دیالکتیک سینما و جامعه/ گفتگو با عماد افروغ و سید ضیاء هاشمی


هر سال در زمان برگزاری جشنواره فیلم فجر شاهد بحث و جدل هایی زیادی هستیم بر سر انتخاب فیلم ها برای بخش های مختف و همین طور انتخاب برگزیده ها در پایان. معمولاً وقتی که به سابقه ی جشنواره نگاه می کنیم، با نام هیئت داوران سروکار داریم. اما آنچه فراموش می شود کار هیئت انتخاب فیلم هاست...

به گزارش امروزنامه، گروهی که علاوه بر انتخاب آثار برگزیده برای نمایش در بخش مسابقه و فرعی، با حجم بیشتری از تولیدات سینمایی در طول یک سال سروکار دارند و در یک مدت کوتاه باید یک سال سینما را دوره کنند. به همین دلیل به سراغ دو تن از اعضای هیئت داوران با دیدگاه و سلیقه ی متفاوت رفته ایم. سید ضیاء هاشمی از تهیه کنندگان و مدیران سینمایی باسابقه و دکتر عماد افروغ جامعه شناس و رئیس پیشین کمسیون فرهنگی مجلس در دوره ی هفتم. گفتگویی که از بررسی آثار سینمایی جشنواره امسال به بحثهای کلی و فراگیرتری چون مشکلات مدیریت فرهنگی و گسست های فلسفی و معنایی موجود در تعریف جامعه ی امروز ما از سینما، هنر و رسانه رسید.


□ علی معلم: اولین سؤال را از آقای دکتر افروغ می پرسم، به دلیل نگاه کلی و مطالعات متفاوتی که نسبت به فرهنگ و جامعه داشته اید.در دوره ای کوتاه و تقریباً یک ماهه حدود صد فیلم را تماشا کرده اید. آثاری که می تواند یک آینه یا گزارش اجتماعی از سوی فیلمسازانی که با نگاه، تفکر و خاستگاه های اجتماعی متفاوت نسبت به وضع و حال ایرانی در یک و سال و نیم گذشته باشد. این چشم انداز سینمایی را چطور ارزیابی می کنید؟

■ عماد افروغ: همانطور که گفتید تا قبل از این چنین تجربه ای نداشتم. تجربه ای که از چند بُعد برایم تازگی داشت. یکی آشنایی با اهالی سینما که بدون آن که خودشان بدانند در حال مطالعه ی تک تک شان بودم. این را هم بگویم که بنده مشکلی همیشگی دارم با نام افراد. مثلاً تا مدت ها آقای حسین نژاد را حسین زاده صدا می کردم یا به آقای امید و آقای حیدری می گفتم آقای جمال و آقای رحیمی! نکته ی مهم تری هم برایم وجود داشت؛ شخصاً دارای تفکر دیالکتیک و منظومه ای هستم و این تجربه برایم خیلی راهگشا بود و باعث شد که یک زبان و دیدگاه جدید به تفکر منظومه ای ام افزوده شود. اصلاً نمی توانم علم برای علم، فلسفه برای فلسفه، هنر برای هنر یا دین برای دین را درک کنم. چون اعتقاد دارم که انسان دارای حیاتی منظومه ای است که خود این را می توان در ژانری که دربردارنده ی چندین ژانر دیگر است بیان کرد. چیزی که حتی در قرآن هم شاهد آن هستیم. پس چه اشکالی دارم که شخصی مانند من که دارای صبغه ی فلسفی است با سینمایی هایی هم نشست و برخاست داشته باشد؟ مگر هنر از فلسفه جدا است؟ همیشه سعی کرده ام که همین قالب را دنبال کنم. از این زاویه حضوم در جمع اعضای هیئت انتخاب برای خودم قابل توجیه بود. ولی هروقت که در جمع یک بحث فلسفی را به میان می کشیدم، اقبال چندانی نمی دیدم. برایم سؤال بود و هست که چرا اهالی سینما رغبت چندنی به بحث های فلسفی ندارند. اگر این تفکر منظومه ای شکل نگیرد آن وقت نتیجه اش می شود هنر برای هنر و هنرمندان برای هنرمندان. دیگر همه چیز خلاصه می شود در بحث های صنفی که چرا فیلم فلان کارگردان هست یا نیست و در آخر می رسیم به یک فرمالیسم کور و جنگ های حیدری و نعمتی در صنف های مختلف.
اما برویم سراغ خود فیلم ها. من برحسب رشته و دغدغه، برای خودم آینه ای از جامعه داشتم. اما آینه من به جامعیت سینما نبود. مثلاً همیشه نسبت به پدیده هایی چون فقر و بیکاری حساسیت داشتم اما سینما مرا با نکات حساسیت برانگیز تازه ای در جامعه آشنا کرد. مثلاً تا قبل تماشای این فیلم ها، نمی دانستم که مکالمات عاشقانه معاصر برخلاف گذشته از دختر به سمت پسر می رود، یا سوءظن های زن و شوهری چقدر فراگیر شده و ... به هر حال اتفاقاتی در جامعه رخ داده و چنین حقیقتی حتماً وجود داشته که در سینما هم بازتاب پیدا کرده. من به مطالعه و برخورد مستقیم و خودآگاه با مسائل اعتقاد بیشتری دارم. به هر حال سینما، مطالعه و بازتاب غیرمستقیم و ناخودآگاه ولی قابل توجهی را از جامعه در اختیار ما میگذارد و فرصت مغتنمی برای جامعه شناسان است که تحلیل کنند و راه حل بدهند.
من همیشه می گویم که باید دیالکتیکی میان خرد و جامعه شکل بگیرد و روشنفکران می توانند حلقه ی واسط این گفتگو باشد. این نقشی است که سینما و هنر می تواند به مؤثرترین شکل ممکن ایفا کند. سینماگران ما می توانند مسائل داغ را از جامعه بگیرند و آنها را به عرصه ی آکادمیک منجمد ما منتقل کنند. فارغ از تمام ضعف ها و کمبودهایی که در تعدادی از آثار سینمایی وجود داشت، اگر ملاک مان از سینمای ایران آن چیزی باشد که ما امسال دیدیم و بخشی از آن را انتخاب کردیم، باید بگویم که این سینما نمره ی قبولی می گیرد. بعضی از این فیلم ها هم مضمون و متحوای بلندی داشتند و هم به اصطلاح سینمایی ها خوب در آمده بودند. همچنین تا جایی که می دانم در سینمای ایران سلامت و عفتی وجود دارد که نظیرش را کمتر در سینمای جهان سراغ داریم.

