تبلیغات
در راه مدرس - واکاوی پنج سال سکوت(2)
شنبه 4 شهریور 1396

واکاوی پنج سال سکوت(2)

نوع مطلب :گفتگوها ،

واکاوی پنج سال سکوت(2)


چه شد مجلسی شدید؟

سال ورود بنده به مجلس سال 84 بود. تصورم از مجلس یك تصور فرهنگی بود. به كمیسیون فرهنگی رفتم و چند طرح فرهنگی مرتبط با حقوق اجتماعی شهروندی داشتم، مثل طرح تسهیل ازدواج جوانان، طرح ساماندهی مد و لباس و... حضور من را در آنجا ببینید، اما مگر می‌شود به دلالت سیاسی فرهنگ بی‌توجه بود؟ سیاست، شریف است، متاسفانه عده‌ای ناشریفش كرده‌اند. كاری با سیاست كرده‌اند كه سیاستمدارترین افراد در معنای منفی‌اش كه اگر فرصتی بیابند امان از مردم می‌برند، به نام مذمت سیاست برای خود نام و نانی كسب می‌كنند. علی (ع) سیاست ورزی كرد، پیامبر (ص) سیاست ورزی كرد. من كه نمی‌توانم معتقد باشم كه سیاست جدا از دین، جدا از اخلاق و جدا از فرهنگ است، این خود یك تفكر سكولاریستی است كه اصولا با شاكله و منش و چارچوب نظری بنده نمی‌خواند. من اصلا انواع و اقسام دوگانه نگری‌ها را برنمی تابم چه خاصه دو گانه نگری كه به عنوان سكولاریزم باشد كه اصولا قبولش ندارم و امكانپذیرش نمی‌دانم.

گویا مواضع تان هم در مجلس متفاوت بوده!


در زمانی كه دیگر به اصطلاح اصلاح طلبان حاكم نبودند و مورد برخی بی‌مهری‌ها قرار گرفته بودند از حقوق آنان دفاع می‌كردم و هر گونه رفتاری را توجیه پذیر نمی‌دانستم. من از چه كسانی دفاع كردم و چه كسانی را به نقد كشیدم. بروید و ببینید. مجموع مواضع بنده در سه جلدی ما قال و من قال آشكار است. بنده كه نباید بگویم؟

نمی گویید؟

حوصله‌اش را ندارم!

چرا؟!

این همه نطق كردم، این همه موضع گرفتم له و علیه چه بود؟ دفاع از حق می‌كردم، دفاع از حقوق شهروندی می‌كردم كه جناح بر نمی‌دارد، به هر حال بایستی توجه به این معانی داشت. بعد هم مواردی را در مجلس به ویژه دو سال آخر دیدم كه واقعیت‌های تلخی را برایم آشكار كرد. به هر حال چیزهایی را دیدم كه خیلی چرك بود و زیبنده نظام جمهوری اسلامی نبود، به این نتیجه رسیدم كه برای وفاداری به آرمان‌های متعالی انقلاب اسلامی باید از عرصه رسمی خارج شد.

یعنی خودتان دیگر حضور مجلس را انتخاب نكردید؟

بله. از سال 85 علنا گفتم كه دیگر كاندیدا نخواهم شد. یك گفت‌وگوی تلویزیونی با آقای رشیدپور داشتم، آقای رشیدپور گفت: شما كاندیدا نمی‌شوید؟ گفتم: خیر، گفت: خوب این را معمولا برای بازار گرمی می‌گویند (قریب به این مضمون)، بلافاصله گفتم: لطفا بد اخلاقی نكنید، صبر كنید و ببینید و دیدید كه كاندیدا نشدم.

تا سال 88 را پژوهشگاه بودید؟

تا 88، در آن سال تقاضای بازنشستگی كردم.

