آینده از آن آرمانگرایان عقل‌مداراست


دکتر عماد افروغ نویسنده، جامعه‌شناس، استاد دانشگاه، نماینده سابق مجلس و رئیس سابق کمیسیون فرهنگی است. وی در گفت‌وگو با جام‌جم( فتاح غلامی) به مباحث مختلفی از جمله ارزیابی سیاست‌ورزی در جامعه ایران، آرمان‌خواهی بر مبنای فلسفه انقلاب اسلامی، نقد گفتمان‌های رایج درمیان جریان‌های سیاسی موجود، صورت‌بندی فضای سیاسی در ایران و… پرداخته است. مشروح گفت‌وگو با او در پی می‌آید.

شما، هم استاد دانشگاه و صاحبنظر در عرصه‌های علمی هستید و هم با حضور در مجلس شورای اسلامی تجربه عملی در عرصه سیاسی داشته‌اید. با چنین سابقه‌ای از منظر شما سیاست و سیاست ورزی در جامعه ایرانی از چه ویژگی‌هایی برخوردار است؟

پاسخ بنده درباره وضع مطلوب و وضع موجود خواهد بود. وضع مطلوب ما رسیدن به وضعیت متعالیه است؛ یعنی سیاستمردان و اصحاب قدرت باید به تعبیر امام چکیده و عصاره فضائل ملت باشند؛ ملتی که به هر حال باید اقلیتی از نخبگی را در آن شاهد باشیم. تعریف مختصر عصاره فضایل بودن یعنی نمونه معرف و خوبی از علم،‌ حکمت، عفت، صدق و احسان باشد. ما امروز حداقل در عرصه رفتار شناسی سیاستمداران با یک تناقض، پارادوکس و آشفتگی روبه‌رو هستیم. ممکن است بعضا حرف‌های فاخری هم بیان شود، اما میان این حرف‌های فاخر و عمل شکاف زیادی وجود دارد. ضمن این‌که فرآیند آشکار و غیرآشکار تبدیل شدن به یک رجل صاحب منصب سیاسی نیز قابل قبول نیست. البته این مساله در قوای مختلف تفاوت دارد. بنده درباره قوه مقننه توضیح می‌دهم. نمایندگان باید معرف کثرت مستتر در جامعه باشند. هر چه این کثرت موجود و واقعیت‌های طیفی در جامعه بیشتر خودش را در مجلس نشان بدهد، امور سیاسی و مملکت بهتر پیش می‌رود تا این‌که اقلیتی خاص بر آن اکثریت تحمیل شوند. در شرایط فعلی تصور می‌کنم که نمایندگان فعلی معرف کثرت جامعه نیستند. ما طرفداران سفت و سخت مردمسالاری دینی هستیم، اما حواسمان باید باشد که نه وجه دینی آن تحت‌الشعاع مردمسالاری و نه مردمسالاری آن تحت‌الشعاع وجه دینی آن قرار گیرد.

وقتی می‌گوییم حقانیت و مقبولیت، خیلی باید دقت کرد که به نام حقانیت، مقبولیت یا به نام مقبولیت، حقانیت ذبح نشود. متاسفانه نگرش جامعی درباره جامعه ایرانی و نگاه فرهنگی و انسجام بخش به سیاست وجود ندارد. نگاه افتراق گرای صرف به سیاست حاکم و غالب است. در حالی که ضمن آن‌که می‌پذیریم لازمه توسعه سیاسی تحقق فرآیند تفکیک است اما نباید در عمل انسجام فراموش شود. به نظر می‌رسد شناخت لازم نه نسبت به سیاست معمول در دنیا وجود دارد و نه سیاست مطلوب و متعالیه مورد انتظار در جمهوری اسلامی. عملا آنچه شاهد هستیم یک برخورد فله‌ای و کنش و واکنشی به سیاست است. فرار مردم از چیزی عقلانی است، اما گرایش نسبت به چیزی الزاما عقلانی نیست و عمدتاً عاطفی است. به عنوان نمونه می‌توان از غلبه لیستی در انتخابات تهران یاد کرد. مشخص نیست چه اندازه عقلانیت پشت چینش این فهرست‌ها و انتخاب‌ها وجود دارد. چند درصد از این نمایندگان فهرستی که تهران به مجلس می‌فرستد، در حد و اندازه نمایندگی هستند؟ من احساس می‌کنم مساله ما صرفاً قانون نیست. به عبارت دیگر آن چیزی که روی کاغذ درباره شرایط مطلوب نمایندگی آمده است آن قدر اشکال ندارد که ما در عمل شاهد آن هستیم. در عمل چیزی در فعالیت‌های جاری سیاسی ما رخ می‌دهد که ربطی به آن چیزی که روی کاغذ آمده ندارد. به تعبیری سطح نظری و اصطلاحاً منطقی و گزاره‌ای سیاسی نمایندگی ما متفاوت از سطح فرهنگی، ‌اجتماعی و سیاسی جاری است، یعنی جایی که اثرگذاری علّی را باید آنجا شاهد باشیم. تفاوت زیادی در این دو ساحت وجود دارد. کسانی روی سیاست اثرگذار هستند که الزاما ممکن است نسبت سازگاری با آن ساحت اول نداشته باشند و آن را دور بزنند. حال این‌که چه عواملی باعث می‌شود دور زدن این ساحت امکان وقوع داشته باشد،‌ بحث دیگری را می‌طلبد. احساس می‌کنم مجلس مطلوب ما این مجلس نیست. در واقع با شناختی که از فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی دارم، این انقلاب باید با یک ادب و اخلاق سیاسی متعالیه گره بخورد که اکنون این‌طور نیست.

