عدالت اجتماعی را فراموش کرده ایم/ فیش های نامتعارف فاجعه است(2)


ما به یک انقلاب در توسعه و سازندگی نیازمندیم

بحث هایی که به عنوان اقتصاد مقاومتی مطرح می شود بحث های عمیق و جامعی است. می گوییم به این سمت بروید که فرصتی فراهم شود تا آگاهی، انگیزه، فرصت و مهارت مردم توأمان مطمع نظر قرار گیرد. به نظر من ما به انقلاب در توسعه و سازندگی نیازمندیم که همه اینها را در نظر بگیرد. یعنی مشارکت مردمی، توجه به تمرکززدایی، استفاده از تمام ظرفیت ها و قابلیت ها در یک ظرف غیر متمرکز را در نظر داشته باشد تا این کشور به وجد و هیجان بیاید و یک مقدار احساس کند که می تواند روی پای خودش بیاستد.

اقتصاد نفتی تمام قابلیت های بالقوه را از بین می برد

من از این زاویه هم نگاه می کنم. وقتی تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی باشد دیگر همه قابلیت های بالقوه نادیده انگاشته می شود. برای اینکه چشم ها به دولت دوخته شده است. چشم ها به اقتصاد دولتی و مرکز دوخته شده و اصلا به این فکر نمی کنند که قابلیت و مهارت دارند. به هر حال باید مقداری چشم مردم به بازو و توان خود دوخته شود و بفهمند که دوران کارمند محوری و دولت محوری گذشته و باید مغز خودشان را به کار گیرند.

دانشگاه در خدمت جامعه و رفع نیازها نیست

به عنوان مثال دانشگاه های ما کاربرد عملی ندارند. امروزه می گویند زبان علم زبان گزاره ای نیست؛ زبان چگونگی و ساختن و ایجاد کردن است. این دانشگاه در خدمت جامعه و رفع نیازها نیست. شاخص هایی برای اساتید تعریف کرده ایم که هیچ ربطی به جامعه ندارد.

همه چیز ما دچار اشکال است، یعنی همه دست به دست هم داده اند. متأسفانه نه رابطه علم و دین، نه رابطه دین و جامعه و نه رابطه دانشگاه و جامعه در سطح قابل قبول است. بعد یک فضای مصلحتی و امنیتی هم درست می کنند که همگان بگویند همه چیز خوب است. بعد هم از امنیت منطقه صحبت می کنند. مگر من باید خودم را با منطقه مقایسه کنم؟ من باید خودم را با زمان شاه مقایسه کنم؟ من باید خودم را با انقلاب مقایسه کنم. این تفکر ضد انقلابی است که من باید خودم را با زمان شاه و کشورهای عقب مانده منطقه مقایسه کنم. اتفاقا اگر ما خودمان را با انقلاب اسلامی مقایسه کردیم و تراز ما انقلاب اسلامی شد، انقلابی هستیم. این به معنای زیر سؤال بردن اهمیت امنیت و میراث شهدای عظیم الشأن و سربازان سلحشور و پاسداران جان بر کف کشور در ایجاد این امنیت استوار با پشتوانه مردمی نیست. بحث این است که از آن حربه ای برای نادیده انگاشتن ضعف ها ساخته نشود.

عهد و پیمان و میثاق ما این نبود

من می گویم عهد و پیمان و میثاق ما این نبود. چه کسی می تواند باور کند و قبول دارد که ما در انقلاب اسلامی از بعضی جهات، جامعه فعلی را مد نظر داشتیم که بیکاری، اعتیاد، فساد در این حد باشد؟ وعده این بود؟ بپذیریم که اشتباهاتی داشته ایم. بفهمیم که مشکل داریم. انقلاب بزرگی صورت گرفته و جمهوری اسلامی مستقر شده و به خیلی از دستاوردهای امنیتی آن هم می بالیم؛ اما ضعف ها هم هست. واقعاً یکی از ضعف های ما بحث عدالت است.

