سال 97 می‌تواند بهار جامعه‌شناسان باشد(2)


دیدارنیوز: ما در کشوری زندگی می‌کنیم که سابقه تاریخی استعمار و استبداد را دارد که هر دو عنصر قدرت را از مردم گرفته بودند. کسب قدرت سیاسی همیشه در ایران برای نیروهایی که به مردم تکیه داشتند دشوار بوده است. هر تحولی خود به خود به تحولات سیاسی گره خورده است. اگر قرار باشد در ایران گرانیگاه تحولات اجتماعی را ریشه‌یابی کنیم همه تقدم را به کسب قدرت سیاسی دادند و فکر کردند اگر قدرت سیاسی نداشته باشند نمی‌توانند منشأ تحولات دیگر شوند. یعنی حتی اگر تحول سیاسی برای نخبگان ایرانی تقدم ذاتی نداشته باشد، اما تقدم زمانی برایشان دارد. این گزاره درست است؟
 
بله. این فقط هم به خاطر استبداد نبوده است. استبداد و خودکامگی حکمران و فره ایزدی یک طرف قضیه بوده است. یک طرف دیگر هم از زمان رضاخان شروع می‌شود که همان اقتصاد نفتی است. یعنی در واقع اقتصاد نفتی هم مزید بر علت می‌شد. قدرت خودکامه ما اگر تا دیروز دستی برای مالیات مقابل مردم دراز می‌کرد الان دیگر نیازی به آن دست هم ندارد چون اقتصاد نفتی است و نفت هم در اختیار دولت است. رابطه قدرت ـ ثروتی که می‌گوییم اینجا دیگر کامل می‌شود. در شرایطی که قدرت - ثروت دارید اتکایتان به مردم خودبه‌خود کمتر می‌شود. احزاب در جایی شکل می‌گیرند که دست نیاز دولت به صورت ساختاری دراز باشد و دست اقتصادی‌اش هم دراز باشد. شما پارلمان‌های مجالس کشورهای پیشرفته را ببینید، یک ساختمان کوچک دارند و پارلمان‌هایشان همه به هم چسبیده است، چون پول ندارند، متکی به مالیات هستند. اما اینجا زمام اقتصاد نفتی دست دولت است. بله در این شرایط، هر فرد یا گروهی که بخواهد منشأ اثر شود، احساس کاذبی دارد مبنی بر اینکه باید قدرت رسمی را در دست بگیرد و بعد اتفاقا  از چاله به چاه می‌افتد و نمی‌تواند هیچ تحولی را رقم بزند. ما اگر می‌خواهیم تحولی ساختاری ایجاد کنیم نباید فقط به شرایط موجود نگاه کنیم و بگوییم شرایط این است پس ما هم برویم، سوار موج شویم. اتفاقا وقتی سوار موج شدی خودت هم آلوده می‌شوی.

دیگر وقتی می‌آیی وارد قدرت سیاسی می‌شوی، تو هم به آن مواهب و ثروت‌هایی که در پس رابطه قدرت - ثروت نهفته است وابسته می‌شوی. کسانی که به قدرت دولتی می‌رسند به لحاظ ساختاری، ثروت های بیشتر به دست می‌آورند، سرمایه فرهنگی و سرمایه سیاسی بیشتر برای خود دست و پا می‌کنند. به سرگذشت احزاب در این کشور نگاه کنید، همه احزاب ما چه قبل و چه پس از انقلاب دولت‌ساخته هستند. من نمی‌خواهم وارد مصادیق شوم. اینها به خاطر همان شرایط ساختاری بیمارگونه است.

باید به این سمت برویم که با این ساختار به صورت ریشه‌ای مقابله کنیم. نه اینکه بگوییم برویم اول سوارش شویم بعد اصلاحات انجام دهیم تاکنون که اینگونه نبوده و نشده است. یک عده‌ای هستند که می‌گویند از طریق قدرت رسمی، با قدرت رسمی و مبانی گمراه‌کننده‌اش مقابله کنیم. تاکنون که کسی در این زمینه موفق نبوده است. حتی کسانی که آمدند و برای اصلاحات وارد قدرت دولتی شدند، بعدها که کنار زده شدند گفتند که غفلت بزرگ ما این بود که قدرت اجتماعی را فراموش کرده بودیم.

