مهم‌ترین درد ما بعد از جنگ «نفاق» بود


به گزارش خبرنگار حوزه احزاب خبرگزاری فارس، برنامه «دست‌خط» این هفته با حضور افروغ کارشناس مسائل سیاسی روی آنتن رفت.

مشروح گفت‌وگوی افروغ با این برنامه به شرح ذیل است:

- دست‌خط این هفته را در خدمت یک استاد دانشگاه هستیم. استادی که مبدع «نقد درون‌گفتمانی» است. فرد بسیار صریحی است و حتی برای خود او نیز این صراحت مایه دردسر می‌شود، ولی همچنان این صراحت را با خود دارند. تجربه یک بار فضای سیاسی کشور را به عنوان نماینده مجلس و حتی در سمت رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی دارند، اما بعد از آن تجربه که آن را یک تجربه عبرت‌آموز برای خود می‌دانند، دیگر به فضای سیاسی تاکنون بازنگشتند.

در خدمت آقای دکتر عماد افروغ هستیم. چهره‌ شناخته شده‌ای که بسیاری دوست دارند در کنار ایشان بنشینند و گفتگو کنند.

در این مدت خیلی دوست داشتم فردی همانند شما که هم جامعه‌شناس است و هم چارچوب‌های انقلاب را خیلی خوب می‌شناسد، کنار ما بنشیند و در مورد دغدغه‌هایی که داریم صحبت کنیم.

فضای فرهنگی کشور را چطور می‌بینید؟ چرا فضای کشور بخصوص فضای فرهنگی اینقدر برای رهبری مایه دغدغه است؛ تا جایی که گفته اند گاهی اوقات این دغدغه باعث می‌شود که نتوانم بخوابم از ناراحتی! مسئولان فرهنگی و نخبگان دانشگاهی ما چه می‌کنند که این دغدغه‌ها بوجود امده است؟

افروغ: ببینید، این بسته به تعریف و رویکرد ما به فرهنگ دارد. ما چه تعریفی از فرهنگ می‌دهیم که احساس خوبی نداریم؟ اخیراً مقاله‌ای درباره «پرسش‌های اساسی در باب فرهنگ» نوشتم. 11 پرسش اساسی را مطرح کردم. به یک معنا احساس می‌کنم اگر فرهنگ را مبنا قرار دهیم، یعنی مبنای سیاست‌های اقتصادی، سیاست‌های سیاسی، سیاست‌های اجتماعی، نباید هم حالمان خوش باشد.

اگر به یک معنا آن نبض تپنده یک نظام را بیشتر در فرهنگ جستجو کنیم، من جای درخوری را برای فرهنگ در این کشور متصور نیستم.

- چرا بعد از 37 سال؟

افروغ: عرض می کنم. این ربطی به یک نهاد خاص هم ندارد. متاسفانه وزنی که به سیاست و اقتصاد دادیم ما را اسیر نوعی سیاست‌زدگی کرده است. ما را اسیر اقتصادزدگی کرده است و فرهنگ به محاق رفته است. یکی از مشکلات فرهنگی ما این است که فرهنگ را نهادی دیدیم و می‌بینیم، یا فقط به دنبال یک متولی خاص می گردیم که یقه او را بچسبیم. نگاه نمی کنیم که اگر قرار است فرهنگ به مثابه یک اکسیژنی باشد که همه جامعه را پوشش می‌دهد، ما مشکل داریم.

- مثلا چه کسانی؟ صریح‌تر بگوئید؟

افروغ: حوزه و دانشگاه. اگر به یک معنا بگوییم که بخشی از خاستگاه فرهنگی و نظریه‌پردازی ما به معنای اعم فرهنگی و غیرفرهنگی این دو نهاد هستند و این دو نهاد هستند که به عاملیت‌شان باید تعریف شوند، نه به جایگاه ساختاری‌شان، ما عاملیتی در اینها نمی‌بینیم!

- یعنی حوزه و دانشگاه نقش خود را از دست داده‌اند؟

افروغ: بله. این دو هم در نظریه‌پردازی و هم در مقاومت و هم در نظارت باید حضور داشته باشند. من نه مقاومتی می‌بینم و نه نظریه‌پردازی و نه نظارتی می‌بینم. در این بین توقع من همیشه از حوزه بیشتر بوده است چرا که حوزه یک نهاد تاریخی است. نهادی است که تاحدودی انقلاب‌ساز بوده است؛ برای این که امام (ره) با تکیه بر همین نهاد که قبل از انقلاب مستقل از دولت بود، توانست بسیج توده‌ها کند؛ الان این استقلال را ندارند.

علاوه بر این که آن استقلال را ندارند بلکه آن نظریه‌پردازی را هم ندارند. علاوهبر اینکه نظریه‌پردازی را ندارند نظارت هم ندارند. من یک جمله‌ای را گفتم و هنوز هم می‌گویم و روزبه‌روز هم حادتر هم می‌شود.

قبل از انقلاب با شناختی که از حوزه و حوزوی‌ها داشتیم و از روشنفکران و عالمان دینی داشتیم، می‌گفتیم حتماً بعد از انقلاب نسیم و رایحه خوش حوزه باید به دانشگاه بدمد و اینطور هم خواهد شد، اما طوفان فرمالیزم دانشگاه، حوزه را درنوردید! واقع این است که حوزه قربانی فرمالیزم دانشگاه است.

دانشگاه به عاملیتش تعریف نمی‌شود و این هم درست نیست بگوییم شرایط عاملیت‌گرایی دانشگاه فراهم نیست، نباید هم باشد؛ مگر قرار است فراهم باشد؟ اگر فراهم بود که ما مشکلی نداشتیم. من اصلاً نمی‌بینم که یک عالم دانشگاهی بیش از این که به ارتقای خود بیندیشد، به سمت و اعتبار و عنوان خود بیندیشد به رفع درد و نیازی از مردم بیندیشد! یک مجمع‌الجزایری درست کرده‌ایم که این روزها شدیدتر هم شده؛ یعنی مبتنی بر تقسیم کار افراطی شده است.

در اینجا مردم قربانی شده اند. جامعه قربانی شده است. وقتی نقطه آغازین انقلاب را نگاه می‌کنیم و آن روشنگری‌ها را می‌بینیم، اصلا این نبود. یک جامعه‌شناس باید بیاید در کف جامعه و در جامعه را ببیند و آن را منعکس کند، دنبال این نباشد که استادیار یا استاد تمام شود. بماند که آن شاخص هایی که درباره استادیار و استاد تمام دارد، چه شاخص‌هایی است که انها هم غیرفرهنگی هستند. هم بیانگر دردی نیستند و هم متاسفانه ضد فرهنگ هستند. مسلم است چنین مسائلی پیش خواهد آمد.

یکی دیگر از مسائلی که در حوزه فرهنگ می‌توان به آن اشاره کرد مسئله نگاه‌های جناحی و سیاسی به فرهنگ است. آفت فرهنگ نگاه جناحی و سیاسی است؛ چرا؟ ما جامعه‌شناسان معمولا می‌گوییم معمولاً سه فرآیند در جامعه وجود دارد. فرآیند «تجمع، تفکیک و انسجام» است. هیچ کس نباید فرهنگ را ذیل تفکیک قرار دهد. باید ذیل انسجام تعریف شود. چون انسجام‌بخش و وحدت‌بخش است. بازی‌های جناحی و حزبی ذیل فرآیند تفکیک انجام می‌شود.

من می‌بینم خیلی از بولتن‌های فرهنگی که به دستم می‌رسد بوی همه چیز غیر از فرهنگ و انسجام و وحدت می‌دهد. بوی دعوا می دهد. یک نوع درندگی در آن وجود دارد. اوج سیاست‌زدگی است، اما نام آن را بولتن فرهنگی گذاشته اند. فرهنگ انسجام‌بخش و وحدت‌بخش است. در جامعه ما بگردید و ببینید که هم بالقوه و هم بالفعل عناصر وحدت‌بخش جامعه ما چیست؟ انگشت روی هویت ایرانی - اسلامی قرار دهید. انگشت روی جهان‌بینی مشترک، ارزش‌های مشترک، هنجارهای مشترک بگذارید.

یک اتفاقی در پاسارگاد رخ می‌دهد، یک چیزهایی به گوش ما رسید. من قبل از هر چیزی گفتم اصلا نوع نگاه ما به هویت ایرانی غلط بوده است. این برای الان نیست که بخوام بگویم، من تحقیق کرده ام و کتابی دارم و الان هم استادراهنمای یک تز هستم؛ عنصر هویت‌بخش ایرانیان دینداری آنها است و این دینداری ربطی به بعد از اسلام نداشته است. این قبل از اسلام بوده است. شما نباید جایگاه زرتشت را کم بگیرید؛ من علناً عرض می‌کنم. خیلی از کتاب‌هایی که نوشتم نزدیک‌ترین دینی که به ادیان ابراهیمی بوده، زرتشت بود و او یکی از پیامبران الهی بود. حضرت علی (ع) می‌فرماید این پیامبر آسمانی است.

کتاب‌ها و آموزه‌های اینها را ببینید. ثنویتی هم که به اینها منتسب است، ثنویت در اخلاق است نه در آفرینش. نوع نگاه منظومه‌ای ما به فرهنگ خراب است! اگر فرهنگ جای درخوری داشت باور کنید اقتصاد هم مشکل نداشت، سیاست هم مشکل نداشت. اگر من بگویم بین نظام سیاسی و اقتصادی و فرهنگی کدام در اولویت است، متاسفانه قطعاً سیاست در اولویت است؛ آنهم سیاستی که معقول نیست، حکیمانه نیست.

این چه سیاستی است که فقط منافع خود را ببیند؟ درد من درد انقلاب اسلامی است؛ اگر کسی که درد انقلاب اسلامی دارد درد فرهنگ، درد نظریه‌پردازی و نظارت، درد عقلانیت و درد اقتصادی و عدالت و اخلاق دارد.

- یعنی ما از انقلاب اسلامی فاصله گرفتیم؟

افروغ: من رصد می‌کنم و می‌بینم. ما توقع داشتیم در انقلاب اسلامی روی مشوق‌های معنوی رویم، روی محرک‌های انقلابی همانند ایثار و گذشت و اخلاق و ... برویم. چیزهایی که شعارش را دادیم. چیزهایی که 8 سال در دفاع مقدس تجربه کردیم. بعد الان نگاه می ‌کنیم همه محرک‌ها مادی است. در دانشگاه‌ها هم از سال‌ها پیش محرک مادی است. یک مقاله بنویسید و یک میلیون بگیرید! این مسخره‌بازی‌ها چیست؟ اینها چه ربطی به انقلاب اسلامی دارد؟ حتی چه ربطی با تئوری‌های فاخر اجتماعی دارد؟

این حرص، همه را می‌گیرد. بخشی از مسائل و نقاط اثرگذار به همین ساختارها باز می‌گردد.

- همه این ها را گفتیم، اما باید چه کرد؟ در بدنه نخبگانی چه مجموعه ای داریم که این دغدغه را داشته باشند؟

افروغ: من واقعا احساس می کنم کسانی که باید می‌آمدند و با گفتمان انقلاب اسلامی این دردها را بیان می‌کردند و در یک قالب غیرسیاسی هم بیان می‌کردند، بدنبال نظریه پردازی و بازتاب دادن دردهای مردم بودند، نداریم یا اگر نیم‌بند هم داشتیم از بین بردیم.

کلمه روشنفکری چرا برخی را آزار می‌دهد؟ من سال‌هاست می‌گویم روشنفکری و هنوز هم می‌گویم. روشنفکری بمعنای مصطلح آن، یعنی زبان بی‌زبان‌ها بودن، یعنی صدای بی‌صداها بودن. بازتاب دادن دردهای مردم. منظور من روشنفکری لیبرالی که بیگانه با جامعه و نیازهای مردم و حساسیت‌های خود است، نیست. من اصطلاح روشنفکری را تعریف میکنم.

اصطلاح روشنفکری یعنی کسانی که شبکه‌های اغوایی و القایی قدرت را برملا می‌کنند و درد مردم را می‌فهمند. این نکته را عرض کنم که چرخه دیالکتیک خرد و جامعه را لحاظ کنید. ما می‌گوییم جامعه، یک عرصه داغ و جوشان است، دانشگاه عرصه منجمد و یخ‌زده است؛ چون تئوریک است. یخی این باید آب شود و داغی آن هم باید گرفته شود، این با یک چرخه دیالکتیک امکان‌پذیر است.

یعنی این مسئله باید بیاید کار شود و به یک پاسخ برسد و خنک شود و داغی آن یکی هم به این برسد و کمی از منجمدی دانشگاه کاسته شود. این حلقه واسط که می‌تواند مسائل جامعه را عرصه اکادمیک منتقل کند، کجاست؟ آن است که در بین مردم زندگی می‌کند. علی‌القاعده باید روشنفکر در جامعه زندگی کند و درد مردم را بداند. عرصه منجمد ما مدت‌ها است که بیگانه است. اصلا نمی‌داند چه می‌گذرد.

شاخصی که می‌تواند این کار را کند، چیست؟ «عمل» است. با عمل می‌توان فهمید این شعار می‌دهد یا شعار نمی‌دهد. الان شاخص عمل ما کجاست؟ این همه که شعار می‌دهند عمل کجاست؟ کدام یک روی بحث‌های عملی رفتند؟ در همین بحث فیش‌های حقوقی یک سر و صداهایی شد و همه می‌گوییم چقدر خوب است که بازتاب مطبوعاتی پیدا کرد و ژورنالیست‌های ما امدند و پرونده‌ای را رو کردند؛ نهایتاً دنبال این را گرفتم؛ دیدیم عجب کلاهی سر ملت رفت! اساس را روی 20 میلیون گذاشتند! یعنی انگار دعوا سر این بود که سر و صدایی راه بیفتد و 20 میلیون تصویب شود! کسی این را فهمید؟ ما که فهمیدیم و گفتیم؛ کسی گوش داد؟

از یک طرف می‌گوییم روشنفکر بیاید و حرف‌هایش را بزند، خب حالا گفت، سیاست‌مداران ما یا جواب ما را دهند یا یک کاری انجام دهند. ما پیشنهاد عملی دادیم؛ فکر کردید که فقط حرف و نق زدیم؟

در رابطه با اقتصاد مقاومتی گفتیم این امر 4 عنصر نیاز دارد. هر چه ذهنیت تئوریک و هر چه شور و هیجان و هر چه عشق داشتیم، پای این مفاهیم متعالی ریختیم و گفتیم این چه می‌خواهد؟ آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت می‌خواهد.

آگاهی‌بخشی شرط اول است، انگیزه‌ها باید بالا رود. متناسب با این، مهارت ها باید به فعلیت برسد یا اگر نیست، به وجود آید. برخی مواقع وجود دارد و فرصتی برای فعلیت آن نیست و برخی مواقع اصلاً وجود ندارد. یکی هم بحث فرصت‌ها است که در خدمت فعلیت‌بخشی مهارت‌ها قرار گیرد و چه کسی باید فراهم کند؟ این فرصت را من می‌توانم فراهم کنم؟ یک روستایی می‌تواند برای خود فراهم کند؟

آن فرصت را باید دولت فراهم کند؛ دولت باید فرصت‌سازی کند. این با رویکرد «کوچک - زیبا» است. ما از همه پتانسیل‌ها باید استفاده کنیم. با تمرکزگرایی نمی‌توان این فرصت را فراهم کرد، با اقتصاد نفتی نمی‌توان این فرصت را ایجاد کرد. باید به سمت آمایش سرزمینی حرکت کنیم. باید مقداری خود را از تمرگرایی نجات دهیم. یعنی آن چیزی که در اول جنگ اتفاق افتاد؛ ما 8 سال در جنگ تمرکز زدایانه توانستیم پیش برویم. باید درباره این موارد یقه بگیریم؛ خب چقدر یقه بگیریم؟

- بحث این است که نسل ما که نسل سوم هستیم، نگران فرزندان خود هستیم که در این محیط فرهنگی قرار است رشد کنند؟

افروغ: آفرین! ما خودمان هم همین را گفتیم و به همین نتیجه رسیدیم. در یکی از برنامه‌های تلویزیونی این را بیان کردیم و همین تیکه از سخنان ما را سانسور کردند. گفتیم اگر قرار بود دولت بما هو دولت، کاری کند تاکنون کرده بود. برید به فکر خودتان باشید. این که فکر کنید کارمند شوید، نه؛ باید سعی کنید خودتان قابلیت‌هایی را به دست آورید و به فعلیت برسانید.

به نظرم، اگر بخوام راه حلی بدهم، اول می‌گویم باید انقلاب اسلامی را به خوبی بفهمند. سه شعار عمده «آزادی و عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت» را خوب بفهمند و نسبت اینها را درک کنند. این را فهمیدند تازه مظروف‌شناس شدند. ظرف متناسب با مظروف را شناسایی کنند

- یعنی ما یک فضای به هم ریخته فرهنگی در داخل داریم و بعد یک مسئله‌ای به نام «نفوذ» داریم که آن طرف هم به راحتی در این فضا نفوذ می‌کند؛ این را هم که نمی‌توانیم کتمان کنیم!

افروغ: بله، البته نفوذ را هم باید بحث کنیم. یک زمانی می‌گویید این به اسم لیبرالیسم و نئولیبرالیسم نفوذ کرده است. به نام سرمایه‌داری و سکولاریسم و تفکر لائیک نفوذ کرده است. این را که می‌توان خوب فهمید و سال‌ها هم عده‌ای با این مقابله می‌کنند.

اما آنهایی که ریاکارانه آمدند و دیگر کار از نفوذ هم گذشته است و به اسم انقلاب باعث بی‌اعتمادی شدند، آنها را نفوذ نمی‌نامید؟ درد اینجاست. مکاتب بیگانه با فرهنگ و تاریخ و انقلاب ما درچه فرازهایی موفق نبودند؟ در فرازهایی موفق نبودند که ما با انقلاب بازی نمی‌کردیم، ما از صمیم قلب با انقلاب بودیم. اما چه زمانی باید از نفوذ بترسیم؟ زمانی که عده‌ای ملتزم نیستند؛ صوری ملتزم هستند.

- یعنی نفاق.

افروغ: بله، مهم‌ترین درد ما بعد از انقلاب و مخصوصاً بعد از جنگ نفاق بود. ما چه طرحی برای مقابله با نفاق داشتیم؟ اینها بستر را فراهم می‌کنند. اگر این نباشد که مسئله‌ای وجود ندارد. اگر می‌بینید مظاهر غربی الان در کشور رواج یافته است که نمی‌توان روی اینها چشم بست، به خاطر گسترش نفاق است.

- همسرتان برای شما دست‌خطی نوشته‌اند؛ برای ما بخوانید.

افروغ: «همواره تنها دعایم برای همسر عزیزم عماد افروغ در نیمه ‌شب‌ها و زیارتگاه‌ها این است که خداوندا او را به دغدغه‌های فکری‌اش که بسیار به آنچه تو برای بندگانت می‌پسندی نزدیک است، برسان. در این نوشته نیز از خداوند منان همین آرزو را طلب می‌کنم.»

از حاج خانم متشکر هستم.

- خواهر شما همسرتان را معرفی کردند؟ در دانشگاه آشنا شدند؟

افروغ: خیر، خواهر من دوستی داشتند که با هم در یک محله بودیم و دوست ایشان هم مانند خواهر بزرگ ما بودند. وقتی من از انگلستان اخراج شدم، ایشان گفتند ما آشنایی داریم و دوست خواهرم به خواهرم معرفی کردند و خواهرم رفتند دیدند و بعد به من معرفی کردند.

- خاطره‌ای از خواستگاری ندارید؟

افروغ: باورتان نمی‌شود که من حتی روز بله‌برون هم حاج خانم را ندیدم! وقتی خواستگاری رفتم در حیاط باز بود. مادر خدابیامرز ایشان روی تخت در حیاط نماز می‌خواند. من همان جا گفتم همین است و جایی هم که می‌خواهم همینجاست. روایتی هم از امام صادق (ع) داریم که اگر به دنبال عفاف باشید زیبایی هم به دست می‌آورید. به هر حال کمال هم به دست خواهد آمد. حکمت هم به دست می‌آید. من به دنبال عفاف بودم که الحمدالله به دست آوردم و کاملا هم راضی هستم.

ایشان واقعا مشاور خوبی برای بنده هستند. برخی مواقع مطالبی دارم که تا با ایشان مشورت نکنم بازتاب نمی‌دهم.

- ایشان فیلتر می‌کنند؟

افروغ: خیر. فیلتر نمی‌کنند، اتفاقا ایشان یکی از کسانی است که به من می‌گویند هیچگاه در صحنه نیایید. ما محدود هستیم و ظرفیت بالایی نداریم، وقتی فشاری وارد می‌شود ایشان اذعان دارند هیچ یک از اینها فشار نیستند، اینها همه موهبت است و باید قدر اینها را دانست. اینها یک فرصت است و واقعا هم راست می‌گویند.

من ایشان را مسافرتی نبردم اما همیشه می‌گذاشتم هر جا می‌خواستند بروند.

- اهل مسافرت نیستید؟

افروغ: خیر. من هر جا مسافرت چه علمی و چه غیرعلمی بهترین هدیه را خریدم. شاید منظور ایشان هدیه روز زن و مادر بود (می‌خندد). هدیه زیاد می‌خریم و دست خالی که نمی‌آییم.

- روز زن و مادر برای چه کادو نمی‌خرید؟

افروغ: شاید منظورشان این بوده باشد که روز زن فقط یک نامه برای ایشان نوشتم.

- مادر گرامی شما شاعره بودند؟

افروغ: بله.

- از طبع شعر مادر باید استفاده کنید و برای حاج خانم چیزی بنویسید.

افروغ: یک بار یک نامه برای ایشان نوشتم؛ کار دیگری هم انجام دادم، یک زمانی می‌خواستم یک هدیه برای روز زن بخرم. کتابی می‌خواستم و قیمت این کتاب بالا بود. گفتم با یک تیر دو نشان می‌زنم. این را می‌خریم و هدیه می‌دهیم به ایشان و خود می‌خوانیم. این کار را کردم البته ایشان هم کتاب را استفاده کردند. رشته ایشان ادبیات فارسی است.

- از اشعار مادر چیزی به یاد دارید؟

افروغ: خیر. اتفاق بدی که برای من رخ داد این بود که از دانشگاه خارج از کشور اخراج شدم و تمام نامه‌های ایشان و شعرهایی که برای من نوشته بود آنجا ماند. دسترسی هم به آن نداشتم. از زندان بلافاصله به ایران دیپورت شدم.

- به خاطر فعالیت‌های سیاسی در آن طرف  بود؟

افروغ: بله. جلوی سفارت‌خانه امریکا در انگلستان تظاهراتی داشتیم که منجر به دستگیری و اعتصاب غذا شد. از همانجا اخراج شدیم و همه کتاب ها و جزوات و نامه‌های مادرم باقی ماند.

- مادر شما عبارتی برای شما بکار می‌برند؛ می‌گفتند «علو طبع» دارید؟

افروغ: بله. واقعاً درست بود و از بچگی به من می‌گفتند علو طبع داری. من هیچگاه به پدرم نگفتم چیزی برای من بخرد. یک بار یک پیراهن یقه کیپ بود که گفتم پدر برای من بخرد، پدرم قدری استنکاف کرد؛ مادرم یقه پدرم را گرفت و گفت این تا حالا هیچ چیز از شما نخواسته است. پدر من هم پدری نبود که از من عذرخواهی کند اما از من عذرخواهی کرد و پیراهن را خرید.

- ابتدا خواستند پول را به شما بدهند اما شما قبول نکردید.

افروغ: بله.

- پدرسالار بودند!

افروغ: بله. از من می‌فهمید ایشان پدرسالار بودند؟

- نه در جایی خواندم.

افروغ: من خودم پدرسالار نیستم. من حقیقت‌گرا هستم.

- این که حاج خانم می‌گفتند بچه‌ها جرات نمی کنند بحث کنند، چطور؟ (با خنده)

افروغ: نه، شوخی کردند، اگر من منعطف نبودم، راحت می‌گفتند که منعطف نیستم؛ پس مشخص است که منعطف هستم که چنین راحت اظهار نظر می‌کنند.

- قبول دارم.

افروغ: بچه‌های من آزاد هستند و با هم گفتگو می ‌کنیم. ممکن است آنها احترام کنند و بعضی وقتها هیچی نگویند. من که نمی‌توانم متعرض شوم.

- هر روز 4 صبح بیدار می‌شوید؟

افروغ: الی سه و نیم بیدارمی‌شوم؛ تا 10 شب مشغول خواندن هستم.

- حاج خانم هم 4 صبح بیدار می‌شوند؟

افروغ: حاج خانم اهل نماز شب هستند.

- اینکه هر روز 4 صبح بیدار شوید همتی می‌طلبد. گویا به جبهه رفته بودید و از شما هیچ خبری نداشتند و خودشان به اهواز می‌آیند؛ درسته؟

افروغ: بله، همراه مادرشان آمدند. نمی‌توانستیم خبری بدهیم. هم دسترسی به تلفن نبود و هم در عملیات بیت‌المقدس (فتح خرمشهر) بودیم دیگر.

- چطور شد؟

افروغ: وقتی یک شب ماندند و استراحت کردند، روز بعد بلیط گرفتیم و انها را رساندیم. وقتی به خانه رساندم عذرخواهی کردم و گفتم باید برگردم. البته ناراحت شدند؛ بعد که عملیات شد فهمیدند برگشتن من واجب بود.

- به عملیات رسیدید؟

افروغ: بله، مسئولیتی داشتم که باید می‌رسیدم

- مسئولیتتان چه بود؟

افروغ: حالا یک مسئولیتی بود دیگر؛ زیاد جدی نیست!

- چقدر جبهه بودید؟

افروغ: روی هم رفته 2 سال جبهه بودم.‌

- الان با انتقاداتی که دارید و همه هم داریم، نمی‌گویید این همه جنگ و شهید الان چه شدیم؟

افروغ: خیر. البته وضع موجود را متناسب با آرمان‌های شهدا نمی‌دانم اما این که بگویم چرا آن راه رفتیم، نه نگفتم. یک نکته بگویم، ملتی که شهید می‌دهد با ملتی که شهادت و شهید ندارد فرق می‌‌کند. همین که شهید دارد آن ملت را حفظ می‌کند.

- عقدی که آقای دستغیب خواند، چه بود؟

افروغ: یادم است که ما گفتیم به نشانه 5 تن 5 مثقال یا 5 سکه دهیم، شهید آیت‌الله دستغیب گفتند من به نشانه 14 معصوم من 14 سکه می‌کنم. من گفتم به نشانه خداوند واحد قهار یکی بکنید. گفتند شما خیلی حرف می‌زنید! کمی بیشتر صحبت کنید به نشانه 124 هزار پیامبر 124 هزار مثقال یا سکه خواهم کرد (می‌خندد). من هم گفتم هر چه شما بفرمائید و به 14 معصوم ارادت داریم. (می‌خندد)

یک لطیفه‌ای هم گفتند که مرد غلام زن باشد، زن هم کنیز شوهرش باشد. به خانه آمدید و کثیف بود نق نزنید، جارو را بردارید و خانه را تمیز کنید. حرفی که آیت‌الله دستغیب به ما زد این بود که «روزی زنی با شوهرش دعوا می‌کند و زن می‌گوید الهی در میان مردان گم شوی و مرد می‌گوید اینطور دعا نکن! بگو الهی در میان زنان گم بشوم». (می‌خندد)

- سه تا پسر چه می‌کنند؟ دو تا را داماد کردید؟

افروغ: بله. الحمدالله سه تا نوه بالفعل دارم و یک نوه هم بالقوه دارم. دو دختر و یکی پسر است. چهارمی هم ان‌شالله پسر است.

- نوه دختری را دوست دارید.

افروغ: بله. بسیار وابسته هستم.

- پسرها چه می‌کنند؟

افروغ: یکی در کار فرهنگی است و مدیریت فرهنگی خوانده اند. یکی هم فلسفه خوانده و دیگری هم عمران می‌خواند.

- با هم بحث می‌کنید؟

افروغ: خیلی زیاد بحث می‌کنیم. با این سومی که در خانه است بسیار بحث می‌کنیم.

- با شما هم‌نظر است یا متفاوت؟

افروغ: ایشان من را به یاد جوانی‌ام می‌اندازد. محکم و سفت است.

- یکبار با کدامشان مسابقه بنشین پاشو دادید؟

افروغ: با اولی مسابقه دادم و شکستش دادم. من فقط به خاطر اراده‌ام بود. می‌گفتند برای اولین یک ایرانی رکورد شکست به مدت 300 ساعت و 24 دقیقه و چند ثانیه زیر آب دوام آورد. ضمناً مجلس ترحیم نامبرده از فلان ساعت تا فلان ساعت  در فلان مسجد منعقد است. قصه مسابقه ما هم همین بود. در مسابقه بشین و پاشو بردیم اما از آن به بعد کمر درد گرفتیم. از آنجا دیسک ما شروع شد.

- پلی به خانواده بزنیم. از دید یک جامعه‌شناس برای مردم بخصوص جوانان جالب باشد که بنیان خانواده را چطور می‌توان درست کرد؟

افروغ: سوال خیلی خوبی است؛ ما در شناخت پدیده‌ها می‌گوییم یک ذات و یک عَرَض دارد؛ اول باید ببینیم ذات خانواده چیست بعد به عرَض آن بپردازیم. ذات خانواده حول و حوش دو مفهوم می‌تواند تعریف شود؛ یکی عشق و دیگری گذشت است. گذشت بالاترین فعل اخلاقی است. عشق یعنی قلب خانم برای آقا و قلب آقا برای خانم بتپد و سر و گوشش نجنبد. فکر و ذکر عاطفی شوهر باید زنش باشد.

نکته دیگر که مهم‌تر است این است که کسی که ازدواج می‌کند به دختری و پسری نباید تعریف شود، به شوهری و همسری باید تعریف شود. در واقع خانواده یک کل است. یک امر واقعیت و نیروی نوظهور است که قابل تقلیل به اجزای متشکله نیست. آبی که نوشیدید یک کل است، قابل تقلیل به اجزای اکسیژن و هیدروژن نیست. روی آتش، اکسیژن و هیدروژن جدا بریزید بیشتر می‌شود، اما آب بریزید خاموش می‌شود.

زن و شوهر باید بفهمند که به آب تعریف می‌شوند، نه به اکسیژنی و هیدروژنی خود. در دعواها اگر به اکسیژنی و هیدروژنی خود تعریف شوند، دعوا را شعله‌ور می‌کنند اما وقتی به آب خود تعریف شوند دعوا را می‌خوابانند. پدر و مادرها هم نباید دخالت کنند؛ تا جایی دخالت کنند که این قلعه مستحکم‌تر شود.

- آخرین بار زمانی سینما رفتید؟

افروغ: فکر می‌کنم فیلم «نفس» را دیدم و قبل آن «بادیگارد» را دیدم. آخرین فیلم فکر می‌کنم نفس بود.

- معتقدید ابراهیم حاتمی‌کیا یکی از بهترین‌ها است که نقد درون‌گفتمانی دارد؟

افروغ: بله، گفتم ایشان مظهر نقد درون‌گفتمانی در عرصه هنر است و او را نباید تنها در فیلم‌های جنگی بخواهیم. جنگ، ذیل انقلاب اسلامی تعریف می‌شود. انقلاب که قبل و بعد جنگ ندارد؛ هم قبل دارد، هم حین، هم بعد جنگ؛ بنابراین از امثال حاتمی‌کیا می‌خواهیم بعد جنگ را هم بسازند. نقد درون‌گفتمانی خود را در عرصه‌های دیگر نشان دهند؛ تنها در عرصه جنگ نباشند.

- در بادیگارد این کار را انجام دادند؛

افروغ: بله، منظورم این است وارد سایر عرصه‌ها شوند مثلاً وارد موضوع فساد و اختلاس شوند. یعنی شعارهای انقلاب اسلامی را بگیرند و نه فقط در مورد سوژه‌ای به نام رزمنده این را دنبال کند.

- اهل فضای مجازی و شبکه های اجتماعی هم هستید؟

افروغ: این روزها واقعا فرصت ندارم و تنها به وبلاگ خود سر می‌زنم و هر از چندگاهی مطلبی که از من در اینترنت منتشر می‌شود، در وبلاگ قرار می‌دهم و در این بین یک پرسه‌ای هم می‌زنم. یک زمانی دوست داشتم و دنبال می‌کردم ولی الان کمتر است.

- می‌خواهم این را از منظر جامعه‌شناسی بیان کنید که این یک آسیب اجتماعی است که یک اتفاق منکری در جامعه رخ می‌دهد، این در شبکه‌های اجتماعی نشر می‌یابد؛ این آموزش را نداده‌ایم که اگر این را خود دیدید نشر ندهید؛ چه تعریفی از این مسئله می‌شود کرد؟

افروغ: این تحلیل دارد. من فکر می‌کنم که بخشی از آن فرهنگی و بخشی سیاسی است. بخشی از آن فرهنگی است که مردم باید متوجه باشند این عمل زشت است، یک عمل زشت غیراخلاقی و ضدفرهنگی و ضد دینی است و نباید تشییع فاحشه کنیم. این یک واقعیت است.