چرا؟ آنجا هم سیاسی شد؟

كلا باید نقدهای بنده را به نهاد علم در ایران بدانید. فرصت كنید و كتاب ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران بنده را بخوانید تا متوجه شوید كه چرا دیگر نمی‌توانم دوام بیاورم. قرار نیست ما در جایی باشیم كه شاخص‌هایش غیر اخلاقی‌اند، فقط مربوط به این پژوهشگاه و آن پژوهشگاه و این دانشگاه و آن دانشگاه هم نیست. اصولا شاخص‌های ارتقای علم و اساتید شاخص‌های اخلاقی نیستند، علاوه بر مشكلات دیگر. مایل باشید بحث را ادامه دهیم اول كتاب را بخوانید، بعد در خدمت شما هستم. چون احساس می‌كردم كه قدرت مدنی مغفول واقع شده و نگاه گفتمانی هم به انقلاب اسلامی داشتم و نه حادثه‌ای، احساس كردم بیشتر به عرصه مدنی و گفتمانی انقلاب تعلق دارم تا عرصه رسمی؛ لذا به این عرصه و این قدرت پیوستم كه اگر این عرصه و این قدرت نبود انقلابی شكل نمی‌گرفت و نظامی متناظر مستقر نمی‌شد. فكر می‌كنم تشخیصم درست بوده باشد.

زود باز نشسته نشدید؟

بازنشست از چه چیزی؟ بازنشست یعنی چه؟

از تدریس! از كار علمی!

همه اینها را كه دارم، بیشتر هم دارم، یعنی از سال 88 كه خودم را بازنشست كردم كارهای علمی، تالیفات و تدریس هایم بیشتر شده است. پس از چه بازنشست شده‌ام؟ من اصلا بازنشست نشده ام؟ در واقع از یك فضای سخت غیرقابل تحمل فرمالیستی در راستای پروژه رهایی زندگی، خودم را نجات داده‌ام، هیچ‌گاه رعیت هیچ اربابی نبوده‌ام، نمی‌توانم رابطه ارباب- رعیتی در هر شكلش را تحمل كنم، نظام ارباب رعیتی را برای دیگران هم توصیه نمی‌كنم چه خواسته خودم.

یعنی نظام ارباب رعیتی در دانشگاه هم بوده!؟

بالاخره نخواستم رعیت باشم می‌خواستم آزاد باشم، نمی‌خواستم ارباب هم باشم. تصور نمی‌كنید محتوائا خیلی‌هایی كه به ظاهر بازنشسته نیستند در واقع بازنشسته‌اند و برعكس، خیلی‌هایی كه به ظاهر بازنشسته‌اند عملا بازنشسته نیستند؟

الان خیلی هم راحتم، حدود هشت سال است كه در واقع مثلا عزلت گزیدم. لذت دنیا و آخرت را می‌برم، راحتم، آقا بالا سر و وكیل وصی ناموجه ندارم، خودم چاپ می‌كنم، تدریس‌های پیشنهادی را یا می‌پذیرم یا نمی‌پذیرم. راهنمایی بسیاری از پایان نامه‌هایی كه آرزویم بوده كه انجام بشود را پذیرفته و به سامان رسانده‌ام. ببخشید قرار است در وهله اول یك زندگی خوب و سالم اخلاقی داشته باشیم، الباقی فرع‌اند. الان كه اینجا نشسته‌ام می‌گویم الحمدلله، كار ناتمامی ندارم. فردا بگویند دیگر باید غزل خداحافظی ات را بخوانی، كاملا آماده‌ام. كار انجام نشده ندارم، یعنی همه كارهایم را انجام داده‌ام، چه كتاب‌هایی كه می‌خواستم چاپ كنم، چه پایان‌نامه‌هایی كه می‌خواستم راهنمایی بكنم، چه كتاب‌هایی كه می‌خواستند با وساطت من به چاپ برسد. دانشجویان مایلند پایان‌نامه‌های‌شان به اسم خودشان چاپ بشود و تا حالا چندین كتاب را به اسم خودشان و با وساطت و مقدمه و پیشگفتاری از بنده و به درخواست خودشان به چاپ رسانده‌اند. یعنی جاهایی كه حسادت نمی‌گذاشته كتاب‌های اینها چاپ بشود تلاش می‌كردم و كتاب‌شان را به چاپ می‌رساندم.

گویا سال 88 جزو كسانی بودید كه از آقای میرحسین موسوی دعوت كردید به حضور در انتخابات؟

بله دقیقا

چرا؟

حسب تشخیص و جامعه‌شناسی سیاسی خودم، اصلا بحثم شخص میرحسین نبود، بحثم جریانی بود، علمی بود. می‌گفتم جامعه ما جامعه طیفی است، قطبی نیست؛ جامعه طیفی ویژگی‌هایی دارد.

