گاهی قانونی را تصویب می کنند که فقط سر و صداها بخوابد


راه نو: در چندماه گذشته برخی افراد مانند احمد توكلی نماینده سابق مجلس از افزایش فساد سیستمی در كشور انتقاد كرده و به تبعات آن هشدار داده اند. از سویی حقوق های نجومی برخی مدیران كه توسط رسانه ها افشا شد هم آسیب و ضرری است برای اعتماد افكار عمومی.
 
با توجه به افزایش روزافزون فساد در حوزه های متعدد و بررسی ابعاد ان در جامعه و راه های سلامت افرینی در این عرصه به سراغ عماد افروغ، نویسنده، جامعه شناس و نماینده اسبق مردم تهران رفتیم و نظر او را در این باره جویا شدیم. وی معتقد است: این مساله به ساختار اقتصادی کشور ما که متکی بر اقتصاد نفتی و برنامه ریزی و مدیریت متمرکز است، برمی گردد که این مساله خودبخود و خواه ناخواه منشا فساد است و حال انهایی می توانند به این فساد دامن بزنند که دستی در قدرت دولتی متکی بر درامدهای نفتی داشته باشند بنابراین یک ادم ناتوان خارج از عرصه قدرت دولتی که در واقع دستش به درامدهای ناشی از نفت نمی رسد به هیچ وجه نمی تواند اسیر فساد شود. متن كامل گفت و گوی «راه نو» با عماد افروغ در ادامه از نظر گرامی تان می گذرد:
 
 
برخلاف تصور عموم عمدتا ندارها باید به سمت فساد روی آورند بنظر شما حال چرا در ایران اغنیا به سمت فساد رفته اند؟
 
این مساله اولاً به ساختار اقتصادی کشور ما که متکی بر اقتصاد نفتی و برنامه ریزی و مدیریت متمرکز است، برمی گردد که خودبخود و خواه ناخواه منشا فساد است و طبعاً آنهایی می توانند به این فساد دامن بزنند که دستی در قدرت دولتی متکی بر درامدهای نفتی داشته باشند. بنابراین یک آدم ناتوان خارج از عرصه قدرت دولتی که در واقع دستش به درآمدهای ناشی از نفت نمی رسد به هیچ وجه نمی تواند به این فساد  دامن بزند و متنعم از آن بشود.

مساله دوم که به نظر مبنایی تر، اساسی تر و تئوریک تر می رسد و باید برای ان فکری کرد و در جامعه نیز شناخته شده تر است و البته خاص ایران هم نیست ومی تواند بسیاری از کشورها و جوامع را در بر گیرد آن است که معمولا کسانی که جرایم را تعریف می کنند وابسته به طبقات متوسط به بالا هستند و به همین دلیل خودشان دم به تله تعاریف و مفاهیم فساد خود ساخته نمی دهند، چون خودشان تعریف کننده فساد و تعیین کننده قوانین مرتبط با آنند و به گونه ای بر خم و چم فرار از تله فساد وارد هستند. اگر نگاهی به زندانیان بیندازیم می بینیم که زندانیان ما را غالبا اقشار فرودست و پایین جامعه تشکیل می دهد در حالی که میزان فساد اقتصادی شان وقتی مورد سنجش قرار می گیرد در برابر فاسدین بزرگی که به قدرت های دولتی وصلند اصولاً قابل مقایسه نیست و به حساب نمی آید و نوع مواجهه ای هم که با این اقشار فرودست و به اصطلاح مجرم می شود به هیچ وجه قابل مقایسه با انها نیست. ضمن آنکه مخالف خیابان گردی مجرمان هستم اما اگر قرار باشد پای خیابان گردی در میان باشد کدام اولی است، مجرمین کوچک و بلاتوان، یا مجرمان بزرگی که در واقع مجرمان کوچک قربانیان آنان محسوب می شوند؟ اما چرا این کار انجام نمی شود؟ یعنی نه دستگیر می شوند، نه شناسایی می شوند، نه تعریف می شوند و نه چنین مواجهاتی با آنها صورت می گیرد. درحالی که میزان و اثار سوء جرمشان به مراتب بیشتر از طبقات پایین است و همان گونه که اشاره شد مجرمین پایین دستی در واقع قربانیان اصلی مجرمان بالادستی هستند که بدلیل ضعف قدرتی که با آن مواجهند همواره هدف اصلی به شمار می روند و اذهان به سوی آنان هدایت و سامان می یابد و سرنخ این هدایت و تحریک اذهان عمومی نیز بدون تردید در اختیار همان طبقات فرادست است.
 