مخصوصاً زمانی که ادبیات بسیار هتاکانه استفاده می‌شود و به اسم نقد هم است. عبارت امام علی (ع) می‌گوید انظر الی ما قال و لاتنظر الی من قال؛ فکر را نقد کنید. وقتی فکر را نقد کنید خودتان هم بزرگ می‌شوید.

بنابراین بخشی این گونه است؛ مخصوصا جایی که مروبط بهمسائل خانوادگی می‌شود، باید از مسائل خانوادگی رد شد. این بحث مهمی است.

من برخلاف یکی از مقامات رسمی که حتی فساد اقتصادی را هم تشییع فحشا می‌نامید این را قبول ندارم. این تشییع فاحشه نیست. تشییع فاحشه مربوط به روابط خصوصی افراد است که باید غمض عین کرد. اما اگر کسی از بیت‌المال دزدی و اختلاس می‌کند کجایش تشییع فحشا است؟

- البته اگر اثبات شده باشد دیگر!

افروغ: بله! آن (خانواده) عرصه خصوصی اوست و این، برای بیت‌المال است.

من یک ایرادی هم به خیلی از عالمان دین هم می‌گیرم، یک سوال درباره تیپولوژی گناه است. نوع‌شناسی خطا است.

من احساس می‌کنم برخی از ماجراهایی که می‌بینیم و زشت هم هست، به دلیل عدم نگاه‌ها و اعمال فرهنگی دولت‌مردان ما است.

اگر دولت‌مردان ما می‌فهمیدند که در جمهوری اسلامی کار کردن آداب خاصی دارد. باید رعایت فرهنگ و ادب و اخلاق را کنید، این ها همه به مردم نشت می‌کند. دستم بسته است و نمی‌توانم وارد مصادیق شوم.

- در جوانی به سیستان و بلوچستان رفته بودید؟ اوج محرومیت این استان بود.

افروغ: بله. من زمانی که از انگلستان اخراج شدم به رغم این که امکان جذبم در بسیاری از وزارت‌خانه‌ها بود و خیلی از دوستانی که همراه ما اخراج شدند جذب وزارت‌خانه‌ها شدند، من تصمیم گرفتم به مناطق محروم و سیستان‌ و بلوچستان بروم.

- چرا بعد از 37 سال هنوز باید مناطق محروم داشته باشیم؟

افروغ: نهایت تاسف است. این به همان آمایش سرزمینی که بیان کردم بازمی‌گردد. در جنگ وجب به وجب برای ما مهم بود و اجازه ندادیم یک وجب را هم از ما بگیرند، اما در سازندگی، نه! برای ما وجب به وجب مهم نبود. ما از جنگ فاصله گرفتیم؛ منظورم کل سازندگی است، در عصرهای مختلف. ایکاش همان نگاهی که در دفاع داشتیم در سازندگی و عمران هم می‌داشتیم.

- نقطه آغاز این شکاف از کجا بود؟

افروغ: سوال خیلی خوبی است؛ آن ولعی که ما نسبت به سازندگی بعد از جنگ داشتیم و الگویی که بکار گرفتیم و آن الگو قبلاً در زمان شاه امتحان پس داده بود، الگوی نوسازی بود. ما یک تفکر منظومه‌ای دیالکتیک روبه جلو در سازندگی کشور نداشتیم. ما نباید امروزمان همانند دیروزمان باشد. حالا این به معنای این نیست که هیچ موفقیتی نداشتیم. موفقیت‌ها را در قالب سیمان و میلگرد و این‌ها نمی‌بینم. من بیشتر نرم‌افزارانه می‌بینم که می‌توانستیم موفق‌تر از این حرف‌ها باشیم.

- در این قضیه اقتصاد مقاومتی گفته بودید که تقسیم کار درستی صورت نگرفته است، اصلا ستاد فرماندهی ندارد. در دولت این ستاد هست.

افروغ: بله در دولت هست اما اگر دولت عمل نکرد، چه؟

- چه کسی می‌خواهد نظارت کند؛

افروغ: بله. من می‌گویم ستاد نظارتی فراقوه‌ای نیاز دارد که نظارت کند و اشخاص حقیقی و حقوقی باشند. اشخاص حقیقی از افرادی باشند که اقتصاد درون‌زا را می‌فهمند، توسعه فرهنگی را می‌فهمند، اقتصاد مقاومتی را می‌فهمند و امتحان هم پس داده اند، اهل فساد و رشوه و ... هم نیستند. ناظران قوی هستند و به مردم آگاهی اعتقاد دارند. اینها در کنار بخشی از اشخاص حقوقی این نهاد ناظر را تشکیل دهند.

- آیا ارتباطی بین برجام و کم توجهی به اقتصاد مقاومتی وجوددارد که به دلیل برجام و امیدواری به آن، به اقتصاد مقاومتی کمتر توجه شده است؟

افروغ: نه، به نظر من می‌تواند ارتباط مثبت هم داشته باشد. بالاخره قابل جمع هستند. برجام با این فرض که اجازه یک فعالیت اقتصادی به شما می‌دهد، دیگر تحریمی به آن صورت وجود ندارد، منافاتی با اقتصاد مقاومتی ندارد. اقتصاد مقاومتی را نباید تنها با شرایط تحریم گره زد. تحریم، قوه محرک اقتصاد مقاومتی است، رابطه ذاتی و درونی با اقتصاد مقاومتی ندارد. بنابراین تحریم‌زدایی بهتر می‌تواند تضمین‌کننده استمرار اقتصاد مقاومتی باشد.

- نظر شخصی شما درباره برجام چیست؟

افروغ: من تسلطی روی محتویات برجام ندارم، یادداشت‌هایی می‌نوشتم. چیزی که بر محتویاتش تسلط نداشته باشم وارد نمی‌شوم. دفترچه خاطرات من با عنوان «روزنگاشت تنهایی» موجود است. اگر آن چه را که شما درباره دانش هسته ای می‌گفتید، قبل از این که برجام منعقد شود، همان را ملاک قرار دهیم و اگر برجام همانی باشد که قرار است باشد، به نظرم ناسازگاری با حرف‌های قبلی شما ندارد.

مگر از بحث‌های هسته‌ای سلاح هسته‌ای می‌خواستید؟ مقام معظم رهبری هم گفتند که این حرام است. دانش هسته‌ای برای پیشرفت‌های هسته‌ای می‌خواستید. اینها را گفته بودید. ظاهرا روی برجام هم منافاتی با این امر ندارد؛ اینکه زیر برجام چیست بحث دیگری. این که بدعهدی می‌کنند بحث دیگری است.  وگرنه چیزی که رو و عیان بود به نظر من ناسازگاری با شعارها و مدعیات اولیه ما با دانش هسته‌ای ندارد.

در یکی از جلسات یک بنده خدایی درباره ابعاد بین‌المللی اقتصادی تحریم گفت که مثلاً شما که تحریم هستید چه اتفاقاتی در نظام بانکداری اتفاق می‌افتد. آن چنان منفی گزارش داد که ته دل همه خالی شد. آنجا من دیدم که وظیفه عاملیت‌گرایانه من باید خودش را نشان دهد.

من گفتم پس بفرمائید قبله کدام سمت است که ما پای خود را رو به قبله کنیم. پس انقلاب چطور شکل گرفت؟ مقاومت چطور شکل گرفت؟ این حرف‌ها چیست؟ اینها از آسمان نیامدند. بله آمریکا توانسته به عنوان هژمون برتر تمام نهادها و دستگاه‌ها را از آن خود کند، اما از آسمان که نیامده است؛ باید مقابله کنیم. امام حسین (ع) تا با یزید مقابله نکرد چهره یزید برملا نشد؛ باید تغییر ایجاد کرد.

باید تئوری تغییر داشت. تئوری تغییر این است که ساختارها مولود ما هستند. ما هستیم که ساختارها را به وجود می‌اوریم و کعبه آمال و امیال ما می‌شوند. یادمان می‌رود که اینها را خود با دستان خودمان بزرگ کردیم. بنابراین باید مقاومت کرد و تغییر ایجاد کرد و البته حکیمانه به سمت تغییر گام به گام رفت.

مثلا بارها گفتیم چه خوب بود وقتی WTO تشکیل شد ما ATO می‌گذاشتیم. یعنی آن سازمان تجارت جهانی و ما سازمان تجارت آسیایی می‌گذاشتیم. او یورو و ما ای‌شی‌او بود. یعنی پول آسیایی. همه جا رفتیم. همه جا بیان می‌شد ولی کسی دنبال نمی‌کرد، وقتی هم که مجلس بودیم پیگیری می‌شد در اجلاس‌های بین‌المللی تصویب و امضا می‌شد، اما کسی پیگیری نمی‌کرد! از اول انقلاب تا حالا چندتا خاکریز ما زده‌ایم؟! خاکریز اقتصادی و سیاسی و فرهنگی، در سطح منطقه و کشورهای آسیایی و سطح جهان؛ کجاست؟!

ما فرصت‌هایی را از دست دادیم که انقلاب اسلامی می‌توانست خیلی از خاکریزها را بزند که نزد. زمانی که بحث‌های هسته‌ای در مجلس مطرح بود من مصاحبه‌ای کردم، آقای لاریجانی آن زمان دبیر شورای عالی امنیت ملی بود، ایشان در جلسه غیرعلنی آمده بود؛ من گفتم چرا از قابلیت‌های نرم خود برای پیشبرد اهداف هسته‌ای استفاده نکردیم؟ چرا با فیلسوفان بحث نکردیم؟ آقای لاریجانی در آن جلسه اسم حقیر را آورد و گفت این راهی است که باید می‌رفتیم.

- ممکن است به عالم سیاست بازگردد؟

افروغ: من یک نکته نظری بیان کنم، من که در تفکر منظومه‌ای خود نمی‌توانم بگویم بیگانه با سیاست باشد. اگر من بیگانه با سیاست باشم بیگانه با عمل هستم و این شکاف است.

- این که بارها به شما پیشنهاد شده است برای انتخابات مجلس شرکت کنید اما قبول نکردید.

افروغ: مگر می‌شود حرف‌های کسی دلالت سیاسی نداشته باشد؟ این یک بحث است. اما من به دلیل همان سیاست‌زدگی‌ها، به دلیل هتاکی‌ها و بداخلاقی‌ها که تحملش را ندارم، فعلاً هیچ دورنمایی نیست که من بتوانم بگویم، بازگردم.

اگر یک روز احساس وظیفه و تکلیف کنم که می‌توانم کاری کنم و باید پیه خیلی از این مسائل را به تن بمانم، بله؛ اما فعلاً این احساس وظیفه را ندارم.

- دست‌خط خوبی دانشجویان اقای دکتر برای ایشان نوشتند. «دکتر عماد افروغ شخصیتی که خاک را سبز می‌خواهد و مهربانی را تا گسترده انسانیت ستایش می کنند. ایشان همسنگ کیمیا هستند و همتای مهر! برای ما همیشه یادشان بخیر است، دانشجویان دکترای مدیریت رسانه دانشگاه تهران».

همیشه دانشجویان شما مهمانی پیش شما می‌آیند؟

افروغ: من مهمانی همین دیروز داشتم که از 9 تا 2 بعدازظهر با من بودند. همیشه در خانه من برای این مهمانان باز است.

- این که می‌گویند با دانشجویان خانم تند برخورد می‌کنید درست است؟

افروغ: یک نکته بیان کنم، من زمانی که درس می‌دهم حس می‌گیرم و معمولاً دو ساعت حرف می‌زنم و در آخر آنها حرف می‌زنند. وقتی من حس گرفته بودم و گرم صحبت بودم یه دفعه یک خانمی در کلاس را باز کرد و قلب من نزدیک بود بایستد، گفت اینجا کلاس است؟ من هم گفتم بله. ده دقیقه بعد دوباره آمدند و گفتند اینجا کلاس است؟ من فقط نگاه کردم.

روز بعد همان خانم آمد و گفت اینجا کلاس است؟ من هم گفتم نخیر اینجا بقالی است. (می‌خندد) ایشان برخورد من را با یک آقا ندیده است. اگر یک آقا در کلاس را این گونه باز می‌کرد به سه بار نمی‌کشاندم و همان بار اول می‌گفتم اینجا کارگاه نجاری است. (می‌خندد)

ایشان این برخورد را دیده است و این چنین بیان کردند. اگر می‌خواستم فمینیستی برخورد کنم نباید فرقی بین زن و مرد قائل می‌شدم. برای خانم احترام قائل شدم و سه بار صبر کردم.

- قصه دست‌خط‌تان چیست؟

افروغ: الحمدالله که این برای دانشجوی من خاطره شد. کلاس‌های من در دانشگاه تهران دو هفته یک بار برگزار می‌شد. یک هفته مشهد رفتم و جلسه آخر کلاس اینها بود؛ یک هدیه به اینها دادم. وقتی کلاسم تمام شد یک نوشته‌ای در مشهد نوشتم و برای این دانشجویان خواندم. الحمدالله در ذهن آنها نقش بسته است. این درس جامعه‌شناسی فرهنگی ایران بود. می‌خواستم بگویم دقت کنید که شما هویت و فرهنگی و تاریخی دارید و باید به آن افتخار کنید.

- دانشجویان الان را با زمان خود چطور می‌بینید؟

افروغ: انگیزه‌های ما بیشتر بود. ما خیلی می‌خواندیم و خیلی تلاش می‌کردیم. محرک ما اصلاً مدرک نبود؛ محرک ما پول نبود، حقوق نبود. دیگر این گونه شده است. این آفت و فاصله‌گیری است.

- زمان دانشجویی در انگلیس با آقای سلیمی نمین نبودید؟

افروغ: بله، با هم در فعالیت‌های سیاسی و تظاهرات بودیم و با هم زندان رفتیم،  شب اول هم با هم در یک سلول بودیم و بعد جدا شدیم.

- هنوز هم ارتباط دارید؟

افروغ: ارتباط مستمر نه، برخی اوقات ارتباط وجود دارد.

- چه کسانی در آن زمان اخراج از انگلیس با شما بودند؟

افروغ: شهید حسین عسگری هم بودند که شما نمی‌شناسید. این را بگویم که روز آخری که از انگلیس اخراج می‌شدم، نماز ظهر خود را خواندم، بین نماز ظهر و عصر، پلیسی که من را گرفته بود و در دادگاه علیه من حرف‌هایی زده بود، نزد من آمد و گفت از خدا بخواه من را ببخشد. من او را در آغوش گرفتم و گفتم از شما هیچ کینه‌ای به دل ندارم.

اینها جذب معنویت شده بودند. نه جذب معنویت شخص من شده باشند، چون ما همیشه نماز جماعت در زندان داشتیم. جوهر انقلاب این بود.

- دست‌خطی که برای ما نوشتید را بخوانید.

افروغ: خدا می‌داند که بر خود فرض می‌دانم که از هر فرصتی برای آگاهی‌بخشی و ارتقای انگیزه مردم برای فهم انقلاب اسلامی و مطالبات خویش در این چارچوب استفاده کنم. همواره حسب نگرش منظومه‌ای خود تلاش کرده ام تا اولاً بین نظر و عملم شکاف نباشد و ثانیاً برج عاج‌نشینانه به خود و تخصصم نگاه نکنم و در بند تیتر و عنوان نباشم. به امید خدا راهم راه انبیا و روش و منطق و آهنگ فعالیت‌هایم قرآنی باشد. خدا را شاکرم که توفیق حضور در برنامه «دست‌خط» نیز نصیبم شد و بار دیگر حرف‌هایم را زدم.


چهارشنبه 10 آذر 1395

«حقوق‌های نجومی» به روایت عماد افروغ

نوع مطلب :اخبار ،

فردا در برنامه «دست‌خط» صورت می‌گیرد

«حقوق‌های نجومی» به روایت عماد افروغ




عماد افروغ

استاد جامعه شناسی دانشگاه این هفته در برنامه «دست خط» ضمن بحث درباره فضای فعلی دانشگاه‌ها، ماجرای حقوق‌های نجومی را تحلیل جامعه شناختی می‌کند.

به گزارش گروه سیاسی باشگاه خبرنگاران تسنیم«پویا»، عماد افروغ استاد دانشگاه این هفته در برنامه «دست خط» و در آستانه روز دانشجو از فضای فعلی دانشگاهها به عنوان یکی از پایه‌های اصلی فضای فرهنگی کشور می‌گوید و به آسیب شناسی سیاست گذاری‌ها در این حوزه می‌پردازد.

افروغ همچنین در این برنامه از تحلیل جامعه شناسی موضوع حقوقهای نجومی و آثار آن بر جامعه، اثرات سیاسی بودن تصمیمات در عرصه فرهنگ، ارزیابی عملکرد دولت یازدهم، خاطراتی از دوران ریاست کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم و از زندگی خصوصی خود خواهد گفت.

در این برنامه همسر افروغ و تنی چند از دانشجویانش درباره سبک زندگی و نظرات و دیدگاههای شخصی و علمی او سخن خواهند گفت.

به گزارش تسنیم، برنامه دست خط به تهیه کنندگی و اجرای محمد حسین رنجبران پنج شنبه‌ها ساعت 19 از شبکه پنج پخش می‌شود و جمعه‌ها ساعت نه صبح و یکشنبه‌ها سی دقیقه بامداد بازپخش خواهد شد.



نیاز بشر به منش زائران اربعین/ اربعین به راهپیمایی محدود نشود


عماد افروغ، استاد دانشگاه در گفت‌وگو با خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا)، به کارکردهای اربعین حسینی اشاره و عنوان کرد: اربعین یک رسم متداول در میان مسلمانان و به ویژه شیعیان و ایرانیان است که علاوه بر روز سوم و هفتم درگذشت متوفی چهلمین روز درگذشت وی را نیز گرامی می دارند.

وی برگزاری مراسم چهلم را در بین ایرانیان از سابقه درخشانی در ظهور و پیدایش انقلاب اسلامی برخوردار دانست و گفت: مراسم چهلم هر واقعه انقلابی واسطه ای برای حرکت انقلابی بعدی در شهر دیگری می شد و عاملی مشدد برای ظهور انقلاب اسلامی بود.

افروغ با بیان اینکه برگزاری مراسم اربعین بخشی از سنت کشور ما است و سنت ها، فرهنگ کشورها را تشکیل می دهند اظهار کرد: راهپیمایی اربعین حسینی نیز که طی سال های گذشته رونق زیادی یافته است جزئی از این سنت ها است که کارکردهای متعددی دارد.

مردم در اربعین همچون روز محشر به یقین می‌رسند

این جامعه شناس راهپیمایی اربعین حسینی را به نوعی تداعی کننده روز موعود بشری در این کره خاکی و روز  محشر خواند و گفت: این جمع حکایت و شبحی از روز محشر است. این جمعیت در اربعین به یقین رسیده اند و می توانند ترجمانی از انسان هایی باشند که در قیامت به یقین می رسند.

وی کارکرد مراسم پیاده روی اربعین را فراتر از جهان اسلام خواند و گفت: این مراسم کارکرد عام جهانی دارد، دنیایی که امروز سرشار از تشتت و عدم انسجام و دنیا گرایی و سبک های زندگی عاری از فطرت انسانی و سلطه فرد گرایی است می تواند از این مراسم که سراسر ایثار، گذشت، معرفت، معنویت و همبستگی است درس بیاموزد.

سبک زندگی اربعینی مردم؛ خوراک روحی مورد نیاز مردم دنیای امروز

افروغ پذیرایی عراقی‌ها با دست خالی و کمترین امکانات و ارائه تمام داشته‌های خود از زائران امام حسین(ع) را نهایت اخلاص، انفاق، ایثار اقتصادی و مهمان نوازی دانست و گفت: دنیای فردگرای امروز تشنه چنین الگوهایی است.

وی مراسم اربعین حسینی را دارای نکته‌ای مهم برای مسیحیان خواند و گفت: مسیحیان معتقد هستند که حضرت مسیح(ع) رنج کشید و رنج دیگران را به جان خرید و ابزار و محملی برای نجات سایرین شد. تئوری رنج منسوب به مسیحیت است اما اوج رنج را می‌توان در واقعه کربلا مشاهده کرد. این رنج را می‌توان به طریق اولی توسط واقعه عاشورا به مسیحیان نشان داد چرا که حضرت مسیح(ع) یک نفر بود اما جماعتی در حادثه کربلا متحمل رنج می‌شوند و با تمام خانواده، اصحاب و خانواده به شهادتی خودآگاه می‌رسند و اوج معامله با خدا به جایی می‌رسد که چیزی جز عبودیت و اولوهیت ناب باقی نمی‌ماند. این امر برای پیروان ادیان به ویژه مسیحیان یک الگو محسو ب می‌شود.

این کارشناس دینی به یکی دیگر از پیام‌های اربعین حسینی اشاره و عنوان کرد: امام حسین(ع) عِده و عُده‌ای برای مصاف نداشت و برای آرمان‌های خود خون داد. ولی امروز تجلی این خون پاک در دنیا ولوله به پا کرده است و این فلسفه تاریخ است. یکی از تجلی‌های فلسفه تاریخ نتیجه معامله امام حسین(ع) با خداوند است که پس از گذشت هزار و 400 سال هنوز نیز خونخواهان به قیام بر می‌خیزند و روز به روز بر این جماعت افزوده می‌شود و گروه‌هایی همچون سلفی‌ها و داعشی‌ها نتوانستند از این جمعیت کم کنند.

وی با بیان اینکه تمام دنیا غبطه چنین نمود و تجلی را دارد بر ضرورت معرفی بهتر و بهینه تر اربعین تأکید و تصریح کرد: اربعین مراسم ویژه تشیع و اسلام نیست بلکه سیراب کننده بشری امروز است چرا که بشر امروز نمی‌تواند مدرک همبستگی، انفاق مالی و وجه نرم مصاف خون با شمشیر باشد، اما این نکته‌های زینبی در عاشورا موجود است و باید به دنیا با بهترین متدهای تبلیغاتی ارائه شود.

عاشورا سناریوی زندگی عزیزانه

این نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی به پیام سیاسی مهم و پررنگ اربعین اشاره و عنوان کرد: این پیام در مصاف نرم خون علیه شمشیر نهفته شده است. یزید قصد داشت به زور از امام حسین(ع) بیعت گیرد و امام با مشاهده ظلم و تعدی و در خطر بودن دین برای نجات جوهره انسانیت قصد به چنین اقدامی زد. عاشورا جریان و سناریوی زندگی عزیزانه است و نتیجه آن چیزی جز خوش و خروش مردم در اربعین حسینی نیست.

اربعین به راهپیمایی محدود نشود

این جامعه شناس به عملکرد دستگاه های فرهنگی در زمینه تبیین کارکردهای اربعین اشاره و عنوان کرد: عملکرد این دستگاه‌ها اگر چه کامل نیست اما روز به روز در هر حال پیشرفت و رو به کمال است. شاید دستگاه‌های فرهنگی هنوز خود به درستی پیام اربعین را درک نکرده‌اند اما هر سال عملکردی بهتر از سال گذشته دارند و این مهم نباید صرفا به یک راهپیمایی محدود شود.

وی سبک زندگی زائران در اربعین حسینی را الگویی برای جامعه جهانی خواند و گفت: این الگو باید در قالب‌های جدید و به روز و جذاب همچون فیلم، موسیقی، نقاشی، مجسمه سازی، تئاتر و ... برای مردم بیان شود نه اینکه صرفا به یک پوشش خبری محدود باشد. هنر در این میان از نقش ارزنده ای برخوردار است و می تواند بهترین ابزار برای انتقال این فرهنگ والا باشد.


سه شنبه 25 آبان 1395

عاشورا تجلی الهیات ناب

نوع مطلب :گفتگوها ،


عاشورا تجلی الهیات ناب



به گزارش گروه فضای مجازی خبرگزاری میزان به نقل از فارس، ما در جهان جدید شاهد تلاش‌هایی برای ارائه پاسخ‌های فلسفی به برخی پرسش‌های اساسی در زیست انسان هستیم. این تلاش‌ها را می‌توان ناشی از نزدیک شدن مباحث فلسفی به نظرگاه‌های انسان‌شناختی و ترکیب شدن با این رویکرد دانست. در این شرایط همان‌گونه که فلسفه برای پاسخ به پرسش‌های وجودی تلاش می‌کند الهیات نیز می‌کوشد در دایره‌ مفاهیم خود به برخی از این پرسش‌ها پاسخ دهد و برای مثال جایگاه زندگی و مرگ، خیر و شر، رنج و امید و مواردی از این دست را تبیین کند.

عماد افروغ در گفت‌وگویی با خردنامه به بیان «الهیات عاشورا؛ اسلام سیاسی از کجا سر بر آورده»، پرداخته است که بخش‌هایی از آن را در ادامه می‌خوانیم:

افروغ گفت: وقتی که از الهیات سخن می‌گوییم این مفهوم نمی‌تواند جز ترجمانی از الوهیت و توحید‌گرایی محض باشد. بر این اساس چه انسان باشد و چه نباشد و چه خداوند را بشناسد و چه نشاند خللی در این مقوله وارد نمی‌شود.

وی اظهار داشت: به عبارت دیگر قبل از اینکه پای انسان به میان بیاید ما می‌توانیم از الهیات در مقام هستی‌شناسی سخن بگوییم. در مرحله بعد این نگرش منظومه‌ای به هستی می‌تواند ابعاد مختلف معرفتی، اجتماعی، سیاسی به خود بگیرد. در اینجاست که ما می‌توانیم از این موضوع که عاشورا چه الهیاتی را منعکس کرده و رقم زده سخن بگوییم.

این  مدرس جامعه‌شناسی ادامه داد: با این نگاه به الهیات یا الوهیت باید گفت که عاشورا تجلی تمام عیاری از همین فهم و لوازم آن یعنی تجلی فهم نظری و عملی دقیق از توحید‌گرایی است. به عبارت دیگر عاشورا تجلی و تبلور عینی الهیات ناب است که خود را در قالب عبودیتی محض نشان می‌دهد و از همه جوانب، کاملاً غرق در این مقوله است.

وی تصریح کرد: آنچه در سرشت هستی است و در قالب آموزه‌های دینی مطرح شده، در واقعه عاشورا تحقق عینی پذیرفته است و اینگونه نیست که این اتفاق جریان تازه یا قاعده‌سازی جدیدی را رقم زده باشد. به عبارت دیگر قواعد، ضرورت‌ها و ارزش‌هایی که در بطن هستی وجود داشته‌اند در این حادثه به عنوان مهبطی تجلی یافته‌اند و در اراده امام حسین (ع) و یاران او عینیت پیدا می‌کند.

افروغ ابراز داشت: آنچه در دین از ما خواسته می‌شود این است که بنا به قابلیت انسانی، حال ما شبیه حال دیگر اشیا و موجودات نباشد و یکی از جلوه‌های عمل به این موضوع آن چیزی است که در واقعه ارادی و آگاهانه و انسانی متعالی عاشورا شاهد هستیم. از ما خواسته شده است که تسبیح‌گری ما آگاهانه باشد چرا که انسان هستیم و مورد آزمایش قرار می‌گیریم و باید حساب پس دهیم.

وی با بیان اینکه الهیات  عاشورا اگر به معنای شیوه خاص تعالی انسان در این واقعه فهمیده شود برای درک رابطه انسان و خدا مناسب است، گفت: اگر بخواهیم واقعه عاشورا را در یک کلام توصیف کنیم می‌توان گفت این واقعه چیزی جز عبودیت خدا نیست،‌ عبودیتی که در اوج خداآگاهی و خودآگاهی است.

این کارشناس فرهنگی خاطرنشان کرد: آنچه می‌توانست پیش از واقعه عاشورا شرایط را از اساس متفاوت کند یاری شدن امام علی (ع) در مقابله با معاویه بود که با مکر عمل می‌کرد و به همین دلیل وضعیت جامعه اسلامی را پیچیده کرد البته در نوع نگاه مبتنی بر فهم تضاد در عالم می‌توان گفت که مصاف امام حسین (ع) با یزید در نهایت چهره این جریان را برملا کرد.

وی عنوان کرد: نکته مهم این است اگر معاویه مکارانه با امام علی (ع) و امام حسن (ع) برخورد کرد، امام حسین (ع) با مصاف نرمی که نظیری در تاریخ ندارد وضعیت را تغییر داد این مصاف نرم به ما می‌آموزد که وقتی شما شرایط قیام را لحاظ می‌کنید، با نامردی روبه‌رو می‌شوید در عین حال نباید بیعت کنید، باید در مقام دفاع و مقاومت باقی بمانید و هیچ عِده و عُده دیگری هم ندارید. تنها راه خون دادن است این یعنی پیروزی خون بر شمشیر و این همان رازی است که حسین (ع) در عالم آشکار کرد.


سه شنبه 25 آبان 1395

علم ویترینی چاره‌ساز مشکلات نیست

نوع مطلب :گفتگوها ،


علم ویترینی چاره‌ساز مشکلات نیست



گروه فرهنگ قدس: تبدیل دانش به ثروت و به‌کارگیری یافته‌های پژوهشی درباره اتفاقات اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی، همواره از دغدغه‌های مسؤولان و دلسوزان بوده است، اما به‌راستی چرا دانش در جامعه ما آن‌طورکه باید و شاید کارآیی ندارد؟

دکتر عماد افروغ، استاد دانشگاه در گفت‌وگو با خبرنگار ما می‌گوید: باید دنبال معرفت کاربردی باشیم؛ معرفتی‌که چاره‌ساز باشد. علم شرقی و غربی ندارد، دانش‌آموختگان آن‌ور آب هم حلواحلوا کردن ندارند! ملاک باید کارآیی باشد نه دانشگاه محل تحصیل. باید ملاک را محتوا قرار دارد نه فرم، درحالی‌که فرمالیسیم، دانشگاه‌های ما را با مشکل مواجه کرده است. فرمالیسم حرف اول را در علم کشور می‌زند! آیا مقالات ISI مشکلی از کشورمان حل کرد؟ می‌گویند ما کاری به مشکلات کشور نداریم، باید رتبه علمی ‌ما بالا برود. مشکلات کشور روی دستمان باد کرده و دانشگاه‌ها کاری انجام نمی‌دهند.

او ادامه می‌دهد: مقالات ISI باید دردی از جامعه را دوا کنند، بعد تبدیل به مقاله شوند. متأسفانه بیشترین زحمت این مقالات را دانشجویان می‌کشند و بیشترین بهره را اساتید می‌برند. دانشگاه محل اخلاق است، اما این بی‌اخلاقی است! علم ویترینی و متافیزیکال، چاره‌ساز مشکلات نیست. همیشه گفته می‌شود علم و جامعه، دین و جامعه، اخلاق و سیاست برای اینکه از دوگانگی فاصله بگیریم. پرسش اینکه رابطه علم و جامعه در کشور ما چگونه است؟ چه دیالکتیکی بین عرصه سخت و سرد دانشگاه با عرصه گرم و جوشان جامعه وجود دارد؟ چه مکانیزمی ‌این یخ را آب می‌کند و آن جوشش را سرد؟ در کشور ما هرکدام راه خودشان را می‌روند. کجای دنیا چنین است؟ دانشگاه برای رفع نیاز جامعه است.

گله از شورای عالی انقلاب فرهنگی

آیا این موضوع که استاد دانشگاهی مشکلی از جامعه را حل کند، در ارتقای رتبه اساتید هم دیده شده است؟ افروغ پاسخ می‌دهد: شورای عالی انقلاب فرهنگی که آیین‌نامه ارتقای اساتید را تدوین و تصویب می‌کند، اعتقادی به نسبت دیالکتیکی علم و جامعه ندارد، بلکه علم را یک معرفت متافیزیکال خیالی تلقی می‌کند، درحالی‌که علم یک عمل اجتماعی است، پس باید با جامعه ارتباط داشته باشد.

به باور او، وقتی از اساس علم را غلط تعریف کردیم، اساتید علوم پایه هم مباحث فلسفه علم را کمتر می‌دانند، شورای انقلاب فرهنگی هم نه وارد مباحث اخلاقی دانشگاه‌ها شده و نه وارد مباحث معرفت‌شناسی.

این استاد دانشگاه می‌گوید: شورای عالی انقلاب فرهنگی نه توجه به ظرف علم دارد و نه مظروف علم. عده‌ای با ذهنیت بسته و تعریف‌شده، دور هم جمع شده‌اند و می‌خواهند برای علم سیاست‌گذاری کنند، درحالی‌که باید دیدگاهشان را به علم تغییر دهند. با ظرف تمرکزگرایی نمی‌شود تولید علم کرد. اینکه عده‌ای دانشگاه‌ها را به‌صورت متمرکز اداره کنند، استاد و دانشجو بگیرند، اجازه فعالیت به دانشگاه‌ها ندهند، دانشگاه‌ها استقلال نسبی نداشته باشند و به‌محض اینکه استقلالی به آن‌ها داده شد، جناحی برخورد کنند، همه این عوامل دست به دست هم می‌دهد تا ظرف مناسبی برای توسعه علم ایجاد نشود.