یعنی چه كه طیفی است؟

یعنی نه به لحاظ اقتصادی طبقه شكل گرفته و نه فضا به لحاظ سیاسی و مدنی قطبی است. جامعه مدنی ما طیفی است، بنابراین اگر حضور حداكثری می‌خواهیم باید كاندیدای حداكثری بخواهیم، نباید كاندیداها قطبی باشند.

به نظرتان تشخیص درستی دادید؟

خیلی هم درست تشخیص دادم؛ گفتم اگر آقای احمدی‌نژاد بیاید این طرف فضا قطبی می‌شود، یعنی فضای اصولگرایی. اگر در اصلاح‌طلبان‌ هم فرد خاصی بیاید باز هم فضا قطبی و تصنعی می‌شود، با این فرض كه اینها دو تا هستند كه البته شك دارم، خیلی شكم هم بیشتر شده است.

چرا؟ یعنی می‌گویید یك جریان اند؟

نه؛ نه اینكه یك جریان‌اند، اما تشابهات و تفاوت‌های زیادی دارند، یعنی دو جریان كاملا مستقل نیستند، اصلا من نمی‌فهمم حتی عنوان اینها را هم نمی‌فهمم، مگر می‌شود كسی اصولگرا باشد و اصلاح‌طلب نباشد؟ من نمی‌فهمم؟ شما یك اصولی دارید و با آن اصول شرایط را ارزیابی می‌كنید و بعد متوجه ضرورت برخی اصلاحات می‌شوید. این هم امكان ندارد كه یك اصلاح‌طلب بگوید كه من عطف به هیچ اصولی اصلاح‌طلبی نمی‌كنم. یعنی چه؟ آدم كه عاقل باشد متوجه می‌شود كه نباید در دام این دسته‌بندی‌های نامعلوم و آشفته طرفینی گرفتار‌ آید. این دام و تله نه دنیا دارد نه آخرت، هر دو دعوای قدرت است، اینجا فقط سر مردم بی‌كلاه مانده است، «و تِلك الایامُ نُداوِلُها بین النّاس»؛ چپ می‌رود و راست می‌آید، چپ و راست هم در اینجا معنی غلطی دارد.

چرا غلط؟

آخر چه چپی را در دنیا سراغ دارید كه لیبرال باشد؟ چه چپی را سراغ دارید كه طرفدار آزادی لیبرالیستی باشد؟ و چه راستی سراغ دارید كه طرفدار عدالت باشد؟ چه ‌آش شله قلمكاریه كه اینجا درست شده است؟ طرف پارسونزی است می‌گوید من چپم. طرف طرفدار عدالت اجتماعی است می‌گویند راست است. پارسونز كه در دنیا به راست و محافظه‌كار بودن معروف است. چرا مردم را فریب می‌دهید؟ كسی نمی‌گوید چپ و راست در كشور نباشد، اما واقعی باشد. نه اینكه اصلا معلوم نباشد فلسفه سیاسی، ایدئولوژی و عضوگیری و امثال ذلكش چیست.

و می‌خواستید فضا قطبی نشود؟

من حسب واقعیت طیفی جامعه معتقد بودم اگر از هر دو طرف آقایان خاتمی و احمدی‌نژاد بیایند فضا قطبی می‌شود. اما اگر از طرف به اصطلاح اصلاح‌طلبان آقای موسوی بیاید فضا در جبهه اصلاح‌طلبان طیفی خواهد شد. در اردوگاه به اصطلاح اصولگرایان هم باید كوشید تا همین اتفاق بیفتد. تحلیلم درست بود، آقای میرحسین كه آمد آقای كروبی هم آمد. خب حالا در اصلاح طلبان فضا طیفی شده بود، حالا این طرف هم باید طیفی می‌شد. گفتم اگر تنها آقای احمدی‌نژاد بیاید فضا طیفی نمی‌شود، باید تلاش كنیم حداقل كس دیگری هم از جبهه اصولگرایان بیاید، اما این طرف می‌خواستند الا ولابد آقای احمدی‌نژاد به تنهایی بیاید. بحثم اصلا جناحی نبود، بحثم فكری بود.

از گذشته هم شناخت داشتید یا تشخیص فردی شما به حضور آقای موسوی بود؟

نه، تحلیلم بود. من در آن سال‌ها درس جامعه‌شناسی سیاسی دكتری برای دانشجویان گروه علوم سیاسی و جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس را تدریس می‌كردم.