دلیل مغفول ماندن مساله مبارزه با فاسدین بزرگ در چیست، آیا این به ضعف قانون برمی گردد؟

وقتی ریشه یابی می کنیم می بینیم کسانی که جرم و فساد را تعریف می کنند بیشتر تمرکزشان در عمل بر روی فسادهای جزئی و جرم های کوچک است و از فسادهای بزرگ غفلت می شود. این نشان می دهد که بعضاً ان چیزی که جاری و ساری است خلاف فهم عامه و انتظار مردم است و اینجا شکافی وجود دارد که این شکاف باید به نفع فهم عامه به رغم تلاش برای انحراف آن پر شود.  ممکن است بگویید که عملاً قوانینی هم در ارتباط با مبارزه با فساد تصویب شده است. باید بگویم که قطع نظر از قوانینی که در عمل با مانع روبرو می شوند، برخی از قوانین تصویب می شوند که اجرا نشوند و فقط اذهان را به سمت خود جلب نمایند که ببینید ما در این زمینه فلان و بهمان قانون را داریم. در شرایطی که دسترسی به اطلاعات وجود ندارد چه کسی می تواند پیگیر اجرای فلان و بهمان قانون باشد.
بنابراین دلیل اصلی را باید در وهله اول در عدم اراده کافی و عملی در مقابله با ریشه ساختاری فساد که اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی است و در وهله دوم در جرم شناسی دید که مسائل به گونه ای پیش می رود که بیشتر طبقات فرودست دیده می شوند تا طبقات فرادست.
 
نتیجه قانون ارتقاء سلامت نظام اداری و مقابله با فساد که قبلا به تصویب مجلس نیز رسیده بود به کجا رسید؟
 
همان گونه که اشاره شد، خود این قانون هم جای بحث دارد که اصلاً  قانون بر اساس چه خاستگاه نظری شکل می گیرد، چه فرایندی را در تصویب دنبال می کند و در اجرا با چه موانعی روبرو می شود و آیا اصولا اجرا می شود و یا اینکه آیا ما با جریانی روبرو نیستیم که فقط برای آنکه سروصدایی راه بیندازد قانونی را تصویب می کند که خود یک ابزار استیلای فرهنگی شود؟ یعنی اگر قرار است که قانون اجرا نشود و یا بد اجرا شود چه لزومی برای تصویب آن وجود دارد؟ فکر نمی کنید که یک انگیزه فرهنگی صرف و استیلایی و هژمونیک در پس تصویب یک سری قوانین باشد؟ یعنی فقط مطرح شود که ما قانونی را تصویب کرده ایم و اذهان به این سمت برود که بالایی ها دارند کاری می کنند و سپس این دریچه اطمینانی شود برای فروکش کردن اعتراضات اجتماعی. حال باید پرسید قانونی که اصلاً اجرا نمی شود چه ضرورتی برای تصویب آن وجود دارد؟

عمدتا ما قوانینی را تصویب و ابلاغ می کنیم اما اجرایی نمی کنیم. سوال ان است که چه کسی متوجه آن می شود که قانونی اجرایی شده یا خیر؟ وقتی دائم از طریق رسانه ها اعلام می کنیم که فلان قانون تصویب و ابلاغ شد و از طریق استماع عمومی مذاکرات مجلس هم به گوش عموم مردم رسید که فلان قانون در رابطه با فساد تصویب شد، چه کسی به دنبال آن است که اجرا شدن یا نشدن یا بد اجرا شدن آن را پیگیری کند؟ این نشان می دهد که بعضاً رندانی در سطح تصمیم گیران رسمی وجود دارند که قانونی را تصویب کنند که اجرا نکنند و فقط سروصداهایی را بخوابانند.