باید بدانیم که قدرت اجتماعی قدرت نرم است. اعتبارِ قدرت است. اعتبار قدرت به معنای اعتباری بودن قدرت نیست. اعتبار قدرت یعنی یک عده‌ای هستند که تصمیم نمی‌گیرند و در قدرت رسمی نیستند ولی آنقدر نفوذ دارند که آنهایی که قدرت رسمی دارند همیشه برای تصمیم‌گیری‌ها نگاهی به مواضع آنها دارند.

برای همین است که می‌گویم ما نباید قدرت مراجع را تضعیف کنیم. ما نباید قدرت حوزه‌های علمیه را تضعیف کنیم. آنها را باید آگاه کنیم که شما ساختاراً چه قدرتی داشتید و چه نظارتی داشتید و این نظارت باید کماکان حفظ شود و به نظریه‌پردازی هم تسری یابد. این قدرت نظارتی نباید به تصدی‌گری تقلیل پیدا کند. راه اصلاح قدرت رسمی را باید در قدرت اجتماعی جست‌وجو کرد.
 
دیدارنیوز: این سیری نیست که خود آقای افروغ طی کرده است؟
 
بله.
 
س: یعنی دارید خودتان را تشریح می‌کنید؟
 
یعنی شما می‌گویید من دارم خود را تئوریزه می‌کنم؟ اشکالی ندارد هر کسی دارد خودش را تئوریزه می‌کند با نان و نوا. ما بدون نان و نوا خودمان را تئوریزه می‌کنیم. برخی خودشان را در حالی تئوریزه می‌کنند که در قدرت هم نشسته‌اند ولی ما برای تئوریزه کردن خود، هزینه‌اش را هم می‌دهیم.

باید بگویم، من این تئوری را حسب اینکه شکافی بین نظر و عمل قائل نیستم و نگاه ثنوی ندارم، در خودم پیاده کرده‌ام. من یک نظریه‌ای داشتم اما چون قائل به شکاف نظر و عمل نیستم در درجه اول از خودم شروع کردم. یعنی من به این عقیده دارم، نباید بین نظر و عمل، شکاف و فرق باشد.

حضرت علی علیه‌السلام بسیار به رابطه نظر و عمل تأکید دارد و شکاف بین نظر و عمل را یک سیره منافقانه می‌داند. اتفاقا سبقت عمل بر نظر در اندیشه امام علی کاملا مشهود است.
 
دیدارنیوز: ما نمی‌خواهیم شما را نقد کنیم بلکه می‌خواهیم تجربه شما را که تجربه موفقی می‌دانیم در اختیار نسل بعدی قرار بدهیم.
 
من اول نظر داشتم و بعد آن را در خودم پیاده کردم. این نظر من است و روایت من است. اما این روایتی نیست که خودم در آن محور باشم بعد چون من این راه را رفتم از آن سخن بگویم. نظر و باوری داشتم و آن را در زندگی عملی تجربه کردم. من اصلا جایی که خودم در آن حضور نداشته باشم و رشد و خلاقیت خودم در آن نباشد با آن کنار نمی‌آیم. بله، در ابژه‌ سؤال شما، سوژه من درگیر بوده و هست.
 
دیدارنیوز: نیروهای سیاسی‌ای که یک تئوری راهنمای عمل دارند در جریان عمل، آن تأثیر علّی واقعیت‌ها روی تئوری‌شان را می‌توانند ببینند، آن تئوری را می‌توانند بازسازی کنند و با آن دوباره به سراغ واقعیت‌ها بیایند. اتفاقا این رو به جلوست.
 
من با این نگاه وارد می‌شوم. راستش مدتی است که وقتی به جلسات رسمی می‌روم، هیچ چیز به من اضافه نمی‌شود. فقط خون دل می‌خورم. هرچه هم می‌گویم گوش شنوایی نیست و همین بیشتر مرا به عرصه مدنی برمی‌گرداند.