□ براساس این فیلم هایی که دیده اید و به عنوان یک جامعه شناس، به نظرتان، گرایش های فلسفی و مضمونی عمده در سینمای ایران چیست و سینما مسائل را در کجا و چگونه دیده است؟

■ افروغ: مسئله یابی تئوریک و منسجم به صورت مستقیم در پس آثار وجود ندارد. آنچه که ما می بینیم ناخواسته است. یادم می آید زمانی که مدیریت کمیسیون فرهنگی را برعهده داشتم، در جلسه ای که خود شما هم حضور داشتید از سینماگران درباره مسائلی مانند نسبت سینما با فرهنگ جامعه و انقلاب و تعریفی که از سینمای ملی وجود دارد سؤال پرسیدم. اگر به این سمت نرویم در روزمرگی گرفتار میشویم که البته آن را هم نفی نمی کنم. ولی به نظرم سینما نیازمند برخورد فلسفی تری است.

□ همین سؤال را با رویکرد دیگری از آقای هاشمی می پرسم. شما با دیدن این حدود صد فیلم چه تحلیلی از موقعیت امروز سینمای ایران دارید؟ چه بخشی که در جشنواره ی امسال می بینیم و چه بخشی که به جشنواره راه پیدا نکرده و توسط انتخاب رصد شده.

■ سید ضیاء هاشمی: اول باید این را بگویم که چرا ما در جلسات از بحث های فلسفی و کلان درباره ی سینما فرار می کردیم. دلیل اصلی اش فقدان هرگونه برنامه ریزی جامع و استراتژی روشن در مدیریت سینماست که ربطی به این دولت یا دولت های قبلی ندارد. ما تحت تأثیر سرمایه های متعدد نهادهای مختلفی هستیم که بدون ضابطه و برنامه از سوی این نهادها وارد سینما می شود و متعاقب آن شاهد اعمال نفوذ و سلیقه مدیران نابلدیم. مدیرانی که تا چم و خم کار دست شان بیاید دوره ی مدیریت شان تمام شده. ولی باز هم در این مجموعه ی ناهمگون و ناهماهنگ می بینیم که سینما جایگاه رفیع خودش را حفظ کرده است.برای همین هست که وارد این بحث هایی که می گویید نشده ایم. وقتی فیلمی ساخته شده دیگر بحث های فلسفی و ماهوی درباره ی آن تأثیری ندارد. این بحث ها باید قبل از تولید و در مرحله ی فیلمنامه صورت بگیرد. اگر بحث هم بکنیم حرفمان از سطح هیئت انتخاب فراتر نمی رود و در حد نظرات و سلایق شخصی ماباقی می ماند.

□ یعنی این از فقدان استراتژی در کل سینمای ایران می آید.

