اگر فرمان رهبر شرعی است نظارت مردم هم شرعی است(2)



*چرا جامعه از تجربه‌هایش استفاده نمی‌کند؟

افروغ: این مساله به ما، شما و نخبگان باز می‌گردد، به کسانی که باید فرهنگ سیاسی مردم را ارتقاء ببخشند و آگاهی بخشی کنند. ما نباید احساس و عاطفه‌ مردم را از آنها بگیریم که اگر بگیریم تاریخش را گرفته‌ایم.

    *ما نباید احساس و عاطفه‌ مردم را از آنها بگیریم که اگر بگیریم تاریخش را گرفته‌ایم


من بارها گفته‌ام که ولایت فقیه بنیاناً عقلی است و نشت عاطفی هم دارد و ما نمی‌توانیم نشت عاطفی‌اش را بگیریم؛ اما اینطور نباشد که بگوییم بنیان عاطفی دارد نشت عقلانی هم دارد؛نه. اینجا بحث عقل و عشق است. هنوز بشر از عقل در برابر عشق می‌گوید در حالی که عقل و عشق با هم هستند. این مساله فقط برای ما نیست بلکه مساله همه دنیاست. از شما سوال کنند که عقل غایت اصلی است یا عشق؟ بنده می‌گویم عشق. چون من نهایتا می‌خواهم رها شوم ولی اینگونه نیست که این عشقی که غایت نهایی شماست عاری از عقل باشد، یا عقلی که می‌خواهد به عشق وصل شود،تهی از عشق باشد. ما باید به رغم اینکه به روابط و ساختارها توجه می‌کنیم توجه به عاملیت هم داشته باشیم. اتفاقاً نقش عاملیت از این روابط و ساختارها پررنگ تر است. این عاملیت ماست که ساختارها را شکل داده است. این ما هستیم که ساختارها را شکل می‌دهیم اما باید توجه به ساختارها هم داشته باشیم. ساختارها از همین ارتباطات ما شکل گرفته است؛ هرچه عاملیت انسان‌ها بالا رود مقابله‌شان با ساختارها هم بیشتر می‌شود که ساختارهای معیوب را برداشته و ساختارهای درست را جایگزین آن ‌کنند. باید روی عاملیت افراد که همان منِ فعال افراد است، بیشتر کار کرد. این نیز کار سختی است زیرا در جامعه‌ای که آموزه‌های دینی‌ متصورش نفی من است چه توقعی وجود دارد که افراد خودی نشان دهند؟ افراد را مورد هجمه قرار می‌دهیم و تا از خودش دفاع می‌کنند می‌گوییم این من، منِ شیطانی است.اگر انسان، من نداشته باشد چطور می‌توانیم از او بخواهیم که بگوید من می‌توانم فلان کار را انجام دهم؟ این من، من الهی است نه نفسانی و خدا کجا منِ الهی را نفی کرده است؟

    *افراد را مورد هجمه قرار می‌دهیم و تا از خودش دفاع می‌کنند، می‌گوییم این من، منِ شیطانی است

اگر بخواهید خلاقیت‌های خود را درک کنید به یک من می‌رسید. این من، یک من واقعی است نه پنداری. من واقعی جایگاه خداست. کسی ‌که با خودش حرف نمی‌زند با خدای خودش هم حرف نمی‌زند؛ کسی که با خودش آشنا نیست،با خدا هم آشنا نیست و خدا را هم نمی‌شناسد. حتی اگر آموزه‌های منسوب به دین این من را نفی می‌کند باید با آن آموزه‌ها درافتاد. انسان یک من واقعی دارد و آن من واقعی جلوه خداست. اینکه می‌گویند خدا یک وجه بیرونی و یک وجه درونی دارد، این وجه درونی خدا کجاست؟ در فطرت ماست. تو با خود متصل به خدایت حرف بزن، جواب می‌شنوی. وقتی انسان با این خود حرف زد و جواب گرفت مگر می‌شود به این آدم راحت زور گفت؟ این آدم به منبع رسیده و به خدا متصل شده است. و یگانگی‌ای که مطرح می‌شود اینجاست و بوی آزادی، رهایی و سعادت می‌دهد نه بوی اسارت ورابطه ارباب و رعیتی. وقتی شما هر منی را می‌گویید شیطانی است، خب خود انسان هم گیج می‌شود.

همچنین اگر در تیپولوژی گناه، فردگرایانه عمل کنید، این هم مزید بر علت می‌شود. تیپولوژی گناه یعنی نوع شناسی گناه. تیپولوژی ما فقط خطای فردی است که اصطلاح دینی آن حق الله است.

    *تیپولوژی گناه در جامعه ما فقط خطای فردی است

    *چه اندازه برنامه‌های آموزشی، دینی و اخلاقی روی حق الناس تمرکز و حساسیت ایجاد کرده است؟

چه اندازه برنامه‌های آموزشی، دینی و اخلاقی شما روی حق الناس تمرکز و حساسیت ایجاد کرده است؟ اینکه رشوه و فساد به وقوع پیوسته است یا ناشایسته‌ای به جای شایسته‌ای نشسته است و غیرذلک. اینها همه ظلم و حق الناس است. اما شما فقط روی این مانور می‌دهید که شخص در حیات خلوت خودش، گناهی انجام ندهد. این خوب است به شرط آنکه اولاً محدود به آن نباشد، ثانیاً به دلالت های اجتماعی و شکاف حیات فردی و اجتماعی این ایمان فردی هم توجه شود. وجدان عمومی را روی حیات فردی و خصوصی آن چیزی که خدا وعده بخشش را داده است، سنگین می‌کنید اما وجدان عمومی‌تان روی خطاها و گناه‌های اجتماعی سنگین نیست و آیا این اسمش انقلاب اسلامی و تحول ساختاری است؟