حال باید توجه داشت که اگر قانونی اجرا نشود بدترین خیانت بالایی ها به پایینی ها یعنی همان فریب توده ها اتفاق می افتد. صرف نظر از اینکه این قانون ریشه های توجیهی خوبی داشته باشد و صرف نظر از اینکه برخاسته از نیازهای واقعی باشد همه سر جای خود، اما قانونی که تصویب و ابلاغ هم شده اما اجرایی نمی شود برای آن است که اصولاً قصدشان اجرا نبوده بلکه قصدشان فقط فضاسازی روانی بوده که مردم را آرام کنند که فلان قانون هم تصویب شد یعنی در واقع برای اسودگی خیال مردم نه برای اجرای ان دست به تصویب قانون می زنند. بنابراین از اول نیت اجرا نبوده بلکه نیت سرو صدا راه انداختن در ارتباط با فروکش کردن اعتراضات مردم بوده، اصلا بحث بر سر آن نبوده که اجرا شود یا نشود. زمانی هست که قانون مراحل تصویبی خودش را با نیت خیرخواهانه طی می کند ولی با مانع روبرو می شود این امر طبیعی است من از این موارد سخن نمی گویم من از مواردی می گویم که از آن ابتدا به این نیت قانون تصوب و ابلاغ شده که اجرا نشود یعنی از اول قصد اجرای این قانون را نداشته اند.
 
راه های مبارزه با این فاسدین اقتصادی بنظر شما کدام است؟

مساله فساد کاملا روشن است، فساد داریم و فاسد داریم. فساد ریشه های ساختاری دارد که به برنامه ریزی متمرکز و اقتصاد نفتی برمی گردد و هیچ اراده ای هم در مقابله با آن دیده نشده است. حال از فاسد حرف می زنم که چرا با فاسد اقتصادی برخوردی صورت نمی گیرد؟ یعنی آیا تعریفی روشن از فاسد اقتصادی وجود ندارد؟ آیا ابهامی در تعریف فاسد اقتصادی وجود دارد که بعید می دانم ابهامی هم داشته باشد، مثلا همین داستان فیش های حقوقی انچنانی. آیا تعریقی وجود ندارد که برخی مسائل ظهور پیدا می کند یا اراده ای وجود ندارد؟ زمانی هست که تعریف روشن است ولی اراده ای وجود ندارد یعنی نمی خواهند که این اتفاق بیفتد. هر از چندگاهی هم یک سر و صدایی راه می افتد و بعد فروکش می کند و بعد هم روز از نو و روزی از نو.

چرا ما شاهد یک اراده عملی قاطع در مبارزه با فاسدان اقتصادی نباشیم؟ چرا اینها افشا نشوند؟ چرا وقتی پای جرایم کوچک وسط می اید آنقدر ابروریزی می شود و اسم و فامیل ذکر می شود اما درباره فاسدان بزرگ که به سلامت و اعتماد جامعه آسیب وارد کرده اند تنها حروف اول اسم و فامیلی ذکر می شود؟ به یاد دارم زمانی قانونی با نام انتشار و دسترسی ازاد به اطلاعات تصویب شد حال باید پرسید این قانون چه شد و کجا رفت؟ این قانون در مجلس هفتم کلیاتش تصویب شد، در مجلس هشتم هم نهایی شد و بعد به ما گفتند در دولت آیین نامه اجرایی آن نوشته می شود پس چرا اجرا نمی شود چون دسترسی ازاد به این اطلاعات بهترین پرچم برای مبارزه با فاسدین اقتصادی است حداقل مردم می توانند سوال کنند، حتی مردم از فیش های حقوقی هم مطلع می شوند. چه اشکالی دارد از فیش حقوقی مطلع شوند. ما دیگر از بحث های کلان نابرابری اجتماعی و کاهش نابرابری ها واقعا صرفنظر کردیم چون نه توجیه تئوریک و نه توجیه عملی دارد.