■ هاشمی: کاملاً اعتقاد دارم که ما اصلاً در سینما استراتژی نداریم. تمام نهادهایی که مدعی هستند، از کمیسیون فرهنگی مجلس بگیرید که روی کار ما نظارت دارد و باید بودجه های دولتی مربوطه را کنترل کند تا جاهای دیگری که تولی فیلم ها را وظیفه ی خودشان می دانند و هرچند وقت یک بار هم گروه جدیدی بهشان اضافه می شود. مثلاً خود ما که در حوزه ی هنری بودیم، اولین گروهی بودیم که بعد از انقلاب کار در سینما را شروع کردیم و مدتی طول کشید تا حوزه جایگاه اش را درک کند و وارد عرصه ی حرفه ای سینما بشود. الان خیلی ها وظیفه ی شرعی، اخلاقی و انقلابی خودشان می دانند که سریع وارد حوزه ی تولید در سینما بشوند و یک کاری انجام بدهند. گروه هایی داشته ایم که در طول یک سلا 10 تا فیلم ساخته اند، آن هم نه از روی الگو و برنامه بلکه از روی وظیفه . می خواهم بگویم که این فشارها روی سینما بوده و امسال هم با پدیده ای چندگروهی روبه رو بودیم و نتیجه اش هم اصلاً بد نبود. امسال اکثریت آثار سینمایی ما از سطح ضعیف به متوسط رسیده بودند و تعداد آثار قابل قبول خیلی زیاد بود. البته شخصاً فیلم پدیده یا اتفاق ویژه ای را ندیدم، این هم طبیعی است چون در سال آخر این دوره ی دولت هستیم.
نکته ی دیگر این که به نظرم یک نوع رئالیسم کورکورانه به سینما آسیب جدی زده. اصلاً تخیلی در سینما وجود ندارد و مردم مدام باید زندگی خودشان را در فیلم ها ببینید. بچه های سینما عموماً رفت اند به دنبال مسائل فراگیر جامعه و دغدغه های فردی خودشان را در قالب آن گنجانده اند. بخشی از قضیه هم به قول آقای دکتر مسئله ی صنفی و روزمرگی است که به هر حال یک عده باید به فکر نان شب شان هم باشند. آسیب بعدی هم پول های دولتی است. هرچقدر که به نهادهای دولتی و حکومتی می گوییم که دست بردارید از این سینما و بگذارید تا روی پای خودش بایستد، به جایی نمی رسیم. به جای پول خرج کردن بریا فیلم ساختن باید روی زیرساخت های سینما سرمایه گذاری شود.

□ چقدر از تولیدات سینمای ایران امسال رنگ و بوی پول دولتی را دارد؟

■ هاشمی: خیلی، شک نکنید که حدود هشتاد درصد از فیلم ها به صورت مستقیم یا در قالب شرکت ها و سازمان های وابسته از امکانات و سرمایه دولتی استفاده کرده اند. در خیلی از این آثار هم دخالت دولت و نهادها از سرمایه گذاری فراتر رفته. البته فیلم هایی در بخش مسابقه داریم که از دل دغدغه های نهادها بیرون آمده اند اما چون دخالت و تحمیلی در مرحله تولید صورت نگرفته حاصل کار هم به یک اثر سینمایی مستقل و غیرسفارشی تبدیل شده. یک جاهایی هم دیگر این فرآیند تبدیل شده به عوام فریبی. یعنی روابط و دوستی بچه های سینما با افرادی در سازمان ها و نهادها باعث شده بودجه به سمت بعضی کارها سرازیر شود تا هوای یک عده یا یک جریان همراه و همگام را داشته باشند. اما در عمل حاصل کار کاملاً بدون ارزش است. در خیلی از فیلم ها سود اصلی در همان مرحله تولید حاصل شده. در چنین مواردی کار هیئت انتخاب، که این دوره دو نگاه متفاوت و بی نظیر از جانب یک استاد دانشگاه و یک روحانی هم به آن اضافه شده بود، خیلی ساده بود و در همان برخورد اول می شد تعدادی از فیلم ها را کنار گذاشت. این اصلاً برای سینما خوب نیست، چون در شکل ایده آل انتخاب باید بین خوب و خیلی خوب باشد ولی کار ما انتخاب از میان متوسط و بد بود.

□ در طول جشنواره چه مردم و چه کارشناسان بیشتر به بخش مسابقه توجه می کنند. اما سؤال اینجاست که در آن بخش حذف شده و پنهان سینما چه مشکلاتی را بیشتر دیدید؟ یعنی چه چیزی باعث شده که با خودتان بگویید این فیلم قابل نمایش در جشنواره نیست؟

■ افروغ: بخشی از فیلم ها واقعاً ضعیف بودند، آن هم نه به سلیقه و نظرمن، به گفته ی خود اهالی فن سینما که بارها از الفاظی چون کلیشه ای و سفارشی برای این آثار استفاده می کردند. اما جدای از این، شخصاً فیلمی مانند کاناپه را پسندیدم. ولی بحث بر سر این بود که چرا از در فیلم کلاه گیس استفاده شده من اگر این فرصت را پیدا کنم که با آقای عیاری دوستانه و خارج از فضای مطبوعاتی صحبت کنم بهشان می گویم که شما در حق چنین فیلم خوبی جفا کرده ای. ما از نظر کیفی هیچ مشکلی با کاناپه نداشتیم و مسئله شرعی بود. حتی به صورت سربسته اشاره کردم که بعضی مسائل هست که فقط باید با حکم حکومتی بررسی شود و فتوای مراجع هم کافی نیست. یا فیلم دیگری داشتیم با لطایف و ظرایف پسامدرنیستی قابل توجه ولی نمی دانم چرا از نمادهای هوی متال و شیطان پرستی و همجنسگرایی و ... استفاده کرده بود. شخصاً اعتقاد دارم که پسامدرنیسم اصلاً مسئله شرق نیست و در جهان غرب معنا پیدا می کند. اگر با مطرح کردن این مسائل قصد هشدار به جامعه را داریم خیلی خوب است ولی باید تفاوتهای شرق و غرب را هم بیان کنیم. آقای هاشمی حضور ذهن بهتری دارند ولی فکر می کنم از میان آثاری که به جشنواره راه پیدا نکردند بیشتر از یکی دو اثر قابل نداشتیم.