او با طرح این پرسش که چرا دانشگاه‌های ما مهارت‌محور نیست و نمی‌تواند مشکلات جامعه را رفع کند؟ پاسخ می‌دهد: چون دانشگاه‌ها با این مفاهیم بیگانه هستند. دانش‌آموختگان ما یک دانش نظری صرف دارند که آن‌هم فراموش می‌شود. در دین هم داریم که معرفت عملی (تجربه) بالاتر از معرفت نظری است. ما درباره دانشگاه‌ها نیاز به تحول داریم.

این پژوهشگر و استاد جامعه‌شناسی خاطرنشان می‌کند: بنده نه به‌دنبال این هستم که علم را دینی بکنم و نه دین را علمی، ‌بلکه به‌دنبال این هستم که هم علم و هم دین را حقیقت‌گرا کنم؛ یعنی هردو به حقیقت و واقعیت‌ها توجه کنند، نه پندارها.

تفکر دوگانه جایگاهی ندارد

او با تأکید بر بازگشت استادان و نخبگانی که خارج از کشور مشغول به فعالیت علمی‌ هستند، می‌گوید: ما در کشورمان بد عمل می‌کنیم، برخوردهای احساسی داریم و چهره‌ای واقعی از ایران را نشان نمی‌دهیم تا افرادی که به خارج از کشور می‌روند، احساس تعهد ملی کنند و برگردند. همیشه می‌گوییم خوبیم و برترینیم، درحالی‌که باید واقعیت تلخ جامعه را به آن‌ها بگوییم؛ اینکه وابسته به این آب و خاک هستند و تعهدات و مسؤولیت‌هایی دارند. ما این آموزش‌ها را به فرزندانمان نمی‌دهیم.

افروغ می‌افزاید: من با دانشجویان دانشگاه تهران درس «جامعه‌شناسی فرهنگی» داشتم، احساس کردم این دانشجویان میل به رفتن دارند. در جلسه آخر برای آن‌ها دستنوشته‌ای خواندم که شما از هرچه فرار کنید نمی‌توانید از کشورتان، قومیت‌تان، مادر و پدرتان فرار کنید، چون این‌ها جزو زیست جهان شماست و اگر این‌ها را نداشته باشید، هرجا بروید بلاتکلیف هستید. شما در آن کشور همیشه بیگانه‌اید.

او درباره اینکه چرا دانش‌آموختگان دانشگاه‌های خارجی حلوا حلوا می‌شوند اما از سوی دیگر می‌گویند که علوم ما باید بومی‌ شود؟ می‌گوید: ما بسیاری از دوگانگی‌های ناموجه را داریم که درد است. تحلیل ریشه‌های این دوگانگی اهمیت دارد؛ چون در دنیا، تفکر دوگانه جایگاهی ندارد. انقلاب ما، انقلابی وحدت‌گرا بود. اینکه چیزی می‌گوییم و جور دیگری عمل می‌کنیم، ناشی از چیست؟ چرا فکر می‌کنیم که هرکسی در خارج از ایران درس خواند، دانش بیشتری دارد؟ مگر مرغ همسایه غاز است؟! از طرفی هم بحث تحول در علوم انسانی و اسلامی ‌کردن علوم را مطرح می‌کنیم، و این‌ها باهم سازگار نیست.


چهارشنبه 12 آبان 1395

فعل سیاست، ترجمانی از اخلاق(2)

نوع مطلب :گفتگوها ،

فعل سیاست، ترجمانی از اخلاق(2)



هدف این انتقاد باید رشد انقلاب اسلامی باشد. شما در پس این حرفی که می‌زنید می‌گویید به دنبال رشد انقلاب اسلامی هستید و تنها راه پیشرفت را این می‌دانید که بر اساس انقلاب اسلامی پیش رفت؟

نه، من به دنبال پیشرفت انقلاب اسلامی نیستم. ممکن است انقلاب اسلامی در اثر همین چالش‌ها و نقدهایی که می‌کند رشد کند. اما بنده به دنبال این نیستم. من به آن درجه از رشد خود رسیده ام که این را بپذیرم. اما حاضرم بحث کنم. حتی حاضرم در مواجهه با رقبا همه باورها و اعتقاداتم درباره انقلاب اسلامی را روی میز بگذارم و گفت‌وگو کنم. از لحاظ روان‌شناختی این آمادگی را دارم که بیش از این که بخواهم طرف مقابل را قانع کنم خودم قانع شوم.

اما قطع نظر از این آمادگی برای گفتگو، ایده‌آل من این است که این نقدی که می­خواهد در جمهوری اسلامی انجام شود نسبتی با انقلاب اسلامی داشته باشد که شکل گرفته است. این چه بی‌حرمتی و جفایی است؟ جمهوری اسلامی بر گفتمانی شکل می‌گیرد و بعضاً فراموش می‌شود که بر اساس چنین گفتمانی شکل گرفته است. نمی‌شود نظامی را شکل دهیم و به خاستگاه و مبانی تئوریک آن بی‌اعتنا باشیم. این را نمی‌توان پذیرفت، دنیا هم نمی پذیرد. این بیانگر یک ناسازگاری بزرگ است. هم به لحاظ اجتماعی و هم به لحاظ سیاسی موجه نیست و هم هیچ جای دنیا پذیرفته شده نیست.

البته اضافه کنم که عرصه نقد فقط اختصاص به انقلاب اسلامی و ملتزمان و وفاداران به انقلاب اسلامی ندارد. هر کسی که نقدی دارد نقد خود را مطرح کند. نگرانی من آنجاست که اگر در کشور نقد پر ملات درون گفتمانی انجام نشود و تفکیک بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی صورت نگیرد، گفتمان‌های غیر انقلاب اسلامی مانور دهند و عرصه مدنی و نقد را از آنِ خود ‌کنند. در این صورت است که بالقوه می توانند عرصه سخت را هم از آن خود ‌کنند! چرا ما عرصه قدرت مدنی را به راحتی به رقیب واگذار کنیم. قدرت مدنی ارزشش از قدرت رسمی بیشتر است. چرا باید چنین امر ارزشمندی را رها کنیم؟ اگر این تفکیک را نداشته باشیم دیر یا زود جمهوری اسلامی، انقلاب اسلامی را به آتش می‌کشد.  

در ضمن در تاریخ ما ایسم های مختلف اعم از سوسیالیسم، لیبرالیسم و ... آمده اند و حرف های خود را زده اند و در نهایت انقلاب اسلامی مورد پذیرش عمومی قرار گرفته است. باید از آن حراست کرد. حراست این نیست که توجیه کنیم. نقد توفنده، ریشه‌ای و بی‌محابا و حقیقت گرایانه، ضروری است..

همه بحث من این است که از زمانی که آمدیم انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را با هم خلط کردیم و هر اتفاقی در جمهوری اسلامی رخ داد را به پای انقلاب اسلامی نوشتیم و گفتیم انقلاب اسلامی تضعیف می‌شود، انواع و اقسام بلاها سر ما آمده است.  

بترسید از این که حقیقت  را با مصلحت های ناموجه و غیر روشمند گره بزنید. یا ترسیدیم، یا منافع صنفی خود را حاکم کردیم یا سطحی نگر بودیم یا جرات بیان نداشتیم. روز اول چه اندازه شعار عدالت اجتماعی داده می‌شد. الان کجاست؟ امام(ره) اجازه نمی‌دادند یک ریال قیمت شکر اضافه شود. الان این دقت و حساسیت کجاست؟ در زمینه همین جار و جنجال های مربوط به فیش های حقوقی مدیران ملاحظه کردید که چه رندانه در نهایت اصل را بر طبیعی بودن حقوق 20 میلیونی گذاشتند و آب هم از آب تکان نخورد.

خیلی راحت به اسم انقلاب اسلامی الگوی نوسازی وارد کشور می‌شود. الگویی که در زمان شاه حاکم بود و به بن‌بست رسید، بعد از انقلاب مانور می‌دهد. برای این است که انقلاب حضور ندارد.

وقتی می‌گوییم انقلاب صدرایی یعنی بعد فلسفی و عرفانی در وهله اول و بعد فقهی متناظر با بعد فلسفی، در وهله دوم را ببینیم. این هر فقهی نیست. می‌خواهیم با فقه مصطلح حکومت‌داری کنیم؟ جواب نمی‌دهد و باید فقه حکومتی داشته باشید. ما در شرایط حاضر فقه حکومتی نداریم. توجه هم داشته باشید که فقه حکومتی قابل تقلیل به حکم حکومنی نیست. بسیار سازمان یافته تر و سامانمند تر از آن است. اتفاقاً در برخی موارد به دلیل فقدان فقه حکومتی و جولان فقه معهود است که حکم حکومتی توجیه پذیر می شود.

پنداری، عده‌ای اعتقاد به اختیار انسان و تغییر در این مملکت ندارند. فکر می‌کنند مسائل خودبه‌خود حل می‌شود. جسارت لازم برای حل شدن اساسی مشکلات وجود ندارد. این جسارت باید با انقلاب گره بخورد چرا که مخاطب و عقبه دارد.

هیچ کدام از این افرادی که این کار را انجام می دهند ظاهر را خراب نمی‌کنند و همه به نام انقلاب اقدام می‌کنند.

من نیز همین را می‌گویم. مایه تأسف هم همین جا است. باید عده ای شهامت و شجاعت لازم را داشته باشند. باید پای ملاک تجربه و عمل به میان آید. شما می­گویید من انقلابی عمل می‌کنم، با کدام شعار و عقبه و معیار و دلالت و پیامد؟

با تفاسیر مختلف است.

نمی‌شود.

تفسیر واحد مسئله است و کسی تفسیر واحد ندارد.

اصلاً نخواستیم تفسیر واحد دهیم. ما می‌گوییم حقیقت واحد وجود دارد و تفاسیر متفاوت است؛ اما داوری‌ها نسبی نیست. بنابراین چون داوری‌ها نسبی نیست بیایید بحث کنید. می‌توان فهمید. شکاف‌ها، رانت‌ها، فسادها و ... را می‌توان نشان داد.

همه بحث من این است که ملتزمان به انقلاب اسلامی باید آماده گفت وگو باشند. با این منطق که ممکن است خود خطا داشته باشند اما بر اساس این که حقیقتی وجود دارد و داوری ها هم نسبی نیست، اجازه می‌دهیم گفتمان های دیگر هم حرف های خود را بیان کنند.

بنابراین انقلاب اسلامی باید به خوبی فهم شود و گفت‌وگو کنیم تا به فهم نزدیک به حقیقت برسیم تا بگوییم این منظومه فکری ما است و هر دولتی باید ذیل این منظومه بیاندیشد و ذیل این منظومه سیاست‌گذاری و رفتار کند. این منظومه ما کجاست؟ رها است.

جنس این منظومه ساختار است یا گفتمان حاکم است؟

این یک گفتمان منظومه ای  است. حاوی یک سری پیام و فلسفه تاریخ  است، اما هنوز ساختار خود را در جمهوری اسلامی پیدا نکرده است و اتفاقاً ظرف اداره کشور هیچ سنخیتی با این گفتمان ندارد. ظرف، حکایت از ظرف پهلوی دارد. ما در جمهوری اسلامی در ظرف متمرکز و متکی به اقتصاد نفتی دولت پهلوی، مظروف انقلاب اسلامی را قرار داده ایم.

این ظرف حاوی سرکه است و شیر ما را آلوده و فاسد می‌کند. در زمان تحقق لایه های انقلای اسامی باید ظرف متناسب با آن را پیدا می‌کردیم و ظرف مناسب آن آمایش سرزمین و تمرکززدایی بود، فقه حکومتی بود. اصلاً به این اندیشه نشده است و این اندک‌اندک به ما آسیب می زند.

گفتمان هر اندازه هم خوب و متعالی باشد اگر به ظرف و ساختارها و روابط متناظر و متناسب با آن توجه نشود، ارزش اجتماعی خود را از دست می‌دهد. بر پذیرش عمومی اثر می گذارد.

شما اعتقاد دارید که انقلاب اسلامی اصلاً اجرا نشده است که بخواهد تجربه شود؟

دقیقاً همین را می‌خواهم بگویم. پوسته‌ای اجرا شد، در یک مقطعی مثلاً دهه اول به رغم تنگناهای بسیار، اجرا شد. از نظر بنده که بهترین دوران بود، چون عدالت بود.

درواقع، ساختارها متناسب با انقلاب اسلامی نیست. امام (ره) کتابی به نام ولایت فقیه نوشت. در این کتاب عنوان می‌کند باید فقه حکومت کند. بعد هم بحث زمان و مکان را مطرح می‌کند، اما ساختاری برای تحقق فرمایشات حضرت امام (ره) وجود ندارد.

خود امام (ره) که بنیانگذار و اندیشمند است در دهه اول توانست ساختار و نهاد تعریف کند؟

نه، جنگ است. در دوران جنگ چه توقعی دارید؟

عده‌ای همین را می‌گویند که ما جنگ داشتیم و بعد تحریم شدیم و بعد فلان. یعنی همواره در شرایط اضطراری هستیم.

امام (ره) در یک پوسته‌ای ولایت فقیه را جا انداخت. موفقیت‌های ده ساله ما هم ناشی از همین پوسته اصلی است و ساختار اصلی قانون اساسی هم مبتنی بر همین اصل است. مقاومت در برابر جنگ نیز در پرتو این اصل است. کسی که انقلابی را پشت سر گذاشت توانست 8 سال مقاومت کند. آثار این مقاومت این است که الان عراق تحت تاثیر فکری ما است.

آن نگاه فراجناحی که امام (ره) داشت، همه از ظرفیت­های انقلاب اسلامی است. امام (ره) جلو آمد و بستر را فراهم کرد و نظریه اصلی را داد تا آن جایی که مجال داشت  مدیریت بر حقی کرد. اگر امام (ره) نبود معلوم نبود سرنوشت کشور چه می‌شد. نباید انتظار داشت کشور را فقط امام (ره) اداره کند. خود امام هم بارها را این را بیان کردند.

مردم باید حضور داشته باشند، یعنی فکر و تصمیم مردم بیاید. وقتی کوتاهی می‌شود، چه توقعی دارید؟ امام در منشور روحانیت گفتند آماده باشید شاید روزی دنیا دست نیاز به سوی شما دراز کرد که شما جواب فقهی دهید. وقتی نمی‌آیند چه انتظاری هست؟

در مصاحبه‌ای از من سوال شد چرا امام حسین (ع) موفق نبود من پاسخ دادم اولاً این حرف غلط است و موفقیت ایشان را در تاریخ ببینید. در ضمن، امام حسین (ع) از خدا که بالاتر نیست. چرا خداوند با یک اشارتی همه چیز را درست نمی‌کند؟ امام خمینی که جای خود دارد. هیچ گاه در این کشور نباید فکر کنید که یک رهبر همه کاره است. اصلاً اگر با این دید نگاه کنید ولایت، شخصی می‌شود. ما ولایتِ شخصی نداریم.

ممکن است در جمهوری اسلامی یک لیبرال حاکم شود.

در صورت فقدان نقد درون گفتمانی و عدم فشار اجتماعی همه چیز ممکن است، کما اینکه رگه هایی از تفوق لیبرالیسم هم مشاهده شد.

پس شما به فشار اجتماعی اعتقاد دارید نه این که شورای نگهبان بگوید شما لیبرال هستید و اجازه حضور ندهد.

این فشار اجتماعی ایجاد انگیزه می­کند. ایجاد قدرت می­کند. بستر را فراهم می­کند. در سال 86 بحث هایی را مطرح کردم که برخی برنتابیدند. گفتم: وقتی رهبر اول از بین ما می­رود، خود به خود کاریزمای اعطایی مردم به رهبر دوم کم رنگ می­شود. این وظیفه روشنفکران حقیقت گراست که بستر را فراهم کنند که رهبر بعدی بتواند بر اساس حقیقت و نه مصلحت های تحمیلی، تصمیم بگیرد.

منظورم از فشارهای اجتماعی گروه های فشار مصطلح در کشور نیست، منظورم همین فشار روشنفکری است. همین نقد درون گفتمانی اجتماعی انقلاب اسلامی است. تبیین تئوریک گفتمان انقلاب اسلامی است. تبیین مبانی و فلسفه آن است.

فشار اجتماعی چیزی نیست که شما به راحتی بتوانید از آن بگذرید. به علاوه وقتی شما خبرگان را به فقه تقلیل دادید و به موضوع شناسی هم توجه نکردید، شرایط ساختاری خاصی هم برای آن در نظر گرفتید، با چه ساختاری مرجع تقلید ما احساس کند باید بیاید حکومت آرمانی و بالقوه خود را بالفعل کند؟

وقتی حتی شرط صلاحیت فقهی را از او گرفتید و او حق ندارد صلاحیت فقهی خبرگان را تعیین کند، چه انگیزه­ای باقی خواهد ماند؟ یک روزی این تغییر خواهد کرد. یک روزی برای اینکه مراجع درگیر شوند باید بستر فراهم شود. سکوت ناشی از محافظه کاری و ترس نداشته باشید. عقلانیت خود را به کار گیرید.

به نظر من امروز ما با یک چالش بزرگ روبرو هستیم. ظاهرا آن گونه که باید و شاید و مورد انتظار بوده است کشور فقهی اداره نمی شود. ممکن است عده ای به این جمع بندی برسند که یا نداریم یا نمی­توانیم. گونه دیگر اداره کنید، همان گونه که اداره می­کنید را قانونمند کنید. کشور هم اکنون  ایدئولوژیک، به معنایی که مورد نظر استاد مطهری از ولایت فقیه بود، هرچند غیر منضبط، اداره می­شود، یعنی هم معارف در آن است، هم اخلاق و هم فقه و ... همین را سامانمند کنید.

شورای نگهبان باید متشکل از افرادی باشد که عقاید و اخلاقیات اسلامی و فقه و موضوع را می­شناسند. قصد ما فقط تعیین رهبر نیست. خبرگان باید تغییر ساختار پیدا کند.

یعنی خبرگان باید محلی برای حرکت به سمت فقه حکومتی باشد؟

باید باشد. به نظر من این استعداد در آنجا هست. قانونی برای او تعریف نشده است اما می­توان این ظرفیت را برای او تعریف کرد.

نیازهای تئوریک جمهوری اسلامی را از ضروریت‌ها دانستید. دراین انقلاب صدرایی ضرورت را بیشتر توضیح دهید. سوال بعدی این که ضرورتهای تئوریک جمهوری اسلامی چگونه است؟

من جامعه‌شناسی سیاسی در مقطع دکتری درس می­دادم. مجبور بودم به تئوری‌های انقلاب هم اشاره کنم. این تئوری­ها بیشتر ناظر به انقلاب­های گذشته بود اعم از انقلاب فرانسه و انقلاب روسیه و ...  

امام عبارتی دارند مبنی بر اینکه "انقلاب اسلامی ایران از همه انقلاب ها جداست. هم در پیدایش و هم در کیفیت مبارزه و هم در انگیزه انقلاب و قیام"، این "تحفه الهی" و "هدیه غیبی" به تعبیر امام تئوری ویژه ای می طلبد. حسب روش شناسی خود و نقش رهبر به سراغ آراء فلسفی ایشان رفتم. متوجه نگرش صدرایی و کل گرایانه توحیدی ایشان شدم.

اولین مقاله ام آزادی و دموکراسی در اندیشه امام بود. احساس کردم در اندیشه امام یک کل‌گرایی توحیدی وجود دارد. همین کل‌گرایی است که انواع و اقسام دوگانگی ها را برنمی‌تابد. دنیا و آخرت، دین و سیاست، نظر و تاریخ، نظر و عمل، خدا و طبیعت، خدا و انسان، فرد و جامعه، دین و جامعه، حقانیت و مقبولیت و ... در اندیشه امام پیوندی منظومه ای و دیالکتیک می یابند که در مقالات مختلف به آن پرداخته ام.

اما خاستگاه فلسفی و حتی عرفانی اینها چیست؟ سر نخ گرایش امام به اصالت وجود مرا به ملاصدرا رساند. در نگاه ملاصدرا قابلیت‌ها و ظرفیت‌هایی وجود دارد که امام آن را بسط می دهد. شما در مشهد پنجم به رابطه نفس و بدن بنگرید که چگونه ملاصدرا درست برعکس فیلسوف ثنویت گرای معاصرش یعنی دکارت، از رابطه این دو به حکومت عدل و جور می رسد.

البته این گونه نیست که همه حرف‌ها را ملاصدرا زده باشد ، باید آن را خوب فهم کرد و بسط داد. حرف­های ساده­ای هم بیان می­شود، اعم از این که اگر این انقلاب منشا صدرایی داشت چرا خود ملاصدرا اقدام نکرد. توجه داشته باشید که هر کسی نظریه­ای می­دهد خود الزاماً اجرا نمی کند، چون نیازمند شرایط علاوه ای است. انقلاب فرانسه و روسیه را کسانی نظریه دادند و دیگرانی اجرا کردند.

برخی نخوانده اند ومی­گویند خلاف شریعت نظر داشته است. همه اوج سیاست از نگاه ملاصدرا شریعت است. شریعت روح سیاست است. سیاست کالبد است و روح آن شریعت است. " و اما فرق ما بین شریعت و سیاست از جهت نهایت و غایت آن این است که نهایت و غایت سیاست، اطاعت از شریعت است و سیاست برای شریعت مانند عبد است نسبت به مولای خود که گاهی از وی اطاعت می کند و گاهی معصیت و نافرمانی می کند. پس اگر سیاست از شریعت اطاعت کرد، ظاهر عالم مطیع و منقاد باطن عالم می گردد و محسوسات در زیر سایه و ظل عالم معقولات قرار می گیرند و اجزاء به جانب کل حرکت کنند ... و اما فرق ما بین شریعت و سیاست از جهت فعل بدین گونه است که افعال سیاست افعالی هستند جزیی و ناقص و بقا و استکمال آنها به وسیله شریعت خواهد بود. ولی افعال شریعت، افعالی کلی و تام و بی نیاز از سیاست اند ... ( شواهد الربوبیه، ترجمه جواد مصلح، ص 496- 499) نگاه سلسله مراتبی و توحیدی امام نیز متأثر از اندیشه ملاصدرا است.

اما حسب روش شناسی مختار بنده، شکل گیری هر حادثه ای مستلزم ترکیب عامل علّی با عوامل اعدادی است. اینکه مردم بخواهند و به آگاهی برسند و انگیزه و عمل معطوف به تغییر داشته باشند تا حادثه ای شکل گیرد. باروت تنها به واسطه قابلیت انفجارش منفجر نمی شود والا هر باروت ذخیره شده ای باید مشتعل شود. باید هوای خشکی، فشار دکمه ای، جرقه ای و ... وجود داشته باشد.

اما وجه فکری و اندیشه ای خیلی مهم است و می تواند وجه ممیزه یک انقلاب باشد. اگر می­خواهید انقلاب را خوب درک کنید باید مبانی فکری ملاصدرا را خوب درک کنید. آن غلظت و شدت و توحید را در اندیشه ملاصدرا به مثابه عامل علّی و جهات مردمی را به مثابه عامل اعدادی ببینید.

مبانی عرفانی امام و ظهور انقلاب اسلامی عنوان یکی از یادداشت های بنده است. نوع نگاه امام به عرفان، بیانگر یک حضور است. یک عرفان معتکفانه نیست، یک عرفان حضور و ستیز است. مرحله آخر سلوک عرفانی امام با حضور و هدایت مردم کامل می­شود. باید رهبر بیاید و رسالت اجتماعی خود را انجام دهد و اینها را بالا ببرد. اگر رهبر بیاید و مردم نخواهند اتفاقی نخواهد افتاد.

عرفان امام، عرفانی است که در نگاه طولی خود، هم برای دنیا قرب و منزلت قائل است و هم یک مسئولیت اجتماعی بر دوش خود احساس می کند. لذا تفسیر عرفانی از انقلاب اسلامی به مثابه تجلی مرحله چهارم سلوک عارفانه امام، به نظر تفسیری است که عاری از نشانه نیست و تفسیری صواب است. به نظر بنده حتی نوع نگاه امام به قرآن و روش تفسیری یا به عبارتی تأویل ایشان بی ارتباط با یک حضور اجتماعی و مسئولیت آفرین و مآلاً ظهور انقلاب اسلامی نیست، اینکه هر کسی می تواند به سهم خود توشه بر گیرد، "سفره ای برای همه طبقات".

 در کل، نگرش عرفانی امام، روش تفسیری ایشان از قرآن کریم، نوع نگاه به طبیعت و دنیا و جسم، جمع خدا و خلق، نوع نگاه به انسان و ... همه می توانند در تحلیل انقلاب اسلامی در کنار سایر عوامل اعدادی مورد بررسی قرار گیرند.

به هر حال در بروز حوادث باید شرایط تاریخی را هم لحاظ کرد. هم اکنون دنیا هم به این سمت حرکت می­کند. دنیا در حال روی گرداندن از ثنویت و دوگانگی است. دنیا هم دید خوبی به بخش ثنویت گرایانه اندیشه دکارت و کانت ندارد.

ملاصدرا متفکر منظومه ای و دیالکتیکی است که متأسفانه دنیا فهم و شناخت در خوری از وی ندارد. درست هم زمان با متفکر ثنویت گرای معروف غرب، ایشان تفکر ناثنویت گرایانه خود را با گرایش عرفانی مطرح می کند که هم اکنون در حال طرح از سوی برخی فیلسوفان از جمله روی بسکار است.

به هر حال، این که امام تا این اندازه بر فقه تاکید دارد ریشه در افکار ملاصدرا دارد که می­گوید در نهایت باید شریعت سیاست را در دست بگیرد. چه شریعتی؟ دعوا این است. شریعتی که اسیر فقه فردی است یا متوجه فقه اجتماعی یا فقه حکومتی است؟ اینها مسائلی است که در بسط اندیشه ملاصدرا قابل پیگیری است.

ضرورت هم این است که وقتی انقلابی بر اساس مبانی فلسفی و عرفانی خاصی اتفاق افتاده است چرا آن را در معرض تندباد حوادث قرار می دهید؟ چرا حراست نمی­کنید؟ به نظر من یکی از مشکلات این است که تفکر دیالکتیک امام که غایت نگر وفرآیندی و نوگرا است به فراموشی سپرده شده است.

شما برای انقلاب اسلامی فلسفه سیاسی تبیین کردید. انقلاب اسلامی پدیده­ای منبعث از تفکر سیاسی است؟

جایی که اخلاق و سیاست را بیان کردم شاهکاری در باب اخلاق و سیاست به شمار می رود. اگر می خواهید سیاست را در اندیشه ملاصدرا بشناسید، باید اخلاق را بشناسید.

تمام گزاره ها و مفاهیم و منظومه کاملا در حال بازتعریف است و کاملا قابل رقابت با منظومه­ های عالم است.

حتی آنها را شکست هم  می­دهد.

تمام عناصر رقابت را تولید کردید.این وسط نظریه­ای وجود دارد که برای ما همیشه پرداخت به آن مسئله است و آن هم زوال است. چطور می­شود که کسی چنین نظریه ای  می­دهد و نتیجه می­رسد که ما در عصر زوال فلسفه سیاسی هستیم.

قبل از پاسخ به این سوال باید زوال را تعریف کرد. زوال یا درجا زدن یا عقب رفتن است. باید دید کدام مقطع بیانگر درجا زدن یا عقب گرد است. چون اشاره به ملاصدرا می­شود شاخص و نشانه زوال می­شود. کسی که این ادعا را دارد نمی­خواهد به قبل از ملاصدرا رجوع کند و ملاصدرا را مظهر یک نوع پس روی و درجا زدن می داند.

وقتی ملاصدرا را شاخص زوال اندیشه می­دانید بنابراین زوال در معنای پس روندگی یا درجا زدن را با ملاصدرا گره می­زنید. اینجا است که قبول نمی کنیم. این گونه نیست. معلوم می­شود نگاه فلسفی و عمیق به ملاصدرا نداشته ایم.

با چه معیاری شما زوال را تعریف می­کنید؟ در باره همان معیار حرف دارم. اگر بر اساس فلسفه سیاسی یونان با تفسیر خودخواسته لیبرالی غرب حرف می زنید حق دارید. اما می­گویم بر اساس فلسفه سیاسی کلیت گرایانه و توحیدی ملاصدرا، اتفاقا لیبرالیسم خود زوال اندیشه است. 

تراز آن یک نگاه دوگانه است، نگاه فردگرا و حاکم بر مدرنیته است. با تراز غرب در حال سنجش است. من آن تراز را قبول نکردم و اتفاقا آن را درجازدن می­دانم. این همه مشکلات در غرب وجود دارد.

ما باید به باطن عالم نگاه کنیم. باید ببینیم این عالم ربط منطقی دارد یا خیر. ربط منظومه ای دارد یا خیر. آیا هستی را تنها به فرد تقلیل داده است یا خیر. آیا حق را به فرد  تقلیل یا باور به حق جمعی هم دارد. آیا تنها آزادی را دیده است یا عدالت را هم دیده است. آیا تنها آزادی و عدالت را دیده است یا اخلاق و معنویت را هم دیده است.

شما با اخلاق سیاسی ملاصدرا می­توانید بگویید اخلاق سیاسی امریکا در سطح دنیّه است. قدرت و ثروت و معیشت را مدنظر دارد و بالا نیامده است. ملاصدرا نمی­گوید به این توجه نداشته باشید بلکه می­گوید در این باقی نمانید و بالا بیایید.

بر این اساس، زوال را باید در سطح اندیشه­ای بحث کرد. در سطح عقلی باید بحث شود. وقتی از اندیشه سیاسی اسم می­برید با اخلاق سیاسی ربط دارد. می­تواند خاستگاه تاریخی، اجتماعی و ... داشته باشد. وقتی می­گویید فلسفه سیاسی صرفاً یک بحث عقلی است.

ما می­توانیم به لحاظ عقلی و تاریخی بحث کنیم. زوالی که مطرح شد ناشی از نگاه غیر تاریخی و غیر فرهنگی و تک بعدی به عقل انسان است که من این زوال را برنمی­تابم.اگر زوال اندیشه بود منتج به انقلاب اسلامی نمی­شد.

 این اتفاق کمی نیست. در عصری که سرمایه­ داری غالب است. در عصری که فلسفه سیاسی غرب و لیبرالیسم حاکم است این اتفاق رخ می­دهد و تمام معادلات را به هم می زند.

انقلاب اسلامی چالش­های ریشه­ ای با مدرنیته دارد. مبنای فلسفه مدرنیته، جوهره خرد خود بنیاد است. خرد خود بنیاد خودویرانگر است. مبنای عقلانیت انقلاب اسلامی به تاسی از ملاصدرا خرد خدابنیاد است. خرد خدا بنیاد با خرد خود بنیاد نمی خواند و ناسازگار است. این ها ناسازگاری فلسفی دارند.

کسانی که بحث زوال را مطرح می­کنند از منظر خرد خودبنیاد مطرح می کنند. من همواره یک سه گانه را مطرح کرده ام، یعنی ذات و غایت و خدا. تجربه غرب این را ثابت می­کند که اومانیسم در غرب متکی بر خرد خود بیناد بود. چرا سر از نیهلیسم درآورد؟ مگر  قرار نبود انسان محور باشد؟ چطور شالوده شکنی نسبت به انسان اتفاق افتاد؟ چطور شد پوچ انگاری و تفاوت انگاری افراطی پست مدرنیسم مطرح شد؟ چون تکیه گاه خود را از دست داد، به مرگ انسان در عصر و نظر پست مدرنیسم رسید. می­گویند مدرنیته خدا را کشت و ما هم انسان را کشتیم. همه حرف ما این است که این انسان­ کشی نتیجه آن خداکشی است. قرآن می­فرماید به مانند کسانی نباشید که خدا را فراموش کردند و خداهم آنها را دچار خودفراموشی کرد.

این رابطه متقارن خدا و خود را باید در سطح فلسفه سیاسی فهم کرد. آن که درد خدا دارد در انسان دارد و برعکس. شاهکار ملاصدرا این است که خدا و خود و خرد انسان را جمع می­کند.

اگر می­خواهید عقلانیتی را مطرح کنید این عقلانیت تنها با خدا بنیادی آن توجیه تئوریک پیدا می کند و بستر این توجیه را می توانید در اندیشه­های ملاصدرا و امام دنبال کنید.


چهارشنبه 12 آبان 1395

فعل سیاست، ترجمانی از اخلاق(1)

نوع مطلب :گفتگوها ،

 فعل سیاست، ترجمانی از اخلاق(1)



خرد نامه همشهری، 164: برای شروع لطفاً ابتدا یک بیوگرافی از زندگی شخصی خود بیان بفرمایید.