مثلا رابطه قبلی؟ رفاقت؟ دوستی؟

نه، من با همه رفاقت داشتم. با آقای میرحسین، به غیر از خاطره‌ای كه نقل كردم چند جلسه دیگر هم داشتم، یكی بعد از انتشار كتاب فضا و نابرابری من كه ظاهرا مورد توجه ایشان واقع شده بود، یكی در مورد چاپ كتابی در مورد فساد اقتصادی كه با همكاری تعدادی از محققان و با پیگیری و مقدمه‌ بنده انجام شد و یكی دو جلسه هم مربوط به بودجه فرهنگستان هنر در زمانی كه رییس كمیسیون فرهنگی مجلس بودم، در همین حد. آقای میرحسین كه آمد، گفتم حالا باید در طرف مقابل هم اتفاق مشابهی رخ دهد تا فضای سیاسی طیفی بماند. خیلی تلاش كردم تا اینكه آقای رضایی آمد، حتی جلسه‌ای هم با ایشان داشتم. خیالم آسوده شد و مصاحبه‌ای نیز به تشكر از آمدن ایشان كردم. حالا دیگر جدول حضور كاندیداهای معرف واقعیت طیفی جامعه، كامل شده بود. شرط حضور حداكثری مردم كه كاندیداهای متكثر باشد تامین شد. چند درصد از واجدین شرایط آرای خود را به صندوق ریختند؟ تا آنجا كه به یاد دارم 85 درصد، یعنی یكی از بالاترین حضور‌ها، اگر نگویم بالاترین. پس من درست تشخیص داده بودم، اما مگر می‌گذارند حرف حق برملا بشود؟ آن قدر وارد دعواهای حیدری و نعمتی‌اش می‌كنند كه اصل حرف و تحلیل پیش پای دعواهای جناحی ذبح بشود.

ولی وقتی آقای خاتمی انصراف دادند رفت به سمت قطبی شدن دیگر؟

نه. در نهایت چهار كاندیدا داشتیم كه سهم هر جریان دو كاندیدا بود. در دور بعد یعنی انتخابات سال 92 نیز در ابتدا فضا كاملا طیفی بود كه یكی از كاندیداها قطبی‌اش كرد و بنده هم بلافاصله موضع گرفتم. در این دوره همه چیزش خوب پیش می‌رفت، 8 كاندیدا بود و به هر حال طیفی بود. دفعتا یكی از كاندیداها از جناح اصلاح‌طلبان به نفع یكی دیگر از كاندیداها كناره‌گیری كرد و فضا را به سمت قطبی‌شدگی سوق داد. بنده بلافاصله موضع گرفتم و طرف مقابل را هم به اقدام مشابه و حسب عقلانیت سیاسی دعوت كردم كه این اتفاق رخ نداد. حالا دیگر مایل به ورود بیشتر به این مقولات نیستم. قصدم ارایه یك تحلیل ساختاری بود و بس. عزیز من، باور بفرمایید اگر الان به من بگویند تو اصولگرا هستی می‌گویم، بله، مبنائا و بنیانا اصولگرا هستم.

و جریانی؟

نه، جریانا خیر. من برای خودم اصولی دارم، افتخار هم می‌كنم خدا را هم شاكرم، مرگ من باشد آن روزی كه آن اصول را نداشته باشم، آزادیخواه نباشم، عدالتخواه نباشم، برایم اخلاق و معنویت بی‌معنا باشد.

چرا چند سالی است كم‌فروغ شدید؟ افروغ كم‌فروغ!

كم فروغ چه شدم؟ تا فروغ را چه تعریف كنید؟

بالاخره حضور در مجامع، رسانه‌ها و...

قالب حضورم عوض شده است، موقعی كه رسانه‌ها جدی‌تر بودند، روشنفكری می‌كردند و حقیقت‌گرا بودند و مصاحبه كردن و نوشتن در این قالب و به درستی آبرو داشت. «حضور پررنگی در رسانه داشتم اما از وقتی كه فرهنگ كلا» افول كرد و با افول فرهنگ، روشنفكری هم كم‌رمق شد و با كم‌رمق شدن روشنفكری خبرنگار هم از رسالت خبرنگاری‌اش فاصله گرفت و جناحی شد اینجا دیگر جای من نیست.

می‌توانستید بنویسید؟ مقاله، یادداشت، نقد كنید، جریان‌سازی كنید!

خب شما از كجا می‌دانید من ننوشتم؟

بالاخره كمتر در رسانه‌ها هستید!