■ هاشمی: نهایتاً پنج فیلم. مثلاً کارت پرواز یا زرد از جمله این فیلم ها بود.

□ ماجرای لرد چه بود؟

■ افروغ: آن فیلم هم از نظر ساختاری مشکلی نداشت، بحث بر سر مضمون ملتهب اش بود.

■ هاشمی: از کارهای قبلی محمد رسولی اف به مراتب فیلم بهتری است. به غیر از سوژه ی مسئله داری که بهش پرداخته شده، نکته ی غیرقابل قبول و باورناپذیر فیلم انباشتن حجم زیادی از مسائل جاری یک جامعه ی بزرگ، از رشوه تا گروه فشار، در یک روستای کوچک بود. ولی در مجموع فیلم مشکل ساختاری و سینمایی نداشت و بحث ممیزی بود.

□ چند درصد فیلم هایی که انتخاب کردید آثاری هستند که تمامیت دارند و به اصطلاح دکتر حسابی در خودشان گرد می شوند؟ منظور جنبه ای از آثار سینمایی است که فراتر از ادراک و بحث های فرامتنی میتوانند یک مخاطب را همراه کنند و برای اش داستانی بگویند که از نظر احساسی و عقلانی درگیرکننده باشند.

■ افروغ: آقای هاشمی باید به من کمک کنند چون حافظه ام تعریف چندانی ندارد. درصد گفتن کار سخنی است ولی می توانم چند نمونه از این فیلم ها را مثال بزنم. مثلاً همیشه آرزو داشتم فیلمی درباره دفاع مقدس ساخته شود که حماسه آفرینی و معصومیت جاری در پشت جبهه ها را هم نشان دهد. ویلاییها را از این نظر خیلی پسندیدم. فیلم دیگر که به نظرم می آید آذر است که غیرت زنانه را به تصویر میکشد. سارا و آیدا را هم به دلیل پایان اش خیلی دوست دارم. همیشه می گویم که فیلم خوب باید بازتابدهنده ی مشکلات و مسائل جامعه اما با رویکرد ترمیمی باشد.

■ هاشمی: این ها فیلم های خوبی بودند و پایان شان را هم سرهم بندی نمی کردند و یا اگر تلخی داشتند این تخلی از نوع هنر در کردن نبود! در مورد نکته ای که شما گفتید، از دو جنبه می شود به فیلم های امسال نگاه کرد. یکی از منظر سینمای ملی است، که شخصاً تعریفم از سینمای ملی با بقیه دوستان کمی فرق می کند. ما الان سینمای ملی نداریم. سینمای ما دولتی است و از دولت و حاکمیت سفارش می گیرد. در حالی که سینمای ملی از مردم سفارش می گیرد و خر ج اش از گیشه درمی آید. اگر از این زاویه نگاه کنیم، در میان 95 فیلمی که ما دیدیم شاید ردپای سینمای ملی کمتر از 15 درصد باشد. اما در جشنواره با محدود شدن فیلم ها این آمار افزایش پیدا می کند. شاید بشود گفت که بیش از 20 فیلم جشنواره به این تفکر نزدیک می شوند اما در سطح یک اثر متوسط باقی می مانند. آن هم با وجود فشار وحشتناکی که از اوایل امسال بر روی سینماگرها وارد شده و همه را مجبور کرده به خودسانسوری و تلاش برای بقا.
□ تنوع ژانر در فیلم ها چطور بود؟

■ افروغ: از نظر تیپولوژی و گونه شناسی به اندازه کافی امسال تنوع داریم. چند فیلم خوب دفاع مقدسی داشتیم، مانند ویلایی ها و چراغ های ناتمام، در بحث خانواده فیلم های زیر سقف دودی و رگ خواب را داشتیم. ماجرای نیمروز و قاتل اهلی فیلم های سیاسی خوبی هستند. در کمدی گشت 2 و خوب و بد، جلف را داریم. تنوع کافی داشتیم و سعی کردیم تا از هر نوع و گونه بهترین فیلم ها را انتخاب کنیم. در مورد فرآیند انتخاب هم به نظر بد نیست که توضیح بدهم. ما هر فیلمی که می دیدیم، بلافاصله نظر همه اعضا را ثبت می کردم. تعداد فیلم های دیده شده که از سی رد می شد، می گفتم یک جمع بندی اولیه انجام بدهیم. این روند را برای دو سری سی تایی دیگر هم انجام دادیم. روز آخر هم باز اول برای تمام فیلم ها رأی گرفتیم. فیلم هایی را که 7 و 6 رأی مثبت داشتند گذاشتیم در اولویت بعد فیلم هایی که پنج رأی داشتند و همین طو راین تقسیم بندی را ادامه دادیم تا رسیدیم به فیلم هایی که به طور کامل رد شده بودند. در ابتدا هم قرار بود که تعداد کمتری را انتخاب کنیم و خیلی از فیلم های با اولویت هیا کمتر اختلاف رأی شان یکی یا دو تا بود. در مجموع باید گفت که فرایند خیلی دموکراتیک و پربحثی بود.

