تبلیغات
در راه مدرس - مواضعم با افراد گره نخورده است(3)
دوشنبه 8 شهریور 1395

مواضعم با افراد گره نخورده است(3)

نوع مطلب :گفتگوها ،

مواضعم با افراد گره نخورده است(3)



شما یک جامعه­ شناس انتقادی هستید و کاملاً هم سبک تفکرتان و مباحث­تان مشخص است و سنسورهایتان نسبت به موضوعات حساس واکنش نشان می­دهد. یکی از موضوعاتی که من ندیدم در موردش واکنشی نشان دهید آسیب­های اجتماعی بود که یک سالی هست بحث روز و رایج جامعه شده است. چرا؟

 اتفاقا همیشه داشتم و همیشه به قول شما سنسورهایم نسبت به آسیب­های اجتماعی حساس بوده است. ازدواج، شغل، اعتیاد و... اینها همیشه جزء حساسیت­های من بوده است. اگر نبود چرا    طرح تسهیل ازدواج جوانان را مطرح کردم؟ اصولاً چرا طرح ساماندهی مد و لباس را مطرح کردم؟ مد و لباس یک بحث اجتماعی است و برمی­گردد به آسیب  بی­حجابی و بدحجابی و پوشش و اینها یا بحث تسهیل ازدواج جوانان. یعنی بالاخره آسیبی به نام طلاق یا آسیبی به نام فقدان شرایط لازم برای ازدواج، منجر می­شود به طرح تسهیل ازدواج جوانان. منتها من تحلیلم با بقیه فرق می­کند. ضمن اینکه در ساحتی به نگاه فرهنگی هم توجه دارم، اما هیچ گاه نگاه فرهنگ­گرایانه را در آسیب­ها توصیه نکرده ام. یکی از اعضای فعلی شورای شهر می­گفت تو چرا این قدر به دولت حساسی؟ گفتم احمق باشم که دست قدرت دولتی را در این آسیب­ها نبینم. احمق باشم که نبینم اگر در مردم بداخلاقی است؛ نشت بد­اخلاقی سیاستمداران است. جامعه­ای که یک نظام دینی تشکیل داده و حسب آن تاریخچه و صبغه ی دینی خود، اعتماد به صاحبان قدرت کرده است  و دیگر نقدی صورت نمی گیرد، مدام چیزهایی اعم از خیر و شر نشت می کند. بله؛ اگر اعتماد نکرده بود و اگر نظام، دینی نبود ما هیچ وقت یقه دولت را نمی­گرفتیم. من همیشه روی اینها حساس بودم حتی در این مصاحبه اخیرم که راجع به فیش­های حقوقی کردم سوال شد این به بی­اعتمادی­ها دامن نمی­زند؟ گفتم: ببخشید ما در عمق و بطن و متن بی­اعتمادی هستیم. این در واقع بی اعتمادی را دامن می­زند، نه اینکه آن را ایجاد می­کند. این عامل مشدد بی­اعتمادی است و ما در اوج بی­اعتمادی هستیم. گفتم اتفاقاً همین تحقیق وزارت کشور که اخیراً هم انجام شده حکایت از این می­کند که بی­اعتمادی وجود دارد. گفتم ما سال­ها پیش می­گفتیم. در جلسه شورای مشورتی ستاد مبارزه با مواد مخدر گفتم معتادان قربانیان ما هستند. این دیدگاه را دارم که معتاد قربانی ماست. فقیر قربانی ماست. چرا یادتان می­رود؟ مگر ما سال­ها پیش نگفتیم؟ با مصلحت ساکتم کردند. بنده چرا مجلس هشتم کاندیدا نشدم؟ گفتم این طاق مصلحت دارد کمرم را خرد می­کند، پس کی حقیقت؟

ما در همین شورای مشورتی مدام گفتیم، اگر قربانی نبودند چرا اول انقلاب معتادان ما ترک اعتیاد کردند؟ خجالت کشیدند از اینکه معتادند و ترک کردند، انقلابی و بعضاً شهید شدند. چه شده؟ چه فرق کرده؟ آن نوع مدیریت، آن نوع نگاه عوض شده است. نوع نگاه و توجه به قابلیت­ها.