گفته می‌شود مردم ایران نسبت به سایر کشورها بیشتر اهل سیاست هستند. با قبول این پیش فرض، چرا چنین ظرفیتی در جهت رشد و ارتقای ساخت سیاسی کشور مورد استفاده قرار نمی‌گیرد؟

فرض را بر این می‌گذارم که مردم ما سیاسی هستند. البته در این فرض هم ممکن است اما و اگرهایی باشد. مردم سوالاتی دارند و می‌خواهند بدانند و حتی نسبت به برخی تحولات تحلیل دارند که البته ویژگی خوبی است و باید آن را مراقبت و حراست کرد. اما این‌که الزاما تحلیل یا جواب درستی نسبت به تحولات داشته باشند نمی‌توان بسادگی به آن پاسخ مثبت داد. ممکن است در تحلیل خود اشتباه هم بکنند. خود این مساله، موضوع خوبی برای تحقیق است که منشا این خطاها کجاست؟ آیا واقعا مردم ما با فرض سیاسی‌بودن یک گرایش سیاسی معقول دارند یا تحت تاثیر تحریکات آنی هستند؟ آیا مردم منشا اثرند یا بازتاب دهنده جریان‌هایی هستند که از تحریکات عمومی استفاده می‌کنند؟ گفته شد ما دو عرصه داریم؛ یکی عرصه قواعد، اصول و روابط منطقی و یکی عرصه علّی و جاری فرهنگی و ‌سیاسی. در عرصه دوم برخی گروه‌ها اثر می‌گذارند. آنجا سطح تاثیر علّی است و معمولا تاثیر علّی یک تاثیر برابر نیست. یعنی گروه‌هایی هستند که قدرت اجتماعی و اثرگذاری بیشتری دارند و سرمایه‌های اجتماعی و سیاسی متفاوتی در اختیارشان هست و می‌توانند خط و ربط‌هایی را در عرصه مدنی و عمومی بدهند. این گروه‌ها اگر از اغوا و فریب استفاده کنند، در کنار آن باید کسانی هم باشند که از اقناع، نفوذ و استدلال استفاده کنند و آگاهی سیاسی مردم را بالا ببرند تا منتج به یک توقع طبیعی و معقول شود. حال فرض کنیم که مردم عاقلانه موضعگیری سیاسی می‌کنند و به سطحی نسبی از آگاهی‌های معقول رسیده‌اند. آیا به این خواسته باید توجه شود؟ پاسخ من مثبت است. حتی بالاتر، کاری به این هم نداریم که مردم تحت‌تاثیر چه جریان‌هایی قرار گرفته‌اند. به هر حال خواسته‌ای دارند که حتی ممکن است بر اثر اغوا شکل گرفته باشد، مؤلفه مقبولیت و دموکراسی نظام اقتضا می‌کند به این خواسته نیز توجه شود. البته عالمان و روشنفکران وظیفه‌ای دارند که باید به آن عمل کنند و نباید بگذارند هرگونه آگاهی که ریشه مستدل و مستندی ندارد و منطبق با خواسته و نیاز واقعی مردم نیست، جولان دهد. اگر به این نکته توجه نشود بر شکاف‌های ما می‌افزاید. یک شکاف مربوط است به صاحبان قدرت با مردم. عامل اصلی این شکاف را صاحبان قدرت در سطوح و مراتب مختلف می‌دانم که نوع نگاهشان به نظام سیاسی این فاصله را بیشتر می‌کند. آنها در بهترین حالت خبر ندارند در عرصه انضمامی ما چه می‌گذرد. بنابراین از یک سو شکاف از طرف صاحبان قدرت دامن زده می‌شود و از سوی دیگر خواسته‌های مردم هم به بالا منتقل نمی‌شود. در نتیجه شکاف میان سطح رسمی و سطح مدنی ما وسیع‌تر و عمیق‌تر می‌شود. اساساً کسانی که آرمانی فکر می‌کنند با فرض این‌که آرمان‌ها لقلقه زبان و عامل تظاهر نباشد، نباید توقع داشته باشند که مردم همواره در