در یک محله متوسط روبه پایین در شیراز متولد شدم. جزو بچه های مذهبی‌ محله بودم و به طور خاص روی مسئله حجاب حساسیت داشتم. خیلی هم درس‌خوان بودم. مقطع دانش‌آموزی خود را در مدرسه­ ای به نام بصیری پشت سر گذاردم و وارد دبیرستان حاج قوام و دبیرستان نمازی و سال آخر هم وارد دبیرستان رازی شدم که بهترین مدرسه ریاضی قبل از انقلاب بود.

جهت ادامه تحصیل در رشته مهندسی عازم خارج از کشور شدم. از آنجا فعالیت‌های جدی سیاسی من آغاز شد. تقریباً در کلیه تظاهرات‌ها و نشست‌ها و اعتصاب غذاها حضور فعال داشتم. در ضمن این حضور فعال هیچ لطمه‌ای به درس و تحصیل من نمی‌زد، به طوری که دوره دو ساله را نه ماهه پشت سر گذاشتم و سه نمره B مثبت در دروس ریاضی محض، ریاضی ترکیبی و ریاضی کاربردی علاوه بر قبولی در درس ادبیات فارسی گرفتم. وقتی فرم ادامه تحصیل در رشته فلسفه یا جامعه‌شناسی یا ترکیب جامعه‌شناسی و فلسفه را پر می‌کردم، دانشگاه هال به من پیشنهاد ریاضی، ویژه استعدادهای خاص، اصطلاحاً special honours degree in mathematics داد، اما من تصمیم خود را گرفته بودم که به رشته‌های انسانی بروم و در نهایت سر از رشته جامعه‌شناسی دانشگاه سالفورد درآوردم.

بعد از یک سال تحصیل که با شروع انقلاب همراه شد، دیگر حس ‌و حال ادامه تحصیل نداشتم. این حس و حال برای بچه‌های آن زمان طبیعی بود. از تعطیلات یک ماهه ژانویه استفاده کردم و به ایران آمدم و در تظاهرات شرکت کردم. بعد از بازگشت، احساس کردیم که ممکن است کار به جای باریک بکشد. لذا با سه تن از دوستان تصمیم گرفتیم زمینه را برای آموزش نظامی خود فراهم کنیم. این بود که به طریقی وارد سوریه و بعد وارد لبنان شدیم و به فراگیری آموزش نظامی پرداختیم. محل استقرار ما جایی به نام قلعه «ارنون» بود. در آنجا با گروه‌های مختلف از جمله فتح، امل و ... آشنا شدیم. در همین اثنا به لطف خدا و حضور مردم، انقلاب پیروز شد. با شروع سال تحصیلی جدید برای ادامه تححصیل به انگلیس بازگشتم. تابستان 59 بود که به اتفاق تعدادی از دانشجویان در پی تظاهراتی که روبروی سفارت خانه آمریکا، در اعتراض به دستگیری تعدادی از دانشجویان ایرانی در آمریکا، برپا شده بود دستگیر و راهی زندان شدیم. همان گروهی که در زندان انگلیس معروف به گروه علی و فاطمه بودند. چون برادران خود را علی و خواهران خود را فاطمه معرفی می کردند.

در زندان در اعتراض به این دستگیری دست به اعتصاب غذای خشک زدیم. اعتصاب غذای بنده جمعاً 17 روز به طول انجامید. دقت داشته باشید اعتصاب غذای ایرلندی معروف، یعنی بابی ساندز بلافاصله بعد از اعتصاب غذای ما بود.

به دلیل تسلط به زبان انگلیسی و تحصیل در رشته جامعه شناسی، یکی از چهار سخنگوی این جمع بودم و معمولاً هم با ترفندی پیام‌های خود را به بیرون منتقل می­کردیم.

قضیه به همین منوال بود تا این که حکم اخراج ما صادر شد. من در داخل زندان 5 بار، به دلیل برخورد با یکی از زندانیان آلمانی که آسیبی به یکی از برادران ما وارد کرده بود و همچنین عیادت، بدون هماهنگی با دست اندرکاران زندان، از یکی از برادران که از فرط اعتصاب غذا بی حال شده بود، دادگاهی شدم.

پس از دادگاهی شدنم 15 روز از هواخوری محروم شدم و در نهایت حکم اخراج من صادر شد. روز آخر در اتفاقی عجیب و تحت تأثیر اخلاق و معنویت گروه دستگیر شده مزبور، پلیسی که علیه من در دادگاه شهادت داده بود بین نماز ظهر و عصر نزد بنده آمد و گفت:از خدا برای من طلب بخشش کن؟ بنده او را در آغوش گرفتم و گفتم از شما به دلیل شهادت نادرستتان کدروتی به دل ندارم.

وقتی به ایران بازگشتم خدمت در مناطق محروم را بر همکاری با سایر مراکز و وزارت خانه ها ترجیح دادم. همین اتفاق هم افتاد و به چابهار در استان سیستان و بلوچستان رفتم. در آنجا صبح‌ها در دبیرستان و هنرستان این شهر تدریس و بعدازظهرها کلاس های عقیدتی برای برادران سپاه برگزار می‌کردم. روحیه با نشاطی داشتم و بسیار فعال بودم و با بچه ها بسیار گرم و صمیمی بودم.

با شروع تدریس ارتباطات عاطفی برقرار شد. بهترین خاطره من همان یک سالی است که چابهار بودم. بهترین رفقای من در آن جا بعدها در جبهه شهید شدند.

به یاد دارم در اوایل انقلاب ایام‌الله انقلاب پاس داشته می‌شد. به امام جمعه آنجا که مولوی عبدالرحمان بود و هست، گفتم: چرا مردم را به راهپیمایی دعوت نمی­کنید؟ گفت: ما انتقاد داریم. روزنامه جمهوری اسلامی علیه اهل سنت مقاله می نویسد، در ضمن هیات دولت به ما سر نمی‌زند.

گفتم: اگر اینها حل شود شما دعوت می­کنید. گفتند: بله دعوت می‌کنیم. در آن زمان آقای میرحسین موسوی سردبیر روزنامه جمهوری اسلامی بود و من ایشان را از قبل نمی‌شناختم. به تهران آمدم و داستان را تلفنی برای ایشان شرح دادم و ایشان هم به بنده اطمینان داد که از فردا چاپ نخواهد شد، و همین طور هم شد. ما آمدیم خبر چاپ نشدن را بدهیم که هیات دولت تصادفاً به چابهار آمد.

بعد از این ماجرا به حوزه علمیه مولوی عبدالرحمان رفتم. گفتم: ما به قول خود عمل کردیم. آنها هم قبول کردند. بحث شعارهای راهپیمایی مطرح شد. بنده گفتم: حزب فقط حزب‌الله رهبر فقط روح‌الله. این شعار را قبول نکردند و گفتند: می‌گوییم حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط رسول‌الله. گفتم: هر دو را بگویید. این اتفاق رخ داد و خیلی هم بهتر شد.

بالاخره داستان ازدواج ما پیش آمد و ما ناگزیر از این شهر دوست داشتنی عازم شهر خود یعنی شیراز شدیم و همانند چابهار به تدریس در دبیرستان های شهر و همکاری تبلیغاتی با نهادهای انقلابی مشغول شدیم. بعد از توفیق حضور در عملیات بیت‌المقدس و فتح خرمشهر پیشنهاد قائم مقامی واحد تبلیغات و انتشارات سپاه منطقه 9 به بنده شد. بنده در مراسم صبحگاهی این منطقه که حال و هوای خاصی داشت به شرح ادعیه ماه مبارک رمضان، شرح زیارت عاشورا و تاریخ اسلام پرداختم. بعد از مدتی نیز پیشنهاد مسئولیت این واحد و عضویت در شورای فرماندهی این منطقه به بنده شد. تا بازگشایی دانشگاه ها به انجام وظیفه مشغول بودم. روح فرمانده این منطقه، شهید کلاهدوز و حجةالاسلام و المسلمین شهید عبدالله میثمی، مسئول دفتر نمایندگی ولی فقیه در این منطقه و برخی دیگر از شهدای شورای فرماندهی شاد باد. 

بعد از بازگشایی دانشگاه‌ها مدارج علمی را تا دکتری طی کردم و در تمام مقاطع شاگرد اول بودم. در سال 73 در مقطع دکتری دانشجوی نمونه کشوری شدم. با اعلام نیاز دانشگاه تربیت مدرس عضو هیات علمی این دانشگاه شدم. از همان مقطع دکتری به تدریس پرداختم. حتی استاد پروازی درس جامعه شناسی شهری در مقطع کارشناسی ارشد دانشگاه تبریز هم بودم.

تا سال 82 در دانشگاه تربیت مدرس بودم. سپس پیرو ماجراهایی به پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی رفتم و در سال 88 خود را قبل از موعد برای سامان دادن به تحقیقات و مطالعاتم بازنشست کردم و هم اکنون با فراغ بال هرچه تمام به این امور مشغولم. می توانید برای آگاهی از فعالیت هایم به شرح علمی بنده رجوع فرمایید.

 

در فضای رسانه‌ای شخصیت دغدغه‌مند و از نگاه برخی غیرآرام هستید. منشا این امر چیست؟

اگر بخواهم پاسخ آکادمیک به شما دهم، ناشی از عدم شکاف بین عمل و نظر است. به طور قطع، شما این دغدغه را در عمل دیده اید. تئوری من اجازه نمی­دهد که تفاوتی بین مواضع عملی و نظری ام باشد. من یک نگاه منظومه‌ای به عالم دارم. دوتایی و دوگانگی را برنمی‌تابم.

این نگاه منظومه‌ای من، روزبه‌روز هم تکامل یافته و در حال تکامل یافتن است. به این معنا رسیده ام که عالم یک وحدت در عین کثرت است. حتی آهنگ قرآن بیانگر یک ژانر فراگیر چند ژانری و یا به عبارتی یک ساخت فراگیر چندساختی است.

اگر دقت کنید در آثار بنده این وحدت در عین کثرت به خوبی دیده می شود. یکی از نمودهایش این است که من تنها برای قشر خاصی صحبت نمی‌کنم. کتاب‌هایی دارم که به شدت تخصصی هستند. این روزها تمرکزم بر تدریس فلسفه علوم اجتماعی و جامعه شناسی فرهنگی در ایران است و در این دو حوزه، به ویژه فلسفه علوم اجتماعی کتاب هایی ویژه استادان و دانشجویان مقاطع تکمیلی تألیف و ترجمه کرده ام.

چرا مخاطب من تنها مخاطب خاص باشد. من مخاطب عام هم دارم. پس قالب فعالیت های علمی من نباید تنها کتاب یا مقاله تخصصی باشد بلکه باید یادداشت و مصاحبه و ... نیز باشد. در اینجاهاست که بیشترین شور و حرارت برخاسته از یک تفکر تئوریک را می بینید و از آن به عنوان دغدغه یاد می کنید. اگر حضور رسانه‌ای من نبود این امکان برای شما بود که چنین تفسیری داشته باشید؟

خیر. این که قلب شما در مجلس می‌گیرد می‌فهمیم نسبت به مسئله واکنش جدی نشان می‌دهید.

حضور رسانه‌ای من ریشه در دغدغه روشنفکری من دارد. شاید اگر بنده دغدغه روشنفکری در معنای اصطلاحی آن نداشتم باز شما این استنباط را نمی‌کردید. این دغدغه روشنفکری در واقع دغدغه عمل و بهبود و تغییر است. اصلاح‌گری در معنای اصلی است.

تغییر وضع موجود در اندیشه من جاخوش کرده است که در ارتباط با جامعه، کسوت روشنفکری به خود می‌گیرد. روشنفکر کیست؟ روشنفکر دغدغه نیازهای واقعی مردم را دارد که ممکن است مردم خود نسبت به این نیازها آگاهی نداشته باشند. ممکن است مردم درخواستی داشته باشند که هیچ  ربطی به نیازهای واقعی آنها نداشته باشد و در واقع فریب خورده باشند.

یک روشنفکر وظیفه دارد بگوید درخواست شما باید این باشد. خواست شما باید برخاسته از نیازهای واقعی شما باشد. شما اگر درخواست‌تان از نیازهای واقعی نشات نگیرد، فریب خورده اید. یک روشنفکر باید شبکه اغوایی قدرت را برملا کند، زبان بی­زبان‌ها باشد.

من آهنگ قرآن را می‌پسندم. قرآن جامعه‌شناسی دارد اما جامعه‌شناسی نیست، فلسفه دارد اما فلسفه نیست، روان‌شناسی دارد اما روان‌شناسی نیست، رمان دارد اما رمان نیست. دو گانگی انسان و طبیعت، ایمان و تفکر، فرد و جامعه، دنیا و آخرت، خدا و انسان، حال و آینده، ارزش و واقعیت و ... در آن نیست. من بیشتر سعی کردم متاثر از این آهنگ باشم که یک نوعی رهایی در آن وجود دارد. نظر برای نظر نیست بلکه نظر برای عمل است.

وقتی کسی اینها را دارد، دغدغه قالب‌ها را ندارد، دغدغه نجات مردم و دغدغه انبیایی دارد، دغدغه تیتر و عنوان و مدرک و سمت و ... ندارد، مسلم است نمودش شور و حرارت و دغدغه خواهد شد. سخت است اینجا از پیامبر مایه بگذارم اما من می‌خواهم جا پای پیامبر بگذارم، چرا خداوند از پیامبر به عنوان حریص بر نجات و رستگاری مردم یاد می کند؟

باید برای مردم حرص خورد و شور زد. مخصوصاً مملکتی که یک انقلاب اسلامی بزرگ را پشت سر گذاشته است و حالا نظام مستقری به نام جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است. این جمهوری اسلامی به نام انقلاب اسلامی خیلی چیزها را به خورد مردم می‌دهد. شور را می‌گیرد و به اسم استقرار و تمدن‌سازی خیلی چیزها را ذبح می­کند. در این صورت است که وظیفه ما سنگین‌تر می‌شود.

وقتی کار سخت‌تر و سنگین تر می‌شود شور و حرارت هم بالا می­رود. وقتی می‌بینیم چطور با ارزش ها بازی می‌کنند، آن کسی که دغدغه دارد و می‌خواهد شکافی بین نظر و عملش نباشد، و از سوی دیگر پدیده‌ها را منظومه‌ای می‌بیند و دغدغه روشنفکری هم دارد و حریت نیز جزیی از تربیت خانوادگی‌اش است، طبعاً دچار شور و حرارت خواهد شد.

اما دقت کنید که نباید در تأثیر محیط خانوادگی غلو کرد. می‌توان گفت اگر کسی عزت دارد تنها ناشی از محیط است؟ این پیام فطرت است. فردی به ندای باطنی خود بیشتر توجه دارد و دیگری کمتر توجه می‌کند.

شما از جمله اندیشمندانی هستید که برای خود رسالت اجتماعی قائل هستید. این از کجا آمده است برخلاف اندیشمندانی که گمان می‌کنند تنها باید آگاهی را اولویت قرار دهند.

فعالیت اجتماعی ما هیچ‌گاه همانند فعالیت سیاسی مصطلح نبوده است. آگاهی بخشی بوده است. اگر مجلس را می‌خواهید مثال بزنید، مجلس بیشترین قرابت‌  را با آگاهی بخشی دارد. اگر زمان جنگ را می­گویید، من باید در این زمان دست روی دست می گذاشتم؟ هرچند به خود اجازه نمی دهم که خود را رزمنده دفاع مقدس بنامم، اما شما در چنین شرایط حساسی نسخه بی تفاوتی می پیچید؟

در کل هیچ‌گاه به معنای متعارف یک اکتیو نبوده ام. منشا حضور اجتماعی من تعریف من از علم است. علم نسبت دیالکتیک با جامعه دارد. اصلاً قرآن نسبت دیالکتیک با مردم و نیازهای مردم دارد. قرآن برای پاسخ به نیازی آمده است. فلسفه و علم که جای خود دارد. من نمی‌توانم خارج از رسالت خود و نیازهای جامعه‌ای که به آن وابسته هستم و جامعه ای که به من نیاز دارد، بروم فقط بار خود را ببندم!

تعریف من از علم فقط حکایت‌گری نیست. چگونگی، ساختن و ایجاد کردن است. وقتی زبان علم از نظر من زبان ساختن می‌شود، چگونگی و ساختن نمی­تواند صرفاً و به صورت تصنعی بگوید من حکایت از امر واقع می‌کنم. یه عبارت دیگر، در نظر باید عمل بجوشد. اصطلاحاً می­گوییم هر نظری آمیخته با عمل است و دلالت عملی دارد، همان‌طور که آمیخته با ارزش است و دلالت ارزشی دارد. 

علم ما بومی، اجتماعی نیست و ربطی به فرهنگ و نیازهای ما ندارد. ما تابع نقشه راهی هستیم که غرب برای ما ترسیم کرده است. به تعامل با غرب اعتقاد دارم. نگاه صفر و یک به غرب و شرق ندارم، اما می‌گویم این نقشه را او برای شما کشیده است. شما دارید در نقشه او بازی می‌کنید.

بنده به عاملیت انسان بسیار معتقد و خوش‌بین هستم، ولی نسبت به این شرایط و روابط خوش‌بین نیستم. باید تغییر کند. چرا من باید در نظر دفاع از حضور اجتماعی کنم، اما خود حضور اجتماعی نداشته باشم؟ ممکن است برخی مواقع و در ظاهر حضور من هم کم‌رنگ شود،  کمااینکه این روزها این گونه شده است. اما بنده از سکوت خود تعبیر فریاد دارم.

شما را جزو جریان اصولگرا می‌دانند.

یک اصولگرا به لحاظ بنیان های اصولگرایانه هستم. با تجاربی که به دست آوردم می­گویم اصولگرا هستم؛ اما نه به معنای برخی از جریانات سیاسی شناخته شده به عنوان اصول گرا. اصولگرا به لحاظ التزام به اصول هستم. در مجلس هفتم هم حساب خود را از این جریانات جدا کردیم.

بارها گفته ام اصلاح‌طلبی که می‌خواهد دم از اصلاح‌طلبی بزند باید اصول اصلاح‌طلبی خود را تعریف کند. من اصلاً خط‌کشی اصولگرا و اصلاح‌طلب را نمی‌فهمم. آیا اصولگرا می تواند اصلاح‌طلب نباشد؟ من یک اصولی دارم که با این اصول، تفسیری از عالم به دست می‌ دهم و بعد می‌خواهم تغییر ایجاد کنم و این تغییر همان اصلاح است.

آن کسی هم که می‌خواهد اصلاح انجام دهد باید بگوید بر اساس چه معیار و اصولی می خواهد دست به اصلاح بزند. این دو، قطب مقابل هم نیستند. عنوان بهتری باید انتخاب شود.

گفتمان انقلاب اسلامی مبنای اصول ماست و باید پای آن ایستاد. حتی مصلحت به معنای صحیح آن می­تواند در این گفتمان تعریف شود. نه به آن معنا  که عده ای منافع شخصی و گروهی خود را به نام مصلحت بر انقلاب تحمیل کنند.

همان‌طور که گفتیم گفتمان انقلاب اسلامی جدا از سیاست­ها و رفتارهای جمهوری اسلامی است. ببینید رفتارهای برخی چگونه است؟ عده ای انقلاب اسلامی را با بر سر قدرت بودن عده‌ای گره می زنند. اگر آنها در قدرت رسمی باشند همه چیز درست است و اگر نباشند همه چیز خراب است. اگر بگویید این رویکرد و این موضع غلط است، می‌گویند فلانی این تغییر موضع داده است.

بر اساس همان اصول می‌گویم این موضع و این رفتار درست نیست. زشتی را از هر کسی دیدید باید بگویید. این جزو ارزش‌های ما است. پس حواسمان باشد فعل سیاست باید ترجمانی از اخلاق و انصاف باشد.

یکی از مسائلی که داریم خلط فعل هدف و فعل وسیله است. اخلاق و عدالت و معنویت و معرفت خدا و ... برای ما فعل هدف است. قدرت، حکومت و تشکیلات و امثالهم فعل ابزار است. این خلط هدف و وسیله هم مشکل عمده ماست. متأسفانه بعضاً شاهدیم که هدف، وسیله را توجیه می‌کند. برای رسیدن به قدرت هر کار بداخلاقانه‌ای توجیه می شود. امااین درست نیست. وسیله هم باید از جنس هدف باشد تا تناسب بین هدف و وسیله برقرار شود.

من همیشه این دغدغه را داشتم و کتابی در این باره نوشتم. این کتاب بعد از نمایندگی ام در مجلس چاپ شد. چاپ این کتاب سال 90 بود و تحت عنوان «درآمدی بر  رابطه اخلاق و سیاست»  به چاپ رسید. همیشه دغدغه رابطه اخلاق و سیاست را داشتم. چند سال پیش فرصتی دست داد تا استاد راهنمای رساله دکتری با عنوان اخلاق و آداب سیاست در حکمت متعالیه باشم که هم اکنون در شرف چاپ به صورت کتاب است. در مقدمه این کتاب آورده ام که به هرحال در اندیشه من یک دوتایی کم‌رنگ وجود داشت. درست است که می‌گویم اخلاق هدف است و وسیله سیاست است و برای اینکه فعل سیاسی اخلاقی شود باید از جنس اخلاق شود ولی دوتایی کم‌رنگی در وسیله و هدف مشاهده می شود، اما فهمی که از حکمت متعالیه به دست می­آید این است که هیچ فرقی بین فلسفه سیاسی و فلسفه اخلاق  نیست. هیچ اخلاقی غیر سیاسی نیست و هیچ سیاستی غیراخلاقی نیست، منتها مرتبه سیاست و مرتبه اخلاق آن فرق می­کند.

بر اساس حکمت ملاصدرا، ما سه اخلاق و سه سیاست متناظر داریم. یا اخلاق سیاسیِ قدرت و ثروت است یا اخلاق سیاسیِ حکمت و اعتدال و یا اخلاق سیاسیِ احسان و لطف است. متناظر بااخلاق دنیه، اخلاق متوسطه و اخلاق متعالیه ما به ترتیب سیاست دنیه، سیاست متوسطه و سیاست متعالیه داریم.

هر سیاستی اخلاقی است فقط جنس و مرتبه آن فرق می کند. اگر آن مسئله و انگیزه و آرزوی من نبود شاید این رساله شکل نمی‌گرفت. این دغدغه را داشتم، اما وقتی این دغدغه به مقاله تبدیل می‌شود و یک پایان‌نامه به سرانجام می رد و بعد کتاب می‌شود، مقداری از آن شور می‌افتد.

شور من در همین حد است چون با آگاهی بخشی گره خورده است. یک فعال سیاسی باید این را جلو ببرد. روشنفکران دیگر این را جلو ببرند. رسالت اجتماعی من در حد روشنفکری در سطح زیرین آن بوده است.

جایگاهی که بر آن می‌ایستید و نقد می­کنید کجاست؟ ما نقد اجتماعی به انقلاب اسلامی بسیار داریم. اگر جریان روشنفکری را بخواهیم نگاه کنیم از جایگاه مدرنیته می‌آید این ساحت را نقد می­کند. شما کجا برای نقد ایستادید؟

در ابتدا باید گفت هر نقدی معیار می­خواهد. بر اساس شناختی که از انقلاب اسلامی، مبانی فلسفی و عرفانی و نظری و غایات و اهداف و ریشه‌های تاریخی‌ و ... دارم معیار نقدم را گفتمان انقلاب اسلامی قرار داده ام.

اگر بخواهم کوتاه به سوال شما پاسخ دهم قطع نظر از مبانی فلسفی و عرفانی و فقهی و ریشه‌های تاریخی و ... معتقدم انقلاب اسلامی سه هدف توأمان را دنبال می­کند که شامل آزادی، عدالت و اخلاق است. اتفاقاً آزادی فردی و عدالت جمعی بدون عنصری به نام اخلاق قابل جمع نیست.

شما نمی‌توانید آزادی فردی و عدالت جمعی را بدون اخلاق گره بزنید. چون آزادی فردی متوجه فردیت و خودیت افراد است و حاکی از یک خود محوری است. عدالت جمعی مستلزم نوع­دوستی است. این نوع‌دوستی فقط با اخلاق مثبت گره می‌خورد. اخلاق هم با دیگر‌گرایی پیوند می‌خورد. اخلاقی که بخواهد با خودخواهی پیوند بخورد دیگر اخلاق نیست. در اخلاق نوع‌دوستی وجود دارد.

در عدالت هم نوع‌دوستی وجود دارد و آزادی که وجه فردی دارد باید با اخلاقی گره بخورد که هم‌ سویی با عدالت داشته باشد. بی‌خود نیست که کشورهایی که شعارشان آزادی فردی است اعتنای جدی به عدالت اجتماعی ندارند و آنهایی که شعار عدالت اجتماعی سر می دهند به آزادی فردی بی اعتنا هستند. هر دو بی‌اعتنا به اخلاق و معنویت پیوند‌دهنده آزادی و عدالت هستند و نتوانسته اند این پیوند را برقرار کنند. این تضاد به یک حلقه واسط نیاز دارد.

اخلاقی که شما می‌گویید اگر در تمدن غیر دینی باشد ممکن است اخلاقیاتی شکل گیرد که بتواند این کار را انجام دهد؟

اولاً بنده شخصاً معتقدم اخلاق وجودی است. قراردادی نیست. حتی حکم عقل فردی هم نیست. چون وجودی است، واضع می‌خواهد. هستی، خالق دارد. اخلاق هم وجودی است پس خالق دارد. خدا اخلاق را وضع کرده است و خود تابع این اخلاق است. خود او هم این اخلاق را نمی‌شکند. این با قول اشعری‌ها فرق می‌کند که می‌گویند قبیح آن چیزی است که شرع می‌گوید و حسن هم آن چیزی است که شرع می‌گوید. ما چنین چیزی نگفتیم که قبیح و حسن را شرع بگوید.

می‌گوییم عالم و سرشت وجودی ما و هستی بگوید. این که هستی بگوید در واقع پیوندی بین هستی و خدا برقرار می‌کند. خدا اگر نباشد هستی وجود ندارد.

اخلاق سرمایه‌داری نمی‌تواند قطعاً توجیه کند؟

اخلاق چون وجودی است پای خالق و خدا به میان خواهد آمد. ممکن است کسی عملاً به وجودی بودن اخلاق عمل کند اما نفهمد که منشأ خدایی می خواهد. در بحث روشنفکری می‌گوییم فقط خداگرایان می‌توانند روشنفکری کنند، اما اگر خداگرایی روشنفکری نکرد این معادله به هم می­خورد؟ اگر روشنفکر غیر خداگرایی روشنفکری کرد این معادله از بین می رود؟

این رابطه مفهوماً درست است. شمایی که دم از روشنفکری می‌زنید و می‌خواهید زبان بی‌زبان‌ها باشید، باید مدافع حقوق و نیازهای مردم باشید، اگر کسی برای مردم حقوق و نیازی قائل نباشد، بالطبع ذاتی هم قائل نیست و اگر قائل به ذات شد، باید قائل به غایت و تکیه گاه ذات و غایت یعنی خدا باشد. 

اخلاقِ خدابنیاد است که می­تواند آزادی و عدالت اجتماعی را با هم جمع کند. وقتی اسم از فطرت می‌آید پای یک هستی و وجود به میان می آید.اخلاق هدیه انسان به عالم نیست بلکه دیکته عالم به انسان است.

هر چیز وجودی هم اخلاقی است. فطرت را هم از این بابت می‌ستاییم چون امری وجودی است. فطرت هست و بایدِ عقلی نیست. یک وجود ذاتی است. هستی دارد و بنابراین اخلاقی است. اگر هستی‌شناسی محکم نداشته باشید اخلاق شما هم قابل توجیه نخواهد بود. وقتی پای هستی‌شناسی به میان آید بدون تردید پای خدا وسط می‌آید. این به معنای عدم وجود اخلاق عرفی و هنجارها نیست.



سه شنبه 11 آبان 1395

خردنامه ۱۶۴ منتشر شد

نوع مطلب :اخبار ،

خردنامه ۱۶۴ منتشر شد



ماهنامه‌ آبان خردنامه همشهری با ۶ پرونده و گفت‌وگو با عماد افروغ منتشر شد

به گزارش خبرنگار آیین و اندیشه خبرگزاری فارس، ماهنامه آبان خردنامه همشهری منتشر شد. این مجله در یکصد و شصت و چهارمین شماره خود به 6 پرونده با عنوان‌های «الهیات عاشورا؛ اسلام سیاسی از کجا سر بر آورده است؟»، «طبیب کیست؟؛ مناقشه جامعه‌شناسان و فیلسوفان درباره مرجعیت پرسش‌های اجتماعی»، «عفونت پنهان؛ آیا وقت آن نرسیده است که سیاست‌گذاران به آسیب‌های اجتماعی توجه کنند»، «ترجمه تفکر نیست؛ آسیب‌شناسی وضعیت ترجمه در روند تولید علم»، «توسعه‌ سوء تفاهم در فهم توسعه، جستاری در مفهوم‌شناسی توسعه» و «مکتب تحول در برابر دپارتمان تقلید، جریان‌شناسی تاریخی مناقشه احیاگری با روشن‌فکری در ایران» پرداخته است.


 


همیشه می گویند اسلام در خطر است، نظام در خطر است(2)



قسمت پنجم خط قرمز با حضور دكتر عماد افروغ:

خب در واقع در در همین نظام ساحت نظریه پرداز به معنای اینکه حالا ممکن است انتقادی بکند، ممکن است ایده پردازی بکند راجع به بهبود پدیده ها و اتفاقات جامعه، ساحت نظریه پرداز در این در واقع حالا بین حاکمیت علمای دین، این ساحت به رسمیت شناخته می شود؟


 ببینید باز به رسمیت شناختن فرق می کند با این که توجه عملی به آن می شود یا نه؟ حرف زیاد زده می شود که آقا بالاخره نظریه پردازی باید بشود و فلان. اما باید دید که واقعا نظریه پردازی می شود یک. دو، آیا به این نظریه ها توجه می شود؟

بله نه صرف اینکه گفته شود.

هم ما باید شاهد نظریه پردازی هایی متناسب با این ذات و بافت انقلاب اسلامی باشیم. هم اینکه به این نظریه ها توجه بشود، به این علائم هشداردهنده توجه شود. من متاسفم که در واقع اگر به صورت نیم بند رگه هایی از نظریه پردازی دیده می شود که البته واقعا نیم بند است، یک جاهایی ممکن است در سطح کلان یک عده بیان نظریه پردازی خوبی بکنند اما خوب در آن حد نباید باقی بماند. مثلا اگر یک کسی آمد گفت: گفتمان انقلاب اسلامی مبتنی بر این سه شعار آزادی و عدالت و مثلا اخلاق و معنویت است. پشتوانه فلسفی و عرفانی اش را گفت و گفت این نگاه فلسفی و عرفانی انقلاب یا نظریه پرداز و رهبر و راهبر انقلاب که حضرت امام باشد ابتنا بر یک نگرش صدرایی دارد و این معطوف به یک نگرش فقهی خاص است و آن نگرش فقهی خاص، آن فقه خاص را کی باید بدهد، آن فقه حکومتی آن فقه متناظر با شرایط زمان و مکان را چه کسی باید بدهد؟ آن فقه سیستمی را چه کسی باید بدهد؟ و چه کسی باید شرایط را در نظام رسمی ما فراهم کند که این متبلور بشود. بنده معتقدم که یک اشکال دو سویه وجود دارد. نه از آن طرف ما شاهد بروز و ظهور فراهم شده، خواستید من مثال می زنم اگر مورد سوالتان بود، ولی بهرحال یکی این هست و نکته اساسی اینجاست. حالا در آن حدی هم که مطرح می شود هشدارهایی که داده می شود، پیشنهادهایی که داده می شود، کسی گوشش بدهکار نیست. ببینید گوش چه کسی باید بدهکار باشد؟ کسی که دارد پیشنهاد عملی برای نظام رسمی می دهد، خوب آن نمی تواند عمل کند. آن که فرصتش را ندارد. آن فقط انگیزه و آگاهی بخشی اش را دارد. چیز دیگری ندارد. چه کسی باید اقدام عملی بکند؟ چه کسی باید تغییر ساختار ایجاد کند؟ چه کسی باید اصلاح ساختاری در نظام رسمی ایجاد کند؟ آن که من نیستم. آن که شما نیستید. آنهایی که در واقع تصمیم می گیرند، آنهایی که قدرت دارند. خوب آنها به این مسائل توجهی نمی کنند. حالا یا با حالت های سلطه گری حالا یا با نیت خیرخواهانه یا با نیت غیرخیرخواهانه. و این ها باعث می شود که در واقع جایگاه واقعی نظریه پردازی به تدریج کم رنگ بشود. به تدریج به ناامیدی تبدیل شود. یعنی یک کسی که در صحنه است و با عشقی که دارد نظریه پردازی می کند می بیند نه تنها به نظراتش توجه نمی شود بلکه آماج انواع و اقسام اتهام ها قرار می گیرد. فکر می کند چه کار می کند؟ اگر آدم با کرامتی باشد و برای کرامت خودش ارزش قائل باشد سکوت می کند آقا جان.

