امید کاذب دادن تلخ است نه بازتاب دادن دردهای جامعه



روزنامه تماشاگران امروز: این روزها فضای تندی درباره هیات انتخاب جشنواره وجود دارد و خیلی ها می گویند فیلم های جسورتر را انتخاب نکردند و فیلم هایی که نمایش داده می شود همه تلخ هستند و با فضای امیدی که دولت درباره اش شعار می دهد تفاوت دارد.

هر چند فعلاً وارد گرفتاری های معوقم شده ام و فرصت انجام یک گفتگوی مستوفا در شرایط حاضررا  ندارم و البته این گفتگو و استمرار آن را ضروری هم می دانم، اما با این حرف موافق نیستم و نمی دانم شما تلخی را در چه می بینید.
*خیلی فیلم ها تلخ بودند. همین تابستان داغ را ببینید.

چرا نام فیلمی که معرف یک درد و آسیب اجتماعی است را باید تلخ گذاشت؟ بله ممکن است انعکاس هر دردی با یک تلخی همراه باشد، اما اگر قصدمان درمان است باید به استقبال فهم این دردها و تلخی ها برویم. مهم مضمون و پیام یک فیلم است، در همان فیلم های تلخ هم یک پیامی نهفته است.  پرت شدن و مردن کودکی از پشت بام هرچند آزاردهنده است اما شما پیام فیلم را متوجه شوید. این که مادر به دلیل علاقه ای که به کارش دارد از وظیفه مادری اش غفلت می کند. مگر این کم پیامی است؟ فیلم می خواهد بگوید ای خانم پزشک! مسئولیت خود در قبال فرزندت را فراموش نکن و آن را پیش پای یک نقش اجتماعی و اعتباری در برابر یک امر حقیقی تر ذبح نکن. اتفاقاً پیام این فیلم را می توان توسعه داد، اینکه ما امروز غرق در اعتباریات و عرضیّاتیم و از حقیقیات و نیازهای طبیعی و فطری خود غافل شده ایم. این درد فقط محصور در عرصه خانواده نیست. متأسفانه در ابعاد و قلمروهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی نیز می توان این درد را مشاهده کرد. شما چه پزشک و معلم و مهندس و کارگر و کارمند و جامعه شناس و فیلسوف و امثال ذلک باشی نمی توانی از نیازهای طبیعی خود فرار کنی. خلقت زوجی انسان، میل پسر و دختر به یکدیگر، تشکیل خانواده، پدر و مادر شدن و عشق خانوادگی، این شغل و آن شغل، این فرهنگ و آن فرهنگ، این زادگاه و آن زادگاه نمی شناسد. اول طبیعیات، دوم اجتماعیات.

فیلم بدون تاریخ، بدون امضا هم خیلی تلخ است.

من این فیلم که یادآور یک عذاب وجدان و یک امر اخلاقی است را نیز تلخ نمی دانم. در ضمن شاید از این دست فیلم که به تعبیر خودتان تلخ است یکی دو مورد بیشتر نتوانید از بین 44 فیلم مثال بزنید.

ما چیزی بیش از ده فیلم در بخش مسابقه را بررسی کردیم، نمای مرگ، تصادف، قبرستان و سیگار المان های مشترک در بیشتر این فیلم ها بودند.