درست است که خلوت کرده‌ام و جایی نیستم ولی وقتی هم دعوت می‌شوم، حسب عشقی که به نظام اسلامی دارم و اصل نظام را واقعا دوست دارم، سعی کردم وفادار هم باشم، هر جا هم احساس خطر کردم آمده‌ام و دعوت‌ها را می‌پذیرم ولی به محض حضور مرا پس می‌زند که به عرصه مدنی برگردم.
 
دیدارنیوز: در این مقطع بسیاری از احزاب، گروه‌ها و جریانات اجتماعی دغدغه و نگرانی برای دارند. درعین حال نمی‌دانند که چه باید کرد؟ این بسیار نکته مهمی است. برخی از تمام گذشته و پیشینیه خود می‌برند و تحولات فکری عجیب و غریب دارند. برخی از کل انقلاب تواب می‌شوند. برخی سردرگم می‌شوند. برخی گوشه‌نشین می‌شوند. من فکر می‌کنم ما می‌توانیم یک فعال فکری، اجتماعی و سیاسی مؤثر همچنان باقی بمانیم بشرطی که واقعیات را خوب بشناسیم و برای پرسش «چه باید کرد؟» پاسخ اقناعی خوب و کافی داشته باشیم.
 
عده‌ای نمی‌دانند ولی من می‌دانم. من در همه گفت‌وگوها و مصاحبه‌ها و مقالاتم سعی کردم راه حل ارائه دهم. چون معتقدم راه حل یا مستقیم به دست داده می شود یا غیرمستقیم قابل استنباط است. نه بریده ام نه تایب شده ام نه سردرگم هستم نه گوشه‌نشین. البته یک خلوتی گزیده‌ام.

در چه باید کرد هم تردیدی ندارم. من اتفاقا از زاویه گفتمان انقلاب اسلامی دارم فریاد می‎زنم و نقد و نظارت می‌کنم. من با ایسم‌ها و گفتمان‌های دیگر هم آشنا هستم ولی از آنها استفاده نمی‌کنم. من دلم به حال انقلاب و این گفتمان می‌سوزد. این گفتمان به لحاظ تاریخی، فرهنگی، هویتی، فلسفی، کلامی و فقهی عظمتی دارد که متأسفانه در دست کسانی افتاده که این عظمت را درک نمی‌کنند. من مبنایی‌تر هم حرف می‌زنم. می‌گویم اصلا چه تفسیری از عالم داریم که ما را ناامید می‌کند و ما را می‌بُراند؟ این چه تفسیری است؟ من تفسیری از ساختار و عاملیت دارم. آنگاه که همه چیز علیه تو می‌شود، آنگاه که از آسمان و زمین بر تو محدودیت می‌بارد تازه آغاز شکفتن و بالندگی توست. من برای این عالم خدا قائلم و خدا تعارف نیست. خدا هست و مثل دکارت نمی گویم که عالم را خلق کرده و رفته است. یدالله مغلوله نیست. خدا کارگر است. من اصلا جای ناامیدی برای خودم نمی‌توانم تصور کنم. ممکن است از کسانی ببُرم ولی اینها باعث ناامیدی بنده نمی‌شود، آنها را افشا می‌کنیم. خود این افشاگری نوعی امیدواری و نبُریدن است.

من احساس می‌کنم که خیلی کارها می‌شود کرد. اما بحث این است که وقتی از چه باید کرد صحبت می‌کنیم ولی گوش شنوایی نیست، آن وقت چه باید کرد؟

از یک طرف هم این تحفظ را داریم که زیاد هم نگوییم چون زیاد بگوییم ارزش کلام از دست می‌رود. لوث می‌شود. اگر جامعه گوش شنوایی دارد و نخبه‌ای هست، یکی دوبار گفتن باید اثر بگذارد ولی وقتی کسی نمی‌شنود یک راه حل من این است که به جامعه بگویم آقاجان گوش اینها بدهکار نیست.