نکند سر و صدای فیش های حقوقی برای چیز دیگری است؟

امام علی (ع) دو بحث مساوات و شایستگی در عدالت اقتصادی دارد. مردم باید از یک حد استاندارد برخوردار باشند. در اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی زمام امور دست دولت است. پس دولت باید تحقق بخش بعد مساوات عدالت باشد. درست مثل بیت المالی که امام علی (ع) تقسیم می کرد. ببینیم الآن چطور اتفاق می افتد؟ حداقل باید یک تجلی در درآمدها داشته باشد. یکی از تجلیات خاص تر آن در بحث حقوق است. امیدوارم سر و صداها به نتیجه برسد و این طور نباشد که به این باور برسیم که به مرگ گرفتند تا ما را به تب راضی کنند. نکند سر و صداها برای یک چیز دیگر است؟ کشور ما کشور امواج است. خیلی چیزها را می شود حدس زد. من نگران این هستم که اقتصاد مقاومتی تحت الشعاع قرار بگیرد یا در نهایت پایه حقوق را روی مبلغی ببندند که هیچ توجیهی ندارد.

شکاف درآمدها نامعقول است

به هر حال ما می پذیریم که تفاوتی بین درآمدها باشد. اما چقدر؟ چند برابر؟ با چه توجیه تئوریک؟ نظریه پردازانی که این نابرابری را توجیه می کنند - که با سؤالات زیادی هم مواجه شده اند - می گویند کارهای حساس و خاص باید پاداش مادی بیشتری بگیرد. اصطلاحاً به آنها نظریه پردازان کارکردگرا می گویند. در جواب اینها می گویند که اولا مشاغل، به صورت شبکه ای به هم مرتبط هستند. شما نمی توانید بگویید که این خاص است و بقیه خاص نیستند. نکته دوم اینکه چرا پاداش ها فقط مادی باشد؟ مگر پاداش های منزلتی و معنوی نداریم؟

من می گویم وقتی دولت زمام بخش مساوات را در اختیار دارد این شکاف درآمدها اصلا نامعقول است. تفاوت درآمدی غرب را بیرون بیاورید و ببینید یک پزشک چقدر و یک کارگر کوره پز خانه چقدر حقوق می گیرد؟ بعد آقای سراج مصاحبه می کنند و می گویند فقط 3 درصد حقوق های دریافتی بالای 50 میلیون تومان بوده است. مثل اینکه تا 50 میلیون تومان عادی است. من روی 10 میلیون تومان حقوق هم حرف دارم.

فیش های نامتعارف فاجعه است

طبق قانون تفاوت حداقل حقوق و حداکثر حقوق باید 7 برابر باشد. الآن حداقل حقوق 900 هزار تومان است. یعنی حداکثر حقوق نباید به 7 میلیون تومان برسد.

یعنی الآن فاجعه است. چرا ما باید اعتماد کنیم؟ می گویید ریشه در دولت های قبل بوده؛ شما این ریشه را بسوزانید. ولی نبینیم خدای نکرده سر و صدایی بلند شد و دو نفر مطرح شدند و باز همان آش و همان کاسه است و چیز دیگری جا افتاد. یعنی ما روی 6 و 7 میلیون تومان حقوق هم حرف داشتیم اما دفعتاً و البته با برنامه 20 میلیون را جا انداختند. در این بین بابک زنجانی چه شد؟ من نگران این هستم که اقتصاد مقاومتی که می تواند هم توجه به ظرف و هم توجه به مظروف داشته باشد و در عین حال تحقق بخش خیلی از شعارها باشد، تحت تأثیر این فضاها به فراموشی سپرده شود.

اقتصاد مقاومتی را نیز دولت باید انجام دهد و باز همان تمرکز می شود.

اتفاقا دولت به تنهایی نباید انجام دهد. این کار وظیفه حاکمیتی است ولی با ظرف متمرکز اجرا نمی شود و باید به ظرف غیر متمرکز توجه شود.

یعنی اگر قرار باشد اقتصاد مقاومتی را هم دولت اجرا کند ...