این نگاهی که شما دارید را باید سر فرصت بحث کنیم. اما توجه داشته باشید که هیأت انتخاب اولاً از بین فیلم هایی که ثبت نام می کنند دست به انتخاب می زند، ثانیاً این هیآت بیش از آنکه با روش قیاسی و به اصطلاح عنکبوتی پیش برود با روش استقرایی و زنبوری به سراغ فیلم ها یا گل های مختلف می رود و ضمن چشیدن شهد آنها دست به انتخاب می زند. وجه قیاسی آن در حد یک کلیات است، اینکه فیلم به لحاظ کیفی و مضمونی قوی و قابل دفاع باشد و به ژانرهای متنوع تعلق داشته باشد. اما اینکه چه فیلمی واجد این ویژگی هاست مشمول روش استقرایی و زنبوری است. بعد از انتخاب است که شما می توانید با نگاه از بالا درباره کلیت این انتخاب ضمن تحلیل محتوای آنها به داوری بنشینید. در ضمن باید پذیرفت که به قول آقای سید ضیاء هاشمی این انتخاب این هیأت است. بسیار محتمل است که یک هیأت انتخاب دیگر انتخابی دیگر داشته باشد. در این جا باید با ملاک های عینی و به اصطلاح عقلانیت داوری و با گفتگوی بیناذهنی در مورد این اتخاب به داوری نشست. اما این که از همان ابتدا یک تور پهن کنیم و بگوییم هر چه در این تور افتاد همان را انتخاب کنیم چیزی جز ضایع شدن حق اصحاب سینما نیست.

در اسکار فیلم اِل و فیلم آقای فرهادی با یک موضوع تجاوز هستند. ولی در بین کاندیداهای اسکار چون نخواستند دو فیلم با موضوع مشابه باشند، فیلم آقای فرهادی انتخاب شده است. در جشنواره امسال چهار، پنج فیلم با مضمون های نزدیک به هم حضور دارند.

اولاً مضامین مشترک می تواند شاخصی برای یک درد مشترک و مبتلابه جامعه باشد، ثانیاً ما از بین ژانرهای مشابه نیز دست به انتخاب می زدیم و قوی ترین آنها را انتخاب می کردیم. به علاوه ضمن آنکه بنده نمی توانم مثل شما و به ضرس قاطع بگویم چند فیلم موضوع واحد دارند، نمی توان به فیلمساز دیکته کرد که فیلم شما با فلان فیلم شباهت دارد، لذا امکان ورود به بخش مسابقه و یا چشم انداز را ندارد. تازه اگر بخواهیم شدنی هم نیست. از همه اینها گذشته مایلم بدانم که از نظر شما کدام فیلم ها دارای «موضوع مشابه بودند». اجازه دهید به ترتیب نام ببرم شما بگویید کدام با کدام موضوع مشابه و به تعبیر شما مضمونی نومیدانه دارند. به نظر می رسد شما یک استقرای بسیار ناقصی انجام داده اید. به هرحال، اگر قرار است یک فیلم بازتابنده یک درد باشد ما که نمی توانیم بگوییم آن درد انتخاب نشود. یک واقعیت دردآور است و باید منتقل شود که بفهمیم چه خبر است. مثلا شما در انزوا ناامیدی می بینید؟ اینکه یک اتفاقی می افتد یک خانمی خودش را جلوی ماشین می اندازد، داستان یک سوء ظن فراگیر است و این هشدار را می دهد که چه بسا این سوء ظن ها عواقب سویی در بر داشته باشد. اتفاقا این فیلم بیانگر یک مضمون دینی و قرآنی است.  شما نباید فقط مرگ خانم را ببینید به آثار و نتایج این فیلم توجه کنید. یا مثلا تلخی سد معبر چیست؟

با وجودی که یکی از فیلم های خوب جشنواره است ولی یک خشونتی  را منتقل می کند.

خشونت بخشی از جامعه است. اصولا جامعه ای عاری از خشونت نداریم. خشونت، هم یک جایگاه هستی شناختی دارد و هم یک واقعیت اجتماعی است. کافی است نگاهی به نظریه تضادگرایان اجتماعی داشته باشید که جای بحثش این جا نیست.
چراغ های ناتمام هم تلخ نیست. ماه گرفتگی هم تلخ نیست یک واقعه سیاسی را روایت می کند. اگر اجازه دهید تا انتها پیش بروم.

ماه گرفتگی که اصلا خوب درنیامده. وقتی از کیهان تا شرق همه با آن مشکل دارند...

