آسیب نهادی معلول معرفت شناسی است/ نشست نقد و بررسی کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» 


گروه اندیشه ــ در نشست نقد و بررسی کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» مباحث مختلفی مطرح شد که از جمله می‌توان به بحث اهمیت علوم انسانی اشاره کرد، جایی که گلشنی ضعف هویت ملی را در فقدان علوم انسانی دانست، علاوه بر این تبیین صبغه فلسفه صدرایی انقلاب اسلامی و این که امروز در جامعه از آن فاصله گرفته‌ایم نیز یکی از مباحث افروغ بود.

به گزارش ایکنا( مرتضی اوحدی)؛ نشست نقد و بررسی کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» با حضور عماد افروغ، مؤلف کتاب، مهدی گلشنی، عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی شریف، اسماعیل خلیلی، پژوهشگر و جبار رحمانی، عضو هیئت علمی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی عصر دیروز واقع در سالن کنفرانس خبرگزاری ایکنا برگزار شد.

در ابتدای این نشست رحمانی ضمن ارائه گزارشی از کلیات این کتاب بیان کرد: پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم، یک برنامه‌ای را شروع کرد که بزرگان علوم انسانی چه گفتاری در مورد علم دارند و پیرو این ایده با بسیاری از اساتید تماس گرفتیم تا نوشتار خود را به ما بدهند.

وی در ادامه افزود: نمی‌خواستیم که کتاب مدونی به صورت سنتی وجود داشته باشد، چون برخی از اساتید حرف‌های اصلی خود را در مصاحبه‌ها گفته بودند، اما حرف‌های بنیادی‌تری در آن‌ها بود و ایده جمع‌آوری این کتب شکل گرفت و یکی از اساتید نیز استاد افروغ هستند که این درخواست را قبول کردند و در زمان کوتاهی این کار را تحویل دادند.

رحمانی بیان کرد: ایده اصلی کتب این بود که صاحب‌نظران چه بحثی در مورد نهاد علم دارند و تمام کتب حول این هستند و تلاش شده است که ایده خود و ماحصل تجربه خود را بگویند که در این کتاب با ابده‌های استاد افروغ مواجه هستیم که به مسئله نهاد علم و کاستی‌ها و بایستگی‌های آن پرداخته‌اند.

وی در ادامه تصریح کرد: نکته ضمنی این کتب این است که در مقام سیاست‌گذاری، ایده‌ها دیده نمی‌شوند و از این مسئله گلایه دارند که در موضع سیاست‌گذاری بدیهیات انجام نمی‌شود و به همین دلیل باب این کتب از این جهت باز شد که فضای گفت‌و‌گویی در جامعه ما نسبت به مسئله علم باز شود و فضایی فراهم شود تا ایده‌های خلاقانه مطرح و امیدواریم این گفت‌وگو‌ها در توسعه مثبت این ایده‌ها و دیدگاه‌ها فراهم شود و در نهایت شاهد رفع دغدغه‌ها در مورد نهاد علم باشیم.

در ادامه این نشست نوبت به افروغ، نویسنده کتاب رسید تا پیرامون آن توضیحاتی را ارائه کند، وی در ابتدای صحبت‌های خود بیان کرد: اگر گزاره رئالیستی انتقادی که رابطه بین ایده و واقعیت است را بپذیریم، بخشی از واقعیت‌های خوب یا تلخ جامعه ما معلول ایده‌های آن است و خوب است که ایده‌ها چاپ شود، این‌که بگوییم علوم انسانی خنثی است، گزاف است و اگر جامعه ما آسیبی دارد متوجه علوم انسانی و ایده‌های آن است، چون بخشی از واقعیت را ایده‌ها تشکیل می‌دهند.

وی تصریح کرد: همواره احساس می‌کردم که یک چیزی در این کشور است از زمانی که از خارج از کشور بنا به دلایلی اخراج شدم، دیدم که مباحث روش‌شناسی سطحی است و احساس می‌کردم که حتی وقتی استاد ادعایی هم می‌کند در مورد روش‌شناسی خودش در حد کلاس هم آن ادعا جواب نمی‌دهد تا این که مطالعاتم من را به نحله‌های دیگر کشاند.

افروغ بیان کرد: بعد از مدتی سر از هرمنوتیک درآوردیم و آن‌ها هم من را قانع نکرد و در حال انجام رساله دکتری با رئالیسم انتقادی آشنا شدم، یک نحله جدید با یک مبانی جدید، حداقل می‌توانم بگویم که تقدم هستی‌شناسی بر معرفت‌شناسی است و به‌تدریج این بحث را دنبال کردم.

وی در ادامه تصریح کرد: باید اشاره کنم که رئالیسم انتقادی سه مرحله داشته است؛ اولیه، دیالکتیکی و فراواقعیت؛ سعی کرده‌ام که این سه فاز فکری به ایران منتقل شود و در حال حاضر خیالم راحت است که رئالیسم انتقادی را حداقل به لحاظ روش‌شناسی معرفی کنم و در بسط آن کاری را در دست انجام دارم که تحت عنوان «رابطه نظریه تا عمل از پیشاسقراطیان تا رئالیسم انتقادی»، چهار کتاب است که به اتفاق پنج محقق انجام می‌دهیم.

