تبلیغات
در راه مدرس - واکاوی پنج سال سکوت(1)
شنبه 4 شهریور 1396

واکاوی پنج سال سکوت(1)

نوع مطلب :گفتگوها ،

واکاوی ۵ سال سکوت(1)


روزنامه اعتماد (علیرضا صلواتی - بهناز عابدی) : آقای عقلانیت انتقادی؛ با آنكه به تازگی شش دهه از عمرش را پشت سر گذاشته، هنوز پرفروغ است، عماد افروغ با آنكه بیش از پنج سال است كه «روزه سكوت» آن هم از نوع گفت‌وگو‌های سیاسی‌اش گرفته، اما از آن روحیه نقد درون گفتمانی‌اش فاصله نگرفته است. با آنكه خود را اصولگرا و پایبند به اصولش، آن هم از نوع آزادیخواهی عنوان می‌كند، اما ابایی ندارد كه بگوید نه چپ ما چپ است و نه راست‌مان راست.

اینجا همه‌چیز در هم است

زاده شیراز در مجلس هفتم، از پایتخت راهی پارلمان شد و مستقیم به ریاست كمیسیون فرهنگی رفت.اما در انتخابات هشتم شركت نكرده و اعلام می‌كند كه عدم حضور وی در مجلس مفیدتر است. از اقدامات مورد نظرش، راه‌اندازی فعالیت‌های رسمی جنبش اخلاقی بود. وی به عنوان مدیر گروه علم و دین پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، اعلام داشت كه این فعالیت‌ها توسط همفكرانش در این مركز آغاز شده‌ و تاثیر این جنبش در صحنه اخلاق سیاسی، قابل توجه خواهد بود. از سیاست به معنای عام بیزار است و دوست دارد كه از پنجره فرهنگ وارد آن شود. بر همین مبنا، روزی قید دانشگاه تربیت مدرس را می‌زند و روزگاری دیگر خود را از پژوهشگاه علوم انسانی هم بازنشسته می‌كند، چرا كه سیاست ساحت علم را خدشه‌دار كرده...

از طرفداران پروپاقرص حضور میرحسین در انتخابات دهم بود، با این باور كه انتخابات قطبی نشود و «انتخاب» مردم از «جبر» گریز از دیگری نباشد. در آغازین ساعات یك صبح گرم تابستانی در خانه‌ای كه در دیوارش از صنایع دستی و آثار اساتید بزرگ ایرانی با مضامین ملی آیینی است، با او به گفت‌وگو می‌نشینیم. استادی كه ابتدا شرط می‌كند تا گفت‌وگومان سیاسی نشود و در انتها با خنده می‌گوید شما به خواست‌تان رسیدید...

 

فكر می‌كنم‌ زاده شیراز هستید؟

من‌ زاده شیراز هستم. در محله‌ای كه آن زمان اسمش پشت بهداشت بود بزرگ شدم. در واقع آنجا درمانگاهی بود و ما در محله‌ای در جنب آن ساكن بودیم كه به پشت بهداشت معروف بود و الان به «سیبویه» معروف است كه آرامگاه یكی از زبان شناسان زبان و ادبیات عرب و البته ایرانی است. در یك خانواده متوسط و آبرومندی بزرگ شدم كه همواره به دلیل كرامت و علو طبع‌شان به آنها افتخار كرده و می‌كنم. شاید به لحاظ اقتصادی وضع چندان مرفهی نداشتند اما چشم و دل سیر بودند.

پدرم حسابدار بودند. و مادرم تحصیلكرده و خانه‌دار بودند. این شاعره مرحومه سه كلاس هفتم و هشتم و نهم را یك ساله پشت سر می‌گذارند و در همان سن كم به تدریس می‌پردازند. دانش‌آموزان ایشان غالبا سن‌شان از مادر عزیز بنده بیشتر بود.

اشاره كردید مادرتان شاعر بودند ؟

مادرم دستی در شعر داشتند و همواره عبارتی را در مورد حقیر به كار می‌بردند كه زیبنده خودشان بود. همواره جلو و پشت سر بنده می‌گفتند فلانی علو طبع دارد. این برچسب ایشان حال و وضع مرا دگرگون كرد. مناعت‌طبع همان چشم و دل سیر بودن است. یك تئوری داریم به نام برچسب زنی كه به برچسب‌هایی كه می‌زنیم دقت كنیم. برچسب مثبت بزنید نتیجه مثبت می‌گیرید و برعكس؛ مادرم همیشه برچسب مثبت به ما می‌زد. به هر حال، حسب همین خلق و خوی خاص خود- كه بحمدلله همواره با بنده است- در طول زمانی كه پدرم در قید حیات بودند و در كنار پدر و مادرم زندگی آرامی داشتم، به ندرت، اگر نگویم هیچ‌گاه، از پدرم خواستم كه پولی به من بدهند. در زمان بچگی پیراهنی مد شده بود به نام یقه كیپ (همین یقه دیپلمات امروز؟) بله؛ به پدرم گفتم: لطفا پولی بدهید تا این پیراهن را تهیه كنم. ایشان امتناع ورزیدند و من هم خداحافظی كردم و رفتم. مادرم با حالتی ناراحت با پدرم صحبت كردند كه این پسر تا به حال چیزی از شما نخواسته است، چرا دست رد به سینه‌اش زدید؟ پدرم رفت و همان لباس را برایم خرید و عذرخواهی هم كرد. پدرم هیچ‌گاه اهل عذرخواهی نبود. بسیار بخشنده بود، دیه پسر متوفای خود را به راحتی بخشید و پولی هم برای آزادشدن راننده اتوبوس مقصر پرداخت، اما تا آنجا كه من به یاد دارم اهل عذرخواهی نبود. خدا هر دو را رحمت كند و با بزرگان و اولیای خدا محشور كند.