به معنای مصاحبه كمتر شده است اما كماكان مقاله و كتاب و ترجمه و دلنوشته ادامه دارد.

چرا؟

عرض كردم. وقتی شما به یك قالبی می‌پردازی، قالب دیگر تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. وقتی می‌خواهم برای مثال دو كتاب تالیف و ترجمه شرحی بر دیالكتیك روی بسكار و دیالكتیك و تفاوت را منتشر كنم یا روزنگاشت‌هایم را سامان دهم و به چاپ برسانم و غیره و غیره، به نظر شما دیگر وقتی برای مصاحبه باقی می‌ماند؟ طبیعی است كه تا حدودی اثر می‌گذارد.

خودتان با این پاسخ قانع شدید؟ من كه قانع نشدم!

درسته، واكنش‌تان نشان می‌دهد كه قانع نشده‌اید، راستش خودم هم با این پاسخ قانع نیستم. یاد زندان و محاكمه مرتبط با دعوا افتادم كه كمی واقعیت را تغییر دادم. اما باور بفرمایید این دلیل واقعی‌تر است حداقل به نظر خودم. پوستم در برابر بداخلاقی‌ها، فحش‌ها و فضیحت‌ها چندان كلفت نیست. آنان كه نان قدرت و پیامدهای آن را می‌خورند فحشش هم بخورند، ‌آش نخورده و دهان سوخته چرا؟ شاید ما هم كمی عاقل شده‌ایم. به كسی ناسزا نمی‌گویم، تحمل ناسزای دیگران را هم ندارم. جهت اطلاع شما می‌گویم در همین آیین نكوداشت وقتی می‌خواستند كلیپی از بنده پخش كنند كه در آن تصاویری از افرادی بود كه مورد خطاب بنده در جلسه رای اعتماد بودند، گفتم: همه را سانسور كنید. پخش این تصاویر در شرایطی كه در قدرت نیستند شجاعت نیست كه عین بد اخلاقی است. بحمدالله پخش هم نشد.

خودتان به كسی ناسزا نگفته‌اید؟

اگر سراغ دارید كه من به كسی ناسزا گفته‌ام برملا كنید. بنده در برابر بداخلاقی‌های سیاسی و رسانه‌ای پوست كلفتی ندارم. همواره هم گفته‌ام كه یك شرط نقد خوب، نقد «آنچه» گفته می‌شود است و نه «آنكه» می‌گوید.

آبروی خودم را كه از سر صحرا نیاورده‌ام، یعنی چه؟ بنده یك دانشگاهی‌ام، بالاخره دوست دارم كارهای علمی‌ام را هم دنبال كنم.

كمتر حرف زدن‌تان به خاطر تبعات كمتر افكار و عقایدتان نیست؟

عرض كردم.

به نظرتان چرا ظرفیت پذیرش این سخنان نیست؟

همه حرف ما هم این است كه چرا ظرفیتش نیست؟

چرا فضاسازی نمی‌كنید؟ جریان‌سازی نمی‌كنید؟ ظرفیت‌سازی نمی‌كنید؟

واقعا آقای صلواتی فكر می‌كنید بنده كم كار كرده‌ام؟

بالاخره به نظرم بیان اینها خودش ایجاد ظرفیت می‌كند!

نه، قالبش را نگاه كنید، مقالات بنده كه پشتوانه همین مصاحبه‌هاست و روزنگاشت‌های تنهایی بنده و سایر تالیفات، كار نیست؟ اینكه هر روز دل نوشته‌ها و تحلیل‌ها و خاطراتم را می‌نویسم و تاكنون سه جلدش چاپ شده و دو جلد دیگرش نیز زیر چاپ است كار نیست؟ اینكه در مورد سینما می‌نویسم و مصاحبه می‌كنم كار نیست؟ اینها آگاهی‌بخشی نیستند؟ اینها روشنفكری نیستند؟ مگر باید فقط مصاحبه باشد؟ فقط قالب مصاحبه باشد؟ بنده قالب مصاحبه را هم رد نكردم. اصولا معتقدم باید چند قالبی باشیم، چون چند مخاطبی هستیم، اگر یك دانشگاهی بگوید كه من به جامعه كار ندارم به آگاهی بخشی كار ندارم و غیرذلك اصولا او را دانشگاهی نمی‌دانم.