    *وجدان عمومی‌تان روی خطاها و گناه‌های اجتماعی سنگین نیست و آیا این اسمش انقلاب اسلامی و تحول ساختاری است؟

من نمی‌گویم به تیپولوژی فردگرایانه توجه نکنید اما به دلالت اجتماعی آن هم باید توجه داشته باشید. همایش گفت و گوی ادیان در سوئیس با موضوع تعامل دین و جامعه برگزار شد و من هم طرف گفت و گو بودم. مقاله‌ام را ارائه کردم و بعد از آن دِیری را به ما نشان دادند و ما را به اعتکاف و عزلت و طهارت و پاکی روح دعوت کردند. این خیلی خوب است به شرط آنکه این عزلت، دلالت اجتماعی هم داشته باشد. به آنها گفتم دلالت اجتماعی این چیست؟ شما به اسم حضرت عیسی چه می‌کنید؟ حضرت عیسی پاکی روح را داشت، دراجتماع هم بود، اگر در اجتماع نبود که آن مصیبت‌ها سرش نمی‌آمد. شما اسم همایش خود را دین و جامعه گذاشتید اما ما را به خلوت گزینی دعوت می‌کنید! امام با تفکرات غیرفلسفی و غیر عرفانی مقابله می‌کند اما فراموش نکنیم که عرفان امام، یک عرفان حضور مسوولیت آفرین است.

*به بحث دین و آموزه‌های دینی اشاره کردید. طبق ادعای برخی پژوهش‌های پراکنده‌ و بر اساس اظهارنظرهای برخی روحانیونِ حوزه و برخی جامعه شناسان، در ۴ دهه گذشته دین‌گرایی به ویژه در بین بسیاری از جوانان رو به کاهش داشته و فردی شدن دین بیشتر خود را نشان می‌دهد؛ گویا جامعه از بسیاری نخبگان دینی ناامید شده. طبق گفته کارشناسان، اگر اقتصاد آسیب ببیند شاید طی ۱۰ سال بتوان آن را بازسازی کرد اما وقتی دین آسیب ببیند و نگرش دینی دچار لطمه شود، به نظر شما چه اتفاقی برای آن جامعه می‌افتد، با چه چالش‌های روبه رو می‌شود و چه خطراتی را پیش رو دارد؟

افروغ: حداقل دو سوال در این سوال شما بود؛ یکی اینکه دین آسیب ببینید و دیگر اینکه گرایش دینی مردم کمرنگ شده است.اینکه دین آسیب ببیند را تاکنون بحث کردیم که وقتی قرائت متحجرانه و بسته‌ای را از دین ارایه دهید، همین ماجرا رخ می‌دهد.

*شما معتقدید دین در ایران آسیب دیده است؟

افروغ: بخشی از جواب همین است که وقتی قرائت غلطی از دین ارایه می‌دهید یعنی دینی که آزادی بخش و آگاهی بخش است و فاعلیت انسان را بالا می‌برد را با تفسیری که ضد فاعلیت است جا به جا می‌کنید یعنی به دین آسیب وارد می‌کنید. ملاصدرا عبارتی دارد که ۳ اخلاق و بالطبع ۳ سیاست را ذکر می‌کند: اول متدانیه، دوم متعادله و سوم متعالیه. در اخلاق متعالیه که مطلوب اوست فاعلیتِ نفس افراد بالا می‌رود یعنی پر شدنشان از جام وجود بیشتر می‌شود و دیگران از وجود او به فیض می‌رسند. اما اینکه برخی می‌گویند دین افراد کاهش پیدا کرده است، آمار، این را نمی‌گوید.

    *برخی می‌گویند دین افراد کاهش پیدا کرده است، آمار، این را نمی‌گوید

آخرین پیمایش منسجم و روش‌مند،پیمایش مشترک وزارت کشور و وزارت فرهنگ آموزش عالی است؛مثلا وقتی از مردم درباره توکل مردم به خدا در انجام امور مهم زندگی سوال می شود پاسخ مردم  به گزینه های زیاد و خیلی زیاد، بدون احتساب متوسط ۶/۸۹ درصد است، وقتی از باور به محاسبه اعمال خوب و بد در آخرت سوال می شود پاسخ مردم به زیاد و خیلی زیاد ۹/۸۶ درصد است، وقتی از ارادت و محبت به اهل بیت سوال می شود پاسخ مردم به زیاد و خیلی زیاد ۸۸ درصد است.

*چرا برخی روحانیون که ارتباط مستقیم با مردم دارند تصورشان بر این است که دین گریزی در جامعه در حال افزایش است؟