به درس هم علاقه داشتید؟

بله، ما در این فضا بزرگ شدیم و یكی از بچه‌های بسیار درسخوان و احتمالا درسخوان‌ترین بودم. خانواده‌ای پر جمعیت داشتیم با 7 پسر و 4 دختر و من هفتمین فرزند بودم. در دبستان بصیری شیراز و دبیرستان‌های حاج قوام، نمازی و در نهایت رازی در رشته ریاضی درس خواندم. توجه دارید در زمانی كه مادر من 9 كلاس سواد داشت، مشخص است كه تحصیلات فرزندان برای‌شان مهم بوده است. به هر حال فرصتی دست داد تا در سال 55-54 به خارج از كشور برای ادامه تحصیل بروم. دوره سطح پیشرفته یا پیش دانشگاهی را بدون آنكه به كالج بروم ظرف 9 ماه پشت سر گذاشتم. در دروس ریاضیات محض، ریاضیات كاربردی و ریاضیات تركیبی سه نمره B مثبت و در درس ادبیات فارسی نیز نمره قبولی گرفتم و متعاقبا فرم ورود به دانشگاه را پر كردم. به هنگام تقاضای ادامه تحصیل، علاقه‌ام را به رشته‌های مهندسی و علوم پایه از دست داده و مایل به ادامه تحصیل در رشته‌های علوم انسانی به ترتیب فلسفه، جامعه‌شناسی و ترجیحا هر دو یا تركیبی از این دو بودم. به یاد دارم دانشگاه هال با دیدن نمره‌های بنده پیشنهاد ادامه تحصیل در رشته ریاضی، خاص استعدادهای برجسته به نام
special honors degree in mathematics كرد كه نپذیرفتم.

چه شد اصلا سیاسی شدید؟

من به نسبت سیاسی بودم، اما فعال سیاسی نبودم. چندان از نزدیك آشنایی با مقولات سیاسی نداشتم. خانواده من یك خانواده مذهبی و نسبتا سیاسی بود. مادر من مقلد امام بودند اما پشت جلد رساله ایشان، نام دیگری بود. پدرم رساله‌ای داشتند كه احكام فقهی مراجع مشهور آن زمان در آن جمع بود. نه اینكه فعال سیاسی به آن معنا باشند، مومن و آزادیخواه بودند اما به صورت نشاندار فعالیت مستقیم سیاسی نداشتند. به نظرم مادرم سیاسی‌تر بود.

خودتان چطور؟

خودم به یاد دارم كه آرزوی جوانی‌ام این بود كه وارد دانشگاه بشوم و فعالیت سیاسی داشته باشم. فرصتی كه در خارج از كشور به دلیل آزادی‌های بیشتر و ارتباط با دوستان آگاه‌تر با مسائل سیاسی به دست آمد.

و نخستین تصوری كه از سیاست داشتید؟ نخستین بحث‌های سیاسی؟


نخستین بحث‌های سیاسی را به‌طور خاص به یاد ندارم اما بحث‌های سیاسی در كل مرتبط با تلاش برای سرنگونی رژیم پهلوی بود. بگذارید مطلبی را برای شما روشن كنم. من یك فرد مذهبی- سنتی بودم و در خانواده تنها فردی بودم كه 18 بار و عمدتا با مادرم، توفیق زیارت امام رضا (ع) نصیبم شده بود. از كلاس سوم نماز را در پنج نوبت می‌خواندم و از كلاس چهارم سی روز را روزه می‌گرفتم. در زمان ما بین بچه‌ها رقابتی بر سر روزه گرفتن بود. از همان بچگی علاقه وافری به زیارت اماكن مقدسه در شیراز داشتم و به‌طور خاص زایر دایمی حضرت سید علاء الدین حسین(ع) بودم. یكی از پاتوق‌های همیشگی بنده زیارتگاه‌های شیراز بود. حتی درس خواندن ما نیز غالبا در شبستان مسجد جامع و در یكی از صحن‌های مسجد نو و زیر یكی از درختان پر سایه بود. در ماه رمضان، برای شركت در نماز جماعت صبح ابتدا و غالبا با مرحوم حاج عبدالله رودكی از رزمندگان سلحشور جبهه‌های دفاع مقدس، به شاهچراغ (ع) و پس از اقامه نماز به سید علاءالدین حسین (ع) می‌رفتیم و البته متعاقبا با بچه‌های محل به بازی فوتبال مشغول می‌شدیم. قصدم از ذكر این مطلب، اشاره به این نكته است كه دریچه ورودم به انقلاب اسلامی بیش از آنكه سیاسی باشد، مذهبی و فرهنگی بوده است. به همین خاطر تصور نمی‌كنم بیدی باشم كه به هر باد و ایسمی بلرزم و جهتم عوض بشود. از كودكی علاقه وافری به مسجد و منبر داشتم. پای منبرهای زیادی می‌نشستم.

خاطرم هست در خارج از كشور یكی از استادان كه آن موقع دانشجوی كارشناسی ارشد و هم‌اكنون استاد دانشگاه است یك جزوه‌ای مربوط به منافقین به من داد. آن موقع هنوز معروف به منافقین نبودند، قبل از انقلاب بود. این كتاب در مورد شیوه مبارزات مسلحانه بود. این كتاب را با احتیاط زیاد به بنده داد و گفت: كسی متوجه نشود و یك هفته دستت باشد. نگاهی كردم و گوشه‌ای گذاشتم. یك هفته بعد گفت: خواندی؟ گفتم: این ایدئولوژی و این روش راه چاره ما نیست. اینها متاسفانه به دلیل سابقه مذهبی یا تمسك به مذهب خیلی‌ها را جذب خودشان كردند. یك مرتبه داشتم در محوطه دانشگاه سالفورد قدم می‌زدم دیدم یكی از اینها كه دوست من هم بود میتینگی ترتیب داده است و به اصطلاح دارد روشنگری یا افشاگری می‌كند. رفتم جلو و گفتم: ببخشید چند تا سوال دارم. چند سوال پرسیدم. گفت: من نمی‌توانم جواب بدهم. گفتم: كتابی، جزوه‌ای دارید كه من مطالعه كنم؟ به من جزوات و روزنامه‌هایی دادند و گفتند: تا هفته آینده بخوان و بیا با هم بحث كنیم، بنده اینها را گرفتم و با حوصله و دقت خواندم و مطالب مهم را برجسته كردم. یك هفته بعد رفتم و گفتم: این هم سوالات من؛ الان جواب بدهید. گفتند: اصلا ما نمی‌توانیم جواب سوالات شما را بدهیم، باید از آمریكا بیایند؛ گفتم: شما هم هر وقت از آمریكا آمدند میتینگ بگیر؛ یعنی چه كه چند تا دانشجوی مذهبی ساده رشته مهندسی را گیر می‌آورید و هر چه خواستید به آنها القا می‌كنید؟ خب، رشته من جامعه‌شناسی بود، این رشته در آن مقطع خیلی به من كمك كرد.