حداقل اینکه اگر دولت و حاکمیت به ظرفش توجه نکند هیچ اتفاقی نمی افتد. ظرف یعنی اینکه ما به سمت تمرکززدایی برویم.

من چهار عنصر آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت را در نظر دارم. صرفاً با اینکه مردم اقتصاد مقاومتی را بفهمند، اتفاقی نمی افتد. آگاهی باید با انگیزه گره بخورد. آگاهی و انگیزه بدون مهارت معنا نمی دهد. بعضی وقت ها مهارت بالقوه است و به فعلیت نرسیده است. بعضی وقت ها به فعلیت رسیده ولی آشکار نیست و باید آشکار شود. برخی اوقات مهارت، آگاهی و انگیزه هم داری و فرصت تجلی نیست که دولت باید در ایجاد فرصت ها کمک کند.

یعنی فقط می تواند فرصت ها را ایجاد کند و بقیه کارها باید را خود مردم انجام دهند؟

می تواند آگاهی بخش و ارتقا بخش مهارت ها هم باشد. بالأخره دولت وظیفه دارد. دانشگاه ها نیز در این زمینه وظیفه دارند. اگر دانشگاه می خواهد وظیفه خود را انجام دهد باید با جامعه ارتباط برقرار کند. یعنی دانشگاه ها باید بتوانند مستقل باشند و رشته تأسیس کنند و بتوانند مهارت افزایی کنند. متولیان یکی از دانشگاه ها می گفت که دانشجویان را با مهارت گره می زنیم. چون یکی از مباحث پیش روی ما این است که فارغ التحصیلان ما بیکار هستند و در عین حال مهارتی هم ندارند. یعنی فقط یک مدرک گرفته اند. برای اینکه ما روز اول اینها را تجهیز نکرده ایم. در بهترین حالت فقط خواستیم در مرز علم باقی بمانیم. ولی از نیازهای جامعه غافل شدیم.

اشاره ای کردید به بحث عدالت و آن را به آسیب های اجتماعی گره زدید. وقتی عدالت را رعایت نکنیم، یکی از ثمراتش آسیب های اجتماعی است. این را کمی توضیح دهید.

یکی از عوامل پیدایش انقلاب اسلامی ظهور و بروز همین مشکلات بود و قرار بود که ما این مشکلات را نداشته باشیم. جامعه ما به هر حال عدالت خواه بوده و در سابقه تاریخی آن هم عدالتخواهی بوده و علت گرایش آن به شیعه هم همین عدالت خواهی و رفتار عادلانه امام علی (ع) بوده است. عدالت سیاسی، اقتصادی، فردی، فرهنگی، جامعه ای، قضایی و غیره مدنظر است.

اما در مورد عدالت اجتماعی، یکی از تجلیات بی عدالتی، بی توجهی به برابری اجتماعی و شکاف طبقاتی است. شکاف طبقاتی محرومیت مطلق را تبدیل به محرومیت نسبی می کند. یعنی یک نفر می بیند که قابلیت و مهارتش خوب است اما  کسی که نه قابلیت و نه مهارت او را دارد وضعش خیلی بهتر از او است. محرومیت نسبی برای انواع و اقسام بیماری ها آماده می شود. در نهایت ممکن است شورش شود. یعنی یک شورش اجتماعی داشته باشیم. ولی حالت بدتری هم دارد که تبدیل به بیماری روانی اسکیزوفرنیا می شود. جامعه ما می گوید عدالت اما وسایلش برای همه طبقات برابر نیست. یعنی طبقه فرودست این شعارهای خوب را درونی می کند اما می بیند که انواع و اقسام سدها جلوی آن است. همه حرف ها خوب است اما وسیله نیست. یعنی اهداف عادلانه و وسایل عادلانه نیست. این امر بیماری روانی اسکیزوفرنیا را بروز می دهد.

