمک کنید و دستی برسانید. ولی عده‌ای کاسه داغ‌تر از آش هستند و متأسفانه قدرت مانور هم دارند.

همواره معتقد به نقد درون گفتمانی بودم و همیشه گفتم خبرنگار ما باید رسالت روشنفکری داشته باشد و رسالت روشنفکری را هم معنا کردم؛ یعنی زبان بی‌زبان‌ها باشد صدای بی‌صداها باشد، باید با یک معیارهایی مأنوس باشد. مسئولیت اجتماعی داشته باشد و نان به نرخ روز خور نباشد. متاسفانه سال به سال خبرنگارهای ما وابسته‌تر می‌شوند.

 شما معتقدید پیش‌تر خطراتی که جامعه اسلامی را تهدید می‌کند را گوشزد کرده‌اید، اما گوش شنوایی برای آن نیست این مشکل را باید در کجا جستجو کرد؟

شجاعانه عرض می‌کنم اگر رهبر معظم ما عملاً فضای مصلحت اندیشی را تعدیل می‌کردند، به نظرم گام بزرگی برداشته می‌شد و بقیه حساب کار خودشان را می‌کردند. چرا یک رئیس جمهوری که مورد تایید آقا نیست 10 سال مانور می‌دهد و انواع و اقسام مشکلات ساختاری را به کشور تحمیل می‌کند؟ و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد؟ چون برخوردار از دفاع رهبری بود! مگر ما کم نقد کردیم و گفتیم؟! هر جا نقد را به جایی می‌رساندیم می‌گفتند رهبری مخالف است. خب رهبری خط قرمز ماست و کلامشان فصل‌الخطاب است و در مقابل ایشان نمی‌ایستیم. بنابراین تا جایی که فکر می‌کنم نقدهایم به تقویت این نظام کمک می‌کند می‌گویم، اما جایی که احساس می‌کنم کلامم به تضعیف یک جایگاه می‌انجامد که فایده‌ای هم ندارد و تیشه به ریشه انقلاب است کوتاه می‌آیم.

سال 82 که وارد مجلس شدیم به تدریج نقدهای ما شدت گرفت. تا اینکه آقا ما نمایندگان را خواستند من حدسم این بودکه آقا حمایت پررنگی از رئیس دولت می‌کنند به همین خاطر به یکی از نمایندگانی که ایشان هم به عملکرد دولت منتقد بود، گفتم امروز آقا حمایتی از دولت می‌کنند و دوربین‌ها روی ما می‌آید! هر وقت آقا از دولت حمایت کردند شما سرتان را به علامت تایید تکان دهید، همین هم شد. می‌خواستند اینطور نشان دهند که آقا دارد این حرف‌ها را به شما می‌زند.

همان شب یک جلسه از قبل بین روسای کمیسیون‌ها و وزرای دولت مستقر داشتیم. در این جلسه برخی روسای کمیسیون‌ها شروع کردند به تعریف و تمجید از دولت مستقر که آدم از شنیدنش هم خجالت می‌کشید! یکی که بعدها هم وزیر شد به رئیس دولت می‌گفت: دیگر چه می خواهیم آن از ولی فقیه، آن هم از یک رئیس جمهور ولایی. دیگری خطاب به رئیس جمهور می‌گفت: این قدر زحمت نکشید، پوست و استخوان شدید. من دیدم فضا لغزنده است! گفتم قال علی (ع) «کثرة الوفاق نفاق»، وفاق بیش از حد بوی نفاق می‌دهد. معتقدم مشکل کشور ما در دوران سازندگی، مشکل وفاق بود نه اختلاف. این وفاق‌های تصنعی کار دست ما می‌دهد و اختلافات را می‌برد زیر و تبدیل به نفاق می‌کند.

حسب رابطه قدرت – مسئولیت، هر کس بیشترین قدرت را دارد، باید بیشترین پاسخگویی را داشته باشد. منتهی وقتی می‌بینیم نقدی متوجه یک جایگاه بالاست، آن را مودبانه و در شأن همان جایگاه مطرح می‌کنیم.

 از نگاه شما مهمترین بحران فرهنگی ما چیست؟ چرا الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت آنگونه که انتظار می‌رفت محقق نشد؟

 مهمترین بحران فرهنگی ما عدم انبساط است و این عدم انبساط بیشتر باید در نظم فرهنگی و رسمی دنبال شود. ما دو نظم و سطح داریم؛ یکی فرهنگی که با روابط فرهنگی و گزاره‌ها سر و کار دارد و دیگری، سطح اجتماعی- فرهنگی علّی است که مربوط به زندگی عینی و انضمامی مردم است. در سطح اول بیشتر با انتزاعات سروکار داریم، با باید و نبایدها و امثال ذلک. اما در سطح انضمامی دیگر الزاماً درست یا غلطی وجود ندارد و تأثیری است که گروهی روی گروه دیگر می‌گذارد که می‌تواند مبتنی بر نفوذ، اقناع یا اغوا باشد.