□ یکی از ضعف های اساسی سینمای ایران نداشتن پیشنهاد است که باید در سطح کلان به آن پرداخته شود. خیلی ها این موضوع را با پیام اشتباه می گیرند و تصور می کنند که همه ی فیلم ها باید پیام داشته باشند. در صورتی که آنچه اهمیت دارد پیشنهادی است که یک اثر می تواند ارائه کند. این فقدان پیشنهاد را می توانیم در همه ابعاد بررسی کنیم. از بُعد عاطفی و فلسفی گرفته تا اجتماعی و حتی کنش سیاسی. برای مثال اکثر فیلم های آمریکایی برای نگریستن به یک موضوع خاص به مخاطب شان پیشنهاد می دهند. حالا می تواند یک موضوع عاشقانه و عاطفی مانند فرزندان باشد یا حتی یک موضوع سیاسی در اسنودن. مثلاً فیلم الکساندر در پاین نشان می داد که چطور می شود در یک بحران خانوادگی با محبت و گذشت رفتار کرد و شرایط را بهبود ببخشید و تماشاگر هم به این ترتیب در پایان احساس تزکیه می کند. در سینمای ایران هم امتیاز فیلمی مانند فروشنده با وجود تلخی اش در این است که ورای طرح یک مسئله برای مخاطب پیشنهاد دارد. در فیلم های امسال پیشنهاد داشتن فیلم ها تا چه حد قابل بحث بود؟

■ افروغ: شنیده ام که می گویند فیلم های سیاه و تلخ ولی شخصاً هیچ فیلمی را تلخ ندیدم و به نظرم در اکثر فیلم ها می شد پیشنهادهایی را مشاهده کرد. خیلی از فیلم ها یک شیوه ی نگرش زیستی متفاوت دارند. حالا این پیشنهاد می تواند در بعد زندگی اجتماعی باشد یا در بعد دراماتیک و ساختار اثر. شخصاً اعتقاد دارم که سرشت عالم بر مبنای امید و روشنی است و در آثار ما نیز باید همین جنبه بازتاب داشته باشد، ولی فیلمی ندیدم که مغایر با این رویکرد باشد. برایم لذت بخش بود که این پیشنهادها از جانب فیلمساز به صورت غیرمستقیم و به صورت معنایی و محتوایی در دل اثر مطرح شده اند.

□ از نظر تکنیک، فن و بازیگری هم می شود به فیلم های امسال پرداخت. مثلاً در سال های پیش خیلی ها به این موضوع اشاره می کردند که کستینگ فیلم های تکراری شده و تعداد محدودی از بازیگرها در تمام فیلم ها حضور دارند و این تکرار و عدم تنوع به کلیت سینما ضربه زده.

■ هاشمی: بخشی از فیلم ها را ناقض و قبل از میکس نهایی دیدیم. اکثر فیلم ها با صدای سر صحنه بودند و حتی موسیقی هم نداشتند. به همین دلیل نمی توانیم خیلی درباره ی جزئیات فنی و تکنیکی صحبت کنیم ولی تکلیف بازیگری معلوم است. از این نظر برایم یک نکته ی جالب وجود داشت؛ فیلمسازها به دلیل وضعیت اقتصادی و بالا رفتن دستمزدها، حاضر به ریسک شده و از چهره های متفاوت استفاده کرده بودند. همین باعث شده تا امسال در فیلم ها ترکیب های جذابی را از بازیگرها ببینیم.

□ فهرست فیلم های جشنواره نشان می دهد که اتفاقاً فیلم های پرستاره کمتر نظرهای موافق را جلب کردهاند و اگر بخش چشم انداز نبود تعداد زیادی از بازیگران اصلاً در جشنواره حضور نداشتند.

■ هاشمی: تا حدود زیادی این اتفاق افتاده. البته نباید بی انصافی کنم، تعدادی از این فیلم ها با اختلاف و اولویت کمی از جشنواره جا ماندند. برای مثال لابی یک نمونه از این فیلم ها بود که شخصاً آن را دوست داشتم ولی رأی کافی نداشت. فیلم فقط خرده پیرنگ است و داستان های کوتاه و فرعی دارد، ولی توانسته بود با شخصیت های متعدد و یک لوکیشن کوچک کار را جمع کند و در نوع خودش جذاب بود. می شود به زرد هم اشاره کرد. حضور بازیگران سرشناس متعدد هم در این فیلم ها نتوانست هیئت انتخاب را قانع کند.

■ افروغ: روی تمام فیلم هایی که انتخاب شده اجماع وجود داشت، چه از نظر کیفی و محتوایی و چه از نظر ساختار، در کل اختلاف نظر کمی داشتیم و خواهید دید که فیلم های ضعیفی را انتخاب نکرده ایم.

□ از نظر اقتصادی با دیدن این فیلم ها وضعیت سال بعد سینما را چطور پیش بینی می کنید. البته فیلمهایی مانند پنج عصر و نهنگ عنبر: سلکشن رویا که احتمالاً به آثار پرمخاطبی تبدیل می شوند اصلاً به دفتر جشنواره ارائه نشده اند.