تعریف ما از عدالت فقط تقسیم پول نیست

اینکه تنها پولی بین مردم توزیع شود که عدالت نیست. عدالتی که من گفتم همراه با مشارکت، مهارت و قابلیت بود. وقتی همه اینها باشد بیکاری، اعتیاد و سایر معضلات از این دست حل می شود. فقط بستگی به این دارد که ما تعریف جامعی از عدالت ارائه دهیم. اگر تعریف ما فقط توزیع درآمد نباشد و بسترسازی برای تولید عادلانه تر، افزایش فرصت ها و مهارت ها باشد، مسأله حل شده و از وضع بی سامانی که ما شاهدش هستیم خارج می شویم.

شما در مجلس هفتم رئیس کمیسیون فرهنگی بودید و کارهایی کردید. اگر الآن رئیس کمیسیون فرهنگی بودید چه تغییراتی بود؟

اگر الآن بودم در وهله اول به بزرگترین چالش جهان اسلام، یعنی چالش برداشت خشونت آمیز از اسلام و مواجهه اصولی با تفکر بسته و متحجرانه وهابی و ارائه یک چهره رحمانی و وحدت بخش از  اسلام و ائمه اطهار(ع) می اندیشیدم و در حوزه وظایف کمیسیون انجام وظیفه می کردم. به هرحال،   آن موقع من بر اساس تشخیص اولیه خودم به مجلس رفتم و روی تشخیص اولیه چند طرح را کلید زدم. یکی از آنها طرح تسهیل ازدواج جوانان بود. اتفاقاً همین الآن وقتی بحث خانواده در شورای فرهنگی مطرح می شد متوجه شدند طرح نسبتاً کاملی است. ولی متأسفانه اجرا نشد. طرحی که مطرح شد همه ابعاد از جمله شغل، ازدواج، مسکن، سربازی و حتی مشاوره را داشت. طرح دیگری که در آن مجلس مطرح کردم ساماندهی مد و لباس بود. معتقدم ما اصولاً مد متنوع در کشور نداریم. یعنی ما قبل از رضا خان تنوع داشتیم و از دوران رضا خان یک شکل شد. الآن هم یک شکلی داریم.

چیزهایی که ما الآن شاهد هستیم به خاطر همین است که ما سعی کردیم یک شکل واحد به جامعه القا کنیم؟

بله. تنوع نیست.

این به معنای صورت فرهنگی تمرکزگرایی است؟

بله. متحد الشکل کردن از زمان رضا خان آمد. اگر به حج بروید هر کشوری به غیر از کشور ما برای خودش یک لباس خاص دارد. اتفاقاً این با سرمایه داری هم سازگار است. چون حرف سرمایه داری تولید انبوه است و بر خلاف ادعایی که می کند تنوع ندارد. در سنت خودمان گیلکی ها، مازندرانی ها، ترک ها، لرها، عرب ها، بلوچ ها، فارس ها و سایر اقوام ایرانی تنوع لباس قشنگی دارند. این یک واقعیت است. ما می خواستیم این را احیا کنیم. اگر الآن در کمیسیون فرهنگی بودم روی تقویت مکانیزم اجرایی این مواردی که تصویب کردیم کار می کردم.

طرح استفاده مدیریت شده از ماهواره در مجلس هفتم کلید خورد

از عملکرد شما فضای بسته فرهنگی بیرون نمی آمد؟

نمی دانم چرا دفعتاً این سؤال برای شما مطرح شد؟ عطف به کدام طرح و یا قرینه کلامی و معنوی حرف های بنده؟ اینکه از تنوع مد گفتم؟ در ضمن طرح استفاده مدیریت شده از ماهواره زمان ما کلید خورد.

همین چیزی که الآن وزیر ارشاد مطرح می کند؟

ما آن موقع مطرح کردیم و طرحش را هم نوشتیم ولی مخالفت بود. آقای ابوطالب دنبال آن بود.

طرح دیگری که ما دنبال آن بودیم ساماندهی تبلیغات دینی بود. یعنی سازمان های متولی تبلیغات دینی که کارهای موازی تکراری می کنند در شورایی متمرکز این تبلیغات دینی را سامان دهند. در واقع یک استراتژی منسجم، واحد، مشخص در این زمینه داشته باشیم؛ تا کسانی که تبلیغات دینی انجام می دهند کار موازی نکنند و تقسیم کار حاکم باشد.