    *حجاب به حجاب بیرونی تقلیل پیدا نمی‌کند بلکه حجاب درونی مهم‌تر است

    * ما فقط حرف می‌زنیم و حرف و عمل‌مان یکی نیست

افروغ: آنها دچار مغالطه نمادین هستند یعنی تسری نماد به لایه‌های زیرین هستی شناسی و باور شناسی. مثلا وقتی یک حجاب بد و پوشش بد می‌بینند می‌گویند که این فرد دین ندارد اما این تسری غلط است. درحالی که شاید همین خانمی که از نظر ایشان بد حجاب است خیلی هم باورهای دینی‌ و عاطفی‌اش قوی تر از کسانی باشد که آن نماد نامربوط را ندارند؛ یعنی اگر شما قایل به تقدم و تاخر لایه‌های فلسفی در فرهنگ باشید، وزنی که هستی شناسی دارد به هیچ وجه نماد ندارد. در واقع نماد، لایه رویین است.  اما شکاف، ایجاد شده است. چرا شکاف ایجاد شده است؟ چون مُد ارایه نکردند، شرایط ازدواج را فراهم نکردند، جوان را تحقیر کردند، به آزادی قانونی، عدالت و هزار مساله‌آنها توجه نکردند. همه اینها باید بررسی جامعه شناختی شود و اینها هیچ کدام نشانه بی‎‌دینی نیست و دین به حجاب هم تقلیل پیدا نمی‌کند. حجاب هم به حجاب بیرونی تقلیل پیدا نمی‌کند بلکه حجاب درونی مهم‌تر است. برعکس کسانی هم هستند که نماد درست دارند ولی درون‌شان خراب است. به نظر من برخوردهای دیگری باید کرد. قرار استپایان نامه ای  با موضوع “چرخه مد” دفاع شود. در این تحقیق در میدان ولیعصر با زنان صحبت کردند که چرا این لباس را انتخاب می‌کنید و آن لباس را نه. معلوم می‌شود خیلی از این انتخاب‌ها و لباس پوشیدن‌ها مربوط به رفتارهای خود ماست، زیرا عرضه مناسب نداشتیم و به قیمت مناسب هم عرضه نکردیم. رفیق مسیحی من می‌گفت رفتم لباسی برای خانمم بخرم؛ اما در بازار اسلامی نتوانستم لباس مناسبی پیدا کنم! رفتیم که بدوزیم اما دوختن هم خرج دارد. پس یقه چه کسی را باید گرفت! مد مناسب کو که او خوشش بیاید یعنی بداند که آراستگی و زیبایی دارد. مد مناسب را یا عرضه نمی‌کنند یا وقتی عرضه می‌کنند آنچنان قیمتش بالا است که کسی نمی‌تواند بخرد.برای همین لباس ارزان را می‌خرد. اینها به خاطر این است که ما فقط حرف می‌زنیم و حرف و عمل‌مان یکی نیست.

یکی از معضلات ما این است که عادت به حرف زدن صرف کرده ایم. چرا حرف زدن در کشور جواب می‌دهد؟ حرفی که عمل ندارد! معلوم است بستری برای تظاهر و ریای قابل پیش بینی فراهم شده که حرف بزنند و به مقصدشان برسند.

    *بستری برای تظاهر و ریای قابل پیش بینی فراهم شده که حرف بزنند و به مقصدشان برسند

یکی از بحث‌های ما که اسلامی و دینی است این است که آن چیزی که عمل نمی‌کنی را نگو. قرآن می‌گوید ” لِمَ تَقُولُونَ مَا لا تَفْعَلُونَ“. اماکجای قرآن را پیدا می‌کنید که فرموده باشد”لم تفعلون ما لا تقولون”؟ یعنی چرا عملی که نمی‌گویید انجام می‌دهید. نه. بلکه می‌گوید چیزی که انجام نمی‌هید چرا می‌گویید. یعنی عمل بر نظر سبقت دارد. درحالی که ما یاد گرفتیم فقط حرف بزنیم. اولا نباید دچار مغالطه نمادین شد و نماد را به هستی شناسی تسری داد. نماد قرار است که معرف باشد اما اگر معرف نیست اینجا یک شکاف اجتماعی وجود دارد و باید آسیب شناسی اجتماعی صورت گیرد. تحقیقات نشان داده که حتی تجلی عرفانی در برخی خانم‌هایی که شاید به ظاهر حجاب مناسب ندارند از برخی خانم‌هایی که حجاب دارند، بیشتر است. بحث تسهیل ازدواج جوانان تصویب می‌شود اما هیچ بندی از آن اجرا نمی‌شود که اخیرا کمیسیون فرهنگی هم به قوه قضاییه شکایت کرده که چرا دولت آن را اجرا نمی‌کند. البته در دولت قبل هم اجرا نشد. حالا یک نفر از راه می رسد و نماد نامربوط می‌بیند و می‌گوید این شخص دین ندارد. یعنی چه دین ندارد با کدام تحقیق این حرف را می گویید؟ تا کنون هر چه در رابطه با دین گرایی تحقیق شده در جهت تحکیم این ادعای همیشگی بنده بوده است که مردم ما هویت دینی داشته و دارند و عنصر هویت بخش ملی ما دینداری است. ایرانی‌ها هیچگاه بی دین نبودند، همیشه یکتاپرست بودند حتی قبل از زرتشت.

    *مردم ما هویت دینی داشته و دارند و عنصر هویت بخش ملی ما دینداری است

*اینکه نمود بیرونی آنها با درونشان متفاوت است، همان بحث تناقض حرف با عمل است؟

افروغ: من توصیه نمی‌کنم که اگر شرایط اجتماعی و ساختارها ناسازگار بود توجیهی باشد که ما هم اینگونه باشیم. ما باید به این سمت برویم که حرف و عمل‌مان همخوان باشد که این همان عاملیت افراد است. اما عاملیت چند درصد مردم بالا است؟عاملیت یک مقوله فراگیر نیست. اینکه امام علی(ع) می‌فرماید “الناس علی دین ملوکهم” یعنی جایگاه ملوک و نخبه خیلی مهم است. یعنی نخبه باید با مردم ارتباط برقرار کند. قبل از انقلاب نخبه‌هاو دانشجویان و کسانی که درد دین پیدا کرده بودند با مردم ارتباط برقرار می‌کردند. مثلا ما افرادی را سراغ داشتیم که در انگلستان وارد دیسکو می‌شدند وجوانان ایرانی را از دیسکو بیرون می‌آوردند و نماز خوان تحویل می‌دادند یا در حسینیه ارشاد خانمی با لباس باز می‌رفت اما تحت تاثیر قرار می‌گرفت و کم کم لباس پوشیده و مانتو تنش می‌کرد. این فرد بن‌مایه‌های دینداری را دارد اما نسبت به آن آگاهی ندارد. همان اول نباید موضع گرفت. مثلا خانمی که بازنشسته استاد دانشگاه است می‌گفت بعضی مردان در همایش‌ها پشت به آدم می‌نشینند تا دینداری خود را نشان دهند! واقعا چرا به اینجا رسیدیم؟