وقتی می بینید کف جامعه بیکار است و افرادی از جامعه با کمی از این سرمایه ها می توانند برای خودشان کسب و کاری راه بیندازند و در عین حال مهارت آن را هم دارند و دست نیاز دراز می کنند اما دستی گرفته نمی شود و آن گاه گردن کلفت های آنچنانی به اسم جمهوری اسلامی ، انقلاب و عدالت دست به چنین فسادهای کلانی می زنند، چه قضاوتی باید کرد؟ این مساله به آن برمی گردد که یک مبارزه و مجازات بازدارنده برای مبارزه با فساد وجود ندارد، بلافاصله سِمت افراد را عوض می کنند و در جای دیگری می گمارند این که بازدارنده نیست. حتی در مبارزه با فاسد اقتصادی هم بازدارنده نیست اینها را باید مجازات جدی کرد و در خیابان کشاند و نشان مردم داد اینها انقدر آسیب ساختاری به کشور وارد کرده اند و آبروی نظام را برده اند که افشای نام آنها توجیه داشته باشد. باید برخورد جدی با این فاسدین انجام شود تا دیگران فاسد هم حساب کار خود را بکنند.

ما از خیر مبارزه ساختاری با فساد در جامعه گذشتیم بیایید با عامل و فاسد مبارزه کنید تا مفداری امید و اعتماد ایجاد گردد، حساسیت ها برانگیخته شده، حقوق 234 میلیونی در اذهان در شرایط کنونی یک مساله غیرقابل قبولی است که البته درست هم هست و افکار عمومی ان را برنمی تابد. باید حق داد که نسبت به خیلی مسائل دیگر هم شک کنند این فقط مربوط به حقوق یک فرد نیست که فقط یک آسیب اقتصادی وارد شود بلکه این به مسائل سیاسی ، فرهنگی و ...تسری پیدا می کند لذا باید مسائل را بصورت منظومه ای دید.
 
عزم دولت ها را برای مبارزه با فساد طی این سال ها چطور می بینید؟

ما تنها مقطعی که با فساد اقتصادی خوب مقابله می کردیم همان مقطع دوران جنگ یعنی از ابتدای انقلاب تا پایان جنگ بوده است. از بعد از آن وارد شیب فساد شدیم و روز بروز هم فساد ساختاری مان افزایش پیدا کرد و هم فاسدان ما ظهور و بروز بیشتری پیدا کردند، حال با اسامی مختلف چون توسعه، سازندگی و یا حتی عدالت. ما نیازمند یک تئوری منسجم برای مبارزه با فساد هستیم و اقدام عملی در این خصوص باید صورت بگیرد  تا مادامی که ما اقتصاد نفتی داریم و کشور به صورت متمرکز اداره می شود و تا مادامی که ما اقتصاد درون زا و اقتصاد مقاومتی را با ظرف آن مورد توجه قرار ندهیم با فساد مواجه هستیم. ممکن است اقتصاد مقاومتی مظروف خوبی  داشته باشد ولی ظرف تحقق آن ظرف تمرکزگرایی نمی تواند باشد، یعنی حتما باید به سمت تمرکززدایی برویم ضمن آنکه در همین اقتصاد مقاومتی کماکان بوی نفت به مشام می رسد هرچند که بسیار کمتر از واقعیت موجود است. لذا در مسیر تحقق بخشیدن به اقتصاد مقاومتی بتدریج اتکا به نفت آن را هم کم می کنیم اما با ظرف غیر متمرکز است که می توان اقتصاد مقاومتی را محقق کرد. اگر اقتصاد مقاومتی مبنا قرار گیرد با توجه به همه مؤلفه ها و وجوه سخت و وجوه نرمش می شود امیدوار بود که یک مبارزه ساختاری با فساد اقتصادی صورت گیرد اما تا وقتی که این اتفاق نیقتاده ناامید از مبازره با فساد اقتصادی هستیم.
 