افروغ بیان کرد: آنچه که می‌خواهم در این کتاب بگوییم این است که من کم آسیب ندیده‌ام و کم‌هزینه نداده‌ام، البته این‌ها را هزینه نمی‌دانم، ولی دیگران بدانند که حرف تازه زدن بدون هزینه نیست، من احساس رضایت می‌کنم از این که اینجا هستم و پیش از موعد خود را بازنشسته کرده‌ام، ولی همه بدانند که این یک تصمیم صرفا شخصی نیست و ساختاری است که حرف انتقادی را برنمی‌تابند و حتی ساختار متناسب با انقلاب بزرگ اسلامی خود حرف نمی‌شنود و عامل سرقت و بی‌انگیزگی است.

وی تصریح کرد: اما احساس کردم که این آسیب معلول معرفت‌شناسی است که اگر آن را فهم کنیم، این آسیب‌ها مترتب بر آن است، همیشه گفته‌ام که یک دزد وقتی دزدی می‌کند منزلتی ندارد، اما دزدان دانشگاهی ما با خیال آسوده می‌روند و چندین محموله را می‌دزدند و این شاخص‌ها متولی‌اش شورای عالی انقلاب فرهنگی است و او است که در برابر سرقت علمی اهرم بازدارنده ندارد و مستجمعی از معرفت‌شناسان را دور خود جمع نکرده و فرهنگ را از وزارت علوم گرفت و یک نحله پوزیتیویستی را القا کرد. بحث همین است، یعنی بحث معرفت‌شناسی را در برابر پوزیتیویستی آورده‌ایم و چون پوزیتیویست در ایران غالب بوده به آن پرداخته‌ایم و نقد من نیز از رئالیسم انتقادی بوده است.

این نشست با سخنرانی مهدی گلشنی ادامه یافت، وی در ابتدای صحبت‌های خود بیان کرد: این کتاب را از ابتدا تا انتها مطالعه کردم و در هیچ موردی با آن اختلاف‌نظر نداشتم، البته بحث‌هایی شبیه رئالیسم انتقادی را مطرح کردند که جایش خالی است، بنده نیز روی این موضوع از دریچه فیزیک به همین راه رسیده‌ام و آنجا هم آن‌ها به این نتیجه رسیده‌اند، اما آن چیزی که از کتاب به نظرم موثر است و روی آن باید تاکید شود ناهنجاری‌هایی است که در آموزش عالی و در مورد علم وجود دارد، این‌ها مهم است که کتاب به ذکرش پرداخته است.

وی در ادامه افزود: به نظرم برداشت از علم که اصلا چیست و برای چه چیزی دنبال آن می‌رویم، برداشتی انحرافی است. ببینید وقتی سراغ یونانیان قدیم می‌روید، می‌بیند که هدف آن‌ها را مطالعه علمی فهم طبیعت بود، وقتی در اسلام می‌آیید، دو بعد وجود دارد؛ یکی شناخت طبیعت اما به عنوان شناخت صنع الهی و یکی هم استفاده از امکاناتی که خدا برای ما ایجاد کرده است، در قرون وسطا و علم جدید نیز همین دیدگاه حاکم است، ولی در قرن نوزده یک چیزی اضافه می‌شود که علم را به خاطر فهم طبیعت دنبالش می‌روند، اما جمع قدرت و ... هم به آن اضافه می‌شود و اکنون نیز پروژه‌های بزرگ علم آن‌هایی است که به دنبال قدرت و ثروت است.

گلشنی بیان کرد: محیط ما نه در جهت علم و و نه در جهت فهم طبیعت و فهم آثار صنع الهی و نه کسب قدرت بوده است که اگر بود وضع ما این‌طور نبوده و یک نوع آشوب فکری در محیط ما حاکم است و نگاه‌ها به سمت غرب است، ولی نکات مثبت غرب را نگرفته‌اند، آن جنبه‌های مثبت غرب را ندیده‌اند و هر ادای زشتی در آنجا به وجود آمده منتقل شده، ولی نکات بسیار مثبتی در آنجا به وجود آمده که در محیط ما به آن‌ها توجه نشده است. وقتی بنده در دهه شصت دانشجوی دانشگاه «برکلی» بودم اصلا نمی‌شد حرف از فلسفه زد، اما حالا ببینید که فیزیکدان، ریاضیدان و ... این‌ها چگونه با هم می‌نشینند و مسائل را حل می‌کنند و این مسائل در محیط ما حتی نسیم آن هم نرسید. آقای افروغ دست روی نکات کلیدی گذاشته‌اند که می‌خواهم روی آن‌ها تاکید کنم. یک‌سری چالش‌های مهم داریم و هیچ دستگاهی هم به دنبال حل آن‌ها نیست، حتی به شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز بار‌ها در نقد‌های تلویزیونی و ... ایرادات قضیه را گفته‌ام.