*دکتر، بحث من هم همین فاصله ایست که به نوعی اشاره کردید؛ شاید تا سال ۸۸ در عرصه سیاسی نوعی افت و خیز در جامعه وجود داشت و یک روز چپ و یک روز راست یک روز اصولگرا و یک روز اصلاح طلب‌ها در قدرت بودند و نهایتا کشور به جلو می آمد و جامعه ما حرکت می‌کرد تا اینکه به گردنه ۸۸ رسیدیم. از آن زمان شاهد یکسری اتفاقاتی بودیم که گویا تحولاتی در لایه‌های مختلف جامعه رخ می‌دهد و شکاف بین مسوولان و مردم پررنگ تر می‌شود. چرا این درد شناسایی نمی شود و آنقدر اجازه دادیم فاصله و شکاف پررنگ شود که در سال ۹۶ خودش را به شکل اعتراضات پراکنده نشان دهد (جدای برخی از اغتشاشات که در این پرسش مد نظر نیست)؟ چرا رقابت‌ها در یک جامعه دینی به مرحله‌ای می‌رسد که سیاست‌های عجیب اتفاق می‌افتد که در نهایت اعتراضاتی در جامعه شروع می شود که منشاء آن مشخص نیست و دلزدگی مردم از سیاست به دین و فرهنگ هم کشیده می شود و نوعی لجبازی رایج می شود؟

    * چرا روی اعتراض مردم در ۸۸ اسم انقلاب مخملی گذاشتید؟

    * اگر آن رییس دولت نبود این واکنش‌ها هم نبود؛ آن یکه تازی‌ها و ترامپ بازی‌ها باعث اتفاقات بعدی شد

    * به نظر من شکاف‌ها از قبل شکل گرفته بود و سال ۸۸ سرباز کرد و این فقط مربوط به عاملان اصلی نیست

افروغ: به نظر من هیچ چیزی در این عالم یک شبه اتفاق نمی‌افتد. من نگاه حادثه گرایانه ندارم حتی به امام زمان(عج) هم نگاه حادثه گرایانه ندارم زیرا آمدن امام زمان عقبه، پشتوانه و ریشه‌هایی دارد. اتفاق سال ۸۸ معلول جریاناتی است، مانند تفسیر خاص از اسلام، قدرت طلبی بسیاری از افراد، شکاف بین نظم رسمی و نظم مدنی، تمدن سازی کاذب، بی توجهی به فرهنگ و ارزش‌ها و… . بحث دیگری هم که من دارم این است که اگر بخواهیم جریانات سال ۸۸ را ریشه ای تر مطرح کنیم، تحلیل آن توسط دولت وقت و مستقر امکان پذیر نیست. شما فقط یک طرف را نبینید، فقط چالش کنندگان و مقابله کنندگان را نبینید، چون این تحلیل درست و کامل نیست. این تحلیل نه دینی است، نه عقلی و نه علمی. عده‌ای اینگونه بحث می‌کنند که همه چیز درست و بسامان است و هیچ شکافی وجود ندارد و حقوق شهروندی در نهایت درجه وجود دارد. حالا یک طایفه‌ای آمده‌اند و می‌خواهند همه این اوضاع خوب و بسامان مدینه فاضله ای را بر هم بزنند! اگر آن رییس دولت نبود این واکنش‌ها هم نبود. آن یکه تازی‌ها و ترامپ بازی‌ها باعث این اتفاقات شد. شخصی می‌گفت که ما الگوی مدیریتی خود را صادر می‌کنیم حالا دیدیم که واقعاً صادر شد (با خنده). برخی اتفاقی که ریشه و عقبه دارد و معلول تک روی‌هاست را نمی‌بینند و فقط آن واکنش‌ها را می‌بینند که به نظر من تحلیل ناقص و غلطی است. به هر حال این اتفاق رخ داد اما چرا برچسب خاصی روی آن می‌گذارید که به خودتان هم توهین می‌کنید. تمام حرف ما این بود که اگر کسی اعتراضی دارد، این اعتراض برای خودش راه و چاه دارد. من این نحو اعتراض را تایید نمی‌کنم اما شما چرا روی این اعتراض اسم انقلاب مخملی می‌گذارید؟ من از آن زمان به بعد، جامعه شناسی سیاسی درس ندادم چون دیدم در این مملکت همه جامعه شناس سیاسی هستند. نمی‌دانند که اگر اسم انقلاب مخملی را ببرند، چه توهینی به ایران کرده اند! چون انقلاب مخملی ۳ شرط دارد یکی اینکه سابقه شبه توتالیتاریزم در ایران باشد، شبیه کشورهایی که جزو اقمار شوروی بودند؛ با این برچسب یعنی شما اعتراف کرده اید که ما اصلا رقابت و مردم سالاری نداشته‌ایم، در حالی که ما با وجود همه گرفتاری‌ها حتی در زمان جنگ انتخابات داشتیم که از نقاط قوت کشور است. دومین شرط، وجه ساختاری و سومین شرط عاملیت است. عاملیت این قضایا کیست؟ همان چهره معروف که به لحاظ ساختاری باید ارتباط سازمانی، مالی و فکری او با غرب برقرار شده باشد. بنده گفتم سند بیاورید که آقای مورد نظر ارتباط مالی و سازمانی برقرار کرده است تا مطمئن شویم که حداقل دو عامل ساختاری و عاملیتی آن رخ داده است. گفتند بله، هفته بعد این مستندات را می‌آوریم. رفتند که بیاورند هنوز هم نیاوردند. خب بگویید شورش یا اعتراض است؛ چرا اسم مخملی را به کار می‌برید؟! اگر اسنادی است، منتشر کنند تا ما هم ببینیم. به نظر من شکاف‌ها از قبل شکل گرفته بود و سال ۸۸ سرباز کرد و این فقط مربوط به عاملان اصلی نیست بلکه عقبه دارد و تنها یک جرقه لازم داشت. البته منظور من این نیست که آن عقبه درست بود، بحث‌های من را در مجموع ببینید. اشکال این بود که زود اعلام پیروزی کردند که البته برخی خبرگزاری‌های مقابل آنها، این کار را زودتر انجام داده بودند که درست نبود و من همان موقع گفتم که شورش می‌شود. فردای روز انتخابات پیشنهاد دادم شورای حکمیتی توسط رهبری شکل گیرد، اما این هم کفایت نمی‌کرد. با شخصی مرتبط با بیت رهبری تماس گرفتم و به ایشان گفتم که احتمال شورش بسیار بالاست اما اگر شورش اتفاق افتاد، خویشنداری کنید، حتی الامکان کتک بخورید و کتک نزنید.