زود عوض نشدید؟

متوجه منظور شما نمی‌شوم.

خوب شما كه از بچگی بافت مذهبی و فرهنگی داشتید؛ بعد رفتید مهندسی، بعد یك دفعه آمدید فلسفه؟

مگر رشته مهندسی منافاتی با مذهبی بودن دارد؟

نه، نه.

من از همان اول كه خارج از كشور رفتم فعالیت‌های سیاسی‌ام شروع شد، اما كماكان علاقه‌ام به رشته مهندسی بود به همین خاطر به اصطلاح 24 ساعته درس می‌خواندم. از ساعت 9 صبح می‌رفتم كتابخانه دانشگاه برادفورد تا ساعت 11 شب و وقتی كارنامه را دریافت كردم باعث شگفتی خیلی از دوستان شد. آنقدر در ریاضیات متبحر شده بودم كه یك مساله را به چند طریق حل می‌كردم. خاطره‌ای برای‌تان تعریف كنم: یادم هست مرحوم دكتر سلیمی كه استاد دانشگاه امیركبیر و در مقطعی نیز رییس این دانشگاه بود، كلاسی برای تقویت ریاضی بچه‌های ایرانی گذاشته بود. من هم تصادفا در یكی از جلسات آن شركت كردم. ایشان در حل یك مساله ماندند، دست بالا كردم و پای تخته رفتم و با یك جایگزینی مساله را حل كردم و ایشان از بالای عینك به من نگاهی از سر تعجب می‌كرد.

اما دیگر مایل بودم تغییر رشته بدهم.

چرا؟

شاید به دلیل فضای عمومی سیاسی، شاید به دلیل نوع نگاهم به رشته‌های علوم انسانی، شاید به دلیل شرایط سنی و روحی‌ام و شاید هم دلایل دیگر.

الگوی شما در زندگی؟

الگو و فرد خاصی در زندگی‌ام نداشتم، با كتاب‌های مرحوم شریعتی و مرحوم بازرگان آشنا بودم، اما بعد كه وارد جامعه‌شناسی شدم متوجه برخی مبانی آثار مرحوم شریعتی شدم و احساس كردم بنده را سیراب نمی‌كند. آشنایی‌ام با چیزی كه الان می‌خواهم در موردش صحبت كنم در زندان صورت گرفت. وقتی وارد زندان شدم فردی با من همسلول شد. دیدم حرف‌های دلنشینی می‌زند. گفتم: این حرف‌ها از آنِ كیست؟ گفت: مرتضی مطهری.

از آن به بعد تصمیم گرفتم تمام آثار ایشان را بخوانم. چون در انجمن اسلامی كتاب‌های مرحوم بازرگان و مرحوم شریعتی بود، اما حضور آثار آقای مطهری چندان پر رنگ نبود، نمی‌دانم شاید هم اصلا نبود. آنجا كه مثل بساط‌ها یا كتابفروشی‌های روبه‌روی دانشگاه تهران نبود كه هرچه بخواهیم قابل دسترس باشد. افكار بنده با خیس خوردن در آثار استاد شهید مطهری یك روند رو به رشد و كمالی داشته است. خودم را ملهم و متاثر از ایشان می‌دانم. به هر حال پس از ورود به دانشگاه سالفورد و ادامه تحصیل در رشته جامعه‌شناسی، فعالیت‌های عمومی و سیاسی‌ام همچنان ادامه داشت.

چند سال داشتید؟

فكر می‌كنم در 21 سالگی وارد دانشگاه شده باشم. بگذریم، فعالیت‌های سیاسی بنده دوشادوش درس‌ها ادامه داشت، البته نه به عنوان یك عضو انجمن، چون هیچ‌گاه در زندگی‌ام تاكنون، عضو هیچ انجمنی نبوده‌ام، اما چون مذهبی بودند در مراسم آنان شركت می‌كردم.

واقعا عضو هیچ انجمنی نبوده‌اید؟ منظورتان سیاسی است یا بحث‌های علمی و فرهنگی و اینها؟

معمولا و غالبا سیاسی است، اما صبغه علمی و فرهنگی هم داشت. اینها به تناسب، نشست سخنرانی و تظاهرات و تحصن و اعتصاب غذا داشتند. بنده حضور فعال داشتم. تا آنجا كه به یاد دارم در تمام نشست‌های آنها شركت می‌كردم. این جریان ادامه داشت تا شروع انقلاب اسلامی در سال 57. به لحاظ شرایط روحی دیدم كه اصلا نمی‌توانم در آنجا بمانم و باید در فضای انقلابی ایران باشم. بماند كه عده‌ای كه در آن فضا نبوده‌اند و حالا آقا بالا سر ما شده‌اند. عده‌ای در حین جنگ می‌روند و درسشان را ادامه می‌دهند، بعد هم منت سر ملت می‌گذارند. نه خیر آقا، برای من همه چیز مهیا بود، می‌توانستم رشته ریاضی را ادامه بدهم و همان جا هم زندگی كنم و به اصطلاح دك و پوز خودم را داشته باشم، اما شرایط اقتضایی دیگر داشت و ما در نقطه عطف تاریخی خود به سر می‌بردیم و هر كدام باید به سهم خود دِین مان را ادا می‌كردیم. این طور نبود كه بگوییم اداره كشور دست یك شخص و یك جریان باشد و خیال ما آسوده باشد. مگر شروع و شكل‌گیری انقلاب دست یك شخص و یك جریان بود كه حالا اداره‌اش این چنین باشد؟ معنی ندارد همه ما باید حضور داشته باشیم؛ چه در شكل‌گیری و تاسیسش، چه در استقرار و تداومش. اصطلاحا علل محدثه و مبقیه باید با هم بخواند، یعنی اگر حضور مردم باعث ایجادش شده است بقایش هم باید با حضور مردم باشد.