وی در ادامه با اشاره به بخشی از این کتاب گفت: ایشان در جایی از کتاب آورده‌اند بیگانگی دست‌اندرکاران نظام آموزشی با مباحث ظریف و پیچیده معرفت‌شاسی و به عبارتی فروافتادن در معرفت‌شناسی بی‌ریشه و معرفت‌سوز پوزیتیویست و غفلت آنان از از نسبت علم و جامعه سبب شده است تا تمام تلاش دانشگاهیان به مسیر باریکی از معرفت‌های بشری به نام معرفت تجربی آن هم با رویکرد‌های خاص و ابزار و شیوه‌های غالبی هدایت شوند، ببینید برخی از دانشگاه‌های ما بر اساس الگوی غربی درست شده‌اند، مثلا دانشگاه شریف بر اساس دانشگاه «ام ای تی»، بنا شده است، ولی دانشگاه «ام‌ ای تی»، اکنون دپارتمان فلسفه دارد و در رشته‌های فلسفه و علوم پایه، علوم انسانی و علوم پایه و علوم انسانی و علوم مهندسی درجه لیسانس فلسفه می‌دهد، ولی ما در دانشگاه‌ها مکافات داریم.

وی بیان کرد: ما در دانشگاه‌ها نگاه ابزاری داریم و این نگاه حاکم بر محیط ما است و نجات ما را در مهندسی می‌دانند، ولی بینید تفاوت قضیه چیست، یکسری از اساتید مهندسی ام آی تی مقاله نوشتند که فارغ‌التحصیلان ما موفق نیستند رئیس ام آی تی بین علوم انسانی و مهندسی جلسه گذاشت و به این نتیجه رسید که دانشجوی مهندسی باید علوم انسانی و جامعه‌شناسی و فلسفه علم را بخواند و بگیرد؛ لذا این نکته اساسی است که فکر کردن علم یعنی ابزار، اما علم بسیار فراتر از این است و علم در جوامع انسانی به کار می‌رود و باید ملاحظات انسان‌شناسی و ... در نظر گرفته شود و باید دید انسان در جامعه چه کاره است.

عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی شریف تصریح کرد: متاسفانه این غفلت‌ها وجود دارد و‌ای کاش کسانی که در کشور ما مدعی هستند غرب با ملاک‌هایی که این‌ها ادعا می‌کنند پیشرفت کرده‌اند، دست کم از انتقاد‌های خود غربی‌ها به این معیار‌ها آگاه بودند، معیار‌های آن‌ها کمی شده است مانند مقاله آی اس ای و ...، بحثی داشتم که چند رئیس دانشگاه و وزیر هم بودند و گفتم غرب برای شما از نظر مقالات معیار است؛ ببینید تجدیدنظر غرب برای مقالات چیست، آن‌ها می‌گویند این معیار‌های آی اس ای و ... را داشتیم، اما درست نیست، این که تعداد ارجاعات را نگاه کنیم درست نیست، باید محتوا را نگاه کرد و بعد گفتم مجله نیچر در سال ۲۰۱۶ می‌گوید تعداد مقالات را نگاه نکنید و بیانیه سانفرانسیسکو ملاک‌های تایید شده را اشتباه می‌گوید.

گلشنی بیان کرد: جواب‌ها به بنده این بود که می‌گویید ما مقاله در مجلات خارجی چاپ نکنیم؟ خیر، حرف این است که رفع نیاز‌های ما هم می‌کند یا خیر؟ آیا صادرات ما حالا بیشتر است یا قبل از آن. بعلاوه عرض کردم که اکنون دانشگاه‌های انگلیس خودشان ارزیابی می‌کنند. این را هم گفتم که ما مقالاتی داشته‌ایم که مجلات درجه یک و دو فیزیک برای چاپ قبول نکردند و پرارجاعات‌ترین مقالات شده است. یکی از دانشمندانی که چند سال قبل نوبل گرفت بعد از این که جایزه را گرفت، گفت: اگر این جایزه را نگرفته بودم به علت قلت مقالات اخراج می‌شدم. ولی گوش شنوا نیست و این‌ها را باید گفت و باید درشت‌نمایی شود تا اثر کند.

وی در ادامه افزود: در بخش دیگری از کتاب می‌فرمایند فقدان شناخت یا شناخت ناکافی از مباحث مربوط به چیستی علم، جامعه‌شناسی علم و تاریخ علم سبب شده تا کسانی که ورودی در مباحث مبانی علم ندارند، در مصدر تصمیم‌گیری قرار گرفته و با سیاست‌های خام خود هر چند با نام علم‌گرایی سدّ راه توسعه علم شوند. بله افرادی هستند که بنده هیچ‌وقت یادم نمی‌رود، کسی که در راس مجلات وزارت علوم بود، مهندس بود و نمی‌توانست عنوان مجله را درست بخواند. ولی این‌طور نمی‌شود که معیار‌های مهندسی را برای علوم انسانی پیاده کرد.