من در پارک ملت چه گفتم؟ کماکان هم دفاع می­کنم از کلمه به کلمه آن. گفتم روز به روز شکاف بین قدرت رسمی و قدرت مردمی بیشتر می­شود. مگر نگفتم؟ نتیجه این شکاف­ها همین آسیب­هاست.

همواره نسبت به آسیب­های اجتماعی حساس بوده ام. اتفاقا رسالتی که برای جامعه­شناسی خودم تعریف کرده ام این است که جامعه­شناس نباید برود یک گوشه بنشیند و برج عاج­نشین شود. مقاله علمی بنویسد و مرتبت صوری خودش را بالا ببرد. جامعه­شناسی که کف جامعه نباشد به درد نمی­خورد؛ والله به درد نمی­خورد. من شرمنده هستم که به حد کافی در کف جامعه نبوده ام. من باید در بین مردم باشم باید منعکس کننده دردهای آنها باشم. شما بیینید تز دکتری بنده در مورد تمرکز فقر و رفتار کجرو است.

می­خواهم بگویم ما کارمان را کردیم و مبنایی هم کار کردیم. دادهای موردی هم زدیم، اما افاقه نکرد.  علاوه بر کار علمی و آکادمیک باید این کار را عمومی هم بکنیم. کار عمومی همین مصاحبه­هاست. عمومی کردن یک تفکر سخت و آکادمیک، یعنی چه؟ یعنی از قالب یادداشت، گفتگو و مصاحبه هم استفاده کنید. از قالب میزگرد تلویزیونی هم استفاده کنید. اتفاقاً بنده معتقدم و به لحاظ مبنایی هم معتقدم باید از قالب ها و اشکال و به برداشت خودم ژانرهای مختلف برای انتقال اندیشه استفاده کرد. چون معتقدم انسان چند ژانری است انسان خودش ذوابعاد است و من سعی کردم از ابعاد مختلف حیات اجتماعی استفاده کنم. گوشم بدهکار کسی نیست که آقای افروغ شما که دانشگاهی هستید فقط برو در قالب تخصصی بنویس. من یک مخاطب دانشگاهی دارم، یک مخاطب علمی دارم و یک مخاطب عام هم دارم. من وظیفه روشنفکری دارم و لزوماً باید ارتقابخش آگاهی، انگیزه و مهارت­های مخاطبین عام هم باشم. باید یک رابطه دیالکتیکی بین خرد و جامعه وجود داشته باشد. بحث اصلی اینجاست. اصلا می­گویم دین هم برای جامعه است  و برای مردم است؛ فلسفه که جای خود دارد؛ علم که جای خود دارد. ما همه برای مردم هستیم این را من نمی­گویم این را آقای مطهری در کتاب "گریز از ایمان، گریز از عمل" می­گوید. می­گوید برخی­ها نگاه متافیزیکی به قرآن دارند در حالی که قران خودش نگاه ضرورت­گرا و نیازگرا به انسان دارد. در تفسیر سوره رعد آیه 17 آن آیه معروفی که می­گوید باران را جاری کردیم و آبها راه افتادند و مقوله کف روی آب و... آقای مطهری می­گوید قرآن نمی­گوید کف­ها می­روند کنار، آب­ها می­مانند. آقای مطهری می گوید ببینید قرآن نمی گوید کف ها به کنار می روند، آب ها می مانند. می گوید کف ها می روند کنار آنچه برای مردم منفعت دارد باقی می ماند. یعنی قرآن هم برای رفع نیازی است. دیالکتیک  خرد و جامعه مرا وادار می کند که حتماً برای مردم و جامعه ام باشم، ارتقا بخش آنها باشم پس بالاخره نمی شود از این تلقی و از این دیدگاه یک بی توجهی به آسیب های اجتماعی و بی توجهی به آگاهی بخشی استنباط کرد.