قرار نیست انتخاب این فیلم و سایر فیلم ها به معنای نقدناپذیر بودن آنها باشد. اما توصیه نگاه غیر جناحی و غیر سیاسی به فیلم ها را دارم.  یک عده می گویند فیلم خوبی نیست و عده ای هم می گویند خوب است. باید دید ملاک خوب بودن و بد بودن چیست. به هر حال آنجا هفت نفر نشسته اند و درباره مجموعه ای از فیلم ها نظر می دهند. یکی زاویه هنری دارد، یکی زاویه تماشاگر، یکی زاویه مضمون و .. دارد.  ماحصلش می شود انتخابی که شاهدش بودید.

ویلایی ها چطور؟

از نظر بنده ویلایی ها عالی است. اگر از بنده بخواهید که از بین این فیلم ها یکی را برگزینم که به طور خاص توجهم را جلب کرد و ضمن احترام به بقیه فیلم ها از دیدن آن شگفت زده و ذوق زده شدم بدون تردید از ویلایی ها خواهم گفت. جای این فیلم در سینمای ما خالی بود. فیلمی که یادآور حماسه آفرینی ها، مظلومیت ها و مقاومت های زنان شیردل این زادبوم است. فیلمی که همانند فیلم شیار 143 خانم آبیار چهره ای دیگر از حماسه دفاع مقدس را آشکار کرد. این فیلم هم نوستالژی ما و هم بخشی از تاریخ ما است.

ولی تلخ است.

به هر حال جنگ است و تلخی و شیرینی توأمان خود را داراست. بستگی به تفسیر شما از انسان و عالم دارد. کسانی که تجربه جنگ را داشتند منتظر چنین سوژه ای بودند. این فیلم در تمام مقاطع رای گیری با وفاق کامل روبرو بود. ممکن است هیأت داوران جایزه ای هم به آن ندهد، برای من مهم نیست، هرچند شگفت زده می شوم، اما به هرحال اقتضائات یک انتخاب و داوری است. مگر علی الاصول  ملاک خوب بودن یک فیلم یا کتاب این است که برایش جایزه ای در نظر بگیرند. ملاک خوب بودن حقیقی وعلی الاطلاق  یک فیلم حتی به انتخاب هیات انتخاب هم برنمی گردد.  باید با ملاک های بیناذهنی و عینی و همان گونه که در صدر مصاحبه عرض کردم با گفتگو در مورد این انتخاب ها به داوری نشست. مثلاً اگر انتخاب تماشاگر یکی از ملاک ها و نه ملاک منحصر به فرد باشد باید دید آنها چه فیلم هایی را برگزیده اند و آیا این انتخاب تناسبی با انتخاب هیأت داوران داشته است یا خیر؟

رای گیری های آنها هم مشخص نیست. چطور ممکن است فیلمی مثل گشت 2 یک باره از آرای مردمی حذف می شود.

من بحثم این است که آنهایی که هست خارج از مسابقه است؟

الان مثلا در برنامه هفت مدام می گویند آنقدر فیلم های جشنواره محتاطانه و تلخ است....

محتاطانه و تلخ با هم جمع نمی شود. اگر کسی محتاط است که فیلم تلخ انتخاب نمی کند. اگر کسی محتاط است مدام می خواهد امید کاذب در جامعه بدمد. دقت کنید انتخاب فیلم به تعبیر شما تلخ جرأت می خواهد، با مشی محافظه کارانه و محتاطانه نمی توان فیلم تلخ و نومیدانه گزینش نمود، مخصوصاً در مورد فیلم هایی با ژانر و مضمون اجتماعی و مبتلابه.  اتفاقا باید طرف شجاع باشد که تلخی ها را نشان بدهد. ملاک انتخاب ما کیفیت و مضمون و محتوای یک فیلم بود و از نظر بنده این مهم بود که یک درد اجتماعی را مطرح کند حتی اگر تلخ باشد. این یک نگاه محافظه کارانه نیست، یک نگرش انتقادی است. این انتخاب، نشان از انتخاب رادیکال هیات انتخاب دارد.