■ هاشمی: آن چیزی که من دیدم نسبت به سال های گذشته تفاوت چشمگیری دارد. معمولاً ما هر سال تعداد محدودی فیلم خوب داریم و تعداد زیادی فیلم ضعیف. اما امسال اکثریت با فیلم های متوسط است. منظورم بیشتر از نظر گیشه و مخاطب است تا ساختار سینمایی. البته من در هیئت انتخاب بیشتر خودم را نماینده حقوق مصرف کنندگان در سینما می دانستم از این نظر خیلی در انتخاب فیلم ها بحث می کردم.

□ بله، به هر حال خیلی از فیلم ها به عنوان یک محصول استانداردهای لازم برای مصرف را ندارند. مثل این است صابونی بسازی که اصلاً کف نکند. چنین فیلمی به چه درد مخاطب می خورد؟

■ هاشمی: دقیقاً، از این نظر فیلم پرفروش داریم ولی پدیده نه. مثلاً به نظرم گشت 2 یکی از پرفروشترین فیلم های سال آینده است. خوب، بد، جلف به نظرم در گیشه موفق خواهد بود. فیلم های متوسط زیاد داریم که اگر درست و در آنجایی که باید تبلیغ بکنند(1) احتمالاً گیشه ی پررونقی خواهیم داشت.

□ این سؤال را سعی می کنم به شکل دیگری مطرح کنم. می خواهم بدانم آقای افروغ، به عنوان یک فرد اهل فن و مطالعه، اگر بخواهید فیلمی را به خانواده یا نزدیکان تان پیشنهاد کنید، گزینه هایتان کدام است؟ با این فرض که حوصله شان از تمام فیلم ها سر نرود و ناراضی هم نباشند.

■ افروغ: اگز از من بپرسند ویلایی ها را توصیه می کنم. همین طور ماجرای نیمروز، گشت2، خوب، بد، جلف و آذر. این ها فیلم هایی است که خودم دوست دارم بلیت شان را بگیرم و آنها را در سینما تماشا کنم. ایتالیا ایتالیا، انزوا، سارا و آیدا، مادری و زیر سقف دودی را هم دوست داریم ببینم.

■ هاشمی: اینها از فیلم های خوب امسال است که علاوه بر اینها باز هم گزینه برای پیشنهاد داریم. انزوا که اصلاً جزو آثار نامتعارف امسال بود. خفه گی هم فیلم خاصی است که با تمام کارهای قبلی فریدون جیرانی تفاوت دارد.

□ امسال فیلم امیدبخش یا فیلمی داشتیم که در ساخت اسطوره و قهرمان باشد؟

■ افروغ: شاید تا حدودی انیمیشن پشت دروازه های بهشت و ماجرای نیمروز یا حتی آذر.

■ هاشمی: آذر بیشتر از آن که امیدبخش باشد فیلم غیرتمندی است و شروع ضعیفی دارد. ماجرای نیمروز، هم چندان حس قهرمانی ندارد ولی فیلم فوق العاده خوش ساختی است و مانند زد یک فیلم سیاسی مطلق و نفسگیر به حساب می آید، ولی باید گفت که قهرمان به کل از سینمای ایران رخت بربسته.

□ شاید از نظر سینمایی و امکانات تولید بتوانیم بگوییم که چرا داستان و الگوی قهرمان در سینمای ایران فراموش شده. البته منظورم از قهرمان بزن بهادر نیست، قهرمان با این تعریف که فردی بتواند اراده و تصمیم اش را به عمل بنشاند. از دیدگاه فلسفی و جامعه شناسی چه اتفاقی افتاده که مدت ها است فیلمی نداریم که قهرمان داشته باشد و تماشاگر را با خودش همراه کند؟

■ افروغ: خیلی سؤال سختی است آن هم برای کسی که اصلاً نگاه قهرمانانه ندارد. شخصاً به قهرمان اعتقاد ندارم و به نظرم اصل و قوانین در یک جامه باید قهرمان باشند نه افراد. مثلاً با تعابیری چون فرد ایزدی به هیچ وجه موافق نیستم.

□ به هر حال بارها دیده ایم که همین نظام ها و قوانین توسط افرادی شکل گرفته یا دستخوش تغییرات شده اند. نمونه ی نزدیک اش اتفاقات و تحولات سیاسی مهمی است که با افشاگری های افردی چون جولین آسانژ و ادوارد اسنودن اتفاق افتاده.

■ افروغ: هر فیلمی که نوعی شدن، تغییر و امید را به من نشان بدهم، آن را ستایش می کنم. ولی این که تغییر و شدن به یک فرد خاص گره بخورد، چنین چیزی را در فیلم ها ندیدم.