برای همین بازگشتید؟

بله، خلاصه اینكه ما دیدیم دیگر نمی‌توانیم در آنجا بمانیم و انگیزه‌ای برای درس خواندن نداریم. نمی‌شود یك بام و دو هوا بود. در آن طرف، یعنی در ایران مردم در حال راهپیمایی و شهادت‌اند و ما اینجا با خیالی آسوده درس می‌خوانیم. این گونه نمی‌شود، وجدانم آسوده نبود. باید در صحنه می‌بودم، خواب و خوراك و آرامش نداشتم. از تعطیلات ژانویه استفاده كردم و در دی ماه 57 به ایران آمدم و در تظاهرات مردم در شهر شیراز شركت كردم و دوشادوش مردم كارهای معمول و متداول انقلابیون را انجام دادم. بماند كه یكی دو مورد هم خطر از بیخ گوش‌مان گذشت كه حضور مردم باعث نجات ما شد. با اتمام تعطیلات به دانشگاه محل تحصیل برگشتم.

چرا؟ مگر نگفتید كه نتوانستید تحمل كنید كه برخی مبارزه كنند و شما درس بخوانید؟

هنوز تكلیف انقلاب معلوم نبود و چون احساس می‌شد كه ممكن است كار به جای باریك بكشد و زمزمه‌هایی هم از سوی رهبران انقلاب اسلامی می‌شد، به اتفاق سه تن از دوستان خود احساس كردیم باید آمادگی بیشتری داشته باشیم. این بود كه به اتفاق این دوستان به سوریه و از آنجا به لبنان برای آموزش نظامی رفتیم. حالا اینكه چگونه رفتیم، بماند. كوتاه اینكه ابتدا به عنوان دانشجویان علاقه‌مند به دیدن سوریه به دمشق رفتیم، در همان جا به ما ویزای پانزده روزه و امكانات دانشجویی دادند. شب هم به پیشنهاد بنده به دانشگاه و مسجد آن رفتیم و بالاخره از طریق یك دانشجویی كه در مسجد با او آشنا شدیم هماهنگی‌های لازم انجام شد، به همین سادگی. به هر حال مراحل بعدی انجام شد و ما مخفیانه وارد لبنان شدیم.

درس را چه كار كردید؟

فعلا كه درس قطع شده است، البته تمهیدی اندیشیدم كه تنها امتحان دروس را بدهم كه بماند. در محل‌های مختلف آموزش نظامی دیدیم و در نهایت در قلعه ارنون مستقر شدیم. در لبنان با دو گروه فتح و امل آشنا شدیم، البته قلعه ارنون وابسته به فتح بود، منتها ما محدود به فتح نبودیم می‌رفتیم بیروت و با گروه شیعیان یعنی امل نیز حشر و نشر داشتیم، بحث و گفت‌وگو داشتیم اما محل استقرار ما در قلعه ارنون نزدیك نبطیه بود. از این شهر و قهوه‌خانه‌های مردمی و پرحرارت و سنتی آن هم خاطراتی داریم. ناگفته نماند كه یكی از همراهان ما كه دانشجوی كارشناسی ارشد شیمی بود مسلط به زبان عربی بود. یادم می‌آید كه روزی در مقر گروه امل یكی از روحانیون شیعه را پلیس لبنان مورد بازرسی قرار داده و متوجه اسلحه كمری او شده بود، به ایشان گفته بود: حاج‌آقا شما كه پیرو علی هستید دیگر چرا؟ این روحانی هم برای‌مان تعریف كرد كه در جوابش گفتم: اگر علی امروز زنده بود با خود مدفعیه، توپ، می‌بست.

آموزش نظامی را دیدید و برگشتید!

بله، برگشتن ما به ایران بحمدالله مصادف شد با پیروزی و استقرار انقلاب اسلامی. مدتی با نهادهای انقلابی همكاری كردم و مجددا برای ادامه تحصیل به خارج برگشتم. یك سال دیگر هم به تحصیلاتم ادامه دادم تا اینكه در تابستان یك اتفاق افتاد.

چه اتفاقی؟

تابستان بود و درس تمام شده بود، اما در آمریكا یك اتفاق افتاد؛ تعدادی از دانشجویان مسلمان ایرانی در آنجا تظاهرات آرامی داشتند كه به دستگیری آنها انجامید. قرار شد ما نیز روبه‌روی سفارتخانه آمریكا و به اعتراض به این دستگیری تظاهرات آرامی در انگلیس برپا كنیم. خیلی آرام و مسالمت‌آمیز فقط چند مرگ بر آمریكا به گوش می‌رسید. دفعتا شیطنت انگلیسی‌ها شروع شد، انگلیسی‌ها در این گونه موارد یك روش دارند. می‌دانید كه با صبر و حوصله كار می‌كنند. بالاخره تعدادی از این تظاهر‌ات‌كنندگان مجبورند برای كاری بیرون بروند، حالا كسی می‌خواهد برای بچه‌اش شیر و پوشكی تهیه كند، كسی می‌خواهد تجدید وضویی كند و... بالاخره مجبور به ترك تظاهرات می‌شود. پلیس از همین فرصت استفاده می‌كند و مانع ورود مجدد اینها به تظاهرات می‌شود. ظاهرا در یكی از این موارد با واكنش دانشجویان روبه‌رو می‌شود كه كار به زد و خورد و دستگیری آنان می‌كشد. شخصا خیلی ناراحت شدم كه چرا اینها یك تظاهرات مسالمت‌آمیز علیه آمریكا را تحمل نمی‌كنند و با زرنگی از تعداد حاضران مصمم كم می‌كنند. بلافاصله من به چهارتا از این بچه‌ها گفتم شما بروید بیرون و از تظاهرات خارج بشوید وقتی آمدید، پلیس جلوی شما را خواهد گرفت. شما مقاومت كنید و ما هم به شما می‌پیوندیم. در نهایت ما هم دستگیر می‌شویم تا دوستان دستگیر شده ما تنها نباشند. همین اتفاق هم افتاد آنها رفتند و پلیس هم جلوشان را گرفت و ما هم وارد عمل شدیم و الباقی ماجرا. به هر حال رفتار جمعی برای خودش آداب دارد. برخی در این گونه موارد می‌مانند كه چه تصمیمی بگیرند اما برخی از خود ابتكاری به خرج می‌دهند و دیگران را به سوی ابتكار و پیامد ابتكار خود هدایت می‌كنند. باور بفرمایید این را در درس روانشناسی اجتماعی دانشگاه خوانده بودم.