 آقای دکتر؛ من در انتخابات مجلس اخیر احساس کردم که در شما تمایل بوجود آمده بود که در عرصه حضور پیدا کنید. آیا این احساس من درست بود؟ یعنی شما واقعا احساس تکلیف کرده بودید که بیایید و وارد عرصه بشوید؟

یک جایی و در یکی از این یادداشت های بنده آمده است که  که برنامه ای از سر تکلیف و نه احساسی از سر تکلیف. احساس کردم که بیایم ولی قطعی نبود و با تردید همراه بود. عده ای   منزل ما آمدند و یک مقدار هم تمایل من بیشتر شد ولی خانواده مخالفت کرد. هم به دلیل بحث سلامتی و هم مسائل دیگر و بالاخره کار به استخاره کشید و آیه ای آمد که الان دقیق در خاطرم نیست کدام آیه بود ولی خوب نبود. ولی از قبل گفته بودم که جدی نیستم و اگر بخواهم جدی باشم که خوب جدی پیش می رفتم. در حد یک احتمال بسیار ضعیف و همراه با دودلی بود.

 چرا تمایل ایجاد شد؟

سوال خوبی است. چرا تمایل ایجاد شد؟ چون احساس کردم شرایط فرق کرده است. در مقدمه ی جلد چهارم ما قال و من قال که زیر چاپ است نوشته ام که آن سه جلدی که قبلا چاپ کرده ام در یک مقطع خاص با نیت خاص بود، اما مقطع و نیت فعلی فرق کرده است. اینکه در این سال ها فرصتی به دست داده شد که   نظریه پردازانه تر به مسائل نگاه بکنم، چون اوقات فراغتی به دست داده شد و اینکه احساس کردم که دیگر آن شرایط بسته و بداخلاقی گذشته و هتاکی گذشته، نیست. الان اگر از بنده در ارتباط با بداخلاقی های رسانه ای رسمی این دولت در مقایسه با فضای رسانه ای دولت گذشته بپرسید به جرأت  می گویم آن فضای قبلی؛ فضای وحشتناکی بود. بنده این را چشیدم. هرچیزی که می گفتم یک فحشی روی آن بود و با هر نیتی می گفتم یک چیز دیگر به من نسبت می دادند. من که این را می فهمیدم.   خدا می داند بعضی وقت ها گریه ام می گرفت. خجالت هم خوب چیزی است اما من دراین دولت و رسانه های وابسته به آن چنین چیزی ندیدم. کافی است فقط ببینید روزنامه ایران در دولت گذشته چه هتاکی هایی در مورد بنده روا می داشت. من حتی اوایل این دولت که نقد های خاصی می کردم؛ فحش ندیدم؛ هتاکی ندیدم؛ یک جاهایی بداخلاقی های کامنتی دیدم آن ها را هم گفته ام، هم نوشته ام و هم منعکس کرده ام.

احتمالش هست که دوباره به عرصه ی سیاست برگردید؟

اجازه دهید نکته ای را درباره سیاست بگویم. چرا باید یک اتفاقی بیفتد که نگاه بنده به سیاست این گونه بشود؟ من که همیشه از نگرش منظومه ای دفاع کرده ام. منظومه ای یعنی چه؟ منظومه ای یعنی نگاه دیالکتیک، یعنی هیچ شکافی بین عرصه های فعالیت های اندیشه ای و عملی انسان نباید باشد. اصولا قائل به سکولاریسم نیستم و ان را سالبه به انتفاء موضوع می دانم. سکولاریسم حرف بی معنایی است وهیچ نظامی  هم در عالم سکولار نیست و فقط حرفش را می زنند. خوب این آدم که نمی تواند نسبت به سیاست این قدر بیگانه باشد ولی اگر الآن بیگانه ام به سیاست، آن هم این سیاست  و از این جنسش که متاسفانه بیاید و قالب رسمی هم به خودش بگیرد، به دلیل آسیب ها و مشکلات آن است والّا من که نمی توانم فی نفسه سیاست مدار نباشم. مگر علی(ع) سیاست مدار نبود؟ ما به هرحال باید به بزرگانمان تاسی بجوییم. من می گویم به هر حال علی(ع) سیاست مدار است مگر من می توانم نباشم؟ من کی هستم من همه الگویم باید علی باشد

شما الآن دغدغه ها و بحث ها را فرمودید در حال حاضر به عنوان یک جامعه شناس مهمترین آسیب و شکاف گفتمان فرهنگی و اجتماعی حاکم بر جامعه ی ایران را چه می بینید؟