به همین سکوت نخبگانی دچار می شویم که امروز با آن مواجهیم.

سکوت می کند، می گوید آخر من که ابرویم را از سر صحرا نیاوردم که. برادر بس است دیگر، چقدر؟ می گوییم خوب نگاه کنید، ما که از همه چیز گذشتیم. ما که همه چیز را گذاشتیم کنار. از سر دلسوزی، بیایید ببینید واقعا از سر دلسوزی بوده یا نبوده؟ اگر می بینید از سر دلسوزی طرف به خاطر این چیزش تمنایی نداشته و زندگی اش هم دارد این را نشان می دهد خوب گوش دهید.حداقل ردش کنید. حداقل بیایید با آن مواجهه تئوریک بکنید. نه اگر یک کسی بحث نظری کرد بگویید مرگ  بر ضد ولایت فقیه. خوب این که نمی شود. خوب جواب بدهید. آخر جواب هم نمی دهند. ببینید یک نکته بگویم بعدا در خدمت شما هستم. قبل از انقلاب بزرگان ما، علمای ما چون قدرت نداشتند پاسخ می دادند. یعنی اصلا این بحث ها نبود. به به استقبال هر نوع سوال یا هر نوع شبهه ای می رفتند. بعد از انقلاب، قدرت دارند. متاسفانه چون قدرت دارند

یعنی محافظه کار شدند؟

می گویند با تکیه بر قدرتمان جلو می روی. و به جای اینکه از نفوذ و عشق و محبت استفاده بکنند خدای نکرده از حربه زور و باز خدای نکرده بالاتر فریب و اغوا استفاده می کنند و این البته طبیعی هم هست.

خوب ببینید ما اینطور شروع کردیم که  حالمان خوب نیست. به یک دلایلی که خوب حالا بر شمردیم. از آن طرف انقلاب اسلامی با یک اهدافی آمده. این در واقع  کارکردهایی را که این اهدافی را که دنبالش بود از طریق یک سری نهادها دنبال بکند. ولی الان این ارتباط قطع شده. یعنی انگار آن نهادها به واسطه ی کارکردشان آن اهداف را تقویت نمی کنند اگر تضعیف نکنند  به عنوان مثال مثلا می گویم من در همین دانشکده،  دانشگاههای اقتصاد بعدا شنیدم که وقتی وقتی می خواهند در مورد اقتصاد اسلامی صحبت کنند آنقدر بار روانی منفی دارد حرف زدن انگار از اسلام و حرف زدن از اسلام که می گویند اینه دارید می گویید حالا درسته که اسلام هم همین را تایید می کند شما به آن تئوری متفصش کنید، نگویید حالا این هم در اسلام آمده، یعنی می خواهم بگویم انگار ارزش ندارد حالا حرف زدن از اسلام.

ببینید سوالتان 2 بخش، 2 بعد داشت. سوال های قبلیتان هم ذوابعاد بود. یعنی یک سوال نبود، اینکه نهادها تقویت نمی کنند یک بحث است آن مثالتان یک بحث دیگر است یا مرتبط است.بگذارید من عرض کنم این که فرمودید نهادها تقویت نمی کنند ؟بله حالا انواع و اقسام عدم تقویتها داریم.ببینید ما نهادها را وقتی تعریف می کنیم ،یک ساختاری را وقتی تعریف می کنیم،برای هدفی تعریف می کنیم .اما اگر مراقبت نشود ،خودش برای خودش هدف می شود که این همان تعریف بروکراسی است دیگر.وقتی از فلان نهاد می خواهیم گزارش کار بدهد،گزارش توسعه ی ابزاری خود را می دهد،نه اینکه تا چه اندازه در هدف اولیه موفق بوده.این یک بحث است.نظارتی هم نیست یک سوال است.حالا خودشون یواش یواش اصالت پیدا می کنند و این باعث شکاف می شود.یعنی بین آن نهاد که به عنوان حالا بخشی از ساحت رسمی و ساحت مدنی ،و این یکی از مصیبت های ماست.این یک.2 ،در ارتباط با بحث هایی که شما می فرمایید یک مقداری واقعا ریشه دارتر از این حرفها است.ممکن است که بخشی از بی توجهی به مضامین اسلامی برگرده،به ان واقعیت های موجود و طبیعی هم هست.می گویند خوب  شما به اسم اسلام ،انقلاب کردید،همه چیز هم با انقلاب  گره زدید حالا توقع نداشته باشید که اگر من یک زشتی می بینم این را به پای اسلام ننویسم.این را می نویسند ،به عنوان یک واقعیت اجتماعی ولی این صحیح نیست.صحیح نیست چون ممکن است درواقع به آن توجه نشده باشد،ممکن است درواقع تحقق نیافته باشد.آن چیزی که من خدمت شما عرض کردم یک امر واقعی است.ببینید مطلوب نیست ولی واقعییت دارد.نکته دیگری هم من اینجا اضافه بکنم ،تاریخ نشان داده و تجربه ما نشان داده است و به کررات هم ما این تجربه را دیده ایم ،کسانی که سر موضع می ایستند ،کسانی که صادق اند وخالص الوجه الله ،بدون هیچ چشم داشتی از موضع ایدئولوژیک خود و مواضع عقیدتی خود دفاع می کنند.مطمئن باشید که فضا را تغییر خواهند داد.ببینید نگاه نکنید به عدد به جنبه به اصطلاح کمی قضایا ،به کمیت نیست به کیفیت است.یعنی کسی که بایستد و تحت تاثیر این شرایط قرار نگیرد ،او تازه فهمیده است که جایگاه عاملیت چیه،عاملیت یعنی کسی که  قابلیت های خودش را می فهمد،ظرفیت های خودش را می فهمد،تحت تاثیر شرایط نیست.اگر می فهمد که این حق است پایش می ایستد .ما بایستی این گونه افراد را تربیت کنیم که تحت هر شرایطی پای موضع خود بایستند.و حتی به دلیل شکاف هایی که عرض کردم طبیعی هم هست.یک عده ای در آن حد متعالی نیستند،انسان طراز بالا نیستند که ممکن است یک فاصله هایی بگیرند ،ولی آنها بایستی به هرحال یک مقداری خلاف موج شنا بکنند.من یک جمله ای را یک جایی گفتم،الان هم اینجا خدمتتان عرض می کنم و در خدمتتون هستم.یک جمله ای راجع به همین جایگاه عاملیت که پشتوانه فلسفی و تئوریک هم دارد.این را خودم جایی مکتوب کردم که "آنگاه که از آسمان و زمین بر تو محدودیت می بارد تازه آغاز شکفتن و بالندگی توست"این چه حرفیه؟که من اگر واقعا به اسلام اعتقاد دارم ،چرا این را نگویم؟باید بگویم،خوب هم بگویم ،درست هم بگویم.یعنی با منطق بگویم،با برهان بگویم.خب این دانشجو چرا تاثیر نپذیرد.خوب بعضی وقتها به دلیل شرایط اجتماعی ،اقتضا می کند که چهار تا دیدگاه درواقع شبیه به آن هم ما مطرح بکنیم که در واقع..

که چه پیش بیاد؟

که درواقع ابن جوری به ذهن متبادر نشود که این یک امر بی سابقه ای است وانتزاعی است و ان برمی گردد به روش درواقع تفهیم یک مطلب.

آره حالا این قسمت اش جنبه ی فردی دارد،کسی که به این ایدئولوژی باور دارد ،استمرار هم می کند،پافشاری هم می کند.

اثر می گذارد روی دیگری.اثر می گذارد.شما فکر می کنید چه می شود که درواقع یک حرکت اجتماعی بوجود می آید؟حرکت اجتماعی از من و شما آغاز می شود ،حالا یا تقویت است یا اصلاح است یا بالاخره یکی دوتا سه تا چهارتا یواش یواش افرادی را تحت تاثیر قرار می دهند.شما الان بحث نخبگان را مطرح کردید ،چرا می گویید نخبگان،نخبگان،نخبگان؟برای اینکه نخبه می تواند اثربخش باشد.چرا می گوییم آگاهی بخشی؟چرا می گوییم روشن فکری؟برای اینکه اینها می توانند آگاهی بخشی بکنند،ارتقلی آگاهی بدهند و بگویند که آقا آن چیزی که در جامعه هست خیلی تفاوت دارد با آن چیزی که باید باشد.این اسم وو رنگ و لعابی ازآن چیزی که باید باشد را دارد با خود یدک می کشد.خوب این آگاهی ها بالا می رود،آگاهی که بالا رفت،پرسش بالا می رود،پرسش که بالا رفت،آنوقت درواقع تقویت مسئولیت پذیری پاسخ بالا می رود.من یک نکته ای عرض کنم کسانی که می توانند درواقع از پاسخ طفره بروند که تحت فشار نباشند.اما اگر فشار افکار عمومی باشد،فشار روشنفکری باشد،فشار آگاهی بخشی باشد وانگیزه ها بالا برود،مطالبات بالا برود ،به قدری هم اینها شکننده هستند که بهرحال آنهایی که این افراد را از نزدیک مد شناسند ،بهتر می توانند داوری کنند که چقدر شکننده هستند.خوب منتها کارشان را بلدند.چطوری بلدند؟می ایند با همین شعارهایی که شما می خواهید یقه ی آنها را بگیرید ،می آیند به همین شعارهای شما متوسل می شوند وکارهایی را توجیه می کنند.

خوب من نگرانی و دغدغه ام بیشتر آن جنبه ای است که چه می شود که بعد از 37 سال که از انقلاب می گذرد،این حرفها محجور می شود؟به شکلی که گفتنشان آزاداندیشی است،گفتنشان پایداری برای ابدئولوژی است،یعنی فضا به سمتی دارد می رود که آدم احساس می کند که این فرد چون مقید به ابن اصول است مطرود می شود.

مطرود نمی شود

چرا فضا این جوری حکم می کند

ببینید این جوری می شود،یعنی به دلید فاصله هایی که ما می بینیم ،گفتنش آسان نمی شود .یعنی آنکسی که درواقع یک اصول گرای واقعی است ،نه حالا این اصول گرایانی که جریانا اصولگرا هستند ولی ما رفتاری ندیدیم.ما خیلی از این افراد را دیده ایم که واقعا  هیچ ربطی به آن اصول شناخته شده ندارند.اینها را ما نمی گوییم .آنهایی که درواقع پایبند یک سری اصول هستند،ملتزم هستند واین الولشان هم تناظر و تناسبی با انقلاب اسلامی دارد و پای موضع بایستند.باور بفرمایید مردم به آنها گرایش پیدا می کنند.آخه وقتی می بینند طرف فقط حرف نمی زند،عمل اصولگرادانه دارد،اگر بگوید ساده زیستی خودش ساده زیست است.اگر بگوید قناعت،خودش قانع است.اگر می گوید فریاد،خودش هم فریاد می زند و آماده است.می فهمند این را بابا.همیشه باید سعی کنیم مردم را عاقل بپنداریم.مردم هنوز هم که هنوز است تشخیس می دهند.عرض کردم این انقلاب که از آسمان نیامده است.عقبه دارد،ته نشین شده های این انقلاب در همه ی ما ،در نسل جوان ما هست.او تشخیص می دهد،می آید و درواقع هم نوایی می کند.واقعا همه چیر موحود هست،یعنی همه چیز مستعد است و اگر شما می بینید که یک مقداری بهرحال نارضایتی هست به خاطر این است که احساس میکنند این شعارها مستمسکی برای منافع یک عده ای شده است.و یک عده ای هم ساکت هستند و یا فریادشان به جایی نمی رسد.یک کاری باید کرد.فریادها باید رساتر بشود.وبعد فریادها محقق بشود.ببینید باید یک فکری برای این کرد که فریادها محقق بشود.درواقع هرچه که ما بیشتر پایبند ارزشهایمان باشیم ومصلحت اندیشی نکنیم و هزینه اش را بدهیم،که من اصلا اسم این را هزینه نمی گذارم،ظاهرا می گویند هزینه است،این اوج موهبت الهی است.مثلا شما خانه نشین می شوید،خوب بشوید،ولی فریادت را بزن.ببینید شما نمی توانید همه را با هم جمع کنید،شما نمی توانید هم این شعارها را داشته باشید. هم هزینه ندهید، هم از مواهب جمهوری اسلامی بهره مند شوید. این ها قابل جمع نیست.و مردم هم نمی پذیرند از ما. می گویند "رطب خورده منع رطب کی کند" نمی شود شما رطب بخوری بعد بگویی که رطب نخورید که فلان است.

اصلا چرا باید هزینه داشته باشد؟

اشکال ندارد. در هوا که صحبت نمی کنیم. داری از یک واقعیتی حرف می زنید. شما سوال اولتان این بود که چرا ناراضی هستیم. چرا حالمان خوب نیست. در این شرایط داریم صحبت می کنیم. باید هزینه بدهیم. و این ها هزینه نیست. باور کنید هزینه نیست. من از ارزش های اسلامی می خواهم صحبت کنم. آدم به درجه ای از عزت می رسد که طرف مقابلش را زیبنده یک آب دهان هم نمی داند. متوجه هستید می خواهم چه عرض کنم. این که هزینه نیست. می گوید اصلا در این حد نیست که من یک آه هم بکشم. یا یک آب دهان روی آن بیندازم. شما نگاه بکنید سیره امام علی را ببینید. سیره امام حسین را ببینید. آن شعارهای ناب امام حسین را ببینید.کیه که ارزش آن شعارها را نداند. کیه که برای انسان کرامت قائل نباشد. و این جمله امام حسین را نفهمد. " أَلا إِنَّ الدَّعِی  بْنَ الدَّعِی  قَدْ رَکَزَ بَیْنَ اثْنَتَیْنِ بَیْنَ السِّلَّةِ وَ الذِّلَّةِ وَ هَیْهاتَ مِنَّا الذِّلَّةُ" کیه که نفهمد کدام انسان که در این عالم فطرت داشته باشد، کرامتی برای خودش قائل باشد و ارزش متعالی این شعار را نفهمد. نداریم، ما نداریم. ببینید این فقط شعار نیست. پشتش حکمت است. قرار نیست فقط در قالب هیجان باشد یا شعاری باشد که پشتوانه عقلی و معرفتی نداشته باشد. نه. ما بارها هم گفتیم امام حسین قیامش سرشار از معرفت است و نباید به یک احساس تقلیل پیدا کند. کیه که نفهمد این را ؟ ما نداریم. ما یا شور خالی می بینیم. یا احساس عقلایی می بینیم یا عقلانیت و استدال و برهانی می بینیم که هیچ  ربطی به این ارزش های متعالی و متناظر با اسلام و انقلاب اسلامی ندارد. به میزانی که شما در واقع این افراد را بیشتر تقویت بکنید، بیشتر تربیت بکنید، بیشتر به اصطلاح روحیه شخصی شان بالا می رود و اثر بخشی شان بیشتر می شود. این انقلاب اسلامی یک شبه شکل نگرفت. انقلاب اسلامی از بستر همین روشنگری ها و این افراد شکل گرفت. این که یک قاعده تاریخی است. یعنی شما نباید بگویید که حالا بالاخره یک چیزی بود تمام شد رفت. یک دوران تاریخی بود تمام شد. نه آقا جان. تاریخ تکرار می شود. یعنی چطور شد انقلاب شکل گرفت؟ ابتدائا که انقلابی نبود. یک تعدادی بودند آمدند روشنگری کردند، هزینه دادند، زندان رفتند، اعدام شدند. حاصلش شد انقلاب. اسلامی.

خوب ما از اهداف انقلاب اسلامی دور شدیم که الان باز با روشنگری و این ها باز به سمت آن اهداف حرکت می کنیم؟

ببینید من یک نکته تاریخی هم به شما بگویم. زیاد مدینه فاضله ای نباشید. تا روز آخر حیات بشر شما مبارزه دارید. می چرخد، اینکه می گویند " وَتِلكَ الأَیّامُ نُداوِلُها بَینَ النّاسِ" این فقط بین الناس نیست، این همین است. دعوای گفتمانی، دعوای نظر و اعمال، دعوای گفتمان و واقعیت دائم است. یعنی اگر انقلاب اسلامی می خواهد جوشنده باشد، پوینده باشد همیشه این را دارید. من یادم است وقتی که انقلاب اسلامی پیروز شد، یکی از فرازهای امام یادت است که گفتند تازه اول کار است.وقتی که لانه جاسوسی تسخیر شد. گفتند که این  انقلاب دوم است. آقای مطهری در مورد آینده انقلاب اسلامی می گوید که چکار کنیم که همیشه این انقلاب زنده بماند، پویا بماند. فقط یک شور اولیه نباشد. پویایی انقلاب هم به آن نیست که شما فقط فریاد بزنید. اصلا ین نبود. عرض کردم انقلاب عقبه فکری و فلسفی دارد. شعارهایی دارد که این مخقق بشود. پشتوانه داشته باشد که اگر فاصله ای دیده شد فریاد زده شود و فریادها خفه نشود و ما با توجیهات مصلحت گرایانه ی بد اخلاقانه  خفه نشود. خاموش نشود. یعنی عرض کردم یکی از بحث های ما  واقعا باز هم میویم و تاکید هم می کنم عقبه های تاریخی هم دارد "خلط هدف وسیله است" ما چون دچار خلط هدف و وسیله می شویم دچار خلط اخلاق و سیاست می شویم. به جای اینکه سیاستمان اخلاقی بشود متاسفانه اخلاقمان سیاسی می شود و این یک خلط است سایه انداخته روی خلط انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی. جمهوری اسلامی در بهترین حالت فعل مشروط است و فعل هدف نیست. فعل هدف برمی گردد به گفتمان انقلاب اسلامی. این عقبه تاریخی تری هم دارد که اجازه دهید که من وارد عقبه تاریخی ترش نشوم.

خوب یک کم ملموس تر بگویم. خوب نبودن حالمان فقط چیزی نیست که ما حس کنیم. خود نسل شما آنهایی که انقلاب کردند هم احساس می کنند که قرار نبود این طوری شود. ببینید در دهه های متمادی مدرسه و دبیرستان و مسجد و نماز جمعه و تلویزیون در اختیار این حاکمیتی قرار دارد که قرار است آن ارزش هایی که بدنبالش بوده را تبلیغ کند. ولی از این ظرف، که فرمودین ظرف را عوض نکردیم، چیزی که دنبالش بودیم در نمیآید.

من واقعا دارم از زبان دیگران می گویم و بعد ناراحتی ام این است که سر مسائلی که واقعا می شود جلویش را گرفت، می شود اصلاح کرد، می شود بهبودی ایجاد کرد و به حد کافی هم نظریه گفته شده، گوش شنوا نیست. چرا باید به این چیزها بی توجهی شود که خدای نکرده اصل انقلابی که که عرض کردم بزرگترین اتفاق است.کمتر اتفاق می افتد. یک رنوسانس دیگر است. یک خرد خدابنیاد است.یک تقویت معنویت در روابط اجتماعی است. یک احیای خدا در ساحت خردورزی است. خوب این را نباید به سادگی ازش گذر کرد. این انقلاب بشری است. روح تازه در در کالبد بی روح است. خوب این را باید خون داد.این را باید خون دل خورد. این را باید هزینه داد. این را باید مراقبت کرد. باید نظریه پردازی کرد. فریاد زد. من متاسفانه احساس می کنم که هرچه می کشیم از این نهادینه کردن یا نهادمند کردن یا رسمی کردن قضایاست. یا تبدیل یک نهضت به یک نظام کردن قضایا است. در اینجا خیلی چیزها قربانی می شود. و در اینجا فریادهایی زده نمی شود، نظارتی نمی شود، نظریه پردازی هایی نمی شود و این ماجرا را ما  شاهدش هستیم و من به شما یک نکته ای را هم عرض بکنم با شناختی که من از ایران دارم، از شرایط تاریخی اش دارم، از اوضاع و روند دارم، به شما این را بگویم روزی این اتفاق رخ می دهد. ما می خواهیم آن روزی که ممکن است خیلی چیزها را خراب کند، تر و خشک بسوزد،آن اتفاق اینجوری رخ ندهد. ولی این اتفاق می افتد. ما فقط باید مراقب باشیم که اگر این اتفاق قرار است بیفتد خدای نکرده روگردانی از انقلاب نباشد. آن اتفاق حساسی که می افتد به اسم خود انقلاب اسلامی بیفتد. همه ی دغدغه ما این است. خدای نکرده این گفتمان های نیم بند پوسیده و این ایزم های امتحان پس داده  نیایند و خدای نکرده یک تحول بزرگی را در این انقلاب رقم بزنند.  چون واقعا یعنی فاصله گیری از کل تاریخ و بعدها می فهمیم که چه کلاهی سرمان می رود. اول ممکن است تحت تاثیر احساسات و تبلیغات رسانه ای و غیره ذالک که هجمه اش را آدم می بیند یک اتفاقاتی مثلا شکل بگیرد و خدای نکرده یک اتفاق نامبارکی بیفتد ولی باید مراقب بود و مواظب بود که این که این فاصله گیری هایی که می تواند واقعا هم نباشد و اصلاح بشود و خدای نکرده به ساحت انقلاب آسیبی وارد نشود.

خب آیا امید می توان داشت؟

ببینید من فکر می کنم همه حرفهایم حکایت از امید داشت. ببینید اصلا امید به چه چیزی بر می گردد؟ یعنی امید را تفسیر بکنم. هستی رو به خوبی است. غایت عالم حق بر باطل پیروز است. " إِنَّ الْبَاطِلَ كَانَ زَهُوقًا " به تعبیر یکی از فیلسوفان اصلا امکان ساختاری شر در این عالم وجود ندارد. یعنی بشر بقای ساختاری ندارد. این یک. دو: ازارن ور هم می گوید اگر عمل خیری انجام دهید شرتان را پاک می کند و چند برابر پاداش می دهد. سه. بحث کردیم که در تعامل بین  ساختار و عملیت است که صرف اول  را می زند و عاملیت هم بر می گردد به قابلیت های الهی که باید تحقق عملی پیدا کند و یک انقلاب اسلامی هم به آن عظمت اتفاق افتاده و در یک جاهایی هم نهادینه شده و در یک جایی هم تبدیل به ساخت شده، در واقع تبدیل به ته نشین شده ی ذهنی شده، یک جاهایی هم برای  برای ما واقعا ارمغان هایی داشته مثل امنیت و استقلال سیاسی و غیره و ذلک. چرا امیدوار نباشیم؟ ببینید یک نکته ای هست ، ظاهر گرایانه به عالم نگاه نکنید. من همه ی نقدهایم را کردم. فقط به آن صحبت آخرم خواهشا بینندگان توجه نکنند. چون بحث امید  است دارم عرض می کنم. نگاه نکنید بگویید غرب چقدر سرپاست. غرب سرشار از تضاد است. شرق هم سرشار از تضاد است. اصلا این نگاه صفر و یکی هم نکنید. می توانیم بشینیم مستقل از این اتفاقاتی که در این عالم است، داوری بکنیم ببینیم نهایتا چه می شود؟ کدام با سرشت عالم نزدیک تر است. کدام با خواست الهی  نزدیک تر است. کدام به حق نزدیک تر است. این را بحث کنیم. اگر به داوری سیدید به رغم همه آسیب ها بدانید که جای امید بسیار است. الان من نگاه می کنم می بینم این انقلاب اسلامی یک مبنای فلسفی خاص دارد که واقعا با آن مبنای فلسفی و اخلاقی اش می شود نظام های عالم را نظام های سیاسی عالم را به داوری نشست. من همیشه رعایت اخلاق می کنم کتی در این بیانی که می خواهم عرض کنم، یکی از دانشجویان تزی با من گرفت. تز دکتری، به نام اخلاق و آداب سسیاست. من به نقل از این تز دارم عرض می کنم. ایشان به این نتیجه رسید که در اندیشه ملاصددرا که حالا هم در در حکمت نظری اش هست، هم در حکمت عملی، کلا این دوگانگی بین فلسفه  سیاسی و فلسف اخلاقی نیست. هر اخلاقی در دلالت سیاسی دارد و هیچ سیاستی غیر اخلاقی نیست. جنس اخلاقش فرق می کند. یعنی اگر اخلاق سه مرتبه  دنیه ، متوسط و متعالیه دارد، سیاست هم سه مرتبه دارد. الان سیاست آمریکا ، اخلاق سیاسی آمریکا در حد همان دنیه است. دنیه به معنای چیز منفی نگیرید. یعنی به معنای سطح اول است. یعنی چه؟یعنی معاش است و قدرت است و ثروت. اما سطح دوم را ندارد. اعتدال و حکمت را ندارد. سطح سوم را هم به طریق اوولی ندارد. که سطح سوم بحث  احساس است و لطف است و انفاق است و ایثار.  خوب این در واقع بهترین تراز است. ما باید این را دست آویز خودمان قرار دهیم، هم سطح اول را داشته باشیم، هم سطح دوم و هم سطح سوم. قرار نیست برای اینکه به سطح سوم برسیم سطوح اول و و دوم را نادیده بگیریم. ما باید قدرت داشته باشیم اما این قدرت گونه ای نباشد که ما را محروم کند و غافل کند از سطح حکمت و اعتدال و بالاتر از آن سطح احساس و لطف و ایثار. خوب با این شما می توانید نظام آمریکا را بررسی کنید.نظام آمریکا و اخلاق سیاسی آمریکا الان در چه سطحی است؟ سطح اول است. خوب یک واقعیت است.خوب بخواهید من نقدها را بگویم. از خود فضای انگلوساکسون، نقدهایی که رئالیزم انتقادی بر این سطح از اخلاق سیاسی وارد کرده است و پای خدا را به میان کشیده، پای معنویت را به میان کشیده، دارم این را عرض می کنم وقتی دارم این ها را می بینم به لحاظ نظری امیدوار می شوم. بالاخره این اتفاق افتاده، مگر به راحتی یک گفتمان می آید و به یک جنبش تبدیل می شود. مگر شوخی است. همین طوری رد شویم برویم. تت تاثیر احساسات قرار بگیریم بگوییم این چه بود؟ یک اتفاق عظیم است. کلی شهید داده، 10 سال دفاع مقدس، 8 سال دفاع مقدس و ایستادگی کرده. حالا این هیچی، بعد بیاییم حرف های انتزاعی بزنیم، بگوییم مثلا فلسفه سیاسی ملاصددرا دلالت عملی نداشت. خوب این انقلاب اسلامی دلالت عملس است.و دلالت سیاسی  این نظریه فلسفی است که امام افتخار میکند به ملاصدرا و می گوید "اصل شریف اصالت وجود" خوب ما اینها را نادیده بگیریم و بگوییم این اتفاق همین طوری راحت افتاد و بعدا بگوییم چکار کنیم، تحت تاثیر چه قرار بگیریم. خوب ناراحتی مان هم همین جاست. من می گویم به هرحال چرا امیدوار نباشیم؟ امیدوار هستیم. بهرحال این را هم بگویم به رغم اینکه من آن نقدها را خدمت شما عرض کردم، راحت من دارم در جمهوری اسلامی ذیل این گفتمان نقدهایم را مطرح می کنم. من که زمان شاه را درک کردم. می فهمم. بعضی ها  حالا یا شوخی می کنند یا جدی می گویند فکر می کنند چه خبر بوده؟ خوب فکر می کنید چه خبر بوده؟واقعا کسی می توانست این حرف ها را به راحتی بزند؟ من معمولا این بعد آخر را نمی خواهم زیاد پررنگ کنم برای اینکه قرارمان مقایسه با زمان شاه نبود.  قرارمان مقایسه با 4 کشور عقب افتاده نبود.

شاید هم نگرانی ها ناشی از این است که عملکردها بر اهداف سایه بیندازد و جای موضوع خراب شده باشد.

همه کلام هم همین است. نگرانی این است که عملکردها تفسیر اهداف بشوند یا خدای نکرده اهداف را تحت الشعاع قرار بدهند.

متشکرم. مرسی از زمانی که به ما اختصاص دادید.


همیشه مى گویند اسلام در خطر است، نظام در خطر است(1)



قسمت پنجم خط قرمز با حضور دكتر عماد افروغ:

من یک نارضایتی بزرگم این است که در حق این گفتمان بزرگ و متعالی انقلاب اسلامی که پاسخگوی خیلی از اعوجاجات است جفا بشود، به خاطر چی، به خاطر ندانم کاری، به خاطر بی توجهی به عمل، به دلیل عدم فهم صحیح از این انقلاب اسلامی و در واقع روزمرگی هایی که شاهدش هستیم و بی نظارتی ها و کمبود نظارت ها...

آقای دکتر سلام. خیلی خوش آمدید.

سلام علیکم و رحمه الله. خیلی متشکرم در خدمتتون هستم.

آقای دکتر چرا ما حالمون خوب نیست به شکلی که از صبحی که از خواب بیدار میشویم احساس میکنیم که در حوزه ها و سطوح و مساحتهای مختلف یک جور احساس نارضایتی و حسی که منجر میشود به این که آدم درک می کند که یک ضعفی در عملکرد سیستم وجود دارد به چشممان میخورد؟

بسم الله الرحمن الرحیم. خوب سوال سخت و پیچیده ای هست و از زوایای مختلف میشود به این سوال پاسخ گفت، یکی اینکه این ناراحتیهایی که ما داریم بخشی از آن فردی است، ذهنی است، روانی است. بخشی از آن هم مربوط به شرایط بیرونی ما میشود. کلا هرچه که نیازهای انسان بیشتر برآورده شود، بخصوص نیازهای واقعیاش، این می تواند هم شامل نیازهای روحی و روانی و اخلاقی و معنوی باشد و هم نیازهای مادی و عینی، خوب این رضایت بیشتری دارد. خیلی خلاصه بخواهم به سوال شما پاسخ بدهم برداشت من این است که نیازهایمان براورده نمی شود. خوب این نیازها هم متنوع هستند و می توانند ذیل اخلاقیات هم تعریف شوند، ذیل در واقع آن مسائلی که معمولا در فلسفه اجتماعی مورد بحث قرار میگیرد، آن ارزشهای نمایی حالا چه فردی چه اجتماعی میتوانند مربوط به آزادی باشند، می توانند مربوط به عدالت باشند، می توانند به اخلاق برگردند.آدم احساس میکند که به هر حال عطف به هر کدام از این ها یک مشکلی در جامعه هم وجود دارد. یعنی فقط به ظرفیت های شخصی ما بر نمی گردد. ضمن اینکه ظرفیت های شخصی هم موثر است. بهرحال برخی ظرفیتهایشان محدود است، تفسیرشان از عالم محدود است. زود رنجیده خاطر میشوند. خیلی زود برداشت میکنند و در واقع مبتنی بر نارضایتی میکنند، برخی نه ظرفیتشان خیلی بزرگتر است و این ها به این معنا نیست که راضی باشم. خوب اگر دغدغه آزادی داشته باشم، احساس میکنم که بهرحال آنطور که باید و شاید آزادی وجود ندارد، یک وقتی می گوییم آزادی هم هست، یک وقتی میگوییم آزادی هست. ما بیشتر دومی را میخواهیم، آن اولی نصفه ونیمه است. عطف به عدالت اجتماعی که یکی از روشهای ذاتی انقلاب اسلامی و و ارزشهای اسلامی است،آن که دیگر واقعا از نظر من در آن حد آزادی هم هست. نیست، که حالا بگوییم عدالت هم هست. اصلا در آن حد نیست، به هیچ وجه و این خیلی آزاردهنده است و اینکه حالا آزادی  وقتی که مطرح میشود معمولا می گویند یک ارزش وسیله ای دارد یعنی از چه هست.برای چه هست که پای عدالت را بیشتر میکشد وسط.  پای آن ارزش های نمایی را بیشتر میکشد وسط. و آن چیزی که با انقلاب تعریف شده و اشاره کردم با اسلام تعریف شده عدالت اجتماعی است. خوب شما اگر عدالت اجتماعی نداشته باشید در واقع نمیتوانید دم از انقلاب بزنید. یکجوری فاصله گرفتید از انقلاب اسلامی و برداشت من این است که ما بعد از جنگ کاملا فاصله گرفتیم. و انگار که اصلا دغدغه این را هم نداریم حتی در مباحث تئوریک هم  یواش یواش دارد در واقع از دستور کار خارج میشود و این مایه تاسف است. این  یک زنگ خطر است که آن را محکم به صدا در آورد. این ناقوس کوچک هم نمی خواهد از آن ناقوس های بزرگی که می گویند بزرگترین اش در سوئیس است که من آن را دیدم و واقعا یک ناقوس بزرگ بود آن را باید به صدا درآورد. و نهایتا اخلاق و معنویت. بنده بارها این را عرض کردم که من بگویم که  وجه منحصر به فرد انقلاب اسلامی در تمایز با سایر انقلاب ها چیست؟ می گویم اخلاق و معنویت. اگر انقلاب فرانسه داعیه آزادی فردی را داشت انقلاب روسیه داعیه عدالت را داشت، عدالت اجتماعی را داشت، انقلاب اسلامی داعیه هم آزادی را داشت هم عدالت را داشت هم اخلاق و معنویت. اتفاقا اگر شما بخواهید داعیه آزادی فردی و عدالت اجتماعی جمعی را داشته باشید حتما باید اخلاق را بخواهید چون بدون اخلاق که معمولا با نوعدوستی تعریف میشود شما نمیتوانید آزادی فردی را و عدالت اجتماعی را پیوند بزنید. نکته جالبی هست اینجا در فلسفه سیاسی، چون آزادی فردی بیشتر مبتنی بر یک فردیت است عدالت مبتنی  بر یک به اصطلاح تلقی جمعی است و اینکه شما قائل باشید که چیزی ورای جمع جبری افراد هم وجود دارد بنابراین با یک نوع دوستی  تلازم دارد. بنابراین آزادی فردی با آن عدالت اجتماعی مبتنی بر عدالت اجتماعی الزاما جمع نمی شود مگر اینکه عنصر دیگری بیاید به نام اخلاق و معنویات، چون اخلاق کلا با نوع دوستی است و وقتی که اخلاق هم آمد آن وقت یک نفر که بیشتر میخواهد روی فردیت خودش تکیه کند متوجه می شود که دیگری هم وجود دارد. نوع دوستی هم هست، محبت هم هست، عشق هم هست ایثار هم هست و عطف به این شعارهای زیبنده و ارزنده ای که ما واقعا در دوران اخیر از انقلاب اسلامی سراغ داشتیم و واقعا انقلاب اسلامی معجزه قرن است. اما متاسفانه آن رفتارها و سیاست ها و عملکردها بنا به دلایلی که آن ها هم می توان مورد بحث قرار بگیرند چندان تناسب و تنازلی با آن گفتمان ندارند. و چه شده که این فاصله اتفاق افتاده، چه شده که عده ای می توانند مانور بدهند و این هم جالب است و خود این هم می تواند حدود سوال شما باشد که  حالا مانور می دهند بروید با آنها بجنگید. اما متاسفانه آن ها هم مسلح به سلاح شما هستند.خوب قبل از انقلاب شاه آن طرف بود، شما این طرف بودید. حالا این ها هم این طرف هستند. به قول آن فیلم آقای حاتمی کیا "این ها هم که همین طرف را می گویند" کار سخت شده ولی واقعا حالمان خوش نیست. عرض کردم حالمان خوش نیست. ولی به این معنا نیست که نا امید بشویم. ببینید انقلاب اسلامی بزرگترین مرجع ماست. سرچشمه امید ماست. این انقلاب  یک اتفاقات بزرگی را هم رقم زد. بالاخره همین که نظامی را مستقر کرده همین که امنیتی را در واقع برقرار کرده همین که استقلال سیاسی برای ما آورده، این در واقع منشا رضایت ماست. اما ما توقعمان از انقلاب توقع به جایی است. ما انقلاب اسلامی را با زمان شاه مقایسه بکنیم ما قرار نیست با کشورهای عقب افتاده منطقه مقایسه کنیم خودمان را، حتی ما با غرب هم خودمان را مقایسه نمی کنیم آنها هزارتا مشکل دارند هرچند که ممکن است نسبت به کشورهای منطقه مشکلاتشان کمتر باشد ولی ما چون  ترازمان انقلاب اسلامی است من صراحتا عرض می کنم ممکن است، ممکن است اگر ترازمان انقلاب اسلامی نبود ما هم مثل خیلی ها احساس رضایت میکردیم و حداقل وانمود می کردیم که راضی هستیم. اما چون  تراز حقیر انقلاب اسلامی  هست من عطف به آن  مطالبی که عرض کردم احساس رضایت دارم و معتقدم باید آسیب شناسی بشود و می شود آسیب شناسی کرد، می شود راه حل هم داد به شرط اینکه گوش شنوایی برای این راه حل ها یی که تاکنون هم قرار دادند، داده شده باشد.