حتما بازداشت هم شدید!

به هرحال یك تظاهرات و اعتراض ساده به درگیری و دستگیری ما انجامید و برای مثال پلیسی كه مرا دستگیر كرد چند بار دست مرا پیچ داد به گونه‌ای كه تغییر شكل داد و پزشك زندان به بنده گفت: چرا دستت این جوری است؟ ماجرا را برایش و البته با خنده تعریف كردم. او هم با خنده دستم را جا انداخت. بچه‌ها از همان ابتدا خودشان را علی و فاطمه نامیدند و نام فامیلی منتسب به علی برای خود انتخاب كردند، علی‌پور، علی‌زاده، علی‌نیا و علی‌نژاد و... و بعد زندان و محاكمه شروع شد.

مگر اسناد هویتی نداشتید؟

اسناد هویتی ما را نتوانستند پیدا كنند، چطوری پیدا كنند وقتی ما اسم و فامیل خودمان را نگفتیم. من زندانی شماره 22 بودم. گروه ما موسوم به گروه علی و فاطمه بودند.

چند روز زندان بودید؟

من خودم 45 روز زندان بودم كه 17 روزش به اعتصاب غذا گذشت و در نهایت هم به اخراج سیاسی بنده منجر شد. شب اول چهارتا از ما را در یك سلول كوچك گذاشتند كه به سختی پای‌مان دراز می‌شد. آن شب عباس سلیمی نمین هم با بنده بود. تقریبا تا صبح به حالت نشسته بودیم. به نظرم ما را به دو تا سه زندان بردند كه در این میان زندان بریكستون كه بعدها تغییر كاربری یافت را به یاد دارم.

محاكمه هم شدید؟

بله، بعد محاكمه شروع شد. رسم است كه وقتی قاضی می‌آید همه به احترام او بلند می‌شوند، اتفاقا من ایستاده بودم وقتی قاضی آمد، نشستم. گفت: چرا می‌نشینی؟ گفتم: برای اینكه این محاكمه را قبول ندارم، جرمی مرتكب نشدم كه محاكمه‌ای در كار باشد. شما یك تظاهرات ساده را كه دم از آزادی می‌زنید تحمل نمی‌كنید، بعد پای دستگیری و زندان و محاكمه را نیز به میان می‌كشید. چیزی نگفتند و حكم را بریدند و صادر كردند. در خود زندان بچه‌ها وارد اعتصاب غذای خشك شدند فقط در اعتراض به اینكه كه چرا ما اینجا هستیم؟ درست هم می‌گفتند یك تظاهرات صرف كه این ادا و اصول‌ها را ندارد. وارد اعتصاب غذای خشك شدند، یعنی نه غذا می‌خوردند، نه آب. جهت اطلاع‌تان بگویم كه آقای بابی ساندرز، مبارز ایرلندی بعد از ما اعتصاب غذایش را شروع كرد كه به مرگش نیز انجامید. در اواسط اعتصاب غذا حال یكی از بچه‌ها رو به وخامت گذاشت، به گونه‌ای كه از او بی‌خبر شدیم. ما هر روز در هواخوری همدیگر را می‌دیدیم، اما او به دلیل حال نامساعدش توان هواخوری نداشت. لذا تصمیم گرفتیم به هر طریق كه شده از حالش باخبر شویم و بنده این وظیفه را عهده‌دار شدم.