گلشنی گفت: یکی از معاونان پژوهشی وزیر کتابی را به او نشان داده بودند و گفته بودند تصحیحی است و گفته بودند مگر تصحیح هم شد تحقیق؟ برخی کتب که از هزار سال قبل رسیده تصحیح آن به مراتب سخت‌تر از تحقیق است.

وی در ادامه افزود: در جای دیگری از کتاب آقای افروغ آورده است که با پذیرش و اشاعه رویکرد اثباتی است که به‌تدریج داوری علمی از داخل به خارج می‌رود و اگر استادی بخواهد در داخل ارتقای پیدا کند باید مرجعی از خارج صلاحیت او را تأیید کند. وقتی می‌گوییم چرا این کار را می‌کنید، می‌گویند می‌خواهیم که رنکینگ ما بالا رود، ولی در مقام عمل ایمانمان به هیچ دردی نخورد. یک فقیه شافعی در قرن هفت می‌گوید چرا باید پزشکانمان یهودی باشند، اکنون غیر از این است که همه نگاه ما به آن طرف است؟ رابطه با خارج داشته باشید، اما مثل چینی‌ها باشید که خودشان اکنون تولید علم می‌کنند. کره و ژاپن نیز این‌گونه هستند.

گلشنی بیان کرد: نکته دیگری که روی آن تاکید دارند مسئله پوزیتیویست است، الان یک عده‌ای از فیزیکدانان طراز اول می‌گویند، پوزیتیویست مضر به علم است، اما در محیط ما و در دانشکده‌های علوم ما بررسی کنید ببینید که تفکرات پوزیتیویستی بر همه حاکم است. در بخش دیگری از کتاب آمده است نگاه ابزاری حتی در ارتباط با شاخص‌های ارزیابی دستگاه‌های فرهنگی ما نیز نمود دارد، حتی تلقی غلطی از مهندسی فرهنگی می‌تواند بیان‌گر این پندار باشد، متاسفانه تلقی برخی از مهندسی فرهنگی همین نگاه مکانیکی به فرهنگ و غفلت از وجوه معنایی آن است. مهندسی فرهنگی را گفته شد، ولی ببینید در محصولات نشانی از فرهنگ هست یا نیست، واقعا نیست.

وی در ادامه افزود: وقتی در مملکت ما ترویج علم مطرح می‌شود، آن وقت همه علوم را به یک چیز می‌رانند، صحبت تجاری‌سازی علم مطرح می‌شود، بله تجاری‌سازی علم هم معنا دارد، در مهندسی اگر یک کای می‌کنید، کاری باشد که نیازی را برطرف کند، اما تجاری‌سازی را برای نظریه‌پردازی هم که بخواهد باشد مفهومی ندارد مطرح می‌کند و این درست نیست، یک چیز‌های غلطی می‌آید و در مراکز تصمیم‌گیری هم می‌آید و ملاک قرار می‌گیرد.

عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی شریف با اشاره به بخش دیگری از کتاب بیان کرد: در بخش دیگری می‌فرمایند که چرا در گذشته مردم وقف مراکز آموزشی می‌کردند و چرا مدارس علمیه در گذشته وقف بود، اما امروزه شاهد وقف در دانشگاه‌ها نیستیم. چون آن علم ریشه در زیست‌جهان داشت و امروز ندارد، لذا علم با مردم بیگانه شده است. واقعا این حرف درست است، در تاریخ کمبریج و آکسفورد نگاه کنید، این‌ها عمدتا با وقف اداره می‌شوند، ام آی تی هم همین‌طور است در ایران منتظر دولت هستند، اما این کار همت می‌خواهد و چرا در محیط ما آنچه در پاکستان شد، نمی‌شود؛ در آنجا یک قهرمان یک جایزه برد و بلافاصله برای سرطانی‌ها پول را خرج کرد، اما اینجا تبدیل به ماشین میلیاردی می‌شود و نشان شخصیت در محیط ما اشتباه است.

وی در ادامه افزود: در بخش دیگری از کتاب آمده است ما شاهدیم که برنامه‌ریزی مربوط به علوم انسانی توسط اصحاب علوم ابزاری انجام می‌شود و حتی شاخص‌های سنجش عملکرد علوم انسانی نیز برگرفته از علوم ابزاری است و سبب می‌شود علوم انسانی نتواند به عنوان علم هدف عملکرد مناسبی از خود بروز دهد.

گلشنی گفت: ببینید اصلا شأن علوم انسانی در محیط ما روشن نیست، همان‌طور که فرمودند: بیایید مناصب کشوری را نگاه کنید عمدتا در درجه اول دست مهندسان و بعد پزشکان است و به‌ندرت پیدا می‌کنید که از علوم انسانی باشد اصلا اینکه علوم انسانی چه تاثیراتی در روانشناسی و فیزیک می‌تواند داشته باشد و ... نیست، چرا هویت ملی در کشور ما ضعیف است؟ به دلیل فقدان فرهنگ است و فرهنگ یعنی علوم انسانی؛ دیدم از یک عده‌ای می‌پرسند که سعدیا مرد نکونام نمیرد هرگز، برای کیست؟ اکثرا نمی‌دانستند و بیگانه هستند. برای این بیگانگی باید از دبستان و به بالا برنامه ریخت و باید دبیران را تامین معیشتی کنید، این معیار‌های باطل فعلی را کنار بگذارید، فرهنگ ملی ما خیلی غنی است و با این فرهنگ ملی آشنا باشد.