گفتمان شما به نوعی خاص است آقای دكتر! برای اینكه این گفتمان خاص را بخواهید در جامعه نشر دهید، باید تئوریزه‌اش كنید، كاری كردید یا نه؟ این كار را وظیفه خود نمی‌دانید؟

من علاوه بر این مصاحبه‌هایی كه داشتم یا مقاله‌هایی كه نوشتم و كتاب‌هایی كه چاپ كردم، نیروی انسانی تربیت كرده‌ام، دانشجویان دكتری كه تربیت می‌كنم و تدریسی كه دارم، رساله‌هایی را كه خط می‌دهم به نظرتان به سمت و سو‌های خاص بی‌ارتباط با آن چیزی است كه در سوال‌تان به آن اشاره كردید؟

اینها كارهای ریشه‌ای‌اند‌؟

حتما كه نباید كار ریشه‌ای و عمیق و فرآیندی را فدای لحظه بكنم؟ اما از لحظه هم غافل نشده‌ام، واقعا به آن چیزی كه می‌گویم باور دارم. یعنی در میان مردم هستم برای‌شان سخنرانی می‌كنم. تلاش می‌كنم در حد بضاعتم در رفع مشكلات‌شان موثر باشم. بیشتر سخنرانی‌های من در همین راستا بوده است.

خیلی كه سخت نیست!

اتفاقا خیلی هم سخت بوده است، تصور نكنید حرف‌های عادی می‌زنم، حرف‌های خیلی كلیدی و مفهومی و انتقادی هم می‌زنم. به هر حال، از تمام قالب‌ها استفاده كرده‌ام، حالا یك مدتی است مصاحبه نمی‌كنم، شاید مصاحبه مفصلم یكی، دو تا با خود شما بوده باشد، یكی در رابطه با مجلس هفتم بود كه سال گذشته چاپ شد و دومی آن هم در حال انجام است.

چرا گفتید می‌خواهم مصاحبه سیاسی نكنم؟ علت؟

سیاست اگر می‌خواست اخلاقی بشود، اگر می‌خواست انسانی بشود، روند دیگری طی می‌كرد.

بهتر شدیم یا بدتر؟

به نظرم بدتر.

و روند سیاسی جامعه ایرانی؟

سوال‌تان سخت است. چند لایه است و نیاز به پژوهش مستقل دارد. همین قدر بگویم كه به نظرم اگر ملاك اخلاقی شدن سیاست به كارگیری اهرم‌های اقناع و نفوذ از سوی صاحبان قدرت و پرهیز از به كارگیری ترس و اغوا باشد كه آن هم در گرو اخلاقی، عقلانی و فرهنگی بودن آنان است، كماكان مساله داریم اما در مقایسه با دولت قبل رسانه‌های وابسته به دولت كمتر از حربه هتاكی استفاده می‌كنند. روند سیاسی جامعه منهای دولت را نیز كماكان احساسی غلیظ و به دور از عقلانیت می‌دانم. هرچند مدافع عقلانیت منهای احساس هم نیستم اما معتقدم جامعه احساسی‌تر شده است و این را مثبت ارزیابی نمی‌كنم.

نمره قابل قبول می‌دهید؟

در كل زمانی می‌توانم به سیاست نمره قابل قبولی بدهم كه فرهنگ ما به سیاست و اقتصاد تقلیل پیدا نكرده باشد. وقتی سیاست ما عقلانی و اخلاقی و فرهنگی می‌شود كه اصحاب فرهنگ ما اصحاب تفكیك نباشند، اصحاب انسجام و وحدت باشند. وقتی این اتفاق می‌افتد كه فرهنگ و علم ما كالایی نشده باشد، اما حالا شده است، لذا نمی‌توانم به دلیل این مقولات، نمره خوبی به اخلاقی بودن سیاست بدهم. من اینها را می‌بینم، من نگاه می‌كنم می‌بینم كه آن آدم فرهنگی كه زمین باید به راه رفتنش افتخار كند خیلی كم شده است و حتی بر این باورم كه جای خادم و مخدوم عوض شده است. این تغییر هم ناشی از دوگانگی افراطی به قیمت نادیده انگاشتن وحدت و انسجام است. مردم كه علی القاعده باید مخدوم باشند شده‌اند خادم قدرت و نهادهای مربوط به قدرت و نهادها و صنوف مختلف، چون فرهنگ ما كاركرد و مقاومت لازم را ندارد. یعنی اگر آدم فرهنگی ما اهل وحدت و انسجام بود، اهل تفرقه نبود اهل تفكیك و كالایی شدن نبود، اخلاق ما هم فرهنگی می‌شد، سیاست ما هم فرهنگی می‌شد، سیاست ما هم اخلاقی و عقلانی می‌شد. اگر فقر داریم، اگر اعتیاد داریم، اگر فحشا داریم، اگر بیكاری داریم، این را نباید در سیاست و اقتصاد جست‌وجو كنیم، باید در فرهنگ جست‌وجو كنیم.