صبح به هنگام هواخوری پاشنه كفشم را خواباندم و راه رفتم، پلیس گفت: بیا، به او گفتم: خودت بیا، گفت: میگم بیا، پاشنه كفشت را درست كن، ابتدا وانمود كردم كه درست كردم در صورتی كه درست نكرده بودم. گفت: برو. گفتم: ببین من درست نكردم. گفت: پس بیا. برو سلولت. از ادامه هواخوری امروز محرومی. از فرصت استفاده كردم و رفتم سراغ رفیق‌مان و از ایشان احوالپرسی و درخواست كردم كه به دلیل ضعف بنیه، اعتصابش را بشكند. مشغول صحبت بودم كه نگهبان آمد و مرا با خود به سلول خودم برد. متوجه شده بود كه سلولم جایی دیگر است. تا سلولم مرا بدرقه كرد و گفت: هرچه لازم داری با خودت بیاور قرار است به انفرادی بروی. جای شما خالی در سلول انفرادی، با خودم قرآن كریم برده بودم و شروع كردم با صدای بلند سوره شریف آل‌عمران را خواندم. پلیس آمد و گفت: كه قران را به من بده. قرآن را با احترام گرفت و من شروع كردم همین جوری آواز خواندن. گفت: همین قرآن را بخوان، دلنشین تره. فردای آن روز مرا در زندان محاكمه كردند و از پول ناچیز هفتگی كه 90 پنس بود محروم كردند. ما كه سردرنمی‌آوردیم و در اعتصاب غذا به سر می‌بردیم، اما به هر حال زندانیان رسما از حقوق و مزایایی از جمله همین مبلغ هفتگی برخوردار بودند. ما در حال گذراندن دوره حبس خودمان بودیم و هر روز هواخوری و نماز جماعت ظهرمان برپا بود و به مناسبت نماز جمعه مراسم ویژه‌ای نیز برای مسلمانان برپا می‌كردند و واعظی سخنرانی می‌كرد. تا اینكه یك روز هنگامی كه یكی از بچه‌ها كه پایش هم معلول بود به هنگام شستن دستش زیر شیر آب با سیلی یك زندانی قوی‌هیكل آلمانی روبه‌رو می‌شود. من چون از نزدیك شاهد این ماجرا بودم خیلی آزرده‌خاطر می‌شوم. خیلی به من برخورد، آمدم وارد درگیری بشوم پلیس نگذاشت ولی باز هم وجدان من راحت نبود، به یكی دو نفر از بچه‌های نسبتا هیكلی خودمان گفتم: فردا با من بیایید تا خیلی محترمانه از این آلمانی بخواهیم به ما توضیح دهد كه چرا رفیق ما را كتك زده است. قرار شد به همین منوال عمل كنیم، دقت هم داشته باشید كه ما همگی در اعتصاب غذا هستیم. وقتی به او نزدیك شدم، متوجه شدم كه هیچ كس پشت سر بنده نیست. رفتم جلو و خیلی محترمانه گفتم: ببخشید ممكن است توضیح دهید كه چرا برادر ما را كتك زدید؟ هنوز عبارت انگلیسی آن را به یاد دارم
would you just explain why did you hurt my brother? یك لطفا هم گذاشتم آخر جمله‌ام. او در جواب به من گفت: توی... می‌خواهی كه بهت توضیح بدهم؟ مشتش را هم بلند كرد و به صورت من پرتاب كرد و من جاخالی دادم. گفتم: من فقط یك توضیح ساده از تو خواستم اما كار را داری به دعوا می‌كشانی. دوباره فحاشی كرد و مشتی دیگر پرتاب كرد. خب، به نظر شما چه باید می‌كردم دست از پا درازتر برمی‌گشتم. اهل این كار نبودم. به رغم آنكه در اعتصاب غذا بودم بلند شدم و چنان پایی به صورت و لب او كوبیدم كه لبش چاك برداشت. روی شمشادهای زندان افتاد، آمدم یك هوك چپ هم نثارش كنم كه همهمه شد و از معركه دور شدم.

شما كه اهل درس بودید. این فوت و فن‌ها را از كجا یاد گرفتید؟

در نوجوانی و جوانی در محله‌ای بزرگ شدم كه با ورزش و اخلاق پهلوانی كاملا آشنا بود. خودم دستی در فوتبال، والیبال، شنا، كشتی و به‌طور خاص بوكس داشتم. در دوره دانش‌آموزی نیز همواره یا شاگرد اول یا دوم بودم.

عجب!

بله، بچه‌های اینجوری بودیم، ما لای پنبه بزرگ نشدیم، چندی پیش جلسه شورای فرهنگ عمومی در باغ كتاب برگزار شد. بعد از جلسه، باغ كتاب و امكانات علمی و تفریحی آنجا را نشان‌مان دادند. یك جایی بود كه باید شلیك می‌كردی، یك نفر كه ظاهرا سابقه جبهه هم داشت داوطلب شد كه شلیك كند، هفت هشت بار زد تا بالاخره به هدف خورد. جلو رفتم، وسایلم را زمین گذاشتم و با قاطعیت و اعتماد به نفس هرچه تمام تفنگ را برداشتم. هدف را نشانه گرفتم و با استفاده از قانون پرتاب در مكانیك با همان شلیك اول به وسط هدف كوبیدم و توپ وارد سبد شد. دوستان لبخندی زدند و گفتند: اوه، معلوم می‌شود هنوز چیزی از گذشته در شما باقی مانده. پلیس زندان متوجه نشد كه چه كسی طرف دعوای زندانی آلمانی بوده است. به بنده هم به دلیل هیكل نسبتا كوچكم شك نكرد. یكراست سراغ برادری رفت كه در ابتدا قرار بود با من بیاید اما بین راه پشیمان شد و بنده را تنها گذاشت. او را با خود برد. او هم نه زیر گذاشت نه رو مرا به پلیس معرفی كرد. خنده‌ام گرفته بود. نگهبان زندان رو به من كرد و گفت: باز هم تو؟ به هر حال بعد از این مشاجره و دعوا كارمان دوباره به انفرادی و محاكمه داخل زندان كشیده شد. حتما اطلاع دارید كه قاضی زندان همان رییس دادگاه این‌گونه محاكمه‌هاست. متهمان باید پشت خطی بایستند كه مورد بازخواست قرار می‌گیرند. رییس زندان از بنده خواست كه توضیح دهم. بنده كل ماجرا را با كمی تغییر تعریف كردم. نوبت به طرف دعوای ما رسید. او هم بعد از تغییر اصل ماجرا رو به قاضی كرد و گفت: این آقا من را زده است. وسط حرف او پریدم و گفتم: شما باور می‌كنید كه من با این جثه كوچك این غول بزرگ، big giant را زده باشم؟ قاضی گفت: خفه شو. دو پلیس دیگری هم كه دستان مرا گرفته بودند عبارت رییس دادگاه را تكرار كردند. رو به این دو كردم و گفتم: شما دو تا ساكت باشید. به قاضی چیزی نمی‌تونم بگم چون ریش و قیچی دستش است و دوره زندانی مرا بیشتر می‌كند اما شما لطفا ساكت باشید. رییس دادگاه خنده‌اش گرفته بود اما سریع خنده‌اش را كنترل كرد. قاضی رو به من كرد و گفت: می‌دانی كه با این دعوا جمع خلاف‌هایت به پنج رسیده است. گفتم: فكر می‌كردم دو تا باشد. باز هم خندید و ضمن برشمردن تعداد خلاف‌ها گفت: تا پایان دوره زندانی‌ات چقدر می‌خواهی مرتكب خلاف بشوی؟ هر چه بود حكم هر دوی ما به یكسان صادر شد و هر دو به مدت پانزده روز از هواخوری محروم شدیم. اطلاع دارید كه امور زندان را به زندانی‌ها می‌سپارند. این زندانی آلمانی نیز دوستانی در زندان داشت كه ناراحت از كتك خوردن او بودند. یادم می‌آید وقتی كتك خورد یكی از زندانیان انگلیسی كه معلوم بود دل پرخونی از این آقا داشت رو به من كرد و گفت آفرین. بعد از اینكه قاضی حكم بنده را صادر كرد پلیس باید مرا تا سلول مشایعت می‌كرد اما رو به من كرد و گفت: تو برو من هم می‌آیم. به محض آنكه به طبقه سلول خود یعنی طبقه سوم رسیدم دیدم دو رفیق زندانی او جلوی سلول منتظر بنده هستند و از پلیس هم خبری نیست. روز گذشته هم در اثر دعوا یك زندانی از طبقه سوم به پایین پرت شده بود. از خدا درخواست كمك كردم. از او خواستم آنچه لازم است بر زبانم جاری كند. با قاطعیت جلو رفتم و با لحنی تند و پرخاشگرانه رو به آنها كردم و گفتم: وجود جهنمی شما اینجا چه كار می‌كنه؟ از اینجا دور شید، گم شید. اصلا تصور نمی‌كردم كه سریع از آنجا دور شوند. پلیس كه آمد تا در را باز كند به او گفتم: كلكت نگرفت، در را باز كن. گفت: چه كلكی؟ در را كه باز كرد محكم بدون آنكه متوجه شوم مرا از عقب هل داد كه نزدیك بود سرم محكم به تخت آهنی بخورد كه دستم مانع شد.