وی در ادامه مجددا بخشی از کتاب را خواند و بیان کرد: ایشان می‌گویند فرد برای ارتقای باید در مجلات علمی ـ پژوهی مقاله داشته باشد، نمی‌گویم بد است، اما نمی‌تواند تنها معیار باشد، مقالات بسیاری هستند که در مجلات علمی ـ پژوهشی چاپ شده‌اند، اما ارزش علمی ندارند و برعکس مقالات بسیاری هستند که در چنین مجلاتی چاپ نشده‌اند، اما ارزش علمی دارند.

گلشنی گفت: بنده چند سال قبل در شورای عالی انقلاب فرهنگی پیشنهاد دادم که اگر یک نفر ادعا کرد این مقاله در فلان روزنامه چاپ شده است که علمی است بدهند به اساتیدی که ذی‌نفع نیستند داوری کنند و آن‌را قبول کنید، در انگلیس ملاک این شده است، اما این‌ها دنبال این پز چاپ در مقاله نیچر را بدهند، اما اگر همین مجله نیچر در آخرین شماره‌اش بگوید که این ملاک‌ها را قبول ندارم به آن توجهی نمی‌کنند.

عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی شریف بیان کرد: ما هنوز هویت ایرانی و ملی خود را نمی‌شناسیم و این را ام‌المسائل می‌دانم، اگر می‌شناختیم در این وضعیت نبودیم، ژاپنی، آلمانی و ... می‌شناسند، اما ما نمی‌شناسیم. ما هنوز هویت ملی و ایرانی خود را نمی‌شناسیم، واقعا برخی از نکات کلیدی را متذکر شده‌اند که به نظرم این‌ها درشت‌نمایی‌اش برای محیط ما که از راه درست دور شده لازم و ضروری است.

در ادامه این نشست نوبت به سخنرانی اسماعیل خلیلی، پژوهشگر اجتماعی رسید، وی در ابتدای سخنانش بیان کرد: آقای گلشنی اشاره کردند و چندین بار این کلمه را استفاده کردند که همت را ببین، در طول این اثر افروغ خیلی جا‌ها به‌فقدان همت اشارات مبسوطی دارند، آنچه عرض می‌کنم این است که، اما نمی‌گویند این بی همتی از کجا پدید آمده است و به علت پرداخته نمی‌شود و حال بیمار توصیف می‌شود، اما علت بیماری گفته نشده است و یا مجبور بوده‌اند آن را مکتوم بگذارند.

وی تصریح کرد: اشاره افروغ به نبضان واقعیت جاری از زندگی و چرخه دیالکتیکی که طی می‌شود و مجددا به این نبضان رجوع می‌کند، اشاره بسیار در خوری است که در طول کتاب و در فصول مختلف مکررا بیان می‌شود، اما در نهایت ارجاع داده نمی‌شود که کجا این قلب از نبضان ایستاد، چه شد که از نبض ایستاد، مثلا عرض می‌کنم، آیا روزی که پیش از مشروطه تصمیم گرفتیم که دارالفنون بیاوریم این قلب را از نبضان انداختیم و یا خیر، آنچه در باب دارالفنون رخ داد مربوط نمی‌شود و یا این که بگوییم آیا واقعیات سیاسی عصر پهلوی اول نقطه آغازی است که باید دنبال آن بگردیم و ببینیم کجا از نبضان ایستاد و یا این که باید به این سمت بیاییم و بگوییم که آنچه اتفاق افتاده معلوم چیزی است که از ۲۲ بهمن به این سو اتفاق افتاده است، این تکلیف روشن نمی‌شود در این اثر و بسیار مهم است که برای اینکه نجات یابیم از وضعیتی که کتاب شرح می‌دهد، این نقاط نامکشوف هستند در این اثر.

خلیلی بیان کرد: از همان فصل بررسی راهکار‌های تاثیرگذاری امور پژوهش این خلأ را احساس کردم و تا انتهای کتاب هم که پیش رفتم آن را نیافتم که زمینه‌ها و علل وضعیت مورد اشاره از کجا نشئت شده است، قطعا از آنجایی که بحث آقای افروغ در جامعه‌شناسی علم است انتظار داشتم که به این بحث پرداخته شود، اینکه نهایتا این علم موجود یا مجموعه معارفی که ما امروزه علم می‌دانیم به‌درستی و به‌غلط تصور می‌کنیم، این تصورات از کجا ناشی شده است؟