    *سال ۸۸، با شخصی مرتبط با بیت رهبری تماس گرفتم و به ایشان گفتم که احتمال شورش بسیار بالاست، اما اگر شورش اتفاق افتاد، خویشنداری کنید، حتی الامکان کتک بخورید و کتک نزنید

    * آن موقع که ما رییس دولت مستقر را نقد می‌کردیم و می‌گفتیم که دفاع‌های رهبری از روی مصلحت است به ما حمله می‌شد؛آیا سخنان اخیر رهبری نشان نمی دهد که آن دفاعها از سر مصلحت بود؟

    * وقتی رسانه ملی می‌خواهد هم اکنون چیزی راجع به اتفاقات ۸۸ بسازد، نباید این موضع جدید رهبری نیز در آن لحاظ شود؟

    *اگر یک طرفه به قاضی برویم همینطور استخوان لای زخم می‌ماند؛ شاید بخشی از این ماجرا که اخیرا اتفاق افتاده واکنشی نسبت به برنامه سازی‌هایی باشد که یک طرفه به قاضی می‌روند

یکی از رازهای موفقیت علی(ع) به لحاظ تاریخی این است که علی یک جاهایی خورد، نزد، درحالی که می‌توانست بزند. دکتر شریعتی می‌گوید”شهادت دعوتی است به تمامی نسل‌ها و عصرها که اگر نمی‌توانی بمیرانی بمیر” اما گاهی اوقات می‌توانید بمیرانید ولی باید بمیرید. این راز مظلومیت علی و علی وار زیستن است. آن موقع که ما رییس دولت مستقر را نقد می‌کردیم و می‌گفتیم که دفاع‌های رهبری از روی مصلحت است به ما حمله می‌شد و می‌گفتند که نه، از  روی حقیقت است نه مصلحت. الان که مواضع مقام رهبری نسبت به آن شخص از آخرین انتخابات دوره ریاست جمهوری شروع شد که ثبت نام نکند یا صحبت آخر رهبری که گفتند آقایان ۱۰ سال فرصت داشتند، آیا این را نشان نمی‌دهد که دفاع‌های رهبری از سر مصلحت بوده است؟ پس حق با ما بود یا خیر؟ حال سوال من این است که وقتی رسانه ملی می‌خواهد هم اکنون چیزی راجع به اتفاقات ۸۸ بسازد نباید این موضع جدید رهبری نیزدر آن لحاظ شود؟ نباید فیلمی بسازیم که گویا سال ۸۸ است و رییس دولت مستقر همان فرد است و این افشاگری‌ها هم صورت نگرفته است. باید فضا را به سمت قضاوت عادلانه و ریشه یابی صحیح و دقیق ببریم. اگر یک طرفه به قاضی برویم همینطور استخوان لای زخم می‌ماند. شاید بخشی از این ماجرا که اخیرا اتفاق افتاده واکنشی نسبت به این برنامه سازی‌هایی نیز باشد که یک طرفه به قاضی می‌روند. وقتی مساله‌ای تبدیل به اعتراض عمومی شود حتی اگر اقتصادی صرف باشد، مطمئنا یک عقبه غیر اقتصادی هم دارد.

* البته بر اساس چیزی که خود مسوولان اعلام کردند بیشتر بازداشتی‌های اعتراضات اخیر بین ۲۰- ۲۵ سال بودند بنابراین همه چیز نمی‌تواند اقتصادی  باشد…

افروغ: باید بین کسانی که رفتار هیجانی دارند با کسانی که ارتباط سازمان یافته دارند،تفکیک قایل شد که این بحث دیگری است. الان بهترین فرصت است که عده‌ای از کسانی که مورد اعتماد این بازداشتی‌ها هستند، مصاحبه کنند.

    *باید بین کسانی که رفتار هیجانی دارند با کسانی که ارتباط سازمان یافته دارند، تفکیک قایل شد

وقتی یکی از شعارها مرگ بر گرانی است یعنی بحث اصلی معترضین مسایل اقتصادی است. در همین پیمایش ملی ۱۹ فقره جلو مردم گذاشتند که مثلا بزرگترین دغدغه و بزرگترین مشکلاتتان چیست؟ جواب اینگونه بود که ۲/ ۷۸ بزرگترین دغدغه و ۸/ ۷۸ بزرگترین مشکل، اقتصادی است که درست هم هست.