ما همه چیز می‌گوییم، به موقع هم می‌گوییم ولی گوش نمی‌کنند بعدها به حرف ما می‌رسند کما اینکه رسیده اند. الان هم حرف‌هایی داریم، می‌خواهیم بگوییم و بر این تصوریم که روزی به آن خواهند رسید، ولی تاب و تحمل هزینه بیشتر را نداریم.
 
دیدارنیوز: آقای دکتر، شما از گفتن و از نیروهای اجتماعی و فعالیت مدنی گفتید. وقتی نظم رسمی با همه ابزارهای تحت اختیارش عرصه را بر نیروهای اجتماعی تنگ و تنگ‌تر می‌کند واقعا چه باید کرد و راهکار چیست؟ طی 100 سال گذشته دست کم، همواره نیروهای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی ایران، راه را در شوریدن بر نظم رسمی دیده‌اند. انقلاب اسلامی خودش در این زمینه در اوج بود. حالا در گذر زمان،‌ می‌بینیم در دی ماه 1396 باز هم مردم به سراغ همان شیوه رفتند و گویا همان شیوه را پی‌جویی می‌کردند؟
 
من تصادفا هم روی انقلاب کار کردم و هم روی اعتراضات دی ماه. اتفاقا در مصاحبه‌هایم بعد از حوادث دی ماه 96 از این حوادث استقبال کردم.

راه اصلی مقاومت است. باید مقاومت کرد. حالا اینکه مقاومت چیست محل بحث است. وقتی می‌گوییم مقاومت حتما سخن این نیست که شمشیر دست بگیریم. مقاومت می‌تواند مقاومت نرم باشد. من معتقدم انقلاب اسلامی خودش یک مقاومت و یک قدرت نرم است. کمااینکه انقلاب اسلامی هم در شکل تجلی‌اش از قدرت و مواجهه نرم استفاده کرد. مواجهه ما با سربازها چه بود؟ گل می‌دادیم. شعارها، شعارهای نرمی بود، فحاشی نداشت.

نکته دوم، تفکیک انقلاب اسلامی از سیاست‌ها و رفتارهای جاری و مستقر است. ما نباید خلط کنیم و نباید تقلیل صورت بگیرد؛ تقلیل انقلاب به جمهوری اسلامی اشتباه است. منظورم در مبانی و اصول اولیه نیست. منظورم سیاست‌ها و رفتارهای مشهود در جمهوری اسلامی است. انقلاب اسلامی نباید به نمود خودش تقلیل پیدا کند. در صورت این تقلیل، مقاومت‌های ما به نتیجه نخواهد رسید یا نتیجه مطلوب نخواهد داد.

اخیرا نقدهایی که من می‌بینم صورت می‌گیرد خیلی مبتذل و سطحی است. دمپایی یک زندانی سیاسی محکوم به اعدام آزادشده، می‌شود مستمسکی برای محکوم کردن نظام. نظام که با این چیزها محکوم نمی‌شود. اتفاقا نظام بدش هم نباید بیاید. اگر آنها رند باشند بیشتر به اینگونه نقدها مجال می‌دهند.

از این نقدها استقبال می‌کند با این فرض که یک تصور غالبی جا بیفتد و در واقع عوارض منفی آن تفسیر افشا نشود و با این تفسیر غالب عده‌ای از نظام دفاع کنند. این را نظام برمی‌تابد و تاکنون هم چنین بوده است.