وی در ادامه افزود: نکته دیگر این است که هر امر اجتماعی صرف‌نظر از درست یا غلط بودن آن، در نهایت دارد کسی را بر صدر و کسی را بر ذیل می‌نشاند، بالاخره محصول فئودالیسم این است که برخی دارا و برخی نادار، این روشن نشده که در این وضعیت ذی‌نفع کیست تا حد زیادی ما را دلالت می‌کند که گویی کسانی به دانشگاه می‌روند که فاقد آن همت هستند و برای جبران کسر همت خویش در این بازی دروغین درگیر می‌شوند؛ پس می‌توان نتیجه گرفت که جامعه ایران در طول دهه‌های گذشته این گروه‌ها را تربیت کرده از جمله در آموزش و پرورشی که اشاره کرده‌اید و به عبارت دیگر این آموزش و پرورش شخصیت نداده به انسان‌ها که اگر کسی واجد شخصیت باشد، نام دروغین نمی‌خورد. اصولا پای به این عرصه نمی‌گذارد کما این که افروغ پا به این عرصه نگذاشت و می‌توانست از غنائم برخوردار باشد، اما چشم پوشید، اما چرا دیگران چشم نپوشیدند و این چرا است که در این کتاب پاسخ داده نشده است.

خلیلی بیان کرد: کتاب مشحون است از نقاطی که می‌توانست فراتر از آنچه که پارادایم رئالیسم انتقادی و رئالیسم علمی می‌گوید و در واقع محل تقریر معرفت‌شناسی و جامعه‌شناسی معرفت افروغ باشد؛ یعنی جا‌های بسیاری را می‌بینم که در آستانه شأن تأسیسی ایستاده و جایی است که باید ایشان خودش حکم می‌نهاد و باید تکلیف هستی‌شناختی خود را بیان می‌کرد و به استناد همان تکلیف معرفت‌شناسی خودش را نیز بیان می‌کرد؛ یعنی کتابی می‌نوشت در هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی و آن است که تشنگان بیشتری خواهد داشت ولو اینکه خوانندگان کمتری می‌داشت و این هم مفقود ماند و من تشنه معرفت‌شناسی ایشان را ندیدم، کتاب ارجاعات درخشانی به رئالیسم انتقادی دارد، اما جایی که باید رئالیسم افروغ تاسیس می‌شد، نشده است.

وی در ادامه افزود: نکته دیگر اینکه در آنچه که من می‌گویم در این رئالیسم انتقادی باید بیان می‌شد اینکه، یک چیز‌هایی است که به نظرم مهم است و آن اینکه ایران چیست و ایران کجا است؟ وقتی در این کتاب از ضمیر ما استفاده شده است، ارجاع به چه کسی است و چه کسی را از تاریخ، حال و آینده فرامی‌خواند؟ این از آن نقاط انتقادی است که محل مناقشه است که چه کسی محق است و یک عده محق هستند که بگویند ما و یک عده محق نیستند، آن نقاط در اینجا یا مکتوم مانده یا صلاح ندیده‌اند که وارد شوند که بالاخره ما در مورد کی صحبت می‌کنیم و این ایران کجا است؟

خلیلی گفت: این تشنگی عظیم که این همه تشنگی ماند و ما هنوز تشنه لب مانده‌ایم و این ما کجا است و در نهایت خود چیست؟ خود ایران کجا است و خود من عماد افروغ کیستم؟ بر این باور هستم که شما به عنوان مولف نهایتا خودتان را بیان می‌کنید و فهم خودتان را از این مسئله‌ای که گریبان‌گیر ما است، بیان می‌کنید، اما این خود وانهاده شده به کشفیاتی که خواننده باید در این اثر به عمل آورد نه این که از زبان خود شما گفته شده باشد.

وی بیان کرد: یکی از نقاط مفقوده در این اثر، تاریخ و تکوین است که چگونه مسئله تکوین یافت تا به این نقطه‌ای که اکنون هستیم رسیدیم و نحوه تکوین این مسئله روشن نیست که چیزی باعث شد؟ از ترکمانچای این اتفاق افتاد یا از جای دیگری بود که ما الآن در این نقطه هستیم.

خلیلی گفت: در مورد زبان کتاب نیز باید بگویم کتاب روشن است و در مقدمه کتاب توضیح داده شده است که کتاب از مجموعه مطالبه‌هایی اخذ شده است، در هر حال در نقاط بسیاری از نحو زبان فارسی عدول می‌شود و مثلا صفت به جای قید به کار برده می‌شود. در کتاب شما نیز در جای‌جای به امر زبان اشارات در خور شده است و تعبیر خودم این است که به هر حال در آنچه که در بهمن ۵۷ انقلاب اسلامی رخ داد، حاشیه بر متن شورید و زبان حاشیه کماکان زبان غالب در زبان فارسی است.

وی بیان کرد: آنچه که دکتر گلشنی و شما اشاره داشته‌اید التزام نوعی از فرهیختگی در ساحت علم را آشکار می‌کند و این فرهیختگی در زبان رایج کنونی فارسی نه‌تنها ممکن نیست بلکه مورد ستیز است، این زبان نمی‌تواند اندیشه بپروراند، این زبان ضد اندیشه عمل می‌کند، انتظار می‌رفت بعد از انقلاب، انقلاب فرهیختگی خویش را ایجاد می‌کرد؛ فرهیختگی که در نسل بهار بود اکنون جاگزینی ندارد، از آن نسل معین پدید آمد، اما بعد از انقلاب فرهیخته‌ای که زبان انقلاب را نمایندگی کند و زبان بسازد، امکان‌پذیر نشد و همچنان زبان حاشیه غالب است. خیلی خوب است که وقتی این اثر را می‌نویسید به زبان اثر جدی‌تر پرداخته شود.