*نتایج پیمایش ها تا چه حد قابل اعتماد است؟

    *سیاست‌های اقتصادی این دولت تاحدودی شبیه دولت مرحوم آقای رفسنجانی است

    *می‌گویند حقوق مسوولان و مدیران و نمایندگان بالا رود خب طبیعتا این مسایل در جامعه بازتاب پیدا می‌کند

    *زمان و مکانی که امام می‌گفت باید در موضوعات و احکام دخالت کند را اصلا نمی‌بینیم

    * بین نظم رسمی و نظم مدنی یک رابطه دیالکتیکی نیست

افروغ: پیمایش باید ملی باشد. ما ۳ موج پبمایش بیشتر نداشتیم که یکی قبل از انقلاب و ۲ تا بعد از انقلاب بود. مثلا یکی از شاخص‌های بحران مشروعیت، عدم مشارکت است درحالی که مشارکت مردم مادر مجموع بالای ۷۷ درصد است. این درصد برای انتخابات ریاست جمهوری به ۸۴ درصد می رسد. سیاست‌های اقتصادی این دولت تاحدودی شبیه دولت مرحوم آقای رفسنجانی است. در زمان دولت ایشان هم چندین شورش اقتصادی در اراک، مشهد و شیراز رخ داد و این اعتراض‌ها ادامه همان است. ما حرکت دیالکتیکی در این مملکت نداریم در حالی که دیالکتیک در ذات انقلاب است. دیالکتیک یعنی رو به جلو بودن.من نمی‌گویم که دولت قبلی خوب بود،بنده از اول مصاحبه، دولت قبلی را نقد کردم ولی منظورم این است که نسبت به دولت فعلی هم نقدهایی وارد است. مثلا می‌گویند حقوق مسوولان و مدیران و نمایندگان بالا رود خب طبیعتا این مسایل در جامعه بازتاب پیدا می‌کند. اصلا مسایل سیاسی و اقتصادی را از هم جدا نکنید چون با هم مرتبط هستند. می‌گویند شکاف نسلی وجود دارد به این معنا که نسل امروز مثل ما نمی‌اندیشند. باید در این زمینه تحقیق شود اما نمونه گیری تصادفی نباشد بلکه سهمیه‌ای باشد، یعنی سهمی را به نسل قبل و سهمی را به نسل امروز اختصاص دهند و نمونه بگیرند و سوالاتی بپرسند و ببینندجواب‌ها چیست. ببینید که شکاف‌ها در تقدم و تآخر ارزش‌هاست یا در کل ارزش‌ها و بعدا نظر دهید. نکته دیگر اینکه من احساس می‌کنم مدتی است در عرصه های مهمی،نظام ما قفل کرده است یعنی مدتی است که انبساطی که گفتم ضرورت یک نظام است،رخ نمی‌دهد. یعنی زمان و مکانی که امام می‌گفت باید در موضوعات و احکام دخالت کند را اصلا نمی‌بینیم. بین نظم رسمی و نظم مدنی یک رابطه دیالکتیکی نیست که این رابطه دیالکتیک بازتابی هم در آن نظم رسمی داشته باشد و یک روابط گزاره‌ای جدیدی را به دست دهد. یکی از جامعه شناسان غربی به نام مارگارت آرچر به تأسی از انسجام نظاموار و انسجام اجتماعی لاک وود بحثی دارد که می‌گوید ما یک نظم فرهنگی و یک سطح اجتماعی فرهنگی علّی داریم. نظام فرهنگی آن، روابط منطقی بین ایده‌هاست و اینجا سخن از درست بودن و غلط بودن به میان می‌آید. اما سطح اجتماعی فرهنگی علّی یعنی آن روابط انضمامی که جای تاثیرپذیری و تاثیرگذاری علّی است. آن رابط منطقی ناظر به درست بودن و غلط بودن باید با این سطح اجتماعی فرهنگیِ انضمامیِ روزمره علّی تعامل داشته باشد یعنی هم اثر بگذارد و هم اثر بگیرد. الان بین سطح ذهنی، گزاره‌ای و منشورهای ما با سطح واقعی حیات روزمره و علّی ما تعامل وجود ندارد؛ این درد است. متولیان و کسانی که در نظم رسمی هستند فقط منشورهای انتزاعی و ذهنی تحویل جامعه می دهند. بهتر است با تعامل با جامعه کمی هم در منشورهای خود بازنگری کنند و رابطه ای جدید عرضه کنند. چه بسیارکسانی که نظم رسمی را در شورای نگهبان، دولت، مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی هدایت می‌کنند اما فاقد انبساط لازم هستند.

    *چه بسیارکسانی که نظم رسمی را در شورای نگهبان، دولت، مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی هدایت می‌کنند اما فاقد انبساط لازم هستند

    *انبساط باید در مجلس خبرگان صورت بگیرد

    * صلاحیت فقهی به مراجع و صلاحیت عمومی به شورای نگهبان سپرده شود

انبساط به معنای این نیست که از صفر شروع کنیم بلکه هسته‌ای را نگه می‌داریم و پیرامون را بسط می‌دهیم. به نظر من اگر بخواهیم در ذیل گفتمان انقلاب اسلامی حرکت کنیم این انبساط باید در مجلس خبرگان صورت بگیرد.

یعنی فقط متشکل از فقها نباشد بلکه موضوع شناسان هم باشند، اسلام شناسان عقیدتی و اخلاقی هم حضور داشته باشند. حتی صلاحیت فقهی ما هم در اختیار شورای نگهبان نباشد بلکه صلاحیت فقهی به مراجع و صلاحیت عمومی به شورای نگهبان سپرده شود، آن وقت است که می‌بینید چه انبساطی صورت می‌گیرد و آنوقت این سطح انضمامی وارد سطح رسمی و انتزاعی می‌شود و در نهایت این چرخه شکل می‌گیرد.