■ هاشمی: این مسئله یک وجهه سیاسی دارد، اصولاً در تعاریف سیاسی با قهرمان جایگاهی ندارد و اگر هم باشد در طول زمان تبدیل می شود به ضدقهرمان. اما اساس سینما تخیل است و اگر تخیل وجود نداشته باشد یا رئالیسم محض طرف ایم. انگار که دوربین را برداریم و ببریم وسط کوچه و خیابان و از بحث های روزمره فیلم بگیریم. این برمی گردد به سیاست هایی چون تحقیر و حذف قهرمان در دوره های مختلف مدیریت سینما که انار، تنبور و تاکوفسکی را به جای قهرمان و داستان در سینما باب کردند. حاصل کار شد یک سینما گلخانه ای و کار به جایی رسید که در حتی سینمای دفاع مقدس هم خبری از قهرمان نبود. این الگو در طول زمان تبدیل شد به ملکه ی ذهن فیلمسازان ما و از جایی به بعد دیگر قهرمان داشتن در فیلم کسرشان به حساب می آمد. در دل فیلم فارسی ها مفاهیمی چون غیرت و مردانگی وجود داشت ولی الان همه می ترسند با پرداختن به این جور مسائل برچسب فیلمفارسی به کارشان بخورد. مثلاً نگار رامبد جوان را خیلی ها می گفتند که گنگستری ضعیفی است ولی همین فیلم دو صحنه ی اکشن دیدنی دارد اما کلیت کار خیلی روشنفکری و مالیخولیایی شده. مگر چه اشکالی دارد که یک فیلم گنگستری تمام و کمال باشد؟ فیلمسازان ما در اکثر مواقع از این قضیه فرار کرده اند.

■ افروغ: البته این مسئله در یکی دو مورد وجود دارد. مثلاً قاتل اهلی، ماجرای نیمروز و گشت2. اگر قهرمانی را محدود نکنیم به شخصیت مرد و یک اقدام و کنش خاص، فیلم هایی چون سارا و آید، کارگر ساده نیازمندیم و ویلایی ها هم در شخصیت های خود جنبه هایی از قهرمانی را دارند.

□ بد نیست برگردیم به سراغ بحثی که در ابتدای گفتگو داشتیم، یعنی فقدان نظریه در سینمای ایران، با وجود تمام انکارها و حملاتی که در داخل کشور به سینما می شود، باید گفت که ایران یکی از کشورهای صاحب سخن در عرصه ی سینماست. با همین امکانات محدود و تمام کمبودهای زیرساختی هنوز هم ایران در سینما جلوتر از خیلی از کشورهای برخوردار منطقه است. نباید فراموش کرد که دولت های ما بعد از انقلاب کمترین توجه را به مقوله ی فرهنگ داشته اند. با این وجود، نوعی ردپای یک تفکر سیاسی، اجتماعی و حتی فلسفی نصفه و نیمه را هم می توانیم در آثار فیلمسازان شاخص مانند مسعود کیمیایی، داریوش مهرجویی و علی حاتمی بررسی کنیم. که حالا ممکن است همیشه هم این اندیشه در فیلم ها تبلور نداشته باشد. در این برخورد نزدیک و فشرده ای که طی بازبینی فیلم ها با سینمای ایران داشته اید. شاهد جماعتی بوده اید که در ارتباط با نهادهای دیگر جامعه ی خود دچار گسست هستند. هیچ وقت رابطه درستی میان سینما با روحانیون، جامعه ی علمی یا حتی سیاسیون ما شکل نگرفته و همین اصلی ترین عاملی است که باعث شده سینمای ایران با تمام اعتبارش هیچ وقت در سطح جهانی به یک پدیده ی ممتاز و جریان ساز تبدیل نشود. مشکل از کجا می آید و راه حل آن چه می تواند باشد؟

■ افروغ: به نظرم راه حل آن در گفتگو و تعامل است، تعاملی که ریشه در یک زیرساخت فلسفی خاص دارد. یعنی همان تفکر منظومه ای و دیالکتیک، وقتی این زیرساخت را ندارید و همه چیز را برای خودش می خواهید نه برای یک ارتباط کلی، حاصل کار هم به جای وحدت گرایی تمایزگرایانه است. به همین دلیل است که گفتگوها بین اقشار نیست، درون یک قشر است، اول باید این بنیان هستی شناسانه را درک و مفهوم گفتگو را تعریف کنیم. در گفتگو قرار نیست که فقط بحث بر سر اشتراکات ما باشد و باید به تفاوت ها هم بپردازیم. قرار نیست دیگری را قانع کنیم، باید قانع بشویم. بهترین گفتگو، گفتگوی پیش برنده یا پیش رونده است نه درجازننده. در گفتگوی درجازننده فقط می خواهیم اشتراکات خودمان را مشخص کنیم. در گفتگوی درست کسی که تصور می کند منطق برتر دارد نباید از تعامل بترسد و باید جرئت داشته باشد که تمام عقاید موافق و مخالفش را روی میز بگذارد. ما این زیرساخت دیالکتیک را نداریم. مثلاً تا یک نماینده ی مجلس علیه سینما صحبت می کند، همه سینماگران موضع علیه اش می گیرند. بیشتر این اختلافات ریشه در عدم شناخت متقابل دارد. مثلاً خیلی ها که از بیرون نگاه می کنند به نظرشان سینمایی ها یک طایفه خاص و لاقید و ضدارزش اند، این تصور غلطی است که از عدم شناخت می آید.