آن وقت اتفاقی كه می‌افتد حالا با این همه بحث‌های رسانه‌ای، آموزشی، فرهنگی در همه ابعاد، چرا مثلا مجلس‌ها به تدریج نزول می‌كنند؟!

ببینید مرا می‌كشانید به موضع سیاسی. این را به رفتار سیاسی حكمرانان برمی‌گردانم. سال‌ها پیش گفتم: انزجار مردم از چیزی عقلانی است، اما گرایش به چیزی آنها الزاما عقلانی نیست، وقتی فرار می‌كنند عقلانی فرار می‌كنند، وقتی به سمت چیزی می‌روند به دلیل مایه‌های پرملات احساسی آنها، احساسی می‌روند. می‌خواهند فقط از قبلی‌ها راحت بشوند، دیگر كاری ندارند به چه كسانی و با چه سابقه و ویژگی‌هایی گرایش می‌یابند. یك رفتار كنش و واكنشی افراطی دارند و رفتار برخی مسوولان ما در این كنش و واكنش‌های افراطی و احساسی مردم موثر است. اجازه دهید بیش از این وارد این مقوله نشوم كه خاطرم مكدر می‌شود. در اهالی سیاست ما نیز اشتراك و تفاوت زیاد است. حضور فرهنگی در سیاست است كه این تشابهات و تمایزات را می‌بیند. فهم اشتراك در خوبی‌ها و بدی‌ها و فهم تفاوت‌های واقعی، نیاز سیاست امروز ما است. چنان نباشد كه تنها خوبی طرف خود و بدی طرف مقابل را ببینیم و از خوبی طرف مقابل و بدی طرف خود غافل شویم. این ویژگی اهل فرهنگ و اخلاق است و منافاتی هم به حضور در سیاست ندارد. می‌توان سیاسی بود و فرهنگی و اخلاقی هم بود. سیاست را با بداخلاقی، آن هم در جمهوری اسلامی نباید گره زد. اجازه دهید وارد این مقوله نشوم چون واقعا خسته‌ام. در فرصتی دیگر شاید در خدمت شما باشم.

الان حال‌تان خوب است؟

قطع نظر از سوال شما حالت روحی‌ام خیلی خوب است.

چرا خوب است؟

حالم خوب است چون احساس می‌كنم آلوده نشده‌ام.

ولی دغدغه‌مند هستید؟

اتفاقا حالم خوب است، چون دغدغه‌مندم، چون حالم خوب است نشان می‌دهد اسیر و گرفتار خیلی از این معضلات نشده‌ام. اگر اسیر معضلات بودم نه حالم خوب بود نه دغدغه‌مند بودم، یعنی اگر آلوده باشی دیگر نه حالت خوب است، نه دغدغه‌مند هستی، فقط فكر می‌كنی حالت خوب است.

ولی اگر می‌بینیم روند رو به نزول و سقوط است نباید خیلی حال‌مان خوب باشد؟

نه، بستگی دارد به اینكه حال خوب را چگونه تعریف كنید، گفتم حال فردی‌ام خوب است چون خود را آلوده نمی‌دانم، اما از یك طرف ناراحتم. در اینجا اشاره می‌كنم كه در آیین رونمایی از كتاب گفتم: مواجهه بنده با انقلاب اسلامی همراه با نشاط و افسردگی است. به گفتمانش نگاه می‌كنم شاد می‌شوم به واقعیات نگاه می‌كنم افسرده می‌شوم، بی‌تفاوت می‌شوم، دلخوش به توجیه می‌شوم. تصور می‌كنم حال غالب ما اینچنین باشد. اعتراضی نمی‌كنیم چون فكر می‌كنیم ممكن است وضع بدتر بشود، ما با خودمان ناصادقیم، اما این بی‌صداقتی تا كی دوام می‌آورد؟ حالا من دوست دارم تعلق به گفتمانش داشته باشم و شاد باشم و با این شادی به جنگ تلخی‌های بالفعل و افسرده زا بروم. تلاش هم كرده و می‌كنم، ولی قالب كارهایم متنوع و متغیر است.