*فکر می کنید روزی این فضا ایجاد شود؟

    *نگران هستم آنقدر انبساط صورت نگیرد که در نهایت انقباض مطلقی حاکم شود

    * ذهن گرایی و غفلت از عین، کار دست ما می‌دهد

افروغ: این مساله بیشتر باید در سطح بالا رخ دهد. من امید دارم که این اتفاق می‌افتد ولی با هزینه. اما حتما باید هزینه دهیم؟ من در جایی گفتم که روی تحقیقات کیفی درباره اعتیاد تمرکز کنید. بعد از ۴ سال گفتند آنچه که فلانی می‌گفت درست بود. گفتم: بنده ۴ سال پیش گفتم چرا گوش نکردید؟ گفتند الان به آن نتیجه رسیدیم. گفتم مشکل ما همین است حتما باید برسیم و من هم امیدوارم که به آن برسیم. اگر شروع این کار در بافت فعلی مجلس خبرگان باشد، مطمئن هستم که به آن می‌رسیم که تایید صلاحیت فقهی را به خود مراجع می‌دهند. این اتفاق می‌افتد اما چرا با هزینه؟! نگران هستم آنقدر هزینه سنگین شود که اصلاً صورت مساله پاک شود یعنی آنقدر انبساط صورت نگیرد که در نهایت انقباض مطلقی حاکم شود. به رغم همه امیدهایی که داریم این  زنگ خطر را هم به صدا در می‌آوریم که جواب ما را بدهند. ذهن گرایی و غفلت از عین، کار دست ما می‌دهد. اگر بگویید ناگزیر باید از میان ذهن و عین، یکی را انتخاب کنید، من عین را انتخاب می‌کنم. بنده عین گرا هستم حتی بعضا اگر به ذهن هم توجه دارم می‌گویم باید بازتاب عین باشد وگرنه ذهن در این عرصه برای من اصالتی ندارد. من رئال هستم یعنی توجه به مردم و نیاز مردم دارم. ملاصدرا حرف ظریفی می‌زند. می‌گوید دولت‌ها ۳ وظیفه دارند یکی اینکه معرفت خدا را بسط دهند، دیگر حق حیات و سوم حق معاش را پاس بدارند. مردم که نباید دغدغه معاش داشته باشند. جهاد دانشگاهی از میان کسانی که به رییس دولت منتخب در  دوم خرداد ۷۶ رأی داده بودند تحقیق کرد که چرا به این شخص رأی دادید؟ ۵۱ درصد گفتند به خاطر حل مسایل اقتصادی. خواسته واقعی مردم یک چیز است ولی این قالب‌های دو قطبی چپ و راست آن را به سمت دیگر می‌برند. اصلا چپ و راست ما هم چپ و راست درستی نیست. کدام چپ در عالم طرفدار اقتصاد نئولیبرال و کدام راست در عالم طرفدار عدالت اجتماعی است؟ ببینید چه آشفتگی در جامعه ما درست شده است!

* در آستانه چهلمین سال انقلاب و شروع دهه پنجم، مهمترین چالش‌هایی که پیش روی انقلاب اسلامی می‌بینید چیست؟ پیش بینی شما از آینده انقلاب اسلامی و مسیری که می‌رود چیست و چه پیشنهادی برای اصلاح آن دارید؟

    * بزرگترین چالشی که پیش روی انقلاب اسلامی است چالش عدم انبساط است

    * باید به فرهنگ اولویت دهیم چراکه در تمدن سازی صوری و ابزارگرایانه، مردم ذبح می‌شوند

افروغ: به نظر من بزرگترین چالشی که پیش روی انقلاب اسلامی است چالش عدم انبساط است و باید انبساطی در ساخت رسمی ما اتفاق بیفتد و روح اندیشه‌های امام و گفتمان انقلاب اسلامی باید در این انبساط دیده شود. باید به فرهنگ اولویت دهیم چراکه در تمدن سازی صوری و ابزارگرایانه، مردم ذبح می‌شوند. به نظر می‌رسد تمدن سازی‌های صوری و عدم انبساط در نظام سیاسی، ریشه‌ای ترین چالش ماست. بقیه چالش‌ها هم سوار بر این چالش هستند. در نظام جمهوری اسلامی تحت هر شرایط و در هر برهه‌ای مردم هدف اصلی و حاکمان خادم هستند که اگر جای آنها عوض شود که تا کنون عوض شده است شاهد مسایلی می‌شویم از جمله تقسیم کار افراطی، تخصصی شدن افراطی، شکاف بین عرصه مدنی و عرصه سیاسی و… بنابراین باید بازبینی در اتفاقات پس از جمهوری اسلامی داشته باشیم.خیلی راحت چه بسیار به نام اسلام سر اهداف اصلی اسلام بریده می‌شود.