به عنوان یک جامعه شناس این همه استفاده از سیگار، این همه استفاده ابزاری از کودک و بیماری او درست است؟

با استفاده ابزاری از کودک مورد نظر شما موافق نیستم اما با بخش استفاده زیاد از سیگار با شما موافقم. اتفاقا زمانی که داشتیم فیلم ها را برای انتخاب می دیدیم، به یکی از اعضای محترم سینمایی گفتم: آیا در سینمای خارج هم این همه سیگار می کشند؟ ایشان گفت نه در شرایط خاص فقط می کشند. گفتم، این جا که ظاهرا، همه اش خاص است. اما دقت داشته باشید که ما نمی توانیم به این دلیل که در فیلمی زیاد سیگار می کشند کل فیلم و مضمون آن را زیر سوال ببریم؟ زمانی که می خواهد برای اکران عمومی پروانه نمایش بگیرد، آنها یک مقدار این مسائل را تعدیل می کنند. تمام تلاش ما این بود که فیلم با همه ملاک های فیلم بودنش داوری شود.

درباره استفاده ابزاری از کودک بگویید.

منظورتان از استفاده ابزاری چیست؟ در کدام فیلم این اتفاق افتاده؟

تابستان داغ؟

مجبورم بار دیگر صحبت های صدر گفتگو را تکرار کنم. این که یک نفر می خواهد یک واقعیت تلخ و مبتلابه جامعه را از این طریق و با تحریک احساسات منتقل کند، به رغم آزاردهنده بودنش که اتفاقا بیانگر موفقیت کارگردان محترم در تحریک احساسات است، چه اشکالی دارد؟ البته می توانید همین سوال را مستقلا از کارگردان و فیلم نامه نویس هم بپرسید. من ممکن است بگویم از نظر اجتماعی اگر اینگونه به تصویر بکشیم حساسیت مساله را بیشتر به بیننده منتقل کرده ایم که ببینید و متوجه باشید که ممکن است این اتفاق برای هر کسی از جمله شما بیفتد. بالاخره یک فیلم اجتماعی بازتابنده یک واقعیت است و پیامی منتقل کرده است. پیامش هم این است که شغل را آن قدر ارجحیت ندهید که خانواده و مادری و همسری و پدری را فراموش کنید. یادمان نرود یک گرایش ذاتی و طبیعی تشکیل خانواده و و در این مورد بخصوص مادری در انسان وجود دارد. این بخش تابستان داغ اتفاقا خوب است که هشدار می دهد که خانم پزشک حواست باشد که تو برای یک مسوولیت مادری هم به دنیا آمده ای. پزشک بودن حقیقی است یا مادر بودن و همسر بودن؟ اگر وجه طبیعی انسان تحت الشعاع اعتباریات انسان قرار بگیرد، کدام را باید اولویت داد؟ من هم از دیدن پرتاب شدن و مردن کودک ناراحت شدم اما فیلم را بسیار پسندیدم، چون بیانگر یک درد مبتلابه اجتماعی است. به شخصه از کارگردان و تهیه کننده و فیلم نامه نویس آن بابت این هشدار سپاسگزارم.  ما باید با دیدن این فیلم به این نکته برسیم که کجاها داریم حقیقیات را فدای اعتباریات می کنیم؟ در ضمن شاید این مصداقی از یک دو راهی اخلاقی هم باشد و برای برخی این اقتضاء هم باشد که در جاهایی نقش مادری تحت الشعاع نقش اجتماعی قرار گیرد. در این صورت نیز باید مراقبت کرد که این مورد مختص به ضرورت های تعریف شده و تحت کنترل باشد و میل به داشتن بیشتر و حرص و ولع بیشتر توجیهی برای آن نخواهد بود. نباید در کل  نیازهای اصلی را فدای نیازهای کاذب کنیم؟ غلبه نیازهای کاذب بر نیازهای واقعی یکی از دردهای اجتماعی شناخته شده است که با مقوله ازخود بیگانگی گره خورده است و انسان را اسیر انواع و اقسام روابط ارباب رعیتی تعمیم یافته کرده است. در کل، همین که این فیلم ترازوی حقیقیات را سنگین تر از کفه اعتباریات کرده است  قابل تحسین است.