اما اگر کسی بیاید نقد درون‌گفتمانی جدی بکند، بگوید مبانی فلسفی امام این بود وضع موجود این است، نظم رسمی این را برنمی‌تابد ولی نظم مدنی این را استقبال می‌کند. فرق نظام کنونی با رژیم گذشته حداقل این است که در گذشته هیچ نقدی در نظم رسمی و مدنی برتابیده نمی‌شد اما الان نظم مدنی این را برمی‌تابد. الان شما اگر یک نقد فاخری از ناحیه گفتمان انقلاب اسلامی به نظم موجود بزنید با استقبال جامعه و نظم مدنی روبه‌رو می‌شوید، اگرچه در تریبون رسمی اجازه طرح آن را ندارید. تریبون رسمی اتفاقا اجازه می‌دهند که گفتمان‌هایی مثل سوسیالیسم و لیبرالیسم و غیره بیایند و آن گفتمان غالب یا ذهنیت غالب در برابرش بایستد. اما اجازه نمی‌دهد که شما از منظر گفتمان انقلاب اسلامی، وضع موجود را نقد کنید چون هنوز توفندگی و مقاومت بسیاری در گفتمان انقلاب اسلامی وجود دارد که با آن می‌توان در جهت تهییج احساسات مردم و ساماندهی به قدرت نرم مردم و به نتیجه رسیدن مقاومت مردم خوب استفاده کرد. من به این باور دارم. این پتانسیل است که در عرصه مدنی می‌تواند کارگر بیفتد. عرصه مدنی عرصه اجتماعی است و ما از این عرصه باید خوب استفاده کنیم کما اینکه زمانی حسینیه ارشادها و روشنگری‌ها با همه سختی‌ها و مرارت‌ها و تحمل ناپذیری‌های رژیم سابق استفاده کردند.

شما دو تا بحث را در سؤالتان مطرح کردید؛ یک بحثی دارید که مربوط به انقلاب اسلامی می‌شود و این تحلیل جدا می‌طلبد. امام به حد کافی شاه را نصیحت کرد و به حد کافی مراتب مقاومت نرم را دنبال کرد اما گوشی بدهکار نشد و به انقلاب اسلامی کشید. اما بعد از انقلاب هم واقعا همینطور شده است. هرچه گفته شده، هرچی پیش‌بینی می‌شود، هرچه نرم گفته می‌شود، گوشی بدهکار نبوده است. تا اینکه اعتراضات دی ماه اتفاق افتاد. این اعتراضات یک وجه غالب اجتماعی و اقتصادی دارد. اتفاقا برای اولین بار امر اجتماعی خودش را بر امر سیاسی تحمیل کرد و امر سیاسی را به واکنش واداشت. اینکه می‌گویم سال 97 می‌تواند بهار جامعه‌شناسان باشد، اینجاست. در واقع امر اجتماعی خودش را تحمیل کرد.

من با اصل این اعتراضات مخالفت و مغایرتی ندارم فقط باید به این اعتراضات خط و ربط داد. این اتفاقی که در عرصه مدنی افتاده که من از آن استقبال می‌کنم باید گفتمانی در اختیارش گذاشت که ضمانتی برای پیروزی و موفقیتش باشد.

 یک کسی خیلی بد برخورد می‌کرد و درباره جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی خیلی بد حرف می‌زد. من گفتم این جمهوری اسلامی همه اهرم‌ها را دارد؛ قدرت بسیج توده‌هایش خوب است، قدرت نظامی‌اش خوب است، قدرت سختش خوب است.

ولی اینطور حرف زدن اصلاحی ایجاد نمی‌کند اگر بخواهید به اصلاح تبدیل شود باید از مبانی‌ای استفاده کنید که خودش ظاهرا به آن التزام دارد. درست چیزی که نظریه انتقادی گفت. باید پرسید شما بالندگی و آزادی فرد خواسته‌اید، آزادی خواستید؛ کو؟ کجاست؟ نقد درون گفتمانی می‌تواند یکی از بایدهای اساسی باشد. سال‌هاست می‌گویم که بزرگترین مشکل ما این است که ما انقلاب اسلامی را خوب تئوریزه نکرده ایم. اذهان دانشگاه‌های ما مملو از تئوری‌هاست و ما هم مسأله را از غرب می‌گیریم، هم جواب را. اینجا خودمان چه می‌شویم؟ اینها ریشه علمی و آکادمیک دارد.    

من شهودا بسیار امیدوارم و معتقدم کارگری خداوند کار خودش را می‌کند. مخصوصا این اتفاقی که افتاد خوب بود. هرچه گفته شد گوشی بدهکار نبود. اما به نظر می‌رسد که جلوی خیلی چیزها گرفته شد. این لازم است استمرار داشته باشد و فقط لازم است سره از ناسره متمایز شود. یک اتفاق اصلاح‌گرایانه واقعی.
 