شرایط غیرعادی و عادی مطابق با میل آنها عمل کنند. مردم زندگی عادی خود را می‌خواهند. مردم ما حتی اگر زندگی علوی نداشته باشند از زندگی علوی بدشان نمی‌آید، اما با شناختی که از فساد رسمی دارند مایل نیستند علویون ما وارد سیاست شوند. اینها مایلند در عرصه مدنی بمانند و تذکار دهند، نقادی و نظارت کنند. فرض را بر این می‌گذارند که سیاست جایگاه تباهی و خراب شدن افراد است و دیده اند افرادی را که به این عرصه وارد و خراب شده‌اند. البته ایده‌آل آن است علویونی روی کار بیایند که علوی هم باقی بمانند، اما اکثریت بیشتر تمایل دارد که علویان در سطح تذکر و هشدار بمانند و نظارت کنند. به هرحال، مردم باید مجال پیدا کنند تا خواسته هایشان را به زبان بیاورند. اقلیت صرفا باید آگاهی بخشی کند که خواسته واقعی به خواسته غیر واقعی تبدیل نشود. وظیفه روشنفکران هم بر همین اساس تعریف شده است. اگر نظام هم ادعایی مبنی بر روشنگری و آگاهی‌بخشی دارد، باید بستر ساز این گونه افراد باشد تا آنها حقایق را بگویند. نظام اگر به این حرف‌ها باور دارد در عرصه رفتاری و تصمیمات جاری خود بستری فراهم کند تا تصمیمات مبتنی بر نیازهای واقعی افراد اتخاذ و عملی شود. اگر مردم ببینند اقلیت حاکم شعار علوی می‌دهد و علوی هم عمل می‌کند این بر بعد و برد و گستره علوی شدن مردم موثر خواهد بود. الان شاهدیم که برخی افراد شعار علوی می‌دهند، اما زندگی علوی ندارند و طبعا مردم در این صورت با تظاهر و ریا روبه‌رو می‌شوند. بعضا هم مصلحت نظام جای خود را به مصلحت افراد و گروه‌های حاکم داده است.

صورت‌بندی فضای سیاسی ایران اعم از احزاب و جریان‌های سیاسی را چگونه توصیف می‌کنید؟ آیا صورت‌بندی‌های گذشته اعم از اصلا‌ح‌طلب، ‌اصولگرا و ... را به رسمیت می‌شناسید؟

تحقیقات بنده نشان می‌دهد جامعه ما قطبی نیست. اگر جامعه بخواهد قطبی شود باید از لحاظ اجتماعی، سیاسی و اقتصادی شرایطش را داشته باشد. جامعه ما هیچ یک از شرایط مربوط به جامعه قطبی را ندارد. نمی‌خواهم بگویم اگر این شرایط را داشت، مثبت است. به هر حال جامعه ما طیفی است؛ یعنی نه جامعه مدنی آن عمودی است و نه فعالیت‌های اقتصادی آن حکایت از اقتصاد قطبی شده اجتماعی می‌کند. عده‌ای از گروه‌های سیاسی می‌خواهند القا کنند جامعه قطبی است و به‌این‌وسیله منافع خودشان را پی بگیرند. در کتاب فضای شهری و نابرابری اجتماعی به این موضوع پرداخته ام. در جامعه ما بیش از آن‌که ثروت به قدرت بینجامد، قدرت به ثروت می‌انجامد. بحثم این‌است که گروه‌های سیاسی خاص می‌خواهند فضا را قطبی کنند تا منافع خود را پیش ببرند. بعلاوه تجربه بنده از فعالیت سیاسی گروه‌های سیاسی اعم از راست و چپ این را می‌گوید که اشتراک منفی آنها زیاد است. به عبارت دیگر الگوهای رفتاری آنها یکی است. همه مدیریت واگنی دارند. همه برای رابطه قدرت ـ ثروت خیز برداشته‌اند. به محض آن که به قدرت دولتی می‌رسند بار و بنه فرهنگی،‌ سیاسی و اقتصادی خود را می‌بندند.