اوضاع را چگونه می‌بینید؟

خیر است ان‌شاءالله. امیدوارم. نباید ناامید باشیم. هر قدر هم كه شرایط، شرایط خوبی نباشد نباید امیدمان را از دست بدهیم. صرفا برای اینكه انسان قابلیت الهی برای شدن و تغییر دارد. به عبارتی اشاره می‌كنم كه چندین بار از قول من نقل شده است: «آنگاه كه همه چیز علیه توست، آنگاه كه از آسمان و زمین بر تو محدودیت می‌بارد تازه آغاز شكفتن و بالندگی توست. » من شكی ندارم كه اوضاع بهبود می‌یابد. حسب اینكه هم روند عالم رو به بهبودی است و هم اینكه به تدریج انسان‌ها متوجه می‌شوند كه باید یك جور دیگر برخورد كنند. این امید كلی من است اما اگر بخواهید این امید را بچسبانید و الحاق كنید به یك اتفاق سریع، نه، این جوری نیست، یعنی آن را نمی‌بینم.

مثلا حالا كه كابینه معرفی شده و رای اعتماد گرفته، بعد فرهنگی كابینه را بهتر از كابینه گذشته می‌بینید یا نه؟

در كل معتقدم متصدیان وزارت ارشاد در دولت جدید بهتر از دولت قبل هستند. چون از نزدیك شاهد بودم. دغدغه‌های‌شان، نوع تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌های‌شان، مشورت‌پذیری‌شان، نوع تعریف و مواجهه‌شان با فرهنگ، بسیار فاخر‌تر و عمیق‌تر از قبلی‌هاست. قبلی‌ها سیاسی بودند. حالا از بد حادثه یا خوش‌اقبالی‌شان وارد فرهنگ هم شده بودند.

پس چرا بوی بهبود را نمی‌شنوید؟

ببخشید اگر بخشی از دولت و البته به نسبت اصلاح شد بخش‌های دیگرش هم خود به خود اصلاح می‌شود؟ بخش اقتصادی و سیاسی‌اش هم درست می‌شود؟ بعید می‌دانم خودشان همچنین ادعایی داشته باشند.

چقدر قایل به نقد انقلاب هستید یا نقد حكمرانان؟

نقد حكمرانان را كه همیشه گفته‌ام. نقد درون گفتمانی‌ام، نقد حكمرانان است. از گفتمان انقلاب اسلامی باید برای نقد سیاست‌ها و رفتارهای حاكمان در جمهوری اسلامی استفاده كنیم. ملاك نقدم انقلاب اسلامی است. حالا اگر كسی بگوید كه آقا من راجع به انقلاب اسلامی هم نقد دارم اشكال ندارد بیاید و بحث بكند. یعنی اگر كسی به خود انقلاب و گفتمان انقلاب اسلامی هم نقد دارد بنده چشم و گوشم باز است.

حرف آخر؟

حال شخصی‌ام خوب است، به این دلیل كه با انقلاب اسلامی مانوسم. با انقلاب اسلامی آشنا هستم، وقتی كه به مبانی فلسفی و كلامی و عرفانی و فقهی‌اش می‌نگرم، لذت می‌برم. ببینید من ممكن است از واقعیات ناراحت باشم، منزجر باشم، اما تا زمانی كه دستاویزی به نام انقلاب اسلامی برای نجات در دست دارم بسیار شاد هستم و محكم به آن چسبیده‌ام و با آن برای اصلاح امور با تمام سختی‌ها و مرارت‌هایش می‌كوشم.

و این طناب نجات چیست؟

گفتمان انقلاب اسلامی. من این را سفت چسبیده‌ام، چون آن را می‌شناسم، به سهم خود در تئوریزه كردن آن كوشیده‌ام. با پوست و استخوانم آن را لمس كرده و عمل كرده‌ام. هر قدر هم زشتی باشد این را رها نمی‌كنم. چون این را دارم حالم خوش است. این را هم می‌دانم كه چون حال من خوش است دلیل نمی‌شود كه لزوما حال دیگری هم خوش باشد. در نهایت از این حال خوش استفاده خواهم كرد و حال دیگری را هم خوش خواهم كرد به حول و قوه الهی.