نهایتا اخراج شدید!

بله، اما اتفاقی بسیار زیبا به هنگام اخراج‌مان رخ داد. بعد از اقامه نماز ظهر خواستم نماز عصر را بخوانم و آماده رفتن به فرودگاه جهت عزیمت به ایران شوم پلیسی كه مرا روبه‌روی سفارت آمریكا گرفته بود و تا آنجا كه جا داشت دست مرا پیچانده و در دادگاه علیه من و به دروغ شهادت داده و گفته بود می‌خواستند وارد سفارت بشوند با چشمانی اشك آلود نزد من آمد و گفت: می‌شود از خدا بخواهی كه مرا ببخشد؟ بلند شدم و او را در بغل گرفتم، صورتش را بوسیدم و گفتم: حتی لحظه‌ای نفرتی از تو به دلم راه نیافت، اما من كجا و كی می‌خواستم وارد سفارت آمریكا بشوم؟ ما تنها می‌خواستیم یك نشست آرام روبه‌روی این سفارتخانه داشته باشیم، اما مطمئن باش كه به سهم خود دعایت می‌كنم. خدا به تو سلامتی و آرامش روح و روان دهد. خنده‌ای كرد و مرا در بغل گرفت و فشرد. همیشه به نیكی و به مثابه یك شاخص از این خاطره یاد می‌كنم و از آن به عنوان پیام اصلی انقلاب یعنی معنویت و رحمت نام می‌برم. او تحت تاثیر نوع برخورد دانشجویان و نماز جماعت و اذان‌های خوش صوت ظهرهای زندان، چنین درخواستی مطرح می‌كرد. اخراج من همراه با اخراج عباس سلیمی بود. به عبارتی آغاز و انجام این كارمان با هم بود. به هر حال چه برخورد می‌كردی و چه نمی‌كردی اخراج می‌شدی. همان بهتر كه با وجدانی آسوده و بدون ‌ای كاش ‌ای‌كاش‌های بی‌مورد اخراج بشوی. بهتره كه آدم حرفش را بزند و كارش را هم بكند. فضای ما در زندان واقعا معنوی بود. یادم است كه یكی از بچه‌های ما اذان زیبایی می‌گفت. یك روز به دلیل ضعف ناشی از اعتصاب غذا نتوانست اذان بگوید، زندانی سیاه‌پوستی از سلول بالا گفت: ‌الله اكبر یعنی موقع اذان است چرا اذان نمی‌گویی؟ همه به این صوت خوش عادت كرده بودند. بگذریم موقع رسیدن به فرودگاه ملت شریف ایران با شعار «دانشجوی خط امام بر تو درود، بر تو سلام» به استقبال ما آمدند و از من هم خواستند كه مطلبی بنویسم. این مطلب را نوشتم و در اختیار روزنامه جمهوری اسلامی قرار دادم. حالا عده‌ای جذب وزارت ارشاد و عده‌ای جذب وزارت نیرو شدند. من هم كه عاشق خدمت در مناطق محروم بودم به سیستان و بلوچستان رفتم و در این میان چابهار را انتخاب كردم. آنجا اوج فعالیت‌های من بود. دوست داشتم آنجاها بروم یعنی هم در دبیرستان و هنرستان این شهر تدریس می‌كردم، هم برای رزمندگان و در مراسم صبحگاهی آنها سخنرانی می‌كردم و برای‌شان كلاس‌های عقیدتی می‌گذاشتم و هم برای دانش‌آموزان دبیرستانی شهر كلاس‌های توجیهی می‌گذاشتم. واقعا یك سال پر فروغی داشتم، با مولوی عبدالرحمان، امام جمعه اهل تسنن حشر و نشر و رابطه گرمی داشتم. تمام سعی‌ام آشنایی مردم با انقلاب اسلامی و عظمت آن بود. در آن موقع ایام خاص انقلاب مثل 17 شهریور، 12 فروردین و... به نام ایام‌الله پاس داشته و مراسمی برپا می‌شد. اما مولوی عبدالرحمان تبلیغ نمی‌كرد و مردم را برای حضور دعوت نمی‌كرد. نزد او رفتم و دلیل آن را جویا شدم. ایشان گفت: ما مشكل داریم. گفتم: چه مشكلی؟ گفت روزنامه جمهوری اسلامی علیه ما می‌نویسد و هیات دولت هم به منطقه ما نمی‌آید. گفتم: اگر اینها حل شد چه؟ گفت: از این به بعد دعوت می‌كنم. همین جا پیمان‌مان منعقد شد.