این سطح جاری ما است که خیلی هم مهم است؛ یعنی در زندگی جاری، فرهنگ الزاماً تحت تاثیر بایسته‌ها و شایسته‌هایتان نیستند و ممکن است تحت تأثیر یک عاطفه، رابطه، نماد، اسطوره، قصه یا خاطره باشید که اصلا هم به درست یا غلط بودنش نمی‌اندیشید. این همان عرصه زیست جهان یا دانش عملی است که اگر این دانش عملی نبود، دانش نظری هم معنا نداشت. حال در جامعه ما سطح انضمامی و عینی مشمول تغییر است و شامل مقوله زمان‌مند شدن و مکان‌مند شدن است. اما در سطح نظری یا انتزاعی جامعه این اتفاق رخ نداده است.

چیزی که مهم است اینکه انبساط در سطح فرهنگی، عطف به تعاملی دیالکتیک، بین سطح فرهنگی و سطح علّی- اجتماعی اتفاق نیفتاده و قفل کرده است. یعنی یک سری می‌خواهند کشور را انتزاعی اداره کنند؛ ولی زمان و مکان جای دیگری می‌تپد. مردم در یک حال و هوای دیگر و تحت آثار و تأثیرات علّی دیگری هستند و متأسفانه عده‌ای در اتاق‌های بسته برای همین مردم منشور رفتاری می‌نویسند و دل مشغولی آنها این است که نوشته‌هایشان با جهان بینی و هستی شناسی مطابقت داشته باشد و ... فقط مراقبند اینها روی کاغذ با هم بخواند. در حالی که بیرون از آن اتاق‌ها اتفاق‌های دیگری در شرف وقوع است. حال مثبت یا منفی! بنابراین وقتی قرار است سندی تنظیم شود باید دید که نیاز مردم چیست؟ در بهترین حالت یک سند گزاره‌ای و منطقی مبتنی بر درست و غلط بودن است؛ ولی روابط مردم شکل دیگری است.

بنابراین نظام فرهنگی ما باید منبسط شود و این به معنای استحاله نیست؛ بلکه باید بسط یابد؛ یعنی هسته فرهنگی را حفظ کند و خودش را در پیرامون بسط دهد.

امام خمینی چرا می‌گویند مکان و زمان در موضوع موثر است، چون امام نگرششان دیالکتیکی و معطوف به شدن غایت‌مدار است. عرفان امام عرفان معتکفانه نیست. عرفان حضور است. چرا امام در تفسیر قرآن معتقدند هر کسی می‌تواند از این سفره بهره‌مند شود و قرار نیست مفسر و یا فیلسوف باشد. برای انسان به ما هو انسان که کارگر، کشاورز و ... است، اعتبار و فهم قائل است و این نگاه انبیایی است.

در واقع اکنون یک دوگانگی بین عرصه انتزاعی و انضمامی ما ایجاد شده است، یک شکاف بین عرصه رسمی و مدنی! این شکاف در نهایت فاصله‌ها را زیاد و عمیق می‌کند و وقتی مردم احساس کنند کسانی در حاکمیت هستند که حداقلی از درد آنها را نمی‌دانند، از آنها فاصله خواهند گرفت.

 از وجود شکاف بین نظر و عمل صحبت کردید، اکنون در طول سی‌ونه سال، انقلاب به اینجا رسیده که این اتفاقات می‌افتد حال سوال اینجاست که مسئولان فرهنگی و منتقدان کجا بودند که نسل جوان جامعه امروز با معضلات گوناگون دست به گریبان شده است؟

 وقتی بین عرصه مدنی و عرصه رسمی شکاف ایجاد می‌شود، وقتی عرصه رسمی نسبت به نیازها و فاصله‌ها در جامعه بی‌تفاوت باشد، طبعاً این شکاف روزی فوران می‌کند.

واقعیت این است که انقلاب اسلامی یک اتفاق بزرگ است، یک گفتمان مثال زدنی، ‌راه سوم است. اگر با این پدیده وزین و متعالی یک برخورد دم دستی صورت گیرد، جدای از اینکه بزرگترین جفا را به انقلاب کرده‌ایم، منجر به یک شکاف عمیق هم می‌شود.

این گفتمان، یک خواسته و یک نیاز دارد، اما در مقابلش عمل دیگری انجام می‌شود، و این شکافی را به وجود می‌آورد که کم هم نیست! این به دلیل عدم فهم صحیح از آن گفتمان و تفسیرهای غلطی است که از آن می‌شود که این خودش یک ماجراست. گفتمان انقلاب وزین اسلامی، سخت و پیچیده و تودرتوست و نه به راحتی قابل فهم و نه به آسانی محقق می‌شود، همین درک تُنُک و سطحی از انقلاب، خودش ماجراهایی را رقم زده است.

البته دقت داشته باشید همین که ما می‌توانیم خیلی راحت حرف‌های خاص بزنیم که نه از جنس لیبرالیسم و نه از جنس سوسیالیسم و امثال ذلک است، و توقعات جدیدی را مطرح می‌کنیم، ملهم از همان اندیشه انقلاب اسلامی و امام است، که اگر این اندیشه نبود الان حرف‌های ما رنگ و صبغه دیگری داشت و این نکته به لحاظ نرم افزاری بسیار مهم است.