□ البته بخشی از این برمی گردد به تفکر بخشی نگر که در مدیریت سیاسی در عرصه کشور داشته ایم که همیشه ترجیح داده هر کسی در گوشه ای ماست خودش را بخورد و به بقیه کار نداشته باشد. به دلیل منافع صنفی همیشه میان اصحاب اندیشه، هنر و رسانه با جامعه فاصله و حتی تفرقه ایجاد شده است. برای همین است که مثلاً احترام به پرچم اینقدر در سینمای ما ضعیف است یا امنیت ملی هیچ وقت جدی گرفته نمی شود، ولی حتی در فیلم های تند ومنتقد آمریکایی هم حضور و اهمیت پرچم احساس می شود. چون همیشه سینما سیاست را علیه خودش دیده و سیاست مدار هم سینما را در تضاد با خودش پنداشته است.

■ افروغ: کاملاً. باید در نظر داشت که جامعه ی ما از نظر ساختار، تاریخ و اقتصاد یک جامعه ی طیفی است نه قطبی یا طبقه ای. این فرصت و امتیاز بزرگی است ولی عده ای به زور می خواهند آن را قطبیسازی کنند. در دیالکتیک می گویند حتی از تضاد کامل می شود به یک ربط و نقطه ی مشترک رسید، ولی ما از این گفتگو و پذیرش تفاوت ها گریزان ایم.

□ ما این تفکر را در سینمای خودمان هم داریم که عده ای دیکتاتور کوچک تصور می کنند فرآیند فهم در انحصار آنها است و لاغیر.

■ هاشمی: تعداد این دیکتاتورها محدود است ولی اتفاقاً خیلی هم کوچک نیستند و حسابی بزرگ شده و نفوذ پیدا کرده اند.

■ افروغ: وقتی این گفتگوها و زیرساخت لازم آن شکل بگیرد آن وقت یک نقشه ای به دست می آوریم که جایگاه همه در آن مشخص می شود، از استراتژیست و مدیر فرهنگی گرفته تا انقلاب و جمهوری اسلامی. آن وقت است که می توانیم که وحدت در عین کثرت را پیش ببریم. وقتی به جای گفتگوی دوسویه میان دو طرف، یعنی نهاد رسمی و غیررسمی، شکاف ایجاد می شود و بحث های یک جانبه شکل می گیرد دیگر نباید انتظار رشد علم، هنر یا هر پدیده ی دیگر را داشته باشیم. سینما هم از این قاعده مسنثنی نیست، سینما نباید یک آقا بالاسر صرف داشته باشد. مثلاً اگر وزارت ارشاد می خواهد استراتژِی سینما را تعیین کند نباید همه چیز را به خودش منحصر کند، باید با اهالی سینما تعامل داشته باشد، و به آنها در زمینههای مختلف اجازه مشارکت بدهد. یا از طرف دیگر، مگر می شود بگوییم که دولت در تعیین سرنوشت فرهنگ نباید هیچ نقشی داشته باشد؟ در تمام دنیا این تعامل وجود دارد و نیازمند سعه ی صدر است. متأسفانه ما اصلاً گفتگو و مذاکره را بلد نیستیم و تا اختلافی پیش می آید علیه هم موضع می گیریم. در حالی که اگر به شما فحش هم بدهند می توانی گفتگو کنی و با استدلال و منطق به نتیجه برسی.

□ فکر نمی کنید که بخشی عمده ای از اهالی اندیشه، از حوزه های دانشگاهی بگیرید تا دین، خودشان را موظف ندیده اند که درباره ی سینما هم نظر داشته باشند؟ در حالی که ما می بینیم متفکرانی مانند میشل فوکو و اسلاوی ژیزک درباره ی پدیده های عامه پسند نظر می دهند و آنها را تحلیل می کنند.
■ افروغ: چون اندیشمندان ما هم دارای تفکر دیالکتیک نیستند. اخیراً سخنرانی ای داشتم درباره تفکر منظومه ای دربرابر تفکر دوگانه، این دوگانه انگاری ها آفت بشر است. مثلاً نفس وبدن، طبیعت و ماوراء طبیعه، دنیا و آخرت، حکمت عملی و نظری، تفکر و دین و ... این دوگانگی ها غلط است و به قرآن دقت کنید، چند ژانر دارد و متخص یک مخاطب نیست. رمان دارد ولی فقط رمان نیست، فلسفه دارد ولی فقط فلسفه نیست. چون می گوید ابژه ای که می خواهم درباره اش صحبت کنم هم خرد می ورزد و هم عشق، هم دچار خطا می شود و هم با زیبایی سروکار دارد. در این تفکر دیگر برج عاج نشینی دیگر معنا نمی دهد. مگر پیامبر آیه های نازل شده را جدا می کرد و می گفت این برای ثروتمندان و آنی یکی برای فقرا؟ مخاطب قرآن انسان به معنای ما هو انسان بود با تمام ابعاد وجودی مختلفی که دارد. این اگر اساس گفتگو باشد به وحدت خواهیم رسید، ولی در این دوگانگی ها آنچه که قربانی شده وحدت است و ما رسیده ایم به یک تفاوت گرایی مطلق. ما الان داریم راه افسانه می زنیم به اشتباه فکر می کنیم که داریم به حقیقت می رسیم. پس عده ای باید برای این گفتگوها پیشگام شوند تا میان سینما و مردم پیوند شکل بگیرد.
 
منبع : مجله دنیای تصویر