در ادامه این نشست نوبت به جبار رحمانی، عضو هیئت علمی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی رسید که در ابتدای صحبت‌های خود بیان کرد: شما گویا وقتی به انقلاب می‌رسید توضیحی نمی‌دهید و گفته‌اید در جمهوری اسلامی قدرت وسیله‌ای برای تعالی اخلاقی می‌شود؛ یعنی انقلاب ذاتا پاک است، ولی همیشه از یک انحرافی در انقلاب حرف می‌زنید که توسط کارگزاران آن انجام شده است و سه نقطه است که به آن دست نمی‌زنید؛ انقلاب، امام و رهبری که به آن‌ها دست نمی‌زنید. این‌ها را به‌مثابه یک حدیث قدسی به وسط می‌آیند، اما مشکلی نیست و استدلال شما را می‌پذیرم، ولی باید ارزش‌ها را مستدل کرد و یعنی نمی‌توانیم در مخیله خود بگنجانیم که تئوری انقلاب هم مشکل دارد؟

وی در ادامه افزود: چندین جا این بحث را مشخص کرده‌ام و هیچ کجا از نقش ساختار حکمرانی بعد از انقلاب در انحراف جامعه حرف نمی‌زنید و مفروض شما این است که نیست و هر آنچه انحراف بوده ناشی از کج‌فهمی‌ها است، و اینکه پاسخ دهید که این چرا خود انقلاب در این وضعیت سهیم نیست و آیا تئوری بنیان‌گذاران انقلاب در آن سهیم هستند یا خیر؟ تمام نهاد‌های اصلی که متولی هدایت انقلاب هستند، فارغ از سیستم‌های مردمی هستند و چه اتفاقی می‌افتد که تشخیص ایشان درست است، ولی خطا رخ می‌دهد.

در انتهای این نشست علمی مجددا نوبت به عماد افروغ رسید تا به نقد‌هایی که وارد شد پاسخ دهند، وی ضمن تشکر از نظراتی که ارائه شد بیان کرد: من در ابتدا به نکات آقای خلیلی می‌پردازم، بحثی داشتند و جالب است و قبول دارم که در آثارم به تاریخ علم در ایران نپرداختم و قبول دارم که جای ریشه‌یابی تاریخی به معنای اعم خالی است و البته عده‌ای در حال بررسی تاریخ علمی در ایران هستند.

وی در ادامه افزود: اما آن چرخه دیالکتیک علم و جامعه از کجا از حرکت خود ایستاد که بخشی تاریخی و بخشی هم معرفتی است وقتی در ساختار رسمی کشور یک جایی را به عنوان شورای عالی انقلاب فرهنگی تعریفی می‌کنیم این شورا باید در وهله اول متولی معرفت‌شناسی باشد، این مشکل را داریم و نمی‌شود که از یک طرف وظایفی را تعریف می‌کند، اما از طرف دیگر توجه به الزامات آن ندارد، شورای عالی انقلاب فرهنگی به چیزی که باید می‌پرداخت نپرداخته، ولی تعریف شده که به آن بپردازد که از جمله معرفت‌شناسی است.

افروغ تصریح کرد: ببینید بخشی از ریشه‌هایی تاریخی را به معرفت‌شناسی برمی‌گردانند که وقتی در مورد آن، شورا درک عمیقی ندارد خود به‌خود آن درک غالب که می‌توانیم بگوییم تحت تأثیر غرب است، به وجود آمده، اما به هر حال این چرخه دیالکتیک علم و جامعه را حسب معرفت‌شناسی خودم که علم نمی‌تواند بیگانه با جامعه باشد، امروزه می‌بینیم که علم بیگانه است و مسئله خود را از جامعه نمی‌گیرد و عرصه سرد و گرمی است که گفته‌ام پس این بحث تاریخی را باید به آن پرداخت.

وی در ادامه افزود: نکته دیگری در مورد جامعه‌شناسی علم داشتید که متعرض آن نشدم، چون از منظر فلسفه علوم اجتماعی وارد شدم، جامعه‌شناسی علم را نیز تدریس می‌کردم، اما اگر بخواهم در جامعه‌شناسی حرفی داشته باشم، جامعه‌شناسی فرهنگی ایران است. این بحث نیز جدی است و باید پاسخ دهیم، باز هم برمی‌گردد به ریشه‌ای معرفتی، فرهنگی و تربیتی، چرا ما انسان‌های شجاع نمی‌توانیم تربیت کنیم؟ من فکر می‌کنم انقلاب اسلامی تمام این قابلیت‌ها را فراهم کرده و انقلاب نمود و تجلی انسان‌های شجاع بود و اگر کتاب شهید مطهری در مورد انقلاب اسلامی را بخوانید روی این بحث فرهنگ شهادت دست می‌گذارد که چگونه در تاریخ اسلام مغفول می‌شود و با انقلاب زنده می‌شود.