دیدارنیوز: در واقع، بازگشت نیروهای اجتماعی به گفتمان انقلاب اسلامی؟
 
بله. همواره این را گفته‌ام.
 
دیدارنیوز: آیا اعتراضات دی ماه، عبور از گفتمان انقلاب اسلامی و اعتراض به ایدئولوژیک شدن حکومت نبود؟
 
اول اینکه، شما فرض را بر این گذاشتید که ما ایدئولوژیک شدن را پذیرفتیم؟ تفسیر دنیا از ایدئولوژی با آنچه ما درباره آن صحبت می‌کنیم فرق دارد. ایدئولوژی سه قرائت دارد و اگر شما سه قرائت را نبینید و به یک قرائت تقلیل دهید خودش برخورد ایدئولوژیک است.

دو اینکه، مفری از ایدئولوژی نیست. به قول آنتونی گیدنز، عبارت ایدئولوژی مرده است، خود یک ایدئولوژی است. برخی ایدئولوژی را همان ایده‌شناسی می‌دانند. یک عده آمدند قرائت منفی از ایدئولوژی داشتند. قرائت منفی را هم مارکسیست‌های اولیه از ایدئولوژی داشتند هم لیبرال‌ها. در واقع، قرائت توتالیتر از ایدئولوژی داشتند. یک عده هم گفتند ایدئولوژی یک امر اجتناب‌ناپذیر است. هر ایسم و هر مکتب و رویکردی یک ایدئولوژی است. می‌تواند سوسیالیسم باشد، یادم هست یکی از روشنفکران می‌گفت لیبرالیسم ایدئولوژی نیست. این اصلا حرف بسیار پوچی بود. لیبرالیسم خودش ایدئولوژی است. الزاما که ایدئولوژی، توتالیتر نیست. بله ایدئولوژی توتالیتر بد است. اما می‌شود شما جهان‌بینی و نظم هنجاری نداشته باشید؟ اصلا شما بایدهایت را از کجا می‌آورید؟

ضمن اینکه دنیا اصلا تفسیرهایی به دست می‌دهد که دیگر سکولاریسم بی‌معناست. اصلا سؤال مطرح این است که چه زمانی دنیا غیرسکولار بوده که حالا بتواند سکولار باشد؟ مفری از تلفیق آرمان و اخلاق و سیاست نیست. مراتبش متفاوت است. تفسیر غلط می‌کنیم و فکر می‌کنیم سکولاریسم است. در حالی که اصلا سکولاریسمی در عالم نیست. اما، من در میان شعارهای دی ماه مردم عبور از گفتمان انقلاب اسلامی را ندیدم. چند تا شعار تندی هم که دیدم شعارهای ضدنظام نبود.

پیمایش سال 95، می‌گوید 78/7 درصد مردم نارضایتی اقتصادی دارند. مهمترین مشکل کشور ما اقتصادی است. همین‌ها اگر مشکلی با نظام داشتند در انتخابات شرکت نمی‌کردند. مشارکت سیاسی یکی از شاخص‌هاست. دلیل نمی‌شود که بگوییم شعارها ساختارشکنانه است. ضمن اینکه تا شما شعارهایی را می‌بینید بلافاصله جمعیتی در مقابل می‌آید که از اصل نظام دفاع کند حالا حتی اگر بگویید آن جمعیت تحت تأثیر نیرنگ یا اغوا آمده ولی بدانید به این راحتی مردم بسیج نمی‌شوند. زمان شاه، شاه چقدر توانست بسیج نیروهای عمومی به نفع خود را سامان دهد؟ اگر می‌توانست می‌کرد. این واقعیات را باید دید.

در این شرایط من می‌گویم این اعتراضات باید یک گفتمانی را انتخاب کند که تاریخ آن را تأیید کرده است. ما یک ساختار ته‌نشین فرهنگی در طول تاریخ‌مان داریم که من در این حوادث دیدم دارد زنده می‌شود. از این جهت امیدوارم. برخی جوری برخورد می‌کنند کانّه کل انقلاب و نظام زیر سؤال می رود. این درست است دل‌آزار و نگران‌کننده است. اما بیش از اینکه برای انقلاب و نظام نگران باشم، برای این تحلیل‌ها نگرانم چرا که نتیجه‌ای ندارند، عرض خود می‌برند و زحمت ما می‌دارند...