به هر حال الآن اگر در مجلس بودم متناسب با نیازها سعی می کردم فشار بیاورم که وزارت ارشاد حتما برای رفع مشکلات خود لایحه بدهد و فقط منتظر طرح نباشد. زمان ما متأسفانه دولت لایحه نمی داد و ما خودمان طرح می دادیم. وقتی ما طرح دهیم مشکل بودجه و بار مالی پیدا می کند. ولی وقتی دولت لایحه بیاورد کمتر این مشکل را دارد. ما خیلی از مسائل را می توانیم با لایحه حل کنیم. خیلی از چیزها در دولت حل شده و به نمایندگی ربطی ندارد.

شما فرمودید عدالت در تولید، برداشت من این بود که باید این امکان را برای همه اقشار مردم ببینیم که اگر تمایل داشتند وارد حوزه تولید شوند، بتوانند این کار را انجام دهند. ایرادش این است که تولید در تیراژ بالا قیمت را پایین می آورد. به نظر شما چطور می توان این مشکل را حل کرد؟

من نکته ای دارم. می خواهم این را بدانم واقعا چین تولید انبوه به معنای تولید کارخانه ای دارد؟ این را باید بررسی کنید. تولید انبوه مزایایی دارد و صرفه جویی هایی می شود. اما در این صورت سود غلبه پیدا می کند و سود باعث می شود که مدام هزینه کم شود. یکی از هزینه ها نیز نیروی انسانی است. به تبع آن از خود بیگانگی، از کار بیگانگی و خیلی مسائل دیگر ایجاد می کند. به نظر من در چین عدالت در تولید بهتر از نظام های سرمایه داری است. من فکر می کنم رمز موفقیت چین این است که از همین چیز های کوچک استفاده می کند. یعنی نیازسنجی می کند و ظاهراً برآوردهای نیازسنجی آنها خیلی قوی است. به این کشور و آن کشور می روند و بعد از بررسی تولید می کنند. از همین نیروهای انسانی در پایه های محدود استفاده می کنند.

نکته دوم این است که چه اشکالی دارد ما بتوانیم یک کالای بزرگ را بین کارگاه های کوچک پخش کنیم که قطعات مختلف آن را تولید کنند؟ بر کیفیت آن هم نظارت کنیم. آیا قرار است همه قطعات یک کالای بزرگ در یک مکان تولید شود؟


بیکاری ام المصائب است

در بحث های کشاورزی و بحث های دیگر مرغوب ترین جنسی که شما استفاده می کنید دست باف است و یا ماشین باف است؟ مثلا قالی دست باف گران تر است یا ماشینی؟ ممکن است مقداری قیمت صنایع کوچک و متوسط بیشتر شود ولی من فکر می کنم نهایتاً  مزایای دیگری هم دارد؛ مثل اینکه بیکاری را حل می کند. بیکاری ام المصائب است. در نظر گرفتن این موضوع اعتیاد و مشکلات دیگر را نیز حل یا تعدیل می کند. ما نباید یک طرفه ببینیم. نظام اقتصادی سرمایه محور ممکن است تولید انبوه داشته باشد اما هزار مشکل از جمله بیکاری و از بین بردن خلاقیت و نوآوری به دنبال دارد. واقعا به سمت اینکه کوچک زیباست برویم.

تنوع شغلی زمان ما خیلی کم است.

من قبول دارم. بعضی شغل ها به طور طبیعی منسوخ می شود و برخی طبیعی نیست. عدالت در تولید که من بحث می کنم فقط همین است که ما بتوانیم فرصت های بیشتری را برای بروز خلاقیت ها و مهارت های افراد به صورت گروهی فراهم کنیم. این طرح کلی است؛ که از این حالت تولید انبوه و نظام سرمایه داری و تکنولوژی سرمایه بر خارج شویم و به سمت کاربر برویم. این ایده کلی است. ما می گوییم این یک ظرف می خواهد. با ظرف متمرکز هم نمی شود و ظرف غیر متمرکز می خواهد. این غیر متمرکز بودن هم سلسله مراتبی است. یعنی به سمت مرکز استان، شهرستان، شهر و بعد هم روستاها برویم.