چون قدرت دولتی جایی است که شما به ثروت اقتصادی و سرمایه‌های فرهنگی و سیاسی بیشتر دسترسی دارید. برای مثال نشانه‌های بهره‌مندی از سرمایه‌های رسمی و شکلی فرهنگی، این است که این گروه‌ها به محض رسیدن به قدرت انجمن و نهاد فرهنگی تاسیس می‌کنند، بورسیه تحصیلی برای خود دست و پا می‌کنند و امتیاز مجله و دانشگاه می‌گیرند. در عرصه سیاسی نیز برای مثال، احزاب ما بیش از آن که دولت‌ساز باشند، دولت ساخته، یعنی ساخته دست دولت‌ها هستند. در زمینه اقتصادی نیز اجازه دهید چیزی نگویم که فساد اقتصادی مرتبط به تصدی سیاسی اظهر من الشمس است که معمولا از آن به‌عنوان رانت و ویژه‌خواری یاد می‌شود. اینها نشانه‌های اشتراک منفی جریان‌های سیاسی موجود در ایران است. ثانیا اشتراک مثبت این گروه‌ها نیز زیاد است. برخلاف تقسیمات رایج و شایعی که صورت می‌گیرد و مثلا تدین یا عقلانیت بیشتر هر کدام از جریان‌ها مورد سنجش قرار می‌گیرد، باید بگویم خیر این‌گونه نیست. در هر دو می‌توان رگه‌هایی از تدین و عقلانیت و باور به ارزش‌ها جست‌وجو کرد. راستش را بخواهید بنده متوجه تفاوت‌های تعریف شده گروه‌های سیاسی غالب در ایران نیستم. در تعریف خود عناوینی کلی به کار می‌برند که رسا نیست. در دنیا هر کدام از مفاهیم راست و چپ به لحاظ حزبی و جریانی تعریف و قلمرو خاص خود را دارد. در حالی که ما در ایران چپ‌هایی داریم که طرفدار اقتصاد لیبرال و نئولیبرال و راست‌هایی هم داریم که طرفدار عدالت اجتماعی هستند. درباره مفاهیمی مثل اصولگرا و اصلاح طلب قضیه همین گونه است. مگر می‌شود یک اصولگرا، اصلاح طلب نباشد. اگر کسی اصولگرا باشد باید به یک‌سری اصول پایبند باشد که در بررسی اوضاع و احوال سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی یک‌سری شکاف‌ها را ببیند و در جهت اصلاح آن بکوشد. اگر هم اصلاح‌طلب است حسب اصولی، اصلاح‌طلب شده است. طبعاً چنین اصلاح‌طلبی یک‌سری شکاف‌ها را می‌بیند و به این باور می‌رسد که این شکاف‌ها براساس برخی اصول باید تغییر کند. پس هر دو عنوان در فضای سیاسی ایران گنگ است و رسا نیست. آنان باید در فلسفه و مرام سیاسی خود بگویند اصولشان کدام است. مردم باید فرصت آن را داشته باشند درباره انطباق مواضع عملی آنها با مرام‌نامه و فلسفه سیاسی خود به داوری بنشینند. اما بنده چنین چیزی را نمی‌بینم. جریان‌های سیاسی باید فلسفه سیاسی مدونی داشته باشند تا جامعه احساس نکند با ابن الوقت‌های لابی‌گر و پراگماتیست روبه‌رو است. می‌خواهم بگویم یکی از مسائل و مشکلات ما همین گروه‌های سیاسی هستند. این گروه‌ها باید شفافیت در مواضع سیاسی و عضوگیری تعریف شده داشته باشند و کارنامه ارائه کنند و به مواضعشان وفادار بمانند. تغییر مواضع جریان‌های سیاسی، بخشی به رابطه قدرت ـ ثروت بر می‌گردد اما اگر گروه سیاسی می‌خواهد نقش عاملیت، اصلاحگرانه و تغییر وضع موجود را ایفا کند، باید در مواضعش پایدار باشد.