یعنی در واقع می  توان گفت که به لحاظ هنجاری یا ارزش نسل جوان فعلی با نسلی که در واقع انقلاب کردند و اول انقلاب تفاوتی در ادراکاتشان نسبت به پدیده ندارند.

ببینید ما نمی توانیم چشممان را به واقعیات ببندیم. و شرایط را نادیده بگیریم و صرفا بر اساس ظرفیتها و بالقوهها صحبت کنیم، بله بنده با شناختی که از هویت ایرانی دارم با شناختی که از شرایط بحرانی و حساس تاریخی ایران دارم و با شناختی که از ته نشین شده های هویت ایرانی در همین جوان ها دارم می گویم  اگر اتفاق ناگواری رخ بدهد، شرایط، شرایط خاصی بشود،  آن ته نشین ها میآیند رو. و با هر بار دیگر حماسهای خلق می شود. اما حالا نباید که همه اش از بالقوه ها و از ته نشین ها و از ظرفیت ها بگوییم. یا از شرایط خاص. شرایط فعلی هم شرایط مطلوبی نیست.

 خوب چه می شود که برای رسیدن به شرایط مطلوبی در راستای آن ویژگی های ارزشی که حضرت عالی فرمودید مثل آزادی طلبی، استقلال، حریم شخصی، این جور موارد انقلاب شد. چه می شود این انقلاب می آید خودش را در قالب یک سری نهادها، ساختار و سازمان و قانون متبلور می کند. کارکرد این ها به یک نتیجه ای می رسد که انگار این ها از آن در نمی آید.آن ویژگی های ارزشی در نمی آید اصلا.

بخشی اش مربوط به این نهادها می شود. بخشی اش مربوط به عملکردها می شود. چه کسی می تواند به من بگوید که قانون اساسی به ما هو قانون اساسی اجرا شد.ممکن است من نقدهایی هم به قانون اساسی داشته باشم. بخشی اش مربوط به حوزه عملکردی به حوزه رفتارهاست. بخشی هم مربوط به ظرف و ساختار است. ببینید این نکته، نکته اساسی است. ما قانون اساسی را می گوییم که یکی از لایه های انقلاب اسلامی است. نمی خواهم بگویم که عین انقلاب اسلامی است. نه . می توانست بهتر از این ها هم باشد. یک بخشی هم در واقع مربوط است به آن رفتارهایی که یا شاهدش هستیم که ظاهرا به اسم قانون اساسی است. ما از یک چیز غافل شدیم در انقلاب اسلامی به اسم ظرف. ما مظروف گران سنگ انقلاب اسلامی که حالا بخشی اش هم قانون اساسی است در ظرف پهلوی ریختیم. بارها این را ما گفتیم. جواب نمی دهد، خراب می شود. این ظرف سرکه داخلش بود. شیر شما را خراب می کند. مظروف گران سنگ انقلاب اسلامی ظرف متناسب با خودش را می خواهد. وقتی که شما می گویید که مشارکت، وقتی که می گویید مردم، وقتی که می گویید یک پای مشروعیت مقبولیت است و مردم سالاری دینی را مطرح می کنید این ظرف می خواهد. این ظرف جنگ خودش را نشان داد. در دفاع مقدس خودش را نشان داد. یک ظرف غیر متمرکز است. خوب ما با ظرف تمرکز گرایانه رژیم پهلوی می خواهیم مظروف انقلاب اسلامی و آن شعارهای واقعا ارزشمندش را محقق کنیم. نمی شود. این به لحاظ ساختاری اشکال دارد. شما در ظرف بسته ی اقتصاد نفتی در واقع متکی بر یک نوع تمرکزگرایی یا تمرکزگرایی متکی بر اقتصاد نفتی و رانتی می خواهید تحقق بخش عدالت اجتماعی و آزادی و اخلاق و توسعه ی سیاسی متناظر با انقلاب اسلامی باشید. امکان ندارد حتما باید در این مملکت یک  آمایش سرزمینی اتفاق می افتاد، فقط حرف زدند، جرائت عمل نداشتند. ببینید واقعا به نظر من یکی از مسائلی که در سطح نظریه پردازی ما به شدت به آن نیازمند هستیم فهم روشنی از تئوری تغییر است. اصلا باور به تغییر و داشتن یک تئوری تغییر. ما همه چیز را به امان، اصطلاحا که می گویند به امان خدا، که این هم درست نیست، نمی دانم به سرنوشت واگذار کردیم.بابا باید فهم کنید، تشخیص بدهی و بیای وسط و عمل کنی.متاسفانه بعضی وقتها نظرهایی را مطرح می کنیم که اصلا بار عملی ندارند. دلالت علمی ندارد یا اگر نظری هم هست که حالا با فرض مثال بار عملی دلالت عملی دارد اصلا به عمل نمی رسد. این بحثی که اقدام و عمل و عملی که نام گذاری هست بحثی جدی است. بحث عمل یک بحث جدی است امروز در جمهوری اسلامی. این به معنای پراگماتیزم نیست. این یعنی عمل متناسب با گفتمان انقلاب اسلامی است. من واقعا بعضی وقت ها می گویم چرا این اتفاق بیفتد، من یک نارضایتی بزرگم این است که در حق این گفتمان بزرگ و متعالی انقلاب اسلامی که پاسخگوی خیلی از اعوجاجات است جفا بشود، به خاطر چی، به خاطر ندانم کاری، به خاطر بی توجهی به عمل، به دلیل عدم فهم صحیح از این انقلاب اسلامی و در واقع روزمرگی هایی که شاهدش هستیم و بی نظارتی ها و کمبود نظارت ها. خب حالا انواع و اقسام تجلیات این فقدان نظارت، حالا چه از سوی نهادهای رسمی، چه از سوی نهادهای مدنی را می شود مثال زد. یعنی  وقتی انقلاب اسلامی می گوییم یک عقبه فلسفی عرفانی فقهی کلامی و غیره را دارد. توقع ما از نهادهای متولی این عقبه این بود که نظارتی بکنند، سوالی بکنند، خوب نیست، آنها هم فی الواقع  آن نهادهای مدنی سنتی دینی ما که بالاخره عقبه این انقلاب بودند، نیروی این انقلاب بودند، بعد از انقلاب احساس کردند که فقط باید تصدی گری کنند، نه نظارتی، نه نظریه پردازی، در آن حد که باید حتی در آن حد نظریه پردازی شما اگر کتاب ولایت فقیه امام را ورق بزنید که امام  در نجف این را درس می گفتند و بعدا تنظیم و تدوین شد. ایشان بحث اداره ی فقهی جامعه را مطرح می کنند، مدیریت فقهی جامعه با همان شرایط دخالت دادن زمان و مکان در موضوع کو؟ کجا؟ هر چی هم می گوییم بلافاصله چه جوابی به ما می دهند؟ جوابی به ما نمی دهند، ظرف لازم هم برای این فراهم نشده، ببینید مثلا ما می گوییم یکی از مبانی این کشور و این نظام جمهوری اسلامی و حکومتی را سامان می دهد؟ به من بگویید ساختارهای رسمی جمهوری اسلامی تا چه اندازه زمینه ساز تجلی این فقه سیاسی و این فقه حکومتی شدند؟ من یک نکته ای خدمت شما عرض بکنم، ربا را یک قاعده ی کلی بگیرید، می گوید ربا حرام است، دیگر فرمود این ربا را بشکنید در قواعد جزئی، در احکام جزئی فقهی و از ان ربا را در بیاوریم. این کلاه شرعی است. یک مسئله ای ما داریم، یک بحث شناخته شده در روش هست به نام  emergent power یا نیروی نو ظهور. می گوید این آب خاصیتی دارد که قابل تقلیل به اکسیژن و هیدروژن نیست. یعنی شما  بارها این مثال را هم زدیم، اکسیژن و هیدروژن را روی آتش بریزید ، بیشتر می شود اما آب را بریزید خاموش می شود. شما کل را ببینید. ورای جمع جبری را ببینید. می گوید ربا حرام است. برو این را بردار حالا قواعد جزئی اش را، احکام جزئی اش را. برو از هر کشوری استفاده کن، برو از ژاپن استفاده کن، برو از یک کشور دیگر استفاده کن. نه این که روح قاعده ربا حرام است را فراموش بکنیم و یک کلاه شرعی هم بگذاری.

این طوری حلالش می کنند.

خوب این چه حلالی است؟ آفرین نکته خوبی بود. یکی از معضلات ما واقعا همین است که در جمهوری اسلامی خیلی چیزها دارد مباح می شود. چرا مباح می شود؟ برای اینکه خلج  شده بین هدف و وسیله، بعضی ها واقعا فکر می کنند هر چی در این مملکت اتفاق بیفتد چون اسمش جمهوری اسلامس است درست است. و متناسب با انقلاب اسلامی است. این خلط بزرگی است. خیلی از آقایان هم من دیدم در منبرایشان می کنند. این اشتباه بزرگی است. عشق به انقلاب اسلامی داری داشته باش، خلط نکن وسیله و هدف را. جمهوری اسلامی فعل هدف نیست. فعل وسیله است. تا زمانی که با هدف سازگار بود مطمئن هم هستیم اگر نبود برخورد باید باشد، نظارت شود. تشری توپی، حالا انگار آن توپ هم مراد ما نیست، حالا فردا برنامه تن هم سانسور بشود ولی به هر حال مظورم توپ و تشر است.

الان ما اصلا جامعه ای مبتنی بر بر مبانی اسلامی داریم؟

مبانی چرا! مثلا این  مثلا این جور تعریف شده که کشور باید فقهی اداره بشود.این دیگر فقهم اسلامی است دیگر. قرار بود قانونمان، قانون اسلامی باشد، و الان تمام سیستم مان این جوری تعبیه شده که مثلا شورای نگهبان قوانینی که مغایر با اسلام باشد و قانون اساسی باشد  آن را اجازه ندهد که تصویب بشود. البته یک چیز دیگری هم باید شورای نگهبان توجه بکند و آن سیاست های کلی نظام است و ان نظارت کلی می طلبد. که حالا من فکر می کنم یک اشکال روشی وجود دارد که آن نظارت کلی را چه کسی می خواهد انجام دهد. بهرحال وقتی شما این گونه چیدید و بعد هم آمدید شورای نگهبان را تعریف کردید که مصوبات مجلس باید از آن فیلتر رد شد و از آن طرف هم گفتید که مجلس در راس امور هست، این مبنا مبنای اسلامی است.

 نه منظورم ناظر به کارکردهاست. ببینید می خواهم بگویم مثلا خود آقای جنتی دبیر شورای نگهبان اخیرا گفتند که برای انتخابات مجلس مطلع هستند که رای خرید و فروش می شود. این یک فعلی است که ربطی به ان چیز ندارد؟

شما گفتید مبنا من هم مبنا را گفتم. اما بگویید آیا رفتارها متناسب با این مبانی است؟خوب این یک جاهایی هست، یک جاهایی نیست. ببینید یکی از نکاتی که الان  به طور مثال شما مثال زدید که مثلا یک جایی رای خرید و فروش می شود، خوب جلویش را بگیر، بشناسش، ریشه هایش را بشناس. مقابله کن. یکی از مسائلی که به نظر من بارها هم گفتیم، سال ها هم گفتیم دیگه تکرار می شود، مانع این برخورد می شوند. مصلحت اندیشی های کاذب است.من نمی فهمم این مصلحت از کجا آمده؟ کسی با مصلحت امیل مشکلی ندارد. یعنی اگر ان مصلحتی که  بحث می شود، امام ذیل احکام حکومتی مطرح می کند، بعد نهادمندش می کند، برایش ساختار تعریف می کند و به گونه ای با در واقع با منافع و مصالح کلان گره خورده، نه گروهی نه شخصی، کسی مخالف نیست. حتی ما می گوییم خود حقیقت هم در ذات خودش یک فریاد مصلحت گرایانه دارد. اما آن مصلحت های در واقع مصلحت نسبی های کاذبی که ما نوعا شاهدش هستیم. و ضربه به پیکره اسلام هم زده.

کارکرد نهادها را هم می تواند متوقف کند؟

ضربه به پیکره اسلام زده. ضربه نهایی به پیکره اسلام زده. این که آقای مطهری می گوید " اسلام در ذات خوب یک حقیقت است نه یک مصلحت" اصلا چه شد در اسلام یک دفعه سر از جریاناتش درآورد. خوب ابتدائا بحث حقیقت بود. بعد یواش یواش  مصلحت مطرح شد. اول مصلحت مردم بود و حکومت، بعد تبدیل شد به مصلحت حکمران. تمام شد دیگر. حواسمان باشد خیلی بحث مهمی است که می تواند حتی دلالتی را تعریف ما از ولایت فقیه داشته باشد. ولایت فقیه، بخوانید اصلا همین که امام گفتند. همین که در مصاحبه های اولشان بود. همین که بحث شد. یک وجه قاعده مند و منضبط و با پشتوانه عقلانی دارد. شخصی نیست. بنابراین وقتی شخصی شود آن وقت خوب شبهات دیکتاتوری برایش مطرح می شود. بی تعارف ما می گوییم باید پشتوانه عقلانی داشته باشد، باید یک بینا ذهنیتی در مورد ولایت فقیه وجود داشته باشد. ببینید یک امر ارزشمندی که پشتوانه عقلی دارد، پشتوانه دینی محکم دارد. این در واقع تقلیل پیدا بکند صرفا به یک نشت عاطفی. من قبول دارم که کسانی که در یک نظام ولایت فقیه ذندگی می کنند همه که قرار نیست پشتوانه های عقلی و برهانی را بدانند بنابراین یک مقدار نشت عاطفی هم دارد، قبول است. اما شما می بینید که اصل می شود آن نشت عاطفی. و حالا برعکس می شود و آن پشتوانه عقلی، فرع می شود. حواسمان باشد جاهایی جای اصل و فرع خلط نشود. آن جای خودش بهرحال به لحاظ اجتماعی شدن یک امر مطلوب می طلبد که وجوه احساسی و عاطفی هم باشد. اما حواسمان باشد که این کار دستمان می دهد. و من فکر می کنم که در واقع آنچه که می کشیم همان طوری که اشاهره کردید در عمل است و بخشی اش هم مربوط به این مصلحت اندیشی های کاذب است. مصلحت اندیشی هایی که در بهترین حالت، اسمش را می شود گذاشت مصلحت اندیشی. در واقع منفعت جویی های گروهی است. من بارها این را خدمت شما عرض کردم و گفتم حالا جاهای مختلف گفتم. ما مثلا با رفتار یک گروهی مخالفیم، می گوییم آقا این رفتار شما ربطی به اسلام و قانون اساسی و ولایت فقیه ندارد. بلافاصله طرف ما را متهم می کند به ضدیت با ولایت فقیه. اصلا مگر بحث ما بحث ولایت فقیه است؟ این چه کلاه برداری هایی است که دارد می شود؟ اصلا این چه ربطی دارد؟ خوب این است. این تظاهر است.ریا است. یعنی ما واقعا توقع نداریم و نباید داشته باشیم که در جمهوری اسلامی ریا جواب بدهد. تظاهر جوا ب دهد. اصلا انقلاب اسلامی نیامده که بستری را برای تظاهر فراهم بکند. بلکه علل قاعده و به لحاظ  یک واقعیت اجتماعی باید این حدس را می زدیم که یک عده ای از این شرایط استفاده می کنند و به تظاهر روی می آورند برای اینکه منافع را روز افزون کنند. خوب این از قبل باید قابل پیش بینی می بود. حالا پیش بینی نشد. عده ای می آیند بستر را فراهم می کنند قدر این ها را بدانید . این ها می گویند آقا این تظاهر و ریا امروز شد. ابزار دسترسی به یک سری مواهب اقتصادی و اجتماعی کمیاب این شد. اصلا ابزار رانت. خوب نگاه کنید این طور نیست؟ من در این برنامه گفتم البته الحمدالله پخش شد. گفتم همین آقایی که رفت کانادا، یکی از دانشجوهای من بودو در یک جلسه ای بود گفت من با ایشان کار داشتم. ایشان یک چفیه بسته بود گفت سوال دارم از شما، یک سوال علمی دارم. گفت من الان می خواهم بروم دستبوس رهبر. این کلاه برداری است برادر من. اصلا یعنی چه؟ این کارها یعنی چه؟ کجا در واقع این را توجیه تئوریک می کند.باید بگذاریم زبان مردم  باشد. آقای مطهری در کتاب آینده انقلاب اسلامی یک بحثی دارند راجع به امر به معروف و نهی از منکر که می گویند در واقع فقط! اصلا چه شد که انقلاب شد. می گویند که فقط در واقع نارضایتی نبود بلکه این امر به معروف و در واقع شهادت طلبی بود که با این نارضایتی جمع شد به قیام مردم مبدل شد. عرض من را گرفتید. یعنی نباید شجاعت را گرفت و نباید سطح امر به معروف و نهی از منکر را تقلیل داد به  چهار تا برخورد خیابانی و در واقع مردم با مردم و یا دولت با مردم، خوب مردم با دولت چه؟ اصلا این بزرگترین مظهر امر به معروف و نهی از منکر است. خوب دهه عاشورا را ما پیش رو داریم. اصلا بزرگترین مصداق و به اصطلاح سطح امر به معروف و نهی از منکر امام حسین چیست؟ برخورد با حاکم است. برادرش محمد ملقب به ابن حنیفه می گوید آن هم امر به معروف امام حسین را.ببینید دو تا امر به معروف اند. یکی می گوید نرو. کلاس های درست را داشته باش. اگر می روی حالا برو یک جای دیگری برو. و امام حسین می گوید که من می خواهم امر به معروف و نهی از منکر بکنم. یک جاهایی ما باید برخورد کنیم. یک جاهایی باید رگ گردنمون کلفت باشد. یک جاهایی باید عمل کنیم. فقط دعوتمان می کنند به سکوت فقط دعوتمان می کنند که آقا اسلام در خطر است. نمی دانم نظام جمهوری اسلامی در خطر استریا، انقلاب... بابا اتفاقا برخورد نکنید. مواجهه ی انتقادی نکنید. نظریه پردازی نکنید این ها باعث می شود واقعا خطری متوجه انقلاب بشود که واقعا دل آدم می سوزد.وقتی ما انقلاب را نگاه می کنیم خدا می داند نگاه می کنیم 1400 سال عقب است.حتی عقبه قبل اسلام،یعنی یک آرزوی تاریخی و فرهنگی و با همه ی ان پیشینه های فلسفه و عرفانی و کلامیش، یک دفعه مثلا به خاطر چهارتا منفعت طلب سودجویی که  با تظاهر و با ابراز ریا دارند منافع خودشان را سامان می دهند، خدای نکرده دچار خدشه شود.



 بین نظام دانشگاهی و نیازهای جامعه بیگانگی وجود دارد



عماد افروغ جامعه شناس و نویسنده معتقد است که در حال حاضر بین نظام دانشگاهی و نیازهای جامعه یک بیگانگی کامل وجود دارد و شاخص های رشد علمی برای رفع نیازهای جامعه تعریف نشده است.


دکتر افروغ روز یکشنبه در گفت و گو با خبرنگار گروه علمی ایرنا، بیگانگی کامل میان نظام دانشگاهی و جامعه را علت چرایی کمرنگ بودن استقبال مردم از سنت حسنه وقف علمی دانست و با تاکید بر این که مشکل به هیچ عنوان به مردم برنمی گردد، گفت: این مشکل از دانشگاه و علم تجربی است که باید علی القاعده پاسخگوی نیازهای مردم باشد.

این دکترای جامعه شناسی از دانشگاه تربیت مدرس ادامه داد: هنگامی که علم را به گونه ای تعریف و شاخص های رشد علمی به گونه ای پیش برده می شود که هیچ ربطی به مردم ندارد و اصطلاحا دیالکتیکی بین علم و جامعه برقرار نمی شود، موجب کاهش موقوفات علمی می شود.

کمیت گرایی و نگاه سطحی، درد جامعه علمی کشور

این نظریه پرداز در ادامه گفت: یک مشکل جامعه علمی ایران در حال حاضر این است که برای ارتقای اساتید دانشگاه تنها موضوع تعداد چاپ مقالات در پایگاه «آی اس آی» که اتفاقا برای رفع نیازهای آن سوی مرزها است، در نظر گرفته می شود.

افروغ با بیان این که سطح ISI جامعیت و عیار لازم را برای سنجش میزان توانایی اساتید ندارد، اظهارکرد: در «آی اس آی» بیش از آن که برای مقاله علمی اهمیت قائل باشند، ارزش شکلی و اعتبار مجله مورد توجه است.

وی افزود: در ضمن، هیچگاه به این نکته نیز توجه لازم نمی شود که این مقالات علمی تا چه اندازه ارتقای اندیشه مردم سرزمین ما را فراهم و یا پرسش جدیدی برای کمک به جامعه شناسی طرح کرده است.

این استاد دانشگاه ادامه داد: اگر روال صحیح باشد، باید چاپ مقالات در ISI به کاهش فقر، ارتقای آزادی، بسط اخلاق و معنویت و همچنین در ریشه یابی بسیاری از مشکلات اجتماعی که مردم در حیات روزانه خود با آن درگیر می باشند، کمک کند که متاسفانه اینطور نیست.

وی با تاکید بر این که توجه افراطی به پایگاه های علمی همچون ISI تقلب علمی را بیشتر دامن خواهد زد، گفت: این موضوع همچنین توجه اندیشمندان داخلی را از نیازهای علمی واقعی جامعه دور می کند.

وی افزود: زمانی صفحه اندیشه روزنامه ها از نوشته اساتید پربار بود اما از زمان طرح مسئله نقش آی اس آی و مقالات علمی و پژوهشی در ارتقای اساتید، دیگر رغبتی در اساتید برای نوشتن مقالات عمومی و انتشار آن در نشریات باقی نمانده است.

به گفته دکتر افروغ، شاخص های در نظر گرفته شده در نظام آموزشی کشور برای ارتقای اساتید، در راستای کمیت گرایی و عمدتا شکل گرا است که فرمالیستیک و بی ارتباط با واقعیت های ملموس جامعه است.

وی در خصوص ضعف رویکرد عمومی به وقف در حوزه علم و پژوهش گفت: مردم در گذشته اگر بخشی از دارایی خود را وقف مدرسه می کردند، مدرسه با زندگی آنها عجین بود، انها احساس می کردند که مدرسه با آموزش علم و سواد بخشی از زندگی آنها است و اصطلاحا یک معرفت شناسی طولی و هماهنگ را حس می کردند به طوری که بین عشق ورزی آنها و خردورزی شان شکافی وجود نداشت.

وی افزود: فردی که در گذشته ثروتی را وقف ساخت بیمارستان می کرد، معالجه بیماران در بیمارستان برایش قابل مشاهده بود، اما اکنون این احساس وجود دارد که وقف در حوزه علم و دانشگاه نیازی را از جامعه مرتفع نخواهد کرد.

به گفته افروغ، مردم امروز بین خود و فضای علمی و دانشگاهی شکاف احساس می کنند، زیرا سیاست های فعلی حاکم بر فضای دانشگاه ها ارتباط لازم با حیات و زندگی روزمره مردم ندارند.

شاخص های علمی و جایگاه دانشگاه ها، نیازمند تغییر

این نویسنده و جامعه شناس با بیان این که متاسفانه در حال حاضر نیازهای اولیه برای تعریف رشته دانشگاهی صورت نمی گیرد، گفت:در حال حاضر بین نیازهای ما و مدارک آموزشی و دانشگاهی ما شکاف وجود دارد.

وی ادامه داد: این یعنی ساختار شغلی ارتباط لازم با نظام آموزشی کشور ندارد، به عنوان مثال ما در بسیاری از رشته های دانشگاهی فارغ التحصیل بیکار پرورش می دهیم و مشخص نیست که ارائه صرف مدرک، برای پاسخگویی به چه نیازی است.

افروغ با اشاره به این که اخیرا موضوع حرکت دانشگاه های به سمت مهارت افزایی و کسب فن و مهارت دانشجویان برای پاسخگویی به نیازهای جامعه مطرح شده است، گفت: اگر این اتفاق بیافتد مردم به صورت عملی و ملموس نتیجه سرمایه گذاری در حوزه علمی و پژوهشی کشور را مشاهده و لمس خواهند کرد.

وی ایجاد ارتباط لازم بین نیازهای جامعه و حوزه علمی کشور را راهکاری اساسی برای حمایت هرچه بیشتر مردم از حوزه های علمی کشور عنوان کرد و گفت: این پیوند تنها با افزایش مهارت دانشجویان در پاسخگویی به نیازهای جامعه اتفاق خواهد افتاد.

وی اظهارکرد: هرچه ارتباط ارگانیک بین نظام شغلی و نیازهای اجتماع و مدارک دانشگاهی ما بیشتر و محکمتر باشد مردم نیز کاربردی بودن علم را بیشتر احساس خواهند کرد و بر حمایت مادی از حوزه علم و دانش نیز پیشقدم خواهند شد.

این استاد دانشگاه در خصوص تاثیر احتمالی ایجاد بنیادهای خیریه و حرکت دانشگاه ها به این سمت در رفع مشکل وقف در حوزه آموزش و پژوهش گفت: این موارد راهگشا نیست زیرا مسئله اصلی، بیگانگی علم با زندگی روزمره مردم است که در نتیجه آن، مردم از وقف علمی فاصله گرفته اند.

وی با اشاره به این که وقف در ایران از یک سنت و سابقه دیرینه برخوردار است و مردم در گذشته دارایی خود را وقف مدارس علمیه می کردند، گفت: اگر مردم امروز نیز به صورت ملموس از حوزه علم و دانش بهره مند شوند، این موقوفات و کمک ها می تواند به حوزه های دانشگاهی تسری یابد.



ادامه پرداخت حقوق‌های نجومی منتج به شورش اجتماعی می‌شود



این استاد دانشگاه با بیان اینکه شکاف در میان حقوق‌ها بیانگر بی‌عدالتی است که ثمره‌اش محرومیت نسبی و منتج به تشدید بی‌اعتمادی و شورش اجتماعی می‌شود گفت: وجود شکاف درآمدی در حقوق‌ها زنگ خطری برای افزایش بی‌اعتمادی و جوانه زدن شورش‌های اجتماعی است.

گروه سیاسی «نسیم آنلاین»، اردیبهشت ماه امسال بود که با انتشار اخباری مبنی بر دریافت حقوق‌های نجومی توسط برخی از مدیران دولتی اعتراضی عمومی برای روشن شدن دریافتی دولتی‌ها بالا گرفت و درپی آن پای بسیاری از نهادهای بازرسی به حساب و کتاب دولتی‌ها باز شد.

در ادامه با شدت گرفتن خواست مردمی و تاکید رهبر معظم انقلاب مبنی‌بر برخورد با مدیرانی که حقوق‌های نجومی دریافت کرده‌اند رئیس‌جمهور و معاون اول وی دستوراتی را در خصوص برخورد با مدیرانی که حقوق‌‎های نجومی دریافت کرده بودند ابلاغ کردند.

با وجود همه این پیگیری‌های اما گزارشی که مدتی پیش توسط دیوان محاسبات در خصوص حقوق‌های نجومی منتشر شد، نشان داد از حدود 400 مدیر نجومی که دریافتی غیرطبیعی داشته‌اند فقط با 13 نفر آنها برخورد شده است.

این اتفاقات ما را بر آن داشت تا در گفتگو با عماد افروغ استاد دانشگاه و نماینده سابق مجلس هفتم نظر وی را در خصوص برخوردهایی که تاکنون با مدیران نجومی‌بگیر جویا شویم. متن گفتگوی خبرنگار «نسیم آنلاین»، با عماد افروغ استاد دانشگاه بدین شرح است:
 
همه جار و جنجال‌های فیش‌های حقوقی برای این بود که حقوق 20 میلیون جا بیفتد

«نسیم آنلاین»، برخوردی که تاکنون در خصوص حقوق‌های نجومی شده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

زمانی که رئیس کل محترم دیوان محاسبات کشور طی مصاحبه‌ای اعلام کردند که تنها 30 درصد بالای 20 میلیون تومان حقوق گرفته‌اند، در مصاحبه‌ای گفتم ظاهرا تمامی این جار و جنجال‌ها برای این بوده که حقوق 20 میلیونی مدیران جا بیفتد و وقتی هم که رئیس دیوان محاسبات مجلس در گزارش خود در مجلس، پایه گزارش را روی 20 میلیون گذاشت، فهمیدم که با نهایت تأسف حدسم درست بوده است. یعنی همه این جار و جنجال‌های مربوط به فیش‌های حقوقی برای این بود که حقوق 20 میلیون جا بیفتد و خدا را شکر در این کشور، اگر عده‌ای بخواهند چیزی را جا بیندازند کارشان را با واسطه و بدون واسطه بلدند. این در حالی است که ما روی 10 میلیون آن هم حرف داشتیم.