ما باید ببینیم قابلیت هایی که داریم و به فعلیت رسیده چیست؟ جاهایی که این قابلیت می تواند به فعلیت برسد اما فرصت کافی ندارد شناسایی و حتی پیوندهایی بین آنها برقرار شود. اینها همه انگیزه است و باید فکر شود. الآن شرکت های دانش بنیان و کارآفرین همین است. تعدادی افراد در فنی دور هم جمع می شوند و بعد بازار را شناسایی می کنند. این موضوع مهم است. دولت هم در این زمینه و در قالب حمایت های مالی و غیر مالی وظایفی دارد که نباید فراموش شود. یعنی باید فرصت فراهم شود. چیزی که من گفتم در حد یک ایده است ولی احساس می کنم ایده ای است که می تواند محقق شود؛ وابستگی به غیر هم ندارد. این ایده می تواند جلوی بیکاری را گرفته و درآمدزایی کند. البته یک شبه ره صد ساله طی کردن نیست و ریسک دارد.

این شبیه ایده تعاونی هایی که اول انقلاب مطرح شد نیست؟

کلیشه ای نباشد. یعنی همین طوری نگوییم بیایید. اول باید قابلیت های منطقه ای که می خواهیم در آن کار کنیم شناسایی شود. باید بدانیم که چه مهارت ها و توامندی های آشکار و ناآشکاری در آن منطقه وجود دارد.

به نظر شما چرا افراد روستایی به شهر می آیند؟

به خاطر اینکه توسعه اقتصادی ما موزون نبوده و توسعه شهری منهای توسعه روستایی بوده است. روستا را خراب و کاری کردیم که روستایی جذب شهر شود. یعنی اصولاً شما به نیازهای او توجه نکرده اید. هیچ روستایی دوست ندارد به شهر بیاید. به لحاظ فرهنگی و روانی آنها را بی ریشه کرده ایم. حتی وقتی کسی بر روی زمین کشاورزی خود کار می کند صنایع تبدیلی در کنار او وجود ندارد.

اگر قرار باشد طرح کلی بنده یعنی عدالت در تولید دیده شود، باید زنجیروار باشد. یعنی این گونه آدم ها دیده شوند. همان جا دیده شوند و تشویق مادی و معنوی شوند تا قوت قلبی برای آنها باشد. من می گویم روستایی ها شناسایی و نیازها با آنها مطرح شود. اما متأسفانه نیازسنجی وجود ندارد. ما واقعا یک نظام و یک تفکر منظومه ای درون زا نداریم. کسی نمی گوید درها را ببندید. اصلا مگر می شود بست؟ ما می گوییم حداقل از توانمندی های خودتان استفاده کنید. من ان شاء الله بتوانم روزی در مورد عدالت در تولید بیشتر فکر و تحقیق کنم. فعلاً در همین حد است.

این ایده را جایی مطرح نکردید؟

فقط در یادداشت های خودم و در برخی برنامه ها مطرح کرده ام که این ایده می تواند نقش بارز جمهوری اسلامی و ابتکار جمهوری اسلامی باشد. این موضوع باید مطرح شود تا اقتصاددانان کار کنند. ممکن است کارهایی هم در دنیا شده باشد. چون ما عدالت در توزیع داریم. عدالت در توزیع یک مفهوم نهادینه شده است. اما تاکنون هیچ کس عدالت در تولید را مطرح نکرده است. حتی مارکس و امثال او هم مطرح نکردند. یعنی آنها  ضمن بحث از تولید کارخانه ای خواهان لغو هر گونه مالکیت خصوصی بودند و حتی تولید های کوچک را محکوم به فنا می دانستند و به سمت عدالت در تولید نرفتند. شاید چین به آن نزدیک شده باشد. ما متأسفانه روی مفهوم عدالت در تولید کار نکردیم. ولی به هر حال ایده ای است که مطرح می کنیم؛ شاید عده ای دست به نقد تر بودند.