بی برنامگی، روزمرگی و شلختگی. از گذشته هم بوده و الزاماً  ربطی به الآن ندارد. الآن یعنی الآن هست، دیروز هم بود. ما اصلا نمی دانیم انقلاب اسلامی چیست؟ ما اصلا نمی دانیم ابعاد حکمی و فلسفی و عرفانی و فرهنگی انقلاب اسلامی چیست؟ ما انقلاب اسلامی را اصولاً خوب درک  نکرده ایم. خدا می داند این بزرگترین ظلمی است که ما در حق حادثه ی بزرگی به نام انقلاب اسلامی کرده ایم. ما تفکر منظومه ای نداریم. ما برنامه ی منظومه ای نداریم. ما روزمره هستیم. یک دولتی می آید این برای خودش، آن برای خودش؛ اصلا هیچ ریسمان وحدت بخش و پیوند دهنده ای وجود ندارد. حرفش را می زنیم ولی در عمل هیچ نسبت و سنخیتی با آن موضوع نداریم. مسلم  است که اگر قرار باشد ما انقلابی عمل بکنیم انقلاب به معنای گفتمان انقلاب اسلامی، باید فرهنگش فرهنگ خاص باشد؛ اخلاقش اخلاق خاص باشد. حداقل بد اخلاق نباشد. اقتصادش باید اقتصاد خاص باشد؛ سیاستش باید سیاست خاص باشد. من این را  نمی بینم و این بزرگترین درد من است. یعنی اصلا هیچ تفکر و هیچ برنامه ی منظومه ای وجود ندارد. در واقع نه به ظرف متناسب با گفتمان انقلاب اسلامی توجه می شود نه مظروفش مورد توجه قرار می گیرد و نه ساختارهایش.

ما آمده ایم و می خواهیم در ظرف و ساختار متمرکز و اقتصاد نفتی؛ مظروف گرانقدر انقلاب اسلامی را بریزیم. این ساختار غلط است. اگر این ساختار را متحول نکنید فرهنگ سیاسی خاص خودش را تحمیل می کند.  متاسفانه یک نظم فرهنگی متناسب و متناظر با انقلاب اسلامی وجود ندارد و ما دچار روزمرگی هستیم. کار سیاسی می کنیم، اسمش را می گذاریم کار فرهنگی. بعضی از این بولتن های فرهنگی که به دست بنده می رسد باورکنید حال مرا بد می کند. جز فحاشی و هتاکی چیزی در آن نیست. فرهنگ انسجام بخش و  پیوند دهنده است. ما دیگر نمی توانیم به اسم کار فرهنگی کار سیاسی بکنیم. این به این معنا نیست که فرهنگ دلالت سیاسی ندارد به عنوان اینکه جنس فرهنگ جنس سیاست نیست. فرهنگ فعل هدف است و چارچوب افعال ماست. سیاست فعل مشروط است، فعل وسیله است و باید به این معانی توجه بشود

الآن اگر یک نفر بیاید با نگاه فرهنگی انسجام بخش بدون شعار سیاسی به نظر شما سکه اش در جامعه ی  ما برنده میشود؟

نه؛ نمی شود. اگر بیاید فرهنگ انسجام بخشی را مطرح بکند که هیچ دلالت سیاسی نداشته باشد هیچ موفقیتی ندارد. برای اینکه من گفتم ما در نگاه منظومه ای مان نمی توانیم از دوگانگی ها و تفاوت ها دفاع کنیم. اما چه سیاستی این انسجام بخشی باید طرح کند. سیاستی که ابزار باشد، نه هدف. بحثی داریم به نام تقدم رتبی و تقدم غایی. می گوید این فرهنگ با این آموزه ها با این ویژگی هایش برای استقرارش نیاز به یک نظم سیاسی دارد. به نظم سیاسی می گویند تقدم رتبی، اما تقدم غایی ندارد و وسیله است. اگر حکومت وسیله نبود می شود هدف  و ماکیالیسم؛ می شود تفکر معاویه ای.  ولی وسیله است که امام علی(ع) می گوید به خدا قسم من از معاویه سیاست مدارترم ولی دستم بسته است. چرا دستش بسته است چون به قدرت به عنوان هدف نگاه نکرده است. بنابراین آن فرهنگ انسجام بخش باید بیاید اما چون قائل به دوگانگی نیستیم باید توجه به دلالت سیاسی اش هم باشد. اما دلالت سیاسی اش فعل ابزار سیاسی است، فعل مشروط است. مشروط به چیزی است و مطلق نیست. پس تقدم رتبی از آن سیاست و تقدم غایی از آن فرهنگ و اخلاق و عدالت و معنویت است و این می شود انقلاب اسلامی