افروغ تصریح کرد: امام راحل نیز می‌گفت: هر کس به هر حرفی رسید باید بزند خوشایند کسی باشد یا نباشد باید بگوید، آموزه‌های امیرالمؤمنین(ع) و حرکت امام حسین(ع) و روشنگری‌های بسیاری از روشنفکران ما در گوش ما زمزمه می‌شد و یک امر جاری بود، اما چه می‌شود که یواش یواش فروکش می‌کند؟ آیا یکی از لوازم تمدن‌سازی‌های صوری نیست؟ نمی‌خواهم دقیقا در چارچوب این تشیع علوی و صفوی شریعتی قرار بگیرم، اما نمی‌توانم بگویم که این دوگانگی هیچ صحتی ندارد.

افروغ بیان کرد: یعنی آن تشیع برنده کجا و این دعوت ما به یک تمدن‌سازی صوری و ابزاری کجا؟ حالا اینکه کی مقصر است یا نیست، بیشتر دنبال جریان‌های مقصر هستم، این بحث جدی است که چرا بر خلاف انتظاری که داشتیم این‌طور شده است؟ ملاصدرا می‌گوید هرچه انسان بهره وجودی‌اش بیشتر می‌شود فاعلیت نفسش بیشتر می‌شود و دیگران از این وجود بهره می‌برند؛ نگاه می‌کنم در این مملکت هر چه انسان فاعلیتش بیشتر می‌شود با موانع بیشتری مواجه می‌شود که انحراف است، با این فرض که من می‌گویم صبغه فلسفی و عرفان انقلاب اسلامی صدرایی است، خب اگر قرار است انقلاب را به آن عقبه فلسفی و عرفانی خاص خود لحاظ کنیم نمی‌توانیم سهم ملاصدرا را نادیده بگیریم.

وی در ادامه افزود: ملاصدرا وقتی بحث از اخلاقیات می‌کند آخرین مرتبه اخلاقش همین اخلاق مبتنی بر احسان است که برمی‌گردد به فاعلیت بالای نفس انسان که ناشی از اتصال انسان با خدا است، وقتی من به عنوان جامعه‌شناس بررسی می‌کنم می‌بینم که هر چه فاعلیت بالا می‌رود، موانع بیشتر می‌شود و این آسیب می‌تواند به تلقی ما از تمدن بر‌گردد، به اتفاقی که در جمهوری اسلامی رخ می‌دهد که آن را با اصل انقلاب خلط می‌کنیم.

وی در ادامه بیان کرد: نسخه من، همان‌طور که گفتید کشف می‌شود و دوست دارم کشف شود و کشف را دوست دارم، چون وقتی چیزی را کشف می‌کنید که خلاقیتی داشته باشید، دوست ندارم خودم وقتی اثری را می‌خوانم خلاق نباشم و می‌گویم اصل کتاب در قسمت سفیدی‌اش است، لذا ممنون که این کشف را دوستان داشتند و این که ایران چیست و ...؛ باید عرض کنم که یکی از پروژه‌های من بحث هویت ایرانی است و اخیرا هم یک رساله دکتری را راهنمایی کردم.

افروغ تصریح کرد: در مورد مطالب دکتر رحمانی، ببینید من کتابی دارم به نام «انقلاب اسلامی و مبانی بازتولید آن» که آنجا مفصل گفته‌ام که انقلاب اسلامی چیست و مبانی فلسفی و کلامی‌اش کدام است؛ آنچه در مورد انقلاب نوشته‌ام در واقع عمدتا برگرفته از اندیشه‌های امام (ره) است، با توجه به این که عقبه آن را در آرای ملاصدرا جست‌وجو کرده‌ام. این تصور من، برداشت من از انقلاب است، اما این که آنچه که به نام جمهوری اسلامی اتفاق می‌افتد یا به نام انقلاب اسلامی اتفاق می‌افتد، خیر، برای این که یک تئوری از انقلاب دارم که می‌توانند به من شاخص دهند و با آن معیار‌ها ارزیابی می‌کنم و اگر جایی دروغ دیدم، می‌گویم ربطی به انقلاب اسلامی ندارد، اگر جای بی‌عدالتی دیدم می‌گویم، ربطی به انقلاب اسلامی ندارد.

وی بیان کرد: بله این گفتمان را پذیرفته‌ام، چون هم لایه لایه بودن آن را می‌پذیرم و هم مبانی فلسفی آن را و هم وجه ایرانی آن را، اگر هویت دینداری ما نبود، اسلام را قبول نمی‌کردیم و انقلاب به این راحتی پیروز نمی‌شد و این‌ها عقبه دارد و در بحث تاریخ به آن خوب پرداخته‌ام، چون یکی از دغدغه‌های من بوده است. در پایان بگویم که این کتاب مشتمل بر گفت‌وگو، مقاله و یادداشت است و بهتر است بگوییم مجموعه‌ای از گفتار‌های متنوع است.