امثال حقیر، با استمداد از اندیشه امام و انقلاب اسلامی و نقد درون گفتمانی توانسته‌اند خیلی چیزها را مطرح و امیدوارانه، حداقل به لحاظ نظری تغییر دهند، که خودش از نقاط قوت است. اما اینکه در این چهل سال چه شده است و چه نشده است، باید بگویم هیچ چیزی که نشده باشد، استقلال سیاسی به دست آمده است.

به طور نسبی در این عالم، ما کشور مستقلی هستیم و اراده سیاسی مستقلی داریم. نمی‌توان منکر آن بود. هیچ قدرت خارجی نمی‌تواند اعمال اراده‌ مستقیم داشته باشد. هرچند که تلاش می‌کنند غیر مستقیم از طریق اقتصاد، فرهنگ و... اعمال اراده کنند؛ اما نمی‌توانند مستقیم تعیین تکلیف کنند، چرا که یک ایستادگی وجود دارد.

این استقلال، ستودنی است. اما با توجه به آرمان‌ها و ایده آل‌ها و کمال‌گرایی که از ابتدا وجود داشت و تلاش شد در این سال‌ها محقق شود، من نمره بالایی نمی‌دهم، مخصوصاً در عرصه اقتصاد نمره قابل قبولی برایش نمی‌توان در نظر گرفت.

شکاف‌های طبقاتی وجود دارد، شکاف‌های درآمدی وجود دارد و مجموع این‌ها باعث می‌شود که عرصه اقتصاد نمره قبولی نگیرد. در بحث معرفت شناسی هم همینطور، نمی‌توان نمره خوبی داد، الان بحث‌هایی که مطرح می‌شود همان بحث‌های بیست سال پیش است، خب ما پیشرفت نکردیم، باید جلو برویم. ظاهرا عده‌ای عادت کردند، به خاطر همین تفکرات جناحی از این طریق نان بخورند، یکی طرف طرفدار مدرنیته می‌شود و عده‌ای هم طرفدار سنت، قطعاً برایشان منفعت دارد، حال یا سیاسی، یا اقتصادی و یا فرهنگی.

ما در استقلال سیاسی موفق بوده‌ایم، اما در محورهای دیگر در حد حرف و یا موفقیت‌های جزیی و پراکنده و غیر منظومه‌ای بودیم. برخی دوست دارند در پاسخ به دستاوردهای انقلاب، از دستاوردهای تمدنی بگویند، که مثلا این مقدار اتوبان داشتیم، این مقدار ساختمان و دانشگاه و دانشجو و کانال‌های تلویزیونی و بیمارستان و پزشک و رسانه و مطبوعات و ... بله، این‌ها را داریم. دستاوردهای تمدنی خوب بوده است، کسی آنها را نادیده نمی‌گیرد و با ارزش هم هستند؛ اما این‌ها از نظر من ملاک نیست، دستاوردها از نظر بنده، همان دستاوردهای اخلاقی و فرهنگی و گفتمانی و مربوط به عدالت است که من نمره قابل قبولی به آن نمی‌دهم.

شکوه و جبروت و اقتدار حکومت را همه به دنبالش هستند، ما هم به دنبال آن هستیم، خاص ایران هم نیست، قرار نیست برای حکومت و حفظ آن همه چیز مباح باشد، قرار است ما نگاهمان علوی باشد، در نگاه حضرت علی، قدرت شرط وسیله‌ای است؛ شرط غایی نیست. وسیله است، هدف نیست، ایشان فرمودند: «بخدا من از معاویه سیاستمدارترم، اما دستم بسته است» کاری کنیم که دست اخلاقی و معطوف به حقیقت باز شود، دست حقیقت گرایانه و معنوی نظام باز شود. این طبیعی است وقتی رهبر اول فوت می‌کند، آن وجه کاریزمای او برای رهبر دوم، به نسبت کمرنگ می‌شود، کار رهبر دوم سخت‌تر می‌شود، روشنفکران انقلابی جامعه باید به میدان بیایند و بستر را فراهم کنند تا تصمیمات از روی حقیقت گرفته شود، البته برخی می‌گویند ماجلوتر از رهبر حرکت نمی‌کنیم، خب باید گفت پس شماها چه کاره هستید؟ البته برای آنها هزینه دارد. این وظیفه رسانه‌هاست، وظیفه منتقدان است که آگاهی بخشی کنند و زمینه را فراهم کنند تا رهبر راحت‌تر و در مسیری هموارتر بر اساس گفتمان انقلاب تصمیم‌گیری کند. نمی‌شود که دست روی دست بگذاریم و به اسم ولایی بودن بگوییم جلوتر از رهبر حرکت نمی‌کنیم.



تعداد کل صفحات: 75 1 2 3 4 5 6 7 ...