    *چه بسیار به نام اسلام سر اهداف اصلی اسلام بریده می‌شود

    * جامعه‌ای آزاد است که به راحتی بتوان آن را نقد کرد

    * باید از وضعیت فعلی که امنیتی است خارج شویم

    * ویژگی‌هایی که رهبر اسلامی باید داشته باشد الزاما در مرجعیت تعریف نمی‌شود

    *چرا در مجلس خبرگان ما موضوع شناس حضور ندارد و آن را به فقها تقلیل دادند؟

    * تعارف نداریم؛ وقتی مصلحت جای حقیقت می‌نشیند، بلاهای کنونی سر ما می‌آید

    *دیگر نمی‌توان یک الگوی واحد متحدالشکل داشت و باید تکثر را برتابید

    * نه وحدت گرایی محض به درد ما می خورد و نه کثرت گرایی لگام گسیخته

یک جامعه اسلامی آزاد است و با یک جامعه وهابی خیلی فرق دارد و جامعه‌ای آزاد است که به راحتی بتوان آن را نقد کرد. الگوی این نوع جامعه حکومت علی(ع)و صدر اسلام است. وقتی روح اسلام را لحاظ نکنید و اسیر فرم شوید پیرایه‌هایی به دین بسته می‌شود. الان امر به معروف و نهی از منکری که تبلیغ می‌شود هیچ ربطی به روح امر به معروف و نهی از منکر قیام امام حسین(ع) ندارد. وقتی می‌گویم انبساط صورت بگیرد یعنی به حقوق جامع شهروندی مردم توجه شود، به آزادی، عدالت، اخلاق و معنویت توجه شود و آسیب شناسی صورت بگیرد، یعنی باید از وضعیت فعلی که امنیتی است خارج شویم. ما خیلی سیاست زده شده ایم. قدرت رسمی حرف اول و آخر را می‌زند در حالی که همه اینها ابزار هستند به عبارت دیگر سیاست و اقتصاد ابزاری برای رهایی انسان است. اهداف اخلاقی حتماً باید در گرو آزادی و عدالت باشد. اینها بحث‌هایی است که باید به آن توجه شود در حالی که مغفول واقع شده است. احساس می‌کنم که آن انبساطی که گفتم همه اینها را در بر می‌گیرد چون وقتی از انبساط می‌گوییم باید عطف به ارزش‌ها اتفاق بیفتد. احساس می‌کنم باید جایگاه در خوری برای مجلس خبرگان در نظر گرفته شود کما اینکه مقام رهبری اخیرا به مجلس خبرگان ماموریتی دادند که مؤید سازگاری عرایض بنده با این فرمایشات است. اینکه بروید و فاصله‌ها را احصاء کنید. پس اگر حرف ما غلط بود، آقا این ماموریت را به دیگران می‌دادند نه به مجلس خبرگان. این کار الزاماتی دارد. شاید لازم باشد که تغییری در قانونی اساسی ایجاد شود. در قانون هست که خبرگان در چارچوب وظایف خودشان می‌توانند مصوبه داشته باشند پس خبرگان می‌تواند این مصوبه را داشته باشند.

امام چرا در بازنگری قانون اساسی عطف به ویژگی هایی، شرط مرجعیت را به اجتهاد تقلیل داد؟ برای اینکه ویژگی‌هایی که رهبر اسلامی باید داشته باشد الزاما در مرجعیت تعریف نمی‌شود و می‌تواند یک مجتهد علاوه بر اجتهاد، سیاست شناس، اقتصاددان و جامعه شناس و… باشد. پس امام به دلیل اهمیت موضوع شناسی شرط مرجعیت را به اجتهاد تقلیل داد. پس چرا در مجلس خبرگان ما موضوع شناس حضور ندارد و آن را به فقها تقلیل دادند؟ منظورم از تحول ساختاری در خبرگان صرف انتخاب رهبری نیست بلکه منظور بنده راهبردهای کلان و استراتژیک حکمرانی در کشور است که این کشور اسلامی است و باید اسلامی اداره شود و اخلاق اسلامی فوران کند. سوال شما از اینجا شروع شد که چرا در جامعه اسلامی مسایل غیراخلاقی را شاهدیم؟ پس پاسخی در سوال شما نهفته و آن ضرورت سامان بخشیدن به اخلاق و معنویت در جامعه است. اخلاق باید سامان یابد و تذکر داده شود و سفت و سخت هم تذکر داده شود. تعارف نداریم. وقتی مصلحت جای حقیقت می‌نشیند این بلاها سر ما می‌آید؛ نباید کوتاه بیاییم. مگر امام علی(ع) کوتاه می‌آمد! به محض اینکه می‌دید یکی از حکمرانانش خطایی کرده کوتاه نمی‌آمد اما همین حضرت به مالک می‌گوید اگر گناه و خطایی از مردم سر زد غمض عین کن ولی خودش از کوچکترین خطای امرایش نمی‌گذشت. داستان ما عوض شده است. می گویند خط قرمز داریم، دولت، دولت را نقد نکند!

بگذارید پایان عرایضم نقل یک خاطره باشد. روزی یک جوان صافکاری از من پرسید که اگر دوست دختر داشته باشم ایرادی دارد؟ من هم به او گفتم نه چه اشکالی؟ آیا خواهر داری؟ در ابتدا عصبانی شد و از روی زمین میله ای برداشت و به طرف من آمد اما دفعتاً آن را انداخت و گفت: خداییش حق با شماست. اگر من مایلم دوست دختری عاری از هر چارچوبی داشته باشم این نسخه برای خواهر خودم هم قابل پیچیده شدن است. اگر قرار باشد دوست پسر دختری باشم برادر آن دختر هم غیرت دارد. این را می‌گویم که بدانید جوانان ما اکثراً اهل دین و با ایمان هستند به دنبال آزادی‌های افسار گسیخته نیستند. اگر انبساط حاصل شود آن انبساط همه اینها را هم در بر می‌گیرد. در اول انقلاب می‌گویند سنت تبدیل به ایدئولوژی می‌شود و کنترل کنندگی آن بالا می‌رود اما در دوران استقرار بعد از انقلاب سنت ایدئولوژیک شده به سمت تکثر می رود. خب این را متوجه شویم که دیگر نمی‌توان یک الگوی واحد متحدالشکل داشت و باید تکثر را برتابید. ما باید به سمت وحدت در عین کثرت برویم؛ نه وحدت گرایی محض به درد ما می خورد و نه کثرت گرایی لگام گسیخته.