من احساس می‌کنم یکبار دیگر بازگشت به خویشتن دوباره احیا می‌شود. بازگشت به عزت و هویت ملی ما زنده می‌شود. ما یک ساختار ته‌نشین فرهنگی داریم که به هویت دینی، ملی و تاریخی‌مان برمی‌گردد  و هر از گاهی در اثر تحریکات، احیا می‌شود. در انقلاب هم این هویت زنده شد و اصلا بعضی انقلاب اسلامی را بازگشت و احیای هویت ملی می‌دانند.

من می‌خواهم بگویم که این نیست که شعار ساختارشکنانه جدی داده باشند. آنچه هم گفته شده زیاد فراگیر نیست. الان در این مقطع مردم بین مشکلاتشان و نگاه‌های مشروعیت زدایانه، جدایی قائل شدند. اعتراضات، زنگ خطری بود که مردم چک سفید امضا نداده‌اند و اگر ورق برگردد به این راحتی‌ها چیزی قابل جبران نیست.

برای بدهکار کردن گوش‌ها باید نقد کرد و نقدها باید شدید باشند. هرچه نقد بیشتر به کار گرفته شود، بهتر به نتیجه می‌رسیم. به نظر من این کسانی که الان در قدرت هستند، چون ماهیت و مواضع دوگانه‌ای دارند و بعضا منافق هستند و بین حرفشان و عملشان تفاوت هست، خیلی هم شکننده‌اند و این یک فرصت اس
 
دیدارنیوز: برای نیروهای سیاسی که احساس می‌کنند به جامعه بی‌تفاوت بوده‌اند، چه توصیه‌ای دارید؟ تقریبا اکثر روشنفکران و نخبگان ما و طیف‌های مشخصی از اصلاح‌طلبان، نقدی که از خود می‌کنند این است که ما با مردم پیوند عمیق و جدی نداریم و مسأله ما مسأله مردم نبوده است. واقعیات اجتماعی را بین مردم می‌بینیم. ما می‌خواهیم راهکاری پیدا کنیم که این شکاف را حل کنیم. چگونه باید به سراغ مردم و مسائل مردم رفت؟
 
چاره کار، در مردم بودن، با مردم بودن و انس گرفتن با خرده فرهنگ‎های مردم است. سبک زندگی متفاوت اختیار نکنیم. در میان ارزش‌ها و نگرش‌ها و الگوهای رفتاری آنها برویم. باید از دنیا و تفسیر آنها باخبر شد. نمی‌گویم با مردم یکی شوید. می‌گویم در آنها باشید تا بفهمید آنها چطور زندگی می‌کنند و چه نیازهایی دارند. نیازهای واقعی‌شان را درک کنید، نیازهای واقعی‌شان را فریاد بزنید. شما بناست روشنفکری باشید که به عرصه مدنی بازگشتید، به عرصه مردمی تعلق دارید و برای فهم نیازهای واقعی رجعت کردید. روشنفکر باید بتواند نیازهای واقعی را از نیازهای کاذب تفکیک کند و نیازهای واقعی را فریاد بزند. اگر این اتفاق بیفتد آنچه دنبالش هستید رخ می‌دهد.

برخی از کسانی که به میان مردم می‌روند دنبال کسب وجهه برای خود هستند، تظاهر می‌کنند تا در انتخابات موفق شوند. این یک عمل ریاکارانه است. بروید دردهایشان را متوجه شوید. اتفاقا با نیت اصلاح‌گرایانه بروید، یک جایی هم اشکال می‌بینید به آنها تذکر بدهید. ستاره شبکه‌شان بشوید، مرجع‌شان بشوید، از شما خط بگیرند و اگر رفتار غلطی دارند و اگر ارزش‌های کاذبی را پذیرفتند اصلاح کنید. من فکر می‌کنم با مردم بودن خیلی ارزش دارد.