شاخص طیفی بودن جامعه ما مثال ساده دارد. هر گاه نامزدها در انتخابات متکثر بودند حضور مردم پای صندوق‌های رای نیز متکثر بود. اما هر جا فضا قطبی شده حضور مردم نیز کمرنگ شده است. انتخابات سال 88 انتخاباتی متکثر بود چون از هر دو طرف دو نامزد داشتیم. شما دیدید که به ظن قوی بالاترین نرخ مشارکت را در انتخابات 88 داشتیم. انتخابات ریاست جمهوری سال 92 نیز انتخاباتی با همین ویژگی بود که حضور خوب مردم را پای صندوق رای داشتیم. عنوان اعتدال که از آن صحبت می‌شود به نوعی به آن واقعیت طیفی نزدیک تر است به شرط این که فقط در حد یک صفت فردی و اخلاقی نماند. چون بناست وارد عرصه‌های سیاسی، ‌اجتماعی، ‌اقتصادی و فرهنگی شود. اگر کسی حرف از اعتدال می‌زند حق ارائه آمار کاذب ندارد. صداقت، حکمت و عفت باید از مهم‌ترین صفات اعتدالگرایان باشد و از نیزنگ و اغوا مبرا باشند. در کنار این باید تعریف کرد که سیاست، اقتصاد، ‌فرهنگ و... متعادل به چه معناست.

سال‌های قبل، در مصاحبه‌ای پیش‌بینی کردید آینده از آن اصولگرایان معتدل و منتقد است. آیا همچنان به این پیش‌بینی باور دارید؟

بله به آن باور دارم. ببینید من تعریف خودم را از اصولگرایی منتقد دارم. در مقاله‌ای ویژگی‌های اصولگرای خلاق و منتقد را توضیح داده ام. تعریف بنده از اصولگرایی، بنیان‌های فلسفی روشنی دارد و به وحدت در عین کثرت می‌اندیشد. آن اصولگرایی که بنده می‌شناسم. در عین تاکید بر عدالت، بر آزادی هم اصرار می‌ورزد. به حقوق جامع شهروندی می‌اندیشد و پایبند است. معتقد به اسلامیت و جمهوریت نظام است. اگر این نگاه را داشته باشیم اصلاح طلبان هم بخشی از این جریان محسوب می‌شوند. یا حداقل این که در کنار این جریان همزیستی مسالمت آمیز سیاسی دارند. در اصولگرایی با تعریف بنده حتی اگر خواسته مردم غلط هم باشد باید به آن توجه کرد. البته این که چنین شرایطی اتفاق بیفتد در واقع یک پیش‌بینی آرزومندانه بوده و امیدوارم تحقق پیدا کند، اما در عین حال به این باور دارم که عالم جهت امیدوارکننده و امیدبخش و خوشی خواهد داشت.

چرا مجموعه چهره‌های سیاسی که در ایران زمانی قدرت را به دست می‌گیرند و بعد حسب موارد قانونی از قدرت کناره‌گیری می‌کنند احساس خود محبوب‌پنداری دارند؟ اصولا رابطه محبوبیت با قدرت در جامعه ایرانی چگونه است؟

