تبلیغات
در راه مدرس - طبقه حاکم با اهرم های فرهنگی و سیاسی در اختیار، خود را بت هایی می دانند که مردم باید به پرستش آنها بپردازند!(1)

طبقه حاکم با اهرم های فرهنگی و سیاسی در اختیار، خود را بت هایی می دانند که مردم باید به پرستش آنها بپردازند!(1)




ایرنا: افروغ از اساتید بنام جامعه شناسی است که در سال های اخیر مباحث مهمی را در حوزه عدالت اجتماعی و آسیب شناسی ساختار سیاسی کشورمان ارائه کرده است.

این استاد برجسته کارشناسی و کارشناسی ارشد خود را در رشته جامعه شناسی از دانشگاه شیراز اخذ کرد و در دانشگاه تربیت مدرس دکترا گرفت و در همین دانشگاه مشغول به تدریس شد. او در مراکز عملی و پژوهشی مختلف از جمله دانشگاه تهران هم به تدریس پرداخته است.

وی خود را محصور به فعالیت های آکادمیک نکرد و وارد حوزه سیاسی هم شد از این رو به مجلس هفتم و به عنوان نماینده تهران راه یافت و در این مدت ریاست کمسیون فرهنگی را برعهده گرفت.

با این استاد دانشگاه که در زمان حاضر در یکی از روستاهای شهرستان سوادکوه در منطقه لفور در ۵۰ کیلومتری قائمشهر زندگی می‌کند. در مورد وضعیت دانشگاه های کشور، وضعیت علوم انسانی، روشنفکری و رسالت روشنفکر در جامعه امروز و …به گفت وگو نشستیم .


دکتر افروغ خود را روشنفکر انقلابی می نامد که وظیفه آگاهی بخشی به جامعه را برعهده دارد تا افراد به حقوق خود آگاه شده و در جهت استیفای آن گام بردارند.

در ادامه مشروح گفت و گوی افروغ با ایرنا را می خوانید:


 برای شروع بحث آقای دکتر بفرمایید الان مشغول چه کاری هستید؟


 الان یک پروژه‌ی کلان در فلسفه علوم اجتماعی در دستم است که به اتفاق پنج محقق دیگر در حال انجام آن هستیم، مدیریت این پروژه تحت عنوان رابطه‌ی نظریه و عمل با بنده است، قرار است در قالب چهار کتاب منتشر بشود؛ یکی مربوط به دوران ماقبل پوزیتیویسم، یعنی پیشاسقراطیان، سقراطیان و پسا سقراطیان از جمله متفکران اسلامی است. کتاب دوم مربوط به پوزیتیویسم و نحله ها و شاخه های آن است.

کتاب سوم نقدهای تفسیری است که بر پوزیتیویسم در علوم انسانی وارد شده و عمدتا شامل هرمنوتیک تحلیلی و قاره ای است و بالاخره کتاب چهارم شامل نظریه انتقادی و رئالیسم انتقادی است که خودم در حال نگارش آن هستم. محققان دیگر هم از استادان و افراد صاحب نظر در حوزه فلسفه علوم اجتماعی هستند.

 مصاحبه ای از شما دیدم که گفته بودید مشکل ما بحث تئوری و نظریه پردازی است. همین امر باعث شده که زیاد در کارهای اجرایی ورود نکنید و به سمت نظریه پردازی حرکت کنید؟

 بله احساس کردم که مشکل ما نظریه پردازی و عدم توجه به نظریه هایی است که بعضاً تولید می شود. بنابراین فکر کردم مهمترین مقوله ای که باید روی آن انگشت گذاشت همین مقوله است. بنابراین اگر ما پروژه نظریه و عمل را دنبال کنیم به دلیل نوع رویکردمان می تواند یک گام به جلو در فهم آمیختگی عمل با نظریه و دلالت عملی نظریه باشد.

البته هرقدر هم سعی کنیم به لحاظ نظری مشکل رابطه نظریه و عمل را سامان بخشیم در نهایت به عمل می رسیم که دیگر در اختیار ما نیست. اما بنده هیچ گاه برای خودم توصیه نکرده و نپذیرفته ام که یک آکادمیسین صرف باشم، به هیچ کسی هم توصیه نمی کنم. بنده مخاطبان مختلف دارم. برای خودم شأن علمی، روشنفکری و بدون تعارف و با سربلندی هرچه تمام شأن انقلابی قائلم. بنابراین نمی توانم بیگانه با دردها و مسائل مردم و انقلابم باشم. با توجه به این مسئله نظریه پردازی های موجود در کشور را رصد می کنم.

برخی مطرح می کنند وظیفه استاد این نیست که وارد حوزه عمل بشود بلکه باید به تولید علم بپردازد، شما دراین خصوص چه ایده ای دارید ؟

 اشکال ندارد، این دو با هم منافاتی ندارند. وقتی می گویم حوزه عمل، قرار نیست استاد دانشگاه کارگزار باشد. بحث بر سر این است که مسئله آن استاد دانشگاه باید به جامعه خودش برگردد و مستقیم و غیرمستقیم راه حل به دست دهد. این با عدم تصدی گری منافات ندارد. اما مسئله شما باید مسئله روز باشد، مسئله شما باید مسئله اجتماع خودتان باشد. این به همان دیالکتیک خرد و جامعه باز می گردد . جامعه شناس و اندیشمندی که بیگانه با جامعه اش باشد را اصولاً اندیشمند نمی دانم. امکان پذیر هم نمی دانم. بنده حتی این نسخه را برای فلسفه هم می پیچم. فیلسوف هم نمی تواند بیگانه با زمانه و زمینه اش باشد. علی الاصول به اصطلاح فیلسوفی که بیگانه با روز و مسئله زمانه و عصرش باشد را فیلسوف نمی دانم.

نقدی که بر روشنفکری ایران در قریب به ۲۰۰ سال اخیر مطرح می شود این است که با مسئله جامعه خودش بیگانه بوده است. با این تعریف شما خودتان را چگونه یک روشنفکر می نامید؟

تعریف دیگری از روشنفکری دارم. روشنفکری یک تعریف اصطلاحی دارد که از این تعریف اصطلاحی شما پی به الزامات مفهومی می برید. تعریف اصطلاحی روشنفکر این است که زبان بی زبان ها و صدای بی صداها باشد. کسانی که صدای شان به جایی نمی رسد، زبان گویایی ندارند، یعنی مردم و طبقات فرودست جامعه، طبقاتی که ممکن است به حقوق و نیازهای واقعی شان توجه نشده باشد. حالا اگر شما این معنای اصطلاحی را بپذیرید آن وقت به چند سوال باید پاسخ دهید؛ آیا روشنفکر می تواند صدای بی صدایان و در واقع پاسخگوی نیازهای واقعی مردم باشد اما برای آنان نیازی واقعی قائل نشود؟ آیا می تواند نیازی برای مردم قائل بشود اما ذاتی قائل نشود؟ آیا می تواند نیاز و ذاتی برای مردم قائل شود اما به خدای ذات ساز قائل نباشد؟

این نسبتی است بین خدا و ذات و وقتی نسبتی بین خدا و ذات قائل شدید طبعاً پای غایت ولو منبسط هم به میان می آید و تبدیل می شود به یک رابطه سه گانه خدا، ذات و غایت. حسب این رابطه درونی آیا می شود روشنفکر خداگرا نباشد؟ مفهوماً عرض می کنم.

بنابر این تمام روشنفکران، نمی توانند مفهوماً خداگرا نباشند، اما این به آن معنا نیست که به لحاظ تاریخی و اجتماعی همه خداگرایان روشنفکری کرده و یا کسانی که روشنفکری کرده اند الزاماً متوجه این رابطه مفهومی بوده اند. انبیا متوجه بوده اند. تمام انبیا روشنفکران تاریخ اند. متوجه این رابطه، یعنی متوجه خالق ذات ساز، ذات منبسط و غایت انسانی اند. بنابراین روشنفکر کسی است که توجه به این رابطه سه گانه دارد. صدای بی صداها و زبان بی زبان ها است و رسالت اجتماعی و تاریخی دارد. روشنفکر فقط یک استاد دانشگاه متعارف نیست که دلش به ترفیع، گرفتن پایان نامه و حقوق بیشتر خوش باشد. منظور و مطلوب من استاد دانشگاهی است که رسالت اجتماعی دارد، به عبارتی استاد روشنفکر و یا روشنفکر استاد.

 این افرادی که در صد و پنجاه سال اخیر به عنوان روشنفکر در تاریخ ما شناخته شدند. شما چه نامی روی آن ها می گذارید؟

باید جریان روشنفکری را دسته بندی کرد. یک طیف از این جریان همان منورالفکرهایی بودند که متصل به عصر روشنگری غرب و با همان شعارها و نگاه ها بودند. در واقع همان افکار را نشر می دادند. یک دسته هم بودند که بومی بودند. مثل مرحوم شریعتی، استاد مطهری، مرحوم آل احمد و.. این ها روشنفکرانی هستند که در واقع می خواهند با شبکه های القایی و اغوایی قدرت های دولتی درافتند، می خواهند صدای بی صداها و زبان بی زبان ها باشند. مخاطب و درد مردم و وطن شان را می فهمند. اینها دسته دوم هستند.

یک دسته دیگر بعد از انقلاب در اتصال به دسته اول که همان منورالفکرها بودند شکل گرفت و بحث های اصلاحات عصر روشنگری با همان مبنای نظری فردگرایی و اقتصاد لیبرالی و … را دنبال می کردند. اما در کنار این نسل سوم یک نسل چهارمی هم داشتیم که در اتصال به نسل دوم بودند؛ در واقع سعی می کردند تفکر بومی، شرقی و دینی و توجه به حقوق شهروندی داشته باشند.

«این حقوق را نیز به حق فردی و آزادی تقلیل نمی دادند. حقوق شهروندی اعم از فردی ،گروهی و جامعه ای است. بر پایه هستی شناسی فردی، گروهی و جامعه ای انسان ها و حقوق متناظر طبیعی و وضعی، اعم از فردی، گروهی و جامعه ای است. بر این اساس، حق حیات و آزادی های مدنی و سیاسی، مشارکت گروه های اجتماعی و حقوق جامعه ایِ ثبات سیاسی، حق فرهنگ و عدالت اجتماعی جایگاهی ویژه می یابد.»

البته قبول دارم آن چیزی که به عنوان روشنفکری در هر دو طرف موافق و مخالف جا افتاده همان معنایی است که شما اشاره فرمودید و هر دو همین معنا را در جامعه می دمند اما معانی و مفاهیم دیگری نیز وجود دارد. این یک برخورد ایدئولوژیک با مفهوم روشنفکری است. یعنی اگر شما تعابیر مختلف را نبینید برخورد ایدئولوژیک به معنای مذمومش کرده اید. کما اینکه برخی با خود مفهوم ایدئولوژی همین کار را می کنند. ایدئولوژی تعابیر مختلف دارد برخی فقط یک تعبیرش را می گیرند، یعنی برخورد ایدئولوژیک از جنس منفی آن را با خود مفهوم ایدئولوژی می کنند. در حالی که ایدئولوژی فقط یک تعبیر ندارد، یعنی فقط ایدئولوژی توتالیتر نیست. لیبرالیسم هم ایدئولوژی است. هر ایسم و مکتبی می تواند ایدئولوژی باشد. باید دید که مدعیاتش چیست، مولفه هایش کدام است و از چه مبانی ای برخوردار است.

در اندیشه شما روشنفکر فقط یک نقاد است که ساختارهای مختلف را نقد می کند یا نه خودش هم تبدیل به مصلح اجتماعی می شود؟

ببینید روشنفکر اولاً و بالذّات کارش نقد است؛ یعنی نقد مستمر، نقد مستدل، نقد روشمند، نقدی که ناظر به حقوق شهروندی است. حالا هیچ منافاتی ندارد یک نقاد روشنفکر، مصلح هم باشد، اصولاً قرار است مصلح هم باشد. یک نسبت ماهوی بین روشنفکری و اصلاح وجود دارد. شما وقتی نقد می کنید نشانه هایی از اصلاح به دست می دهید. حالا ممکن است خودتان پرچمدار این اصلاح باشید یا نباشید. فقط بحث این است که تمام تلاش روشنفکر مصلح یا مصلح روشنفکر این است که تعلق به عرصه مدنی یا اجتماعی داشته باشد. تعلق به قدرت رسمی نداشته باشد. ممکن است یک مصلح روشنفکر بخواهد در عرصه قدرت رسمی حضور داشته باشد مانعی ندارد اما دیگر علی القاعده مصلح روشنفکر نیست، مگر اینکه بتواند حضور در قدرت رسمی اش را با آگاهی بخشی و رهایی بخشی جمع کند. من این را در امام علی(ع) می بینم. امام علی می فرمایند عالِم باید هم قدرت را در دست بگیرد و هم آگاهی بخشی و نظارت بر امرای خود و حقوق مردم داشته باشد.

 در این تعریف شما امام خمینی(ره) در چه جایگاهی قرار می گیرد؟

اگر امام فرصت کافی تری می داشت شاید بهتر می توانستیم ایشان را بشناسیم. اما به نظرم امام هم کمابیش در مسیر همین ساحت تعریف می شود. امام قبل از انقلاب اسلامی آگاهی بخشی می کند، در واقع، رهبر آگاهی بخشی است، ضمن آنکه رهبر نهضت اصلاح طلبانه و مصلحی اجتماعی است. بعد از آنکه ایشان عهده دار حکومت می شود نیز همواره توجه به آگاهی بخشی در پیشبرد اهداف انقلاب دارد، همواره با سیاست های عدالت طلبانه خود توجه دارد که صدای بی صداها و زبان بی زبان ها باشد.

تلاش و کوشش می کند تا عَلَم حقیقت را بلند کند. امام حتی در جاهایی روشنفکران را با همین اصطلاح به انجام رسالت خویش فرا می خواند. بنابراین می توانم بگویم که هرچند مقایسه کار آسانی نیست و باید از شبیه سازی پرهیز کرد اما در کل می توان این گونه به داوری نشست که با توجه به حافظه تاریخی به جای مانده از میراث حکومتداری حضرت امیر(ع)، امام خمینی می کوشد تا جا پای ایشان بگذارد و در مسیر ایشان طی طریق کند

 آقای دکتر اشاره به استاد مطهری کردید. یکی از اساتید مطرح کرده بودند که اگر شهید مطهری زنده می ماند مسیر