نظام شفاف دارایی مسئولین چقدر می تواند در این حوزه موثر باشد؟

فاسد کسی است که بر خلاف قوانین تعریف شده مصوب، قانونی را دور می زند و یا واسطه می تراشد یا دچار رشوه خواری می شود یا زد وبندی برای بعد از بازنشستگی خودش انجام می دهد یا از کانال هایی که در اختیار اوست سوء استفاده می کند  و از شبکه رانتی موجود و در اختیار کمال استفاده را می برد و بیش از آنکه به خدمت به مردم توجه داشته باشد از فرصت بدست امده ولو کوتاه مدت خود استفاده می کند که بار خود را ببندد و یا میزان درآمدش قبل از تصدی یک پست و بعد از تصدی ان شغل معلوم نیست. نظام شفاف دارایی مسئولین و متصدیان امر در اختیار مردم نیست. مردم حق سوال ندارند اینها می تواند شناسایی شود وقتی اشل حقوقی رسمی ما حکایت از حقوق آنچنانی دارد چه عواملی باعث می شود که او به راحتی بتواند چند برابر آن را دریافت کند این یک بحث شخصی نیست بلکه یک فرایند است که باید آن فرایند را شناسایی کرد که چه فرایندی منتج به آن می شود که حقوق نامتعارف را شاهد باشیم. اینها همگی مبارزه با فاسد اقتصادی است.

مگر ما نهادهای رسمی بازرسی در کشور کم داریم ؟ ما دیوان محاسبات، سازمان بازرسی کشور، دیوان عدالت اداری و ... داریم که حال باید پرسید اگر خود این دستگاهها به فساد روی اوردند به کجا باید شکایت ببریم. متاسفانه همیشه در تاریخ جمهوری اسلامی ما شاهد فساد در این نهادها بوده ایم، از دیوان محاسبات در مجلس در زمان اقای رحیمی و حتی حراست هایی که در پرونده های مختلف متهم بودند. ما نهادهای رسمی برای نظارت داریم ولی چه می شود که آنها فاسد می شوند. من نمی گویم همه آنها فاسدند چون قرار نیست که همه کارکنان آنها فاسد باشند اما چرا فساد رخنه می کند چه عواملی باعث بروز این فسادها می شود. اینها باید شناسایی شود وقتی فلان اداره و نهاد خودش مسئول حراست خود را انتخاب می کند چه معنایی دارد؟ وقتی بر اعمال مسئولین حراست سازمان های اصلی نظارتی نمی شود چه ضمانتی وجود دارد که دست آنها باز نباشد؟

در رابطه با فاسد اقتصادی بعضی موارد سخت و نرم وجود دارد. بنظر من مسائل نرم را هم باید دید. نگاه بیش از حد امنیتی و نتیجه مصلحت گرایانه کاذب آن یکی از بسترهای فساد و فقدان نظارت است. نهادهای مدنی اهرم های لازم را برای نظارت در اختیار ندارند لذا نمی توان توقع داشت یک مبارزه ریشه ای با فاسد اقتصادی صورت بگیرد. هرچه نوع نگاهمان به جامعه حکایت از فاصله عمیق بین نهادهای رسمی و مدنی باشد بوی فساد بیشتر به مشام می رسد. هر چه عملاً نهادهای مردمی و عمومی ومدنی را از نظارت باز داریم نتیجه اش فساد اقتصادی خواهد بود و هر چه قوانین ما غیربازدارنده تر باشند و هرچه بر نهادهای بازرسی ما کمتر نظارت شود اینها خود فسادزا خواهند بود.