9ماه دیگر انتخابات ریاست جمهوری است. با وضعیت فعلی و با گفتمان فعلی حاکم بر جامعه ی الان ؛ سکه ای که در این انتخابات میبرد چه سکه ای است؟

این که کدام سکه می برد فرق می کند با اینکه کدام مطلوب است. یک وقتی می گوییم کدام می برد خب بردن قدرت در سیاست ما که برای خودش یک قاعده دارد. آن قاعده را هم من به شما می گویم چه قاعده ای است. در واقع آن چنان قاعده ای ندارد یعنی قاعده ی مطلوبی ندارد. به من بگویید چه سکه ای مطلوب است. من نمی گویم چه سکه ای می برد؟ می برد یا مطلوب است دو مقوله جداگانه است.

 شما قرار است به عنوان جامعه شناس ناظر به ساخت اجتماعی بگویید.

 عرض کردم من پیامبر نیستم و هیچ وقت پیش گویی پیامبرانه هم نکرده ام. ولی پیش گویی می کنم برایتان. پیش گویی ای که درست از آب درمی آید ولی در دراز مدت (خنده). من می توانم بگویم چه کسانی نخواهند بود نمی توانم بگویم چه کسی خواهند بود؟ من می توانم بگویم که چه چیزی مطلوب است. همین سوال را قبلا هم اول سال 92 از من پرسیدند. درست قبل از انتخابات و من جواب دادم. جوابم همان هاست و شما می توانید جواب ها را در وبلاگ بنده پیدا کنید. بروید سال 91 اواخر اسفند و اوایل 92 جواب داده ام که مطلوب کیست و چه حکومتی شایسته است که بیاید. ارجاعتان می دهم به همان بحث هایی که کرده ام. چیز جدیدی هم ندارم، برای اینکه حرف ها حرف های شبانه نبوده و بالاخره پشتیبانی نظری داشته است. حالا هم ضمن اینکه آن جواب ها را می دهم ارجاعتان می دهم به جلد چهارم   که انشاءالله منتشر می شود باز هم همان حرف هاست . چرا ایده آل من این است که این اتفاقات بیفتد، اما در سیاست ما این قاعده وجود دارد. این قاعده را همیشه می گویم الآن نمی خواهم بگویم آن قاعده اینجا است. آن قاعده ای است که همیشه گفتم وقتی مردم از چیزی منزجر می شوند عقلانی منزجر می شوند اما وقتی به چیزی گرایش پیدا می کنند عقلانی گرایش پیدا نمی کنند و فقط می خواهند فرار کنند. این را نمی گویم الآن رسیده ولی تاکنون این گونه بوده و خواهشاً مرا نکشانید که بخواهم درباره ی دولت فعلی نظر بدهم. دو علت دارد یکی این که کلاً از سیاست روزمره دور هستم، نکته دوم اینکه اوایل که من آمدم و وارد نقد شدم و سنت نقادی ام را ادامه دادم دیدم همان کسانی که تا دیروز به من انواع و اقسام هتاکی ها و فحاشی ها را کرده اند بنده را تیتر اول خود کرده و از من استفاده ی ابزاری می کنند. من کلا قاعده ام این است که نه از کسی استفاده ی ابزاری بکنم و نه خودم اجازه بدهم از من استفاده ی ابزاری بشود. الان نمی توانم چون فضا مناسب نیست والا خیلی نقد ها و حرف ها داشتم. به هر حال احساس کردم که شرایط شرایط خوبی نیست و جماعتی هستند که متاسفانه می خواهند مرا مصادره به مطلوب کنند. ممکن است دیگری هم بکند  و حسب یک رفتار معمول باشد اما به هر حال شدت و غلظتش فرق میکند. لذاست که تا حدی و قطع نظر از مصاحبه های موردی سکوت کرده ام.