ریشه این موضوع مربوط به بعد از کناره‌گیری از قدرت نیست بلکه به زمان قدرت این افراد بر می‌گردد. اساسا بافت ساختاری قدرت در جامعه ما این استعداد را دارد که افراد را دچار توهم کند. این مساله را قبلا هم توضیح داده‌ام. در جایی و به وقتش گفته‌ام که رابطه قدرت ـ ثروت قبل از انقلاب به رابطه قدرت ـ منزلت بعد از انقلاب نیز تسری یافته است. به‌دلیل بافت ایدئولوژیک خاص نظام سیاسی جمهوری اسلامی ایران افراد زمانی که به قدرت می‌رسند احساس می‌کنند سرمایه فرهنگی هم دارند. کسانی که تا دیروز یک مقاله دینی نداشتند،‌ حالا احساس می‌کنند واجد و صاحب یک ذخیره فکری دینی هم هستند. موضع دینی می‌گیرند و تفسیر دینی ارائه می‌کنند. زمانی که علمای ما نظارت لازم را ندارند و بنا به دلایلی در بهترین حالت سکوت می‌کنند نباید توقعی جز توهم برخی صاحب منصبان قدرت داشت. در چنین شرایطی باید توهم‌زدایی می‌شد که این‌کار صورت نگرفت. کسانی که در دوران قدرت دچار توهم ساختاری قدرت بودند بعد از کناره‌گیری نیز همچنان براساس همان ذهنیت رفتار می‌کنند و این مساله به موضوع خود محبوب پنداری تسری پیدا می‌کند. قدرت در نظام جمهوری فعلاً به صورت ساختاری به شکلی است که افراد یکه‌تاز میدان عرصه‌های مختلف سیاسی، ‌اقتصادی، ‌اجتماعی و فرهنگی می‌شوند. چون نظارت و نظریه پردازی لازم از سوی کسانی که انتظارش را داشتیم دیده نمی‌شود.

هر کدام از جریان‌هایی که موفق به تشکیل دولت شدند گفتمانی را در زمان به‌ دست گرفتن قدرت هدایت کردند. سازندگی، ‌اصلاحات، عدالت محوری و اعتدال از جمله گفتمان رایج این جریان‌ها بوده است. هر کدام از این گفتمان‌ها را در آینده سیاسی ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟

واقعا خوشحال می‌شوم که هر کدام از مواردی که برشمردید در حد یک گفتمان باشند. یعنی منظومه فکری منسجم و تعریف‌شده ارائه دهند. من البته چنین چیزی را سراغ ندارم. بیشتر به نوعی گرایش، علاقه و نگاه و سلیقه شباهت دارند. نکته دیگر این‌که قرار نیست گفتمان انقلاب اسلامی در نظام جمهوری اسلامی تحت‌الشعاع گفتمان‌های پراکنده و غیرمرتبط قرار گیرد. این بزرگ‌ترین آسیب است. اگر گفتمان انقلاب اسلامی برایمان در سیاست و عمل ملاک بود باید شاهد بسط و تسری آن به دوره‌های متناوب و متفاوت باشیم. قرار نیست سیاست‌ها و رفتار‌های ما در زمان جنگ، ‌مغایر با بعد از جنگ و همین طور دوره‌های پس از جنگ باشد. به عبارت دیگر قرار نیست که خرده گفتمان‌ها در عرض هم باشند بلکه در طول هم باشند. باید تحقق بخش گفتمانی باشند که پرچمدار آن امام خمینی(ره) است و از عقبه فلسفه و فکری خاصی نیز برخوردار است. در عین حال به انبساط و به روز شدن این گفتمان هم فکر می‌کنیم. کما این‌که امام نیز چنین کاری کرد و مباحث فلسفی ملاصدرا را به روز کرد. ایشان نظر را با عمل پیوند زد و حاصل آن نظام جمهوری اسلامی ایران شد. قرار نیست در عرصه قدرت رسمی جمهوری اسلامی گفتمان‌های مغایر، متفاوت و متضاد هم داشته باشیم. باید یک استراتژی مستمر وجود داشته باشد که البته ممکن است حسب شرایط، اقتضائاتی مطرح شود اما جایگاه اقتضائات و حد آن معلوم است. نمی‌شود ابن‌الوقت بود اما باید توجه به نبض زمان و تغییر هم داشت. مشکل اینجاست که منظومه‌های متشتت و بی ارتباط با هم یکی پس از دیگری اتفاق می‌افتد و متاسفانه آن ریسمان وحدت بخش و پیوند دهنده جمهوری اسلامی متاثر از انقلاب اسلامی را به مخاطره می‌افکند. ما که نباید اخلاق، آزادی و عدالت را به نفع یکدیگر ذبح کنیم و متاسفانه چنین اتفاقی افتاده است.