خب...

آمدم تهران و تلفن سردبیری روزنامه جمهوری اسلامی را گرفتم. آن موقع آقای میرحسین موسوی سردبیر روزنامه بود. خودم را معرفی كردم و قضیه راگفتم، اینكه مقالات این روزنامه حساسیت‌برانگیز شده و نام این روزنامه نیز حساسیت را بیشتر كرده است.

و پاسخ ایشان؟!

ایشان قول داد كه از فردا منتشر نخواهد شد.

و واقعا درست شد؟

بله، واقعا همین اتفاق هم افتاد، خوشحال از این خبر به چابهار برگشتم. به محض رسیدن ما به آنجا هیات دولت هم تصادفا سر و كله‌اش پیدا شد. این آمدن هیچ ربطی هم با بنده نداشت، ما چه كاره بودیم كه به هیات دولت بگوییم بیاید منطقه؟ رفتم پیش مولوی عبدالرحمان و گفتم: این شرط ما، ما به عهد خود وفا كردیم، حالا نوبت شماست. گفت: حالا من چه كار كنم؟ گفتم: مردم را برای حضور در مراسم مرتبط با انقلاب اسلامی دعوت كن. ایشان گفت: چه بگوییم؟ گفتم: بگویید حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط روح‌الله. گفت: ما این را نمی‌گوییم. گفتم: چه می‌گویید؟ گفت: ما می‌گوییم حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط رسول‌الله. گفتم: خیلی هم خوب است اما هر دو را بگویید كه همین طور هم شد. بهتر هم شد.

و با آنها مانوس شدید!

در آنجا خیلی با بچه‌های بلوچ و اهل سنت مانوس بودیم. طی یك سالی كه آنجا بودم و تدریس می‌كردم، بچه‌ها گاه و بیگاه می‌آمدند و بحث می‌كردیم و جلوی خیلی از این حركت‌های تندروانه ضد انقلابی می‌ایستادند، خوب هم ایستادند و فضا را آرام می‌كردند. این در حالی بود كه روز اولی كه برای تدریس زبان و ریاضی و به تقاضای مدیران آموزش و پرورش به دبیرستان و هنرستان این شهر رفتم در و دیوار پر شده بود از شعار مرگ بر افروغ دبیر تحمیلی، اما همان روز اول جذب ما شدند. بهترین و صادقانه‌ترین خاطراتم در این شهر و با این بچه‌های غالبا سنی مذهب شكل گرفت. خانواده مومنی‌ها در این شهر بهترین سند بنده از این خاطرات‌اند.

همان جا ازدواج كردید؟

نه، ماجرای ازدواج ما در شیراز كه سال 60 بود اتفاق افتاد و منجر به استقرارمان در این شهر شد.

سنتی بود یا نه؟

كاملا سنتی بود، خواهر من از طریق دوست هم‌محلی‌مان فردی را معرفی كرد كه دانشجوی دانشگاه شیراز بود. خطبه عقد ما را هم شهید آیت‌الله دستغیب خواندند و در شیراز نیز تدریس ما ادامه داشت، تا اینكه عملیات بیت‌المقدس آغاز شد. در این عملیات شركت كردم و با بازگشایی دانشگاه ادامه تحصیل ما هم شروع شد.

در دانشگاه نیز فعالیت‌های جنبی ما آغاز شد. وابسته به هیچ گروه شناخته شده‌ای نبودیم و خودمان یك گروه مستقل فكری تشكیل دادیم. یك گروه مطالعاتی و فلسفی داشتیم، مطالعات اخلاقی و سیاسی داشتیم. خیلی خوب بود، یعنی یك دوران بسیار شكوفایی بود. تا كارشناسی ارشد در دانشگاه شیراز بودم و جهت ادامه تحصیل در مقطع دكتری در دانشگاه تربیت مدرس به تهران آمدم. یعنی شهری كه پس از اخراج از انگلستان و قبل از عزیمت به سیستان و بلوچستان مدتی را در آنجا گذرانده بودم. در شیراز كه بودم در كنار تحصیل در دانشگاه چند سال هم طلبگی كردم و به صورت آزاد در درس‌های آن شركت می‌كردم و در معاونت جنگ این دانشگاه مسوول كمیته جنگ و علوم انسانی هم بودم. برخی از اعضای هیات علمی را با خود به مناطق جنگی بردم. با بحرانی شدن اوضاع خلیج فارس تحقیقی جامع به اتفاق هم دوره ای‌های خود در مقطع كارشناسی ارشد و به مدت 3 ماه برای نهادهای ذیربط انجام دادیم. در تمام مقاطع شاگرد اول بودم و در سال 1373 دانشجوی نمونه در مقطع دكتری شدم. بنده انواع و اقسام فعالیت‌ها از دستیاری استادان تا تدریس و تحقیق را داشته‌ام اما اینها هیچ یك روی نحوه درس خواندن من اثر بازدارنده‌ای نگذاشتند. این طور نبوده كه مثلا برای سرپوش گذاشتن روی تنبلی و درس نخواندنم فعالیتی داشته باشم. تا سال 82 عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس بودم و پس از آن و به تقاضای خود از این دانشگاه رفتم. نمی‌توانستم و نمی‌توانم خیلی چیزها را تحمل كنم. بنده مرد باری به هر جهت نیستم. متعاقبا پایم به پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی باز شد و در نهایت نیز به صورت داوطلبانه در سال 88 خودم را بازنشست كردم و فی الحال نیز در كمال سلامت روحی و آرامش و متانت و استواری به سر می‌برم.

چرا؟ مگر نرفتن تان هم جناحی بود؟

دلیلش را نمی‌گویم چون دیگر نمی‌خواهم مصاحبه‌ای در مورد مقولات سیاسی یا آغشته به آن داشته باشم. نمی‌توانم علم را جناحی ببینم و بشناسم. اصولا آفت علم و فرهنگ را در كشور سیاست زدگی و در حالتی اقتصادزدگی آن می‌دانم.