آیا به مردم این حق را نمی‌دهید که این گونه داوری کنند که از برخی جهات و در مورد برخی تصمیمات، ما با یک سیستم هماهنگ در میان مقامات رسمی نظام روبرو هستیم و در این مورد بخصوص، پنداری که بین 10 تا 20 میلیون مساله‌ای نیست. سوال بنده این است که با توجه به کف درآمدی کارگران و کارمندان ما و عطف به مقوله با اهمیت عدالت اجتماعی، چرا باید در مورد دامنه حقوقی 10 تا 20 میلیونی، قطع نظر از اضافه حقوق‌ها و غیرذلک، بی تفاوت باشیم؟ آیا این حقوق‌ها و درآمدها نجومی نیست؟

چرا پایه حقوق‌های نجومی را روی 20 میلیون بگذاریم؟ چه کسی این را گفته است؟ براساس چه عرف، شاخص یا معیاری حقوق‌های بالای 20 میلیون را نجومی می‌دانند و کمتر از آن را نه؟

براساس قانون مدیریت خدمات کشوری شما باید ببینید حقوق یک کارگر در ایران چقدر است، بیش از 7 برابر آن را نجومی و غیر قانونی اعلام کنید.
 
اگر کسی فکر می‌کند در بخش خصوصی بیشتر به او حقوق می‌دهند برود همان بخش خصوصی

«نسیم آنلاین»، آیا معیار جهانی حداکثر حقوق هم مانند همین قانون مدیریت خدمات کشوری ایران هست؟

 ما باید براساس عدالت اجتماعی و برپایه قوانین خود عمل کنیم. از میانگین عالم بی‌اطلاعم. این را از اقتصاددان‌ها بپرسید. اما بر پایه نظریات جامعه شناسی انتقادی نباید برای انجام کارهای خطیر در جامعه صرفا از محرکات مادی استفاده کرد. قبلا در این خصوص تألیفات و مصاحبه‌هایی داشته‌ام.
 
«نسیم آنلاین»، برخی در دولت مطرح می‌کنند که اگر ما بخواهیم به قانون 7 برابر حداکثر حقوق عمل کنیم بسیاری از مدیران ما به دلیل اینکه در بخش خصوصی حقوق بیشتری می‌گیرند از دولت خواهند رفت.

 اگر این افراد می‌توانند بروند بخش خصوصی، خب بروند. ظاهرا یک بار هم آقای نوبخت یا آقای جهانگیری همین مطلب را اعلام کردند. باور بفرمایید اگر می‌توانستند می‌رفتند. چه کسی می‌گوید این افراد در بخش خصوصی، این گونه، آن هم بدون دردسر و بدون ریسک و با هزار منت، حقوق می‌گیرند.

از طرف دیگر مگر بخش حقوق دولتی ما باید با بخش خصوصی سنجیده شود؟ این را از کجا آورده‌اند؟ حقوق دولتی برای خودش تراز مشخص و معینی دارد و معیار آن هم با نظام پرداخت حقوقی دولت تعیین می‌شود نه نظام پرداختی در بخش خصوصی.

بخش خصوصی معاملات آن چنانی می‌کند و ثروت‌های آن چنانی هم کسب می کند. البته ریسکش را هم می‌کند و پای ضرر آن هم ایستاده است. اما کسی که کارمند دولت است تابع نظام پرداخت دولت است. بخش خصوصی ممکن است به مدیرها خیلی هم پول بدهد ولی ما قرار نیست با بخش خصوصی مقایسه شویم و البته همانطوری که گفتم اگر کسی فکر می‌کند در بخش خصوصی بیشتر به او حقوق می‌دهند برود همان بخش خصوصی کار کند.
 
شکاف بین حقوق‌ها منتج به تشدید بی‌اعتمادی و شورش اجتماعی می‌شود

«نسیم آنلاین»، از نظر جامعه‌شناسی اینکه به یک باره حداکثر حقوق‌ها به 20 میلیون می‌رسد و از طرف دیگر حقوق یک کارگر 700-800 هزار تومان است چه تاثیری در جامعه دارد؟

 این بی‌توجهی به شکاف‌های طبقاتی و درآمدی است، ما تفاوت درآمدی را می‌پذیریم اما شکاف درآمدی را در این حد نمی‌پذیریم، بالاخره یک فاصله‌ یا تفاوت درآمدی قابل قبول است ولی شکاف درآمدی قابل قبول نیست.
 
«نسیم آنلاین»، فرق شکاف درآمدی با تفاوت درآمدی چیست؟

شکاف وقتی است که عطف به میزان برآوردگی نیازهای انسانی، این تفاوت‌ها بارز و حاد شده است، اما تفاوت یعنی یک فرق معقول. وقتی می‌گوییم 6 تا 7 برابر، این تفاوت، قانونی است، هر چند در معقولیت و عادلانه بودنش تردید دارم. از منظر عدالت اجتماعی این تفاوت را هم باید مورد پرسش قرار داد، آن هم برای افرادی که نیاز چندانی ندارند و قبلاً نیازهای بنیانی آنها تأمین شده است. اما حداقل، تفاوتی قانونی است. وقتی از تفاوت معقول، عادلانه و در خوشبینانه‌ترین حالت از تفاوت قانونی بالاتر می‌رود این می‌شود شکاف و این شکاف بیانگر بی‌عدالتی است که ثمره‌اش محرومیت نسبی و منتج به تشدید بی‌اعتمادی و شورش اجتماعی می‌شود.

وجود شکاف درآمدی ناشی از حقوق در بین مقامات حاکمیتی زنگ خطری برای محرومیت نسبی و افزایش بی اعتمادی و جوانه زدن شورش‌های اجتماعی است.
 
دیوان محاسبات باید پایه گزارش خود درباره حقوق‌های نجومی را بر پایه 7 برابر حداقل حقوق‌ها می‌گذاشت

«نسیم آنلاین»، در شرایطی که قانون مجلس میزان حداکثر حقوق را برای کارکنان دولت 7 برابر حداقل حقوق‌ها تعیین کرده ملاک دیوان محاسبات برای تعیین 20 میلیون به عنوان مبنای حقوق‌های نجومی چیست؟

این را از خود رئیس دیوان محاسبات یپرسید. اما هیچ کس نمی‌تواند میزان حداکثر حقوق‌ها را بدون تصویب قانون بیشتر  از مصوبه مجلس تعیین کند. این موضوع، مشکل حقوقی دارد.

اگر مصوبه مجلس 6-7 برابر است باید پایه گزارش همین باشد و افرادی که بیش از این مقدار گرفته‌اند بازخواست شوند، نه اینکه پایه را بر 20 میلیون تومان  بگذارند که تقریبا 20 برابر حداقل حقوق‌هاست و همچنین دیوان محاسبات باید پایه گزارش خود را بر همین مبنا می گذاشت.

در شرایطی که دیوان محاسبات وابسته به مجلس است و نظام پرداخت قانون مدیریت خدمات کشوری هم توسط مجلس به تصویب رسیده اکنون باید یقه این دیوان را گرفت که چرا پایه نجومی بودن حقوق را بر 20 میلیون گذاشته ای؟ چرا نظام هماهنگ پرداخت‌ها 7 برابر را می‌گوید ولی شما وقتی گزارش می‌دهی 20 برابر را گزارش می‌دهی؟

از طرف دیگر قوه قضائیه هم مسئول بررسی تخلف‌هاست و آن هم باید این تخلف‌ها را بررسی کند، بنابراین وقتی که قوه قضائیه می‌خواهد تخلف‌ها را بررسی کند باید پایه را بر روی 7 برابر بگذارد و در این شرایط عمل آقای دادستان هم پرسش برانگیز است.
 
اگر کار دولت قبل در مورد حقوق‌های نجومی غیرقانونی بوده چرا دولت فعلی آن را ادامه می‌دهد

«نسیم آنلاین»، دولت مدعی است پایه این نظام پرداخت در دولت قبل گذاشته شده.

اگر دولت قبل خلاف کرده، دولت قبل هم زیر سوال است و اگر دولت فعلی هم دارد روال غیرقانونی دولت قبل را ادامه می‌دهد آن هم زیر سوال است و اگر نهادهای ناظر در گذشته کوتاهی کرده و غمض عین کرده‌اند، عملکرد آنها هم زیر سؤال است.

این سوال پیش می‌آید که اگر این تخلفات مربوط به دولت قبل است چرا نهادهای بازرسی در دولت قبل ساکت بوده‌اند و اگر یک کار غیرقانونی بوده چرا دولت فعلی آن را ادامه می‌دهد و چرا نهادهای نظارت کننده الان ساکت هستند؟ اینها سوال‌های اصلی است که باید پاسخ داده شود.

ما فعلاً، فقط یک پایه داریم و آن هم این است که براساس قانون، حداکثر حقوق‌ها باید 7 برابر باشد. البته در فرصتی دیگر باید مبنای توجیهی همین 7 برابر بودن را نیز مورد بررسی قرار داد. به هر حال، بالاتر از این میزان، از طرف هر کس که بوده خلاف قانون است و آنهایی که باید جلوی آن را می‌گرفتند نگرفته‌ و مصلحت اندیشی و تعارف کرده‌اند، آنها هم مقصرند، البته درد همیشگی ما هم همین مصلحت اندیشی هاست.

مقصرین در موضوع حقوق‌های نجومی هم آنهایی هستند که از این حقوق‌ها بهره‌مند شده‌اند و هم آنهایی که در نظارت، کنترل و جلوگیری کوتاهی کرده‌اند.
 


فهم قرآن منوط به شناخت انسان است/ ساختار منظومه‌ای قرآن(4)



گروه اندیشه: عماد افروغ بر آن است که باید برای فهم قرآن انسان را فهمید و همین طور فهم انسان نیازمند فهم قرآن است. از نظر وی انسان جایگاه والایی در قرآن دارد.

عماد افروغ فهم قرآن را منوط به فهم انسان می‌داند و بالعکس. او نگاهی منظومه‌ای به قرآن داشته و  معتقد است نمی‌توان با یک تخصص و ذیل یک موضوع به قرآن پرداخت. از نظر وی  انسان جایگاه والایی در قرآن دارد و «داستان قرآن، داستان انسان است». در پی مشروح گفت‌وگوی دکتر افروغ را با خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا)، می‌خوانید:

ایکنا: به عقیده شما قرآن زمان و مکان‌مند نیست و به این دو محدود نخواهد بود، اما از طرفی معتقدید که معرفت به قرآن متکثر است. آیا در این صورت گفته‌های شما در تعارض با یکدیگر نخواهد بود؟

وقتی قرآن به زبان عربی و برای عرب نازل می‌شود باید برای عرب قابل فهم باشد، اما آیا چیزی ورای فهم و حیات روزمره عرب ندارد که به درد عجم بخورد؟ می‌گویم مثال‌ها را ملاک انتقال پیام، صرفاً با همان مثال نگیریم. یعنی اگر می‌گوید شتر، برای آن است که برای عرب آشناست و ممکن است برای جامعه تایلند که اصلاً شتر ندارد آشنا نباشد، بنابراین نباید پیام را محدود به شتر کرد و به مورچه نگاه نکرد. در عبارت «انظر الی الابل کیف خلقت»، بحث کیفیت خلقت است و نه شتر. این مصداق‌ها باید برای عرب آشنا می‌بود و قرآن به همین خاطر اصرار دارد که به زبان عرب است، اما پیام قرآن به صورت انحصاری برای عرب نیست و برای مثال حتی یک جا نگفته است «یا ایها العرب»، بلکه همه جا می‎‌گوید «یا ایها الانسان»، «یا ایها الناس»، ولی باید مثال‌ها را بزند. نمی‌توانیم بگوییم  تنها همین مثال است و چیز دیگری را شامل نمی‌شود و رمزی در این شتر وجود دارد. به نظر من چنین چیزی نیست.

ویژگی دیگر این است که عرفا می‌گویند قرآن عدل انسان کامل است، یا امام می‌گوید مظهر اسم اعظم است. تناظری بین قرآن و انسان برقرار می‌شود و به گونه‌ای قرآن، انسان کامل است. با این فرض هرچه متعالی‌تر و کامل‌تر باشیم و به معنای اسرارآمیز بودن انسان همانند اسرارآمیز بودن قرآن بیشتر پی ببریم، قرآن را بهتر درک کرده‌ایم. به گونه‌ای فهم قرآن یعنی فهم انسان و برعکس. من مقداری روی این قضیه و از زاویه‌ای دیگر فکر ‌کردم و در حال فکر کردن هستم. وقتی قرآن را می‌خوانم می‌بینم چقدر شبیه انسان متعالی اجتماعی است.  قرآن، به مثابه یک انسان اجتماعی، هرچند انسانی متعالی و استعلایی، آیات و عباراتی راجع به ابعاد مختلف این انسان دارد، عباراتی راجع به خردورزی او، عشق و نفرت او، خطا و صواب او، غم و شادی او، جنگ و صلح او، دانش نظری و عملی و مهارت‌های او و ... .

ویژگی دیگر آنکه، مفسران جدید می‌گویند متن، مرجع و حاوی محتوای صدق است. بنابراین می‌توان آن را محملی برای عبارات گزاره‌ای و ارجاعی هم قرار داد، همان مطالبی که در صدر گفتگو به آن اشاره شد. مفهوم انفصال ارجاعی ناظر به همین مطلب است که به رغم گذرا بودن معرفت ما، ارجاع این معرفت گذرا نیست. به طریق اولی این ویژگی شامل قرآن هم می‌شود.

 ویژگی دیگر این است که قرآن منحصر به فرد است و به رغم وجوه مشترک با برخی متون استعلایی،بدیل ندارد. قطعی‌الصدور و ظنی‌الدلاله بودن، فصاحت و بلاغت و کتاب هدایت و کتاب زندگی و مباحث عام و خاص و مطلق و مقید بودن و اعجاز قرآن و ...  از ویژگی‌های دیگری است که هر کدام متخصصان خود را داراست که باید سر فرصت به آنها بپردازید.

ایکنا: آیا متناظر با ویژگی‌های متن، شما ویژگی‌هایی برای مفسر هم در نظر دارید؟

بله، این‌ها ویژگی‌های متن بود، حال به ویژگی‌های مفسر می‌پردازم، ما به این نتیجه رسیدیم هر چه مفسر حکیم‌تر و ژرف‌نگرتر باشد، عمق‌نگری بیشتری داشته باشد و نگاه کلان‌تری به اشیا داشته باشد، تفسیرش عمیق‌تر و وزین‌تر خواهد بود. وقتی می‌خواهید سوالی از قرآن بپرسید ابتدا سعی کنید به همه جواب‌های آن سوال مسلط شوید تا جواب عمیق‌تری دریافت کنید. من درباره عدالت این کار را انجام دادم و برای فهم نگاه امام علی(ع) ‌به عدالت، تقریباً همه نظرات موجود درباره عدالت را فهم کردم و بعد به سراغ نگرش امام علی(ع) رفتم و واقعاً متوجه شدم که پاسخ ایشان در جاهایی بسیار متفاوت است. اگر می‌خواهیم پاسخ موضوعی را راجع به قرآن پیدا کنیم، باید ببینیم در این خصوص چه نظراتی وجود دارد. این‌ها به نوعی مربوط به خود متن است، اما بحث‌هایی در خصوص تجربه وجود دارد، اینکه شما تجربه فعال و منفعل دارید. در تجربه منفعل شما فرضیه‌هایی دارید که ممکن است آن‌ها را در فرایند تجربه، اثبات و یا رد کنید، اما در تجربه فعال، شما باید موارد جدیدی را بیابید. در مورد قرآن هم باید چنین اتفاقی بیفتند و مفسر دنبال تجربه‌ای فعال در این زمینه بوده و با چشم و گوشی باز به سراغ پیام‌آوری قرآن برود. هر آن باید چشم و گوشتان باز باشد که پیام جدیدی را از قرآن دریافت کنید. تجربیات شما نباید الزاماً محدود و محصور و تابع پیش‌فرض و سوالات شما باشد. تجربه فرایندی زنده است که شما در مورد قرآن نیز باید این مسئله را در نظر داشته باشید.

نکته مهم دیگر آشنایی نسبی با فرهنگ و منطق بیان قرآن است. قرآن منطق و ادبیات خاصی برای خود دارد، اگر این ژانر و منطق مخصوص قرآن را نفهمیم،نمی‌توانیم متوجه معانی قرآنی شویم. این ژانر یک ژانر منظومه‌ای است. معجزه محتوایی قرآن در همین نگرش منظومه‌ای و ناثنویت‌گرایی قرآن است. قرآن در سوره انفطار می‌گوید که در آخرت چه اتفاقاتی رخ می‌دهد و چه بر سر آسمان‌ها، ستارگان و دریاها می‌آید و خلایق از قبرها برانگیخته می‌شوند و انسان به خودآگاهی می‌رسد. در این آیات قرآن از طبیعت شروع می‌کند، اتفاقی که در آخرت روی می‌دهد را بیان کرده و پس از نکته‌ای درباره خودآگاهی، به بیان نکته‌ای اخلاقی می‌‍پردازد. یعنی چطور طبیعت، آینده و خودآگاهی به هم گره می‌خورند. این مسئله عجیبی است. قرآن عالم را یک منظومه می‌بیند و این طور نیست که بگوییم طبیعت، تاریخ، جامعه، انسان و آینده هر کدام به صورت جدا مطرح شده باشند. در بیان خدا، همه اینها با هم ارتباط دارند و من، من طبیعی هم هستم. انسان با خود، با دیگری، با ساختارها و با طبیعت،مرتبط و درگیر است. اگر این ژانر فراگیر درک شود متوجه می‌شوید چه اشکال اساسی در این تقسیم کار افراطی در دانشگاه‌ها وجود دارد. روانشناسی، جامعه‌شناسی، طبیعت شناسی، ادبیات، رمان، هنر، علوم سیاسی و تاریخ، به رغم ابژه مشترک‌شان یعنی انسان، هر کدام جدا شده ‌و به صورت پاره پاره به او می‌نگرند. آنچه در این تفکیک‌گرایی قربانی شده است وحدت موضوع است، به عبارتی وحدت، فدای کثرت شده است. آهنگ قرآن خاص و عجیب است و این آهنگ دقیقاً همانند حیات واقعی ماست. ما در زندگی روزمره فقط نمی‌اندیشیم، برخی اوقات، حالت شاعرانه پیدا کرده و عاشق هم می‌شویم، دانش نظری، عملی داریم، مرتکب خطا و صواب می‌شویم. برخی می‌گویند قرآن چرا برخی مطالب را ناتمام گذاشته است. انسان هم برخی وقت‌ها کتابی را ناتمام رها کرده و به سراغ خواندن متن دیگری می‌رود و یا بسنده به فرازی برجسته از آن می‌کند.  پنداری قرآن، انسانی واقعی را به تصویر می‌کشد.

یکی از ویژگی‌های مطلوب دیگر این است که مفسر مروری بر تفاسیر و روش های تفسیری و یا از جهاتی تأویلی دیگران هم داشته باشد. اشراف به علوم مرتبط مانند تاریخ، اصول، ادبیات و ...  و مرتبط با موضوع از ویژگی های مطلوب دیگر است. از ویژگی های دیگر، دل دادن به قرآن است. دل دادن در تفاسیر هرمنوتیک سابقه دارد. برخی نگاه کلامی می‌کنند و برخی معتقدند باید عشق و ایمان در کار تفسیر وجود داشته باشد.

مفسر باید از روایات معصومین در موارد ذی‌ربط استفاده کند، اما در برخی جاها ممکن است محدودیت‌هایی وجود داشته باشد و معصومین چیزی نگفته باشند، در این صورت نباید منفعل بود و با اتخاذ رویکرد اخباری خود را محروم از فهم قرآن کرد. باید از تفسیر به رای و تحمیل پیش‌فرض‌های خود به قرآن، به رغم اجتناب‌ناپذیر بودن آنها و با توجه به قدرت انسان در مجسم کردن این پیش‌فرض‌ها اجتناب کرد. اما در همین روش‌های تفسیری معمولی که طرح شده است دور هرمنوتیک می‌تواند به کار بیاید و این مساله اشکالی ندارد. این نکته از سوی علامه طباطبائی و آیت‌الله جوادی‌آملی هم به بیانی آمده است. تفسیر جزء به کل و کل به جزءبه گونه‌ای مؤید همین نکته است که تفسیر قرآن با قرآن نام گرفته  و بسیار هم موجه و معتبر است و با ساخت منظومه‌ای و ناثنویت‌گرای قرآن هم همخوانی دارد.

بالاخره داستان قرآن، داستان انسان است. اگر انسان، متعالی باشد و فطرت خود را درک کند، پنداری قرآن را درک کرده است و با این پیش‌فرض‌های ناب می‌توان به سراغ قرآن آمد و با روش دور هرمنوتیک ارتباط برقرار کرد. این دیگر تاریخ نیست و نمی‌‎شود بحث آمیزش افق‌ها را مطرح کرد. آمیزش افق‌ها به این معناست که افق تاریخی شما محدود است و متن در این افق معنا می‌شود که من این را قبول ندارم. معتقدم ما پیش فرض‌هایی فراتاریخی داریم که خیلی هم متعالی و استعلایی است. انسان متعالی‌ای که سوال دارد، اندیشنده و عاشق است و به سراغ تفسیر می‌آید و این هم با بحث افق‌های تاریخی متفاوت است که در نهایت سر از مفسر در می‌آورد. من نهایتا گفتم که باید به دنبال فهم مولف باشیم، اما رسیدن به این فهم ناشدنی است و شاید کسی که به آن فهم رسیده است پیامبر باشد که فهمی درست و دقیق از قرآن دارد. اما به همین معنا و از زاویه همین رویکرد نمی‌توان مدعی شد که علم پیامبر(ص) به خدا مطابق ذات خدا و مطابق واقع است. فهم او از خدا هم عین حقیقت نیست، هرچند فهمش از قرآن، به تصورم، عین حقیقت است. چون پیامبر(ص) مخاطب قرآن بوده است و خود این مخاطب بودن خیلی از مسائل را روشن می‌کند که نتیجه بحث گفت‌وگو و تفوق زبان گفتاری بر نوشتاری است. زبان گفتاری زنده و زبان نوشتاری سخن منجمد است. سخن شفاهی داغ است و در مباحث هرمنوتیک‌‎ نیز به گفتار یا زبان دیالوگ،جایگاهی خاص اعطا شده است.  قرآن متناسب با موضوع خود بافتی چند ژانری دارد، شناختاری، عملی و چگونگی، تاریخی و دیالوگی است و قالب‌های مختلفی دارد. بحث دیالوگ در قرآن بسیار مهم است.
قرآن انسان را تحویل گرفته است و این نکته دلالتی روشن  بر استنباطات تفسیری دارد. مخاطب آیات قرآن، انسان بما هو انسان است و در ابلاغ رسالت الهی اعتباریات و امتیازات اجتماعی جایی ندارد. قرآن انسان را مورد خطاب قرار می‌دهد. به همین خاطر انسان باید با فطرتش به سراغ تفسیر قرآن رفته و خوب تفسیر کند و در چارچوب تفاسیر نهادینه شده، اجتماعی، سنت‌گرا و تفاسیر غالب و رایج محدود نشود. هر انسانی می‌تواند و باید به سراغ قرآن بیاید و نباید آن را به تفسیر خاصی محدود کرد. هر مفسری الزاماً تفسیر درستی ندارد، لذا نباید به تفسیر خاصی محدود شد. قرآن در مخاطب انسانی خود و با توجه به تعینات اجتماعی متفاوت، از عمق مطلب نمی‌کاهد، اما برای برخی با مثال تفهیم مطلب می‌کند و برای مثال، از پشه و شتر و ... می‌گوید.

ایکنا: فرمودید نباید در قید و بند تفاسیر خاصی بود، هر چند باید به آنها اشراف داشت. با توجه به هرمنوتیک قرآنی شما تفسیر احتمالا بسیار زمان‌بر و دشواری باشد،‌ آیا این تفسیری که شما گفتید شدنی است و یا ما می‌توانیم فرازهای تفسیری داشته باشیم؟

اولاً من روش تفسیر موضوعی را بیشتر می‌پسندم، ثانیاً آب دریا را اگر نتوان کشید، هم به قدر تشنگی باید چشید. آن تفسیری که همه نکات را رعایت کرده باشد می‌توان گفت وزنش بالاتر است، اما نمی‌توان ادعای انطباق با واقع را در مورد آن داشت. در این جا نکاتی که امام(ره) در تفسیر سوره حمد مطرح می‌کند بسیار مهم است: "قرآن سرّ است، سرِّ سرّ است، سرِّ مستسر به سرّ است، سرِّ مقنِّع به سرّ است، و باید تنزل کند، بیاید پایین، تا این که برسد به این مرتبه نازله. حتی به قلب خود رسول‌الله که وارد می‌شود باز تنزل بود، یک تنزلی کرده بود تا به قلب وارد می‌شد، بعد هم از آنجا باید نازل بشود تا برسد به آنجا که دیگران هم بفهمند. چنانچه انسان هم این طوری است، انسان هم سرّ و سرِّ سرّ است. در همین عالم طبیعت هم از سرّ یک مساله‌ای هست، و آن این است که ما جواهر را نمی‌توانیم ادراک کنیم، از اجسام هر چه را ما ادراک کنیم اَعراض است. چشممان این رنگ و این ظواهر را می‌بیند، گوشمان صدا را می‌شنود، ذائقه‌مان مزه را ادراک می‌کند، دستمان لمس می‌کند یک ظاهری را، همه اعراض هستند، این جسم کجاست؟ وقتی هم [کسی] می‌خواهد تعریف کند [مثلا می‌گوید] «آن عرض و عمق و طول دارد»، عرض و عمق و طول هم از اعراض است... آن که ثقل دارد آن هم از اعراض است، «آن که جاذبه دارد» آن هم از اعراض است. هر چه را بخواهید تعریف بکنید با اوصاف و اعراض تعریف می‌کنید، پس خود جسم کجاست؟ خود جسم هم سرّ است. ظلّ همان سر است، ظلّ همان احدیت است که اسماء و صفات آن برای ما معلوم می‌شود، و الا خود عالَم، غیب است، اسماء و صفاتش پیداست. «غیب» و «شهادت» هم شاید یک مرتبه‌اش همین معنا باشد که همین عالم طبیعت، غیب و شهادت دارد، غیبش آن است که از ما غایب است، ما هیچ نمی‌توانیم ادراکش بکنیم."

ایکنا: با توجه به بیان امام وحی آیا لفظی بوده یا در واقع وحی اولیه وحی حقیقت بوده است؟

بنده نظرم حقیقت است. شب قدر و به صورت دفعی، وحی نمی‌تواند لفظی باشد و حقیقت قرآن نازل شده است و بعد تدریجی به صورت لفظی آمده است، حالا ممکن است این حقیقت کلی به لفظ هم آمده باشد، اما روح و جوهر قرآن مطرح شده است. هنوز اتفاقات زیادی رخ نداده است، هنوز جنگی نشده و اتفاقات تاریخی و مخالفت‌ها و معارضت‌ها روی نداده است و همیشه هم تاکید می‌کنم که باید به دنبال جوهر و حقیقت بود. در همه چیز باید جوهرگرا و محتواگرا بود و اسیر اتفاقات تاریخی نباشیم. این‌ها می‌توانستند رخ ندهند. ببینید عرض شد که خیلی از فیلسوفان انتقادی معتقدند که در همین جهان مادی غیبی هست. شما نگاه کنید امام(ره) معتقد است که همین عالم هم غیب و سر است و این کتابی که سرّ سرّ است و به مراتب سرش از عالم طبیعت بیشتر است چطور می‌توانیم ادعا کنیم که حقیقت آن را بیان می‌کنیم. از این‌رو من تفسیر موضوعی را ترجیح می‌دهم. اما از میان مفسران به اصطلاح، ترتیبی هر مفسری که عمق فلسفی و عرفانی و تسلط بر سرّیت انسان و تعلق و تخلقش به سرّیت انسان بیشتر بوده است، تفسیر بهتری به دست داده است تا کسی که همین طور با ذهنیت ساده و لفظ‌گرا، روایت‌گرا و صوری و بدون توجه به ذو‌بطنیت و لایه‌های پنهانی انسان، تفسیری به دست داده است.
ایکنا: دکتر یثربی نقدی به تفاسیر عرفانی داشتند. ایشان معتقدند حقیقت عرفانی غیر قابل بیان است، چون در کشف و شهود صورت می‌گیرد، با توجه به کشف و شهود و محدودیت‌های آن که یکی از راه‌های رسیدن به سر معرف می‌شود، آیا صحبت از تفاسیر عرفانی و کشف و شهود کار را دشوار نمی‌کند؟
باز هم سخت است ولی باید تلاش کرد، مثلا امام(ره) تلاش کرده‌اند تا تفسیری عرفانی ارائه دهند و عرفان را در قالب کلام ریخته و به ما منتقل کنند و بالاخره می‌توانیم یک درکی داشته باشیم، هر چند ممکن است هیچگاه نفهمیم در وجود امام(ره) چه می‌گذرد، اما در شهود امام(ره) این حقیقت ناگذرایی وجود داشته است که ما می‌توانیم درکی از آن داشته باشیم و این شامل هر شهود عرفانی می‌شود.

ایکنا: آیا تفاسیر شهودی تفسیر قرآن را دیریاب‌تر نمی‌کند؟ چون ما تلاشی برای نزدیک شدن به معنای قرآن داریم در حالی که در تفاسیر عرفانی ما باید تلاشی برای نزدیک شدن به شهود عرفانی مفسر داشته باشیم.

این طور نیست، عرفان در عین اینکه جنبه‌ای درونی و مبتنی بر کشف و شهود دارد، اما یک بیان بیناذهنی هم می‌تواند داشته باشد. برای مثال زمانی که با نگرش عرفانی بر پایه این روایت روبرو شدم که «لو دلیتم بحبل الی الارضین السفلی لهبطتم علی الله. اگر به ریسمانی به ته طبیعت بروید تازه به خدا وارد شده‌اید»، من برای این حرف آماده بودم، چون دنیا را منظومه‌ای می‌دیدیم و طبیعت و ماده را جدا از معنا و ماوراء طبیعت نمی‌دیدم. از این روایت لذت بردم و با دیدن آن به پرواز آمدم. بنده از برخی فیلسوفان‌مان که عارف هم هستند تعجب می‌کنم که چرا در برخی موارد از طبیعت با عناوین رذل و پست یاد می‌کنند. در بیان بالا هم دیدیم که چگونه امام، هم جسم را سِر خوانده است و هم قرآن را. این روایت می‌گوید اگر به ته زمین بروید بر خدا وارد شدید و اینجا یک پیام عرفانی به من منتقل می‌شود و لذت می‌برم. ممکن است بگویید که آمادگی در خودت بوده است که این دریافت را داشته‌ای. یا این آیه که تسبیحی به اشیاء نسبت می دهد «إِنْ مِنْ شَیْءٍ إِلَّا یُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَلَكِنْ لَا تَفْقَهُونَ تَسْبِیحَهُمْ»(اسرا 44) گفته می‌شود تکوینی نیست و تسبیح لفظی است و من این تفسیر را بیشتر می‌پسندم. من در کلاس فلسفه علوم اجتماعی وقتی به رئالیست‌های انتقادی می‌رسم که معتقدند در شناخت پدیده‌های طبیعی ما با هرمنوتیک ساده و مربوط به فاعلان شناسا روبرو هستیم و موضوعات شناسا فاقد وجه هرمنوتیک و معنایی هستند، می‌پرسم چرا طبیعت، گونه‌ای هرمنوتیک نداشته باشد؟ چرا گفته ‌شود که طبیعت ذی شعور و مختار نیست؟ حسب نگرش کل‌گرایانه توحیدی، مولانا می‌گوید «ما سمیعیم و بصیریم و هشیم/ با شما نامحرمان ما خاموشیم»، یا در جای دیگر می گوید «پیش چشمش این جهان پر عشق و داد، پیش چشم دیگران مرده و جماد». این یک نگاه باطنی و کشف و شهود عرفانی در قالب لفظ به من منتقل می‌کند. هرچند انتقال حس و حالی که در عارف در هنگام کشف و شهود وجود دارد، به ما سخت است ولی ما را به یک مرزهایی نزدیک می‌کند.

ایکنا: یعنی ما باید یک کلیت عرفانی داشته باشیم که جزئیات را در آن تبیین کنیم؟

بله، ما این کلیات عرفانی را داریم. همه حرف ما این است که فطرت یک امر ذهنی نیست و یک امر وجودی است و "هست". اگر امام(ره) دارد من هم دارم و بحث بالقوه و بالفعل است. همه اینها حکایت از فطرت الهی دارد و ما هم می‌توانیم اخذ کنیم، تنها باید این پیام بوی باطن ما را بدهد. اگر پیام بوی باطن ما را بدهد ما گرایش بیشتری به آن خواهیم داشت. بنابراین امکان دارد و شدنی است و این امر دو علت دارد یکی آن که اندیشه ما می‌تواند لفظ را گرفته و در دستگاه معرفتی خودش درکی از آن داشته باشد و دیگری به خاطر آمادگی‌های روحی و باطنی ما که هر قدر هم مرده باشد باز اصلش نمرده است و ممکن است گرد و خاک بر آن نشسته باشد.

ایکنا: جریان روشنفکری دینی نیز رویکرد هرمنوتیک را عرضه کرده است، شما مباحث این جریان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

روشنفکری دینی رویکرد نسبی‌گرایانه به هرمنوتیک دارد، در حالی که رویکرد بنده به هرمنوتیک بسیار حقیقت‌گرایانه است. جریانی که طرح کردم، در جریانات جهانی نیز مطرح شده است.