یکی از مفاهیم کلیدی انقلاب اسلامی بحث استقلال است؛ استقلال و عدم‌وابستگی در همه شئون اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی. رهبر معظم انقلاب اسلامی در این زمینه تاکیدات فراوان دارند و شاید بحث اقتصاد مقاومتی هم به نوعی تامین‌کننده بحث استقلال در نوع اقتصادی آن باشد. ارزیابی شما از این مفهوم و امکان تحقق آن چگونه است؟

در این موضوع، استقلال سیاسی را کنار بگذارید که من همیشه آن را ستوده و هیچ‌گاه در بحث‌های انتقادی خود آن را زیر سوال نبرده‌ام. در واقع ما کشوری هستیم که برای خودمان تصمیم می‌گیریم. وابسته نیستیم و کسی امرش را به ما دیکته نمی‌کند. در استقلال سیاسی توانمند هستیم و کارنامه خوبی داریم. سیاست نه شرقی نه غربی ما تاکنون پاس داشته شده است. به هر حال صرفنظر از استقلال سیاسی در سایر شئونی مثل اقتصاد وضعیت خوبی نداریم. همه چیز بویژه تحریم‌ها مهیا برای رویکرد اقتصاد مقاومتی و تحقق آن است. این شرایط حتی از ابتدای انقلاب هم بود اما متاسفانه اتفاق نیفتاد. ما بهترین شرایط را برای تحقق اقتصاد مقاومتی داشتیم. مدیریت جنگ یک مدیریت با تکیه بر اقتصاد مقاومتی و غیر متمرکز بود. ضعف ما تمرکز روی اقتصاد نفت است و ما دست به این ضعف نزدیم و آن را تغییر ندادیم. ما باید از استراتژی تمرکزگرا خارج می‌شدیم اما این اتفاق نیفتاد. در اقتصاد مقاومتی باید به چهار کلید واژه شامل آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت توجه کرد. به طور خاص ایجاد فرصت از وظایف دولت است. دولت تاکنون تلاش کافی در این زمینه نداشته است. ضعف در استقلال نسبی اقتصادی می‌تواند استقلال سیاسی را هم تحت‌الشعاع قرار دهد. در بحث استقلال فرهنگی هم این‌گونه است. استقلال فرهنگی از منظر امام در جایگاه بالاتری حتی از استقلال سیاسی قرار دارد. یکی از اشکالات ما این است که به فرهنگ نگاه منقطع داریم. برخی فرهنگ ایران را از زمان بعد از اسلام یا بعد از انقلاب اسلامی به رسمیت می‌شناسند در حالی که فرهنگ امری ریشه‌دار است. هویت یکتاپرستی ما در قبل از اسلام زمینه را برای پذیرش دین اسلام و مذهب شیعه در ایران فراهم کرد. زمانی استقلال فرهنگی مناسب و مساعدی خواهیم داشت که بن مایه فلسفی انقلاب اسلامی را درست درک کنیم. بنیان فلسفه امام می‌تواند بنیان فرهنگی نظام جمهوری اسلامی ایران باشد.

به نظر شما کدام گفتمان از گفتمان‌های موجود شامل عدالت، آزادی، پیشرفت و... در سال‌های آینده منتهی به انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 زمینه‌های اجتماعی برای بروز و ظهور پیدا خواهد کرد و مردم به سمت کدام یک گرایش پیدا خواهند کرد؟

بنده اصولا کاری به دولت مستقر هم ندارم چون کارم این نیست. احساس می‌کنم شرایطی در جامعه در حال رخ دادن است که با آن چیزی که مطلوب است منطبق نیست. باید سیاست‌ها و رفتارها عوض شود. دولت فعلی در رابطه با شکاف اقتصادی و اختلاف طبقاتی اقدام شایسته‌ای انجام نداده است. در جامعه‌ای با انقلاب عدالتخواهانه حقوق نجومی و شکاف درآمدی رسمی، توجیهی ندارد. بنابراین پیش‌بینی نتایج انتخابات کار آسانی نیست و به شروط و شرایطی بستگی دارد اما می‌توانم بگویم هر جریانی که عقلانی‌تر و منطبق‌تر با آرمان‌های انقلاب اسلامی حرکت کرد مردم به آن جریان اقبال بیشتری نشان خواهند داد. در جوامعی با حساسیت دموکراتیک واقعی و مبتنی بر شایستگی و عدالت، قدرت رسمی را قدرت مدنی رقم می‌زند. آنهایی که قدرت مدنی را درک نمی‌کنند قدرت سیاسی را هم درک نخواهند کرد. در انتخابات بعدی جریانی توفیق پیدا خواهد کرد که قدرت مدنی را دریابد.