گاهی، وقتی مردم با ما در کوچه و خیابان مواجه می‌شوند، می‌گویند مگر امثال شماها اینجا هم پیدایشان می‌شود؟ ظاهر قضیه این است که شکاف نسل است و هنجارها و ایستارها با گذشته فرق کرده است. اما تحقیق کنید این را بگویید. بگویید در چه چیزهایی تفاوت هست در چه چیزهایی نیست. همین الان جوان ما ساده‌زیستی را دوست دارد، می‌پسندد که یک مسئول یا نخبه‌ای، ساده باشد و مثل آنها زندگی کند. توصیه‌های امام علی و توصیه‌های امام خمینی، که مثل مردم زندگی کنید و زی طلبگی خود را داشته باشد اثر دارد.

مردمی بودن به این نیست که شعار بدهی ولی بین شعار و عملت شکاف باشد. نیاوران‌نشین باشی و بعد از این شعارها بدهی. موقت ممکن است اثر داشته باشد ولی مردم بهتر از ما متوجه هستند. اعتماد خود را از دست می‌دهند. بخشی از این اتفاقات هم به دلیل بی‌اعتمادی است. مردم احساس می‌کنند فقط حرف تحویل می‌گیرند. آن چیزهایی که ما فکر می‌کنیم مردم ما هستند اصلا اینطور نیست، فقط باید با آنها حشر و نشر داشت. این حشر  نشر هم باید واقعی باشد و فقط هم به فهم و درک واقعیت مردم نباید بسنده کرد باید آمد، مقاومت کرد و فریاد زد.
 
دیدارنیوز: فکر نمی‌کنید ساماندهی نهادهای مدنی می‌تواند توان مضاعفی را ایجاد کند؟
 
این نقدی است که همیشه به بنده وارد می‌شود. بله قبول دارم. افرادی که نخواهند برای قدرت رسمی و پول و سرمایه خیز بردارند و صرفا بخواهند در خدمت عرصه مدنی باشند خیلی هم عالی است و می‌توان با آنها کار کرد. می‌تواند وحدت در عین کثرت باشد یا حتی کثرت باشد. می‌شود همه باشند از صنوف مختلف دانشگاهی و سینمایی. من دومی را بیشتر می‌پسندم ولی یک هدف را دنبال کند، هدفشان کشف نیازهای واقعی مردم و فریاد زدن این نیازها باشد. دوست داریم در قالب گفتمان انقلاب اسلامی باشد. اما یک وقتی می‌بینید فردی در این گفتمان هم هست فقط اسمش را انقلاب اسلامی نمی‌گذارد. مسمای انقلاب اسلامی مهم است نه اسمش. ممکن است از حق شهروندی بگوید از آزادی و عدالت بگوید. اینها همه چیزهایی است که ما همواره در ذیل گفتمان انقلاب اسلامی بحث کردیم. ممکن است اسمش را انقلاب اسلامی نگذارد.  
 
دیدارنیوز: امروز می‌بینیم فردی مثل آقای دکتر احمد توکلی، وقتی از مجلس کنار گذاشته شد، کارهایی را شروع کرده که نشان می‌دهد بسیار امیدوار است. هنوز هم درون سیستم و عضو مجمع است. اما خود این واقعیت وقتی سراغش رفت، تأثیر خوبی که رویش گذاشت و آن، این بود که پذیرفت با نیروهای سیاسی مقابلش برای هدف مبارزه با فساد در کنار هم قرار بگیرند.
 
بله. هر کاری که در عرصه مدنی شکل بگیرد و متشکل باشد استقبال می‌کنیم. جامعه مدنی ما برخلاف جامعه مدنی سرمایه‌داری، قطبی نیست و طیفی است ولی اشکالش این است که متشکل نیست. من از نهادهای متشکل دفاع تئوریک می‌کنم. فقط بحث من این است که از این پلی برای قدرت سیاسی درست نکنند. یعنی امر اجتماعی را به امر سیاسی تقلیل ندهند.