ایکنا: البته آقای دکتر بحث‌های شما پیوند‌هایی با جوهرگرایی نیز دارد؟ یعنی جوهریتی را قائل هستید، عرفا قائل نیستند این جوهریت را...

برخی از عرفا قائل نیستند. می‌خواهم بگویم که ببینید کسانی که هرمنوتیک را با زبان گره می‌زنند اسیر مغالطه زبان‌شناختی هستند و نمی‌توانند بفهمند که زبان به چیزی خارج از خودش هم ارجاع می‌دهد و انسان و هستی مسبوق به زبان نیست، اما زبان، مسبوق به انسان و هستی است. 


 درباره نمایش چهره معصومین نیازمند حکم حکومتی هستیم



عماد افروغ از اعضای شورای صدور پروانه نمایش فیلم های سینمایی در گفت و گو با ایسکانیوز با اشاره به اینکه فیلم «رستاخیز» ساخته احمدرضا درویش را هنوز ندیده است، گفت: اطلاعی درباره اکران این فیلم ندارم و فقط شنیده ام که امکان اکران آن وجود دارد.

او درباره نمایش چهره معصومین در فیلم ها و سریال ها گفت: معمولاً در فیلمهایی که با موضوع ائمه و معصومین است چهره نورانی و یا تصویری از پشت نشان داده می شود، حتی در فیلم امام علی (ع) به کارگردانی داوود میرباقری، دست و پای امام به جای چهره ایشان به تصویر کشیده شد منتهی از منظر جامعه شناسی، وقتی چهره به نمایش گذاشته می شود مقداری وجه اسطوره ای معصومین، تحریف و آسیب میبیند.

افروغ افزود: در فیلم «محمد رسول الله (ص)» ساخته مصطفی عقاد هم که در هالیوود ساخته شده است چهره پیامبر نمایش داده نمی شود، در واقع این افراد اسطوره های بشری هستند. یعنی اسطوره های طبیعی هستند که از طریق اعمال، رفتار و کردارشان مثال زدنی شدند و قدسی شدند، لازم است بگویم که در اینجا من بحث ائمه را مطرح می کنم و حضرت ابوالفضل (ع) از ائمه نیستند. اما در کل معتقدم نمایش چهره حضرت عباس(ع) هم مقداری به وجه قدسی ایشان آسیب وارد می کند.

عضو شورای پروانه نمایش درباره نشان دادن چهره پیامبران در ادیان دیگر گفت: این مساله در سینما و هنرهای دیگر باید حل شود، شاید ادیان دیگری این معذوریت را نداشته باشند اما ظاهرا این موضوع مساله اسلامی است که باید مراجع نظر دهند بالاخره باید تکلیف معلوم شود، در واقع سطحش مشخص شود به این معنی که تا چه سطحی تصویر سازی امکان پذیر است.

او افزود: این مقوله، مساله جامعه شناختی صرف نیست و در واقع دینی است، موضوع بحث می تواند روی حکم دینی تاثیر بگذارد و اثری مثبت یا منفی روی مخاطب داشته باشد، اینها یک طرف قضیه است و اما حکم شرعی اش یک قضیه دیگر است. یعنی یک موضوع اجتماعی، سیاسی و.. صرف نیست. بالاخره آیات، روایات و مستنداتی هست که مراجع باید نظر دهند و ما باید اینها را حل کنیم و از مراجع یا مقام رهبر معظم رهبری بپرسند که در چه جاهایی می شود تصویر ائمه را با رعایت همه مستندات شرعی نمایش داد؟ یعنی اگر اطلاعاتی درباره چهره، قد، حرکات و عادات رفتاری حضرت عباس(ع) وجود دارد چگونه می توان یک چهره متناسب را بازسازی کرده و به نمایش گذاشت؟!

افروغ ادامه داد: در قسمت هایی از فیلم ها درباره نمایش چهره معصومین اغراق می شود و با چهره متعالی، قدسی و اسطوره ای که در ذهن مردم نقش بسته متناسب نیست اما به هر حال حکمی باید باشد که این حکم در اختیار ما نیست.

او تاکید کرد: در ایران مراجع حساسیتی برای نشان دادن چهره پیامبران و معصومین ادیان دیگر ندارند مثلاً فیلمی درباره حضرت عیسی در ایران ساخته شد که چهره حضرت عیسی و حضرت مریم نشان داده شد، پس اگر مانعی داشت باید واکنشی از خود نشان می دادند. حداقل من اطلاع از واکنشی که مراجع نشان داده اند، ندارم.

افروغ گفت: دو نوع نگاه به ائمه وجود دارد، یک نگاه آسمانی- زمینی و نگاه دیگر زمینی -آسمانی. آنها انسان های زمینی به اصطلاح آسمانی هستند در واقع اینها در زمین بودند و مثل ما زندگی می کردند، به هر حال به عنوان بشر از پیامبر یاد می کنند که خوب و متعالی زندگی کرد به همین دلیل او برای ما الگو و فرا زمانی، مکانی و قدسی شد یعنی برای نسل های دیگر که تجربه ای از او ندارند، ویژگی های خاصی دارد.

او یادآور شد: بایستی با فتوایی محدوده و قلمرو به تصویر کشیدن و حکایتگری مشخص شود. پیش از این چهره نورانی نشان می دادند، اما از دید یک جامعه شناس اگر به قضیه بنگرم می گویم؛ نمایش چهره ائمه و معصومین می تواند تبعات اجتماعی داشته باشد چون جامعه از اقشار و گروه های مختلف اجتماعی تشکیل شده است که این قشرها در واقعیت امر حساسیت های مختلفی دارند. ممکن است نسبت به موضوعی نظرات مثبت و یا منفی داشته باشند. ممکن است برخی از این افراد به خاطر تصویری که نمایش داده می شود، واکنش های منفی نشان دهند، شاید هم واکنش منفی نشان ندهند و حتی اثر مثبت بپذیرند. بنابراین حتما تبعات مثبت و منفی خواهد داشت. در سنت دینی تاریخی راهکاری وجود دارد که وقتی در مورد موضوعی با بن بستی روبه رو می شدند، سوال می پرسیدند حالا در مورد این موضوع خاص، این سوال را به نظر من باید از مقام معظم رهبری پرسید.

افروغ در پایان گفت: در این مورد نیاز به حکم حکومتی است چون حکم حادث شده است و مقداری جنبه حکومتی دارد. مراجع متعدد هستند و باید تکلیف قضیه مشخص شود چون قرار است یک امر به اصطلاح رسمی ابلاغ شود و امری حکومتی بیان شود تا هنرمندان بعد از این اگر خواستند این چنین سوژه هایی را دنبال کنند تکلیفشان معلوم باشد زیرا اگر قرار بر فتوای مراجع باشد باز هم تشتتی بینشان دیده می شود، اما اگر هنرمندان یک سوال موضوع شناسانه دقیق از رهبری بپرسند و رهبری جواب دهند مساله حل خواهد شد. ولی تا موقعی که این سوال پرسیده نشده و جوابی دریافت نشود ما فقط می توانیم درباره این قضیه حرف بزنیم. حتما باید یکی از هنرمندان سوال را مطرح کنند و جوابی تایید کننده دریافت شود که تا حدی تکلیف هنرمندان در مورد این موضوع مشخص شود.


خصوصیات ویژه قرآن از نگاه عماد افروغ/ قرآن سؤالات همیشگی بشر را پاسخ می‌دهد(3)



گروه اندیشه:‌ افروغ معتقد است جامعیت قرآن یعنی این کتاب به سوالات اصلی بشر پاسخ دهد، سوالاتی که همیشه با بشر بوده است، از قبیل از کجا آمده‌ام و به کجا می‌روم.

عماد افروغ در گفت‌وگو با خبرگزاری بین‌المللی قرآن (ایکنا)، به شرح موضع خود در خصوص کثرت‌گرایی یا پلورالیسم و نقد تاریخی‌گری می‌پردازد. افروغ در ادامه خصوصیات ویژه قرآن را بیان می‌کند و معتقد است جامعیت قرآن به این معناست که قرآن سوالات همیشگی بشر را پاسخ می‌دهد. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را ملاحظه می‌کنید.

ایکنا: شما در عین حالی که یک پلورالیست هستید، یک ناقد پلورالیسم هم هستید، در مرحله عقلانیت داوری، اگر این گونه است ما در مقامی که می‌خواهیم داوری کنیم هم در وضعیتی خواهیم بود که اطراف متفاوتی وجود دارد و ما نمی‌توانیم به یک مرجع واحد و نهاد نهایی قائل باشیم. آیا این طور است؟

خیلی ممنون که من را خوب درک کرده اید. من پلورالیست معرفتی هستم، اما پلورالیست هستی‌شناختی نیستم، زیرا حقیقت را واحد می‌دانم در حالی‌که درک‌ها متفاوت است. می‌توانیم مثل جان هیک بگوییم که همه یکی هستند؟ اما کجا یکی هستند؟ برای مثال، هندوییسم و بودیسم با اسلام و مسیحیت و یهودیت یکی است؟ آنها اصلا خدا را شخصی نمی‌دانند. می‌توانیم بگوییم آنها چیز دیگری را حقیقت می‌گیرند که این‌ها کمک می‌کند ما به گفتگو وارد شویم. اما این گفتگویی که می‌خواهد انجام شود، خیلی دل و جرئت می‌خواهد. این گفت‌وگو فیلسوفانه است و موانع اجتماعی و سیاسی زیادی دارد. خیلی‌ها معتقدند اگر ما وارد این گفتگو شویم ممکن است دگردینی یا تغییر دین و آیین حاصل شود، چون این روش می‌گوید هر چه به عنوان حقیقت می‌پذیری، روی میز گذاشته و به بحث و تاراج بگذار و خوب این خیلی سخت است. نهادی نیست که تصمیم بگیرد، فیلسوف باید وارد گفتگو شود، برای به ثمر نشستنش باید اجتماعی شود و الا در حد فیلسوف و متکلم باقی بماند، فایده‌ای نخواهد داشت و باید اجتماعی شود که این هم چالش‌هایی خواهد داشت. بهترین نوع گفت‌وگوی ما که می‌گوییم گفتگوی پیش برنده یا پیش رونده، با موانع اجتماعی و سیاسی زیادی روبروست، اما این طور نیست که نهادی تصمیم بگیرد. اگر واقع‌گرایانه نگاه کنیم، معمولا مردم و اجتماعات به فیلسوفان و عالمان اعتماد دارند، اگر این گفتگو صورت بگیرد به اجتماعات هم تسری می‌یابد، اما این فیلسوفان و عالمان هستند که باید توضیح دهند که با کدام منطق وارد گفتگو شده‌اند، با منطقی که وارد اختلافات نشوند و فقط به اشتراکات بپردازند؟ ما امروز به هر دو نوع گفتگو نیاز داریم. برای اینکه مثالی بزنیم دعوای شیعه و سنی را مثال می‌زنم که انضمامی هم هست. یک مورد بحث روی اشتراکات و یک مورد بحث روی تفاوت هاست. شما یک درک از امامت و ولایت دارید و دیگری درکی دیگر که هر دو را روی میز بگذارید. اتفاقا اگر این گفتگو صورت بگیرد قطع نظر از این که چه جوابی می گیرد، خودش ایجاد زندگی مسالمت‌آمیز می‌کند. مهم نیست که پیش‌برنده و یا درجازننده باشد همین‌که عالمان بنشینند و گفتگو بکنند، این پیام به توده‌ها منتقل می‌شود که علمای ما در حال گفتگو هستند و ما دیگر دست به اسلحه نبرده و به جدال‌های آینی و مناسکی روی نمی آوریم.

واقعاً چنین گفتگویی سخت است و شما حاضر نیستید همه گزینه‌هایی را که معتقدید روی میز بگذارید. این یک شهامت والایی می‌خواهد، هم باید خود و هم دیگری را بشناسید و آمادگی روانی گفتگو را هم داشته باشید. شما می‌توانید بگویید این خیلی آرمانی است، اما من معتقدم این خیلی هم واقعی است، زیرا می‌خواهید به حقیقت برسید و چون برای حقیقت ارزش قائل هستید، باید دست به این کار بزنید. چون باید باور ریشه دار در حقیقت داشته باشد و باوری که ریشه در حقیقت نداشته باشد وهم است. اگر باورتان ریشه در حقیقت دارد، پس باید باورهایتان را روی میز بگذارید و این بر پایه این منطق است که حقیقتی هست اما درک‌ها متفاوت است و باید به عقلانیت داوری تکیه کرد. اگر شما راست می‌گویید باید حقایق‌تان را مطرح کنید. اما تعصبات، ترس و ... وجود دارد. بهترین شکل گفت‌وگو، پیش برنده است، هم بین ادیان، هم بین مذاهب و هم درون مذاهب. گفتگو چه پیش برنده، چه درجازننده، در مذاهب هم باید باشد. من گفتگو بین ادیان و مذاهب را دیده بودم، اما درون یک مذهب را ملاحظه نکرده بودم و فکر می کردم حل است، اما در خود مذاهب هم اختلاف بسیار زیادی وجود دارد.

بحث اسلام تکفیری قطع نظر از محرک‌های بیرونی و منطقه‌ای‌اش، متأسفانه در جهان اسلام عقبه و رگه دارد و این رگه‌ها در تفکر ابن‌تیمه و وهابیت نهفته است. وقتی من می‌گویم ما باید برای قرآن ویژگی‌های خاصی قائل باشیم و اینقدر ساده‌انگارانه برخورد نکنیم، به همین خاطر است، چون این پیش فرض‌های ماست که به متن تحمیل می‌شود. وقتی قرآن می‌گوید "یدالله" گفته می‌شود دست خدا، می‌گوید "الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى: خداى رحمان كه بر عرش استیلا یافته است" (طه، 5) گفته می‌شود خدا در جایی نشسته است. خب این باور و تفسیر خود یک کفر آشکار است، زیرا شما برای خدا جسم و بدن قائل شده و او را محدود کرده‌اید. آیا این درجه کفرش بیشتر است یا کسی که شهادتین را بر زبان جاری می‌کند و به رغم عشق و محبت به ائمه و باور به امامت آنان، هیچ گاه ادعای الوهیت در خصوص آنان نداشته است؟

به هر حال این شکل گفتگو خیلی سخت است و شجاعت می‌خواهد، نوعی ریسک است و هزینه بالایی می‌طلبد. این شکل گفت‌وگو همت می‌خواهد، ولی باید فضا را عوض کرد و آرام آرام مباحث ابتدایی را شروع کرد تا به مراحل بالاتری از گفتگو دست یافت.

ایکنا: آزادی بیان و رسانه آیا لازمه رسیدن به چنین گفتگویی است؟

البته من توصیه می‌کنم اندیشمندانی که می‌خواهند راجع به تساهل، پلورالیسم و ... سخن بگویند مقداری این مباحث را بشناسند و دیدگاه‌های متفاوت را شناخته و به منطق هستی‌شناختی و وجودی مباحث اشراف داشته باشند. نباید مباحث در حد ژورنالیسم متصوَر باشد. در زمان طرح توسعه سیاسی خیلی پیگیری می‌کردم تا ببینم آیا تعریفی از توسعه سیاسی و آزادی و ... داده می شود یا خیر، خودم کتاب حقوق شهروندی و عدالت را منتشر کردم. در آن زمان مفاهیم تعریف نمی‌شد و تنها نام برده می‌شد. یادم می‌آید هیئتی از پارلمان فنلاند آمده بود و یکی از آنها مدام از دموکراسی می‌گفت، با او وارد یک بحث فلسفی و طرح چند سوال شدم در پاسخ بنده صراحتاً اظهار داشت که من به اینها کار ندارم و در تخصصم نیست، فقط می‌دانم چیز خوبی است. البته در سفر بنده به فنلاند بحث خوبی با یکی از دانشگاهیان آن‌جا صورت گرفت.

به هر حال باید معلوم شود پلورالیسم چیست، اگر به این معناست که حقیقتی وجود ندارد، سر از قدرت‌گرایی در می‌آورد. نسبت وثیقی میان تاریخی‌گری و قدرت‌گرایی وجود دارد. برای مثال مگر می‌توان موضع سیاسی هایدگر را از موضع فکری او جدا کرد؟  حتی اگر بتوان جدا کرد این حاکی از یک دوگانگی ناموجه بین نظر و عمل و فقدان یک نگرش منظومه‌ای و یک شکاف است، ضمن آنکه یک ربط روشن بین نظر و عمل او دیده می شود. تاریخی‌گرایی سر از فاشیسم در می‌آورد. زمان‌گرایی و مکان‌گرایی هم همین طور، البته این با توجه به زمان و مکان متفاوت است. زمان‌گرایی یعنی «الحق لمن غلب» و من با این موافق نیستم.

ایکنا: نکته‌ای وجود دارد و آن اهمیت نگاه تاریخی است. بعد از ایده آلیسم آلمانی نگاه مهمی به تاریخ شد و آن اینکه مفاهیم در تاریخ تکوین می‌یابد و اینکه جامعه شئونی دارد که به مرور در تاریخ شکل گرفته است و پس از مارکس این قضیه جدی‌تر شد، اما نگاه ارسطوئی ما هنوز با تاریخ آشتی نکرده است؟

اگر تاریخ‌گرایی یک برش زمانی باشد مشکلی ندارم، اما اگر نگاهی جبرگرایانه به تاریخ حاکم باشد و متوجه نباشیم که آنچه در تاریخ اتفاق افتاده است می‌توانسته اتفاق نیفتد و یا چیزی در تاریخ اتفاق نیفتاده که می‌توانسته اتفاق بیفتد، آن وقت اسیر تاریخی‌گرایی می‌شویم. تاریخ به زمان بر می‌گردد که اصالت ندارد و مقدار حرکت است و حرکت متعلق به چیز دیگری است. عالم بسته نیست و باز است وقتی عالم باز است، خیلی چیزها می‌شد در تاریخ اتفاق بیفتد که نیفتاده است و خیلی چیز‌ها نیز اتفاق افتاده که می‌توانسته اتفاق نیفتد، وقتی عالم باز است تاریخ می‌توانست جور دیگری باشد. اما وقتی شما نگاه جبرگرایانه به تاریخ داشته باشید با مشکلاتی مواجه خواهید شد. اینکه تاریخ وجهی از حیات اجتماعی ماست و اگر ما نگاه دیالکتیک داشته باشیم این برش زمانی و مکانی مهم می‌شود و طبعاً آنجایی که من هستم تاحدی معلول گذشته من است. زمان من و مکان من، اما جایگاه فعلی من معلول گذشته من نیست و تا حدی متاثر از آن است. تاریخ بخشی از ماست، اما تعیین کننده ما نیست، زیرا ما عاملیتی داریم و آزاد هستیم. بنابراین می‌توان تاریخ را عوض کرد. من ایرانی هستم اما می‌توانم آینده خود را تغییر دهم، نه اینکه از ایرانی بودن خارج شوم. از این رو ما باید گذشته خود را بشناسیم اما اسیر گذشته خود نشویم.

ایکنا: خداوند وضعیت وجودی خاصی دارد، برخی از متکلمین معتقدند که صفات الهی معنای ویژه‌ای دارد. با توجه به خصوصیات ویژه خداوند، خصوصیات قرآن در نگاه هرمنوتیک شما به آن چیست؟

نکته ظریفی وجود دارد. شما اشاره کردید که مولف قرآن خداست. در متن‌های انسانی مولف مرده است اما در خصوص قرآن مولف به معنای دقیق کلمه زنده است. نکته لطیفی در زمینه قرآن وجود دارد، این که هم این کتاب زنده است و هم مولف آن.
ما خدا را داخل پرانتز قرار نمی‌دهیم و با صراحت درباره وجودش بحث می‌کنیم، ما در خصوص وجود سایر اشیا بحث می‌کنیم، چرا در خصوص وجود خدا بحث نکنیم؟ سخن از وجود خدا، کاملاً معقول، موجه و منطقی است و ما خدا را به بازی‌های زبانی و قواعد اجتماعی تقلیل نداده‌ایم، مانند ویتگنشتاین و امثال او. خدا هست و راجع به او و وجود و اگزیستنس خدا بحث می‌کنیم. در این جا قصد ندارم راجع به اسماء ذات، اسماء صفات و اسماءالافعال خداوند بحثی به میان آورم. به برخی از این صفات در کتاب توحیدگرایی و صلح اشاره شده است. به همین بسنده می‌کنیم که خداوند شرط بلاشرط، ‌وجود مطلق، خالق، حافظ و رب است. حالا می‌گوییم این قرآن منتسب به خداست.

در این خصوص بحث‌هایی اخیرا شده است، اما ما معتقدیم که ارتباط خداوند و انسان تجربه‌ای وحیانی است که با تجربه عرفانی صرف فرق دارد. یک طرف تجربه وحیانی بشر، خدا و وحی است و یک طرفش بشر است. بله در یک طرف این ارتباط انسان وجود دارد که شرایط خاصی دارد و باید قابلیت دریافت پیام وحی را داشته باشد و یک محدوده اجتماعی هم دارد که روی این تجربه اثر می‌گذارد، اما به هر حال یک طرف این ارتباط خدا و وحی است و نباید از خدا سلب قابلیت کرد. ملاصدرا حرف ظریفی در خصوص فرق ولی و نبی دارد. به نظر او ولی نقاط مشترک زیادی با نبی دارد اما قوه متخیله نبی به جایی می‌رسد که مهبط جبرئیل یا سایر ملائک می‌شود." و اما خصلت دوم این است که قوه متخیله وی[پیامبر] آن چنان قوی باشد تا بدان حد که در عالم بیداری، عالم غیب را به چشم باطنی خویش مشاهده کند و صور مثالیه غایب از انظار مردم در برابر او متمثل گردد. و اصوات و کلمات و جملات محسوسه را از ناحیه عالم ملکوت اوسط در مقام و مرتبه هورقلیا و یا غیر این مقام و مرتبه به گوش خویش بشنود. و این شخص آن صورتی را که مشاهده می کند در نظرش متمثل می گردد، ملکی است حامل وحی( به نام جبرییل و یا با نام دیگری) و آنچه می شنود از دهان آن ملک، خود کلامی منظوم و ساخته و پرداخته از ناحیه خداوند و یا کتابی است در صحیفه و اوراقی. و این مقامی است مخنص به شخص نبی و شخص ولی در این مقام با وی شراکت ندارد(شواهد الربوبیه، اشراق دوم از شاهد اول مشهد پنجم)."

اگر قرآن به صورت کامل نازل شده بود و خدا به پیامبر می‌گفت برو و قرآن را از غار حرا بردار دیگر نمی‌شد سخن از تجربه وحیانی بشر به میان آورد. تجربه وحیانی، یعنی یک طرفش بشر با تمام فعلیت‌های اجتماعی و ظرفیت های عرفانی و حالات روحی و روانی در هنگامه دریافت وحی است و یک طرفش، خدا و وحی است.

 از این رو وحی نمی‌تواند تجربه عرفانی صرف باشد. در ثانی کدام عرفان و عارفی می‌تواند از تاریخ، به تفصیل و یا از فقه بگوید؟ اگر عرفان است که بین عرفا و فقها دعواست و این چه عارفی است که احکام فقهی به ظاهر شدید و غلیظ برای خطاکاران صادر می‌کند. به علاوه، چرا زبان قرآنی پیامبر با زبان غیر‌قرآنی پیامبر در جاهای دیگر متفاوت است؟ نمی‌توان گفت کشف و شهودش متفاوت است. هیچ راهی برای بیان بیناذهنی این تحلیل از وحی وجود ندارد. این را هم در نظر داشته باشیم که قرآن برای انتقال به پیامبر هم تنزل کرده است. به عبارت دیگر یک نزول است و نه یک صعود عرفانی صرف.

اگر یک طرف بحث وحی، خدا و طرف دیگر، پیامبر و محدودیت‌های ذاتی اوست، اجازه دهید فهرست وار به برخی از ویژگی های قرآن با فهم رو به تکامل و انشاءالله پیش رونده خود اشاره کنم. اولین ویژگی که برای قرآن قائل هستیم عبارت است از این که قرآن متن مقدس است، به این معنا که قرآن مضامینی دارد که قابل تقلیل به تجربه عملی و طبیعی و اجتماعی متعارف ما نیست، فرارونده است و از جای دیگری می‌گوید. برخی از رئالیست‌های انتقادی معتقدند تجربه دینی استعلایی است، نه صرفاً به این دلیل که متضمن ارجاع به امر متعالی است، بلکه به این علت که شناخت و وجه عاطفی ما را فراتر از واقعیت متعارف گسترش می‌دهد. منِ استعلایی جهتی استعلایی دارد، چون از وجودی متعالی و در نتیجه مضامینی صحبت می‌کند که در حوزه توانایی شناختی ما نیست. مراد از گزاره‌های فرارونده این است که قرآن سخن از معنا، آخرت، غیب متعالی، منبع عالم و معنای غایی و در یک کلام خدا می‌کند. خدا در واقع یک بعد حلول یافتگی و یک بعد فراروندگی دارد. خدا باید به میزانی حلول یافته باشد که در دسترس شناخت ما قرار بگیرد و معرفت بشر نیز وجهی از استعلا را داشته باشد تا به درکی از خدا نایل آید.

ویژگی دوم این است که قرآن جامعیت دارد و به سوالات اصلی بشر و مرتبط با تعالی روحی و معنوی و معنایی او پاسخ می‌دهد. این که گفته می‌شود قرآن تبیاناً لکل شی است، قطع نظر از اینکه منظور لوح محفوظ یا قرآن باشد، به ویژگی ناظر به انسان‌سازی اشاره می‌کند، اصطلاحاً شیء باید شیئیت داشته باشد تا مشمول این آیه قرار گیرد. آیا آن فردی که در جواب امام علی (ع) که پرسید از من بپرسید پیش از آنکه شما را ترک کنم، سوالی در خصوص تعداد موهای سرش پرسید، سوال است؟ "ابن ابی الحدید  در ذیل یکی از همین جنس سوال ها می‌گوید ای کاش آن شب در پای خطبه سلونی علی بن ابی طالب انسان‌های فهیم و فرهیخته‌ای حضور می‌داشتند که سوالات عمیق علمی و حکمی از محضر مولا می‌پرسیدند تا پاسخ مولا برای ما آیندگان بماند ولی افسوس ... بعضی آدم‌هایی که پای خطبه‌ سلونی مولا علی نشسته بودند، آدم‌های عوام ِ کم سوادی بودند که سوالات‌شان از این نوع بود." جامعیت یعنی به سوالات اصلی بشر پاسخ دهد، سوالاتی که همیشه با بشر بوده است، از قبیل از کجا آمده‌ام و به کجا می‌روم و سوال های مرتبط با معنا و غایت هستی و انسان و ... من که شخصاً در معنای آیه «الَّذِینَ إِذَا أَصَابَتْهُمْ مُصِیبَةٌ قَالُوا إِنَّا لِلَّهِ وَإِنَّا إِلَیْهِ رَاجِعُونَ: [همان] كسانى كه چون مصیبتى به آنان برسد مى‏ گویند ما از آن خدا هستیم و به سوى او باز مى‏ گردیم» (بقره، 156)‌ ماندم و در شگفتم. شاید "انا لله" این آیه را بفهمم اما "انا الیه راجعون" را به رغم درکی اشتیاقی و همراه با ذوق زدگی، نمی‌فهمم و در حیرت معنای آن هستم.

ویژگی مرتبط سوم جاودانگی و فرازمانی و فرامکانی و زایا بودن آن با توجه به گستره فهم و آگاهی و رشد بشر است. کتابی زنده و پویا و مرتبط با همه انسان‌ها در تمام اعصار است. یک تعبیر ذوقی بنده این است که این خصلت ربطی به حیّ و جاودانگی مولف اصلی اش یعنی خدا دارد.

ویژگی جدی دیگر این است که قرآن ذوبطن است، یعنی اگر شما اثبات کردید که قرآن شرط بلاشرط است و وجود مطلق است دیگر نمی‌توانید بگویید برای مثال، ید همان دست فیزیکی است و یا خداوند روی کرسی نشسته است. به عبارت دیگر وقتی می‌گوییم قرآن ذو بطن است، پای استعاره و اشارات و لطایف و حقایق علاوه بر عبارات آن به میان می‌آید. یک لفظ گرا و ظاهرگرای صرف ممکن است برخی عبارات را بفهمد، اما آیا ممکن است اشارات و لطایف آن را هم بفهمد؟ حقایق که جای خود دارد. اگر ذو بطن بودن را خوب درک کنیم در آن صورت بحث پیش فرض‌های مفسر جلوه‌گری بیشتری می‌کند و آن وقت از دست این داعشی‌ها و ظاهرگرایان و تفاسیر ابن تیمیه‌ای و وهابیت نجات پیدا می‌کنیم. مثل اینکه انسان اینجا هیچ‌کاره است. از رویکرد ابن تیمیه‌ای با دلالت داعشی آن نپرسید که مستندات قرآنی‌اش چیست؟ بپرسید مستندات طرفدارانش چیست؟ بپرسید انسان، جامعه، اخلاق و مسئولیت را چگونه تعریف می‌کنند؟ پای قرآن را به میان نکشید و با نگرشی فرا متنی، قد و قواره این رویکرد و طرفدارانش را به دست آورید.

ویژگی دیگر انسجام درونی و آهنگ و منطق خاص قران است که بدون فهم آن از درک این انسجام معنایی عاجز خواهیم بود. بحث دیگری که دوستان علوم قرآنی مطرح می‌کنند و من هم بسیار از آن استفاده می‌کنم، بحث جری و تطبیق‌پذیری است. اصطلاحا می‎‌گویند "العبرة بعموم اللفظ لا بخصوص السبب"، یعنی به مورد خاص لفظ نگاه نکن و به اطلاق آن نگاه کن. وقتی حکمی داده می‌شود درباره موضوع خاصی حکم داده نمی‌شود. "مقصود از این قاعده، عمومیت لفظ است زیرا آنچه به عنوان شأن نزول وارد شده، موجب نمی‌شود که حکم آیه تنها به آن واقعه محدود شود پس مورد نمی‌تواند وارد را تخصیص بزند زیرا بیان عام است و تعلیل مطلق". من از این قاعده در علوم قرآنی الهام گرفته‌ام و معتقدم قرآن حسب شرایط جغرافیایی می‌گوید شتر، چیزی خاص در شتر نیست که نتوان برای نمونه در بز و فیل و ... ندید.


گفت‌وگوی دینی ضروری‌ترین گفت‌وگوهاست




روابط عمومی سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی؛ عماد افروغ در نخستین نشست مشترک اندیشمندان دینی ایران و کرواسی:

عماد افروغ، در این نشست ضروری‌ترین و اثربخش‌ترین گفت‌وگو در عصر حاضر را گفت‌وگوی دینی دانست. وی تصریح کرد: گفت‌وگوهای دینی برپایه یک اصل محکم و مشترک صورت می‌گیرد به نام توحید.

وی ادامه داد: احساس می‌کنم اگر دعوایی بین برخی معتقدان ادیان مختلف وجود دارد، به دلیل فهم غلط از خدا است. برخوردهای خشن و ظاهرگرایانه ربطی به یک توحید ناب ندارد. در حقیقت این پیش‌فرض‌های غلط انسانی است که باعث درک غلط از خدا می‌شود.

افروغ ادامه داد: هرچه به انسان مطلوب، متعالی‌تر و نزدیک‌تر شویم، فهم ما از خدا متعالی‌تر می‌شود. بنابراین مشکل از انسان است که به حد کافی رشد نکرده است.

وی تأکید کرد: شرایط اجتماعی، تاریخی و تمدنی از زمان طرح اومانیسم، ضرورت بیشتری برای گفت‌وگو ایجاد کرده است.

وی افزود: تفاوت‌های آیینی نباید عامل اختلاف باشد و قرار نیست در آیین و مناسک، با هم یکسان باشیم. هر چه توحید ناب‌تر باشد، این تفاوت‌ها بیشتر تحت‌الشعاع آن توحید ناب قرار می‌گیرد.

 بعد از گفت‌وگو باید تلاش کنیم که به یک فهم مشترک، اخلاق مشترک و عمل مشترک برسیم. همچنین احساس می‌کنم که با توجه به زمینه‌های مساعد امروز دنیا، چندان گام مؤثری در این باره برنداشته‌‌ایم. در دنیایی که از بازگشت خدا سخن به میان‌ می‌آید و حتی دانشگاه‌های الحادی هزاره کنونی را هزاره خداگرایی عنوان داده‌اند، تا چه اندازه توانسته‌ایم این هزاره را تسریع ببخشیم؟

افروغ در پایان سخنانش این موضوع را بیان کرد که اشکالی ندارد تا در گفت‌وگوهای دینی و در یک فضای مسالمت‌آمیز بر سر تفاوت‌هایمان نیز بحث کنیم.



تعداد کل صفحات: 68 1 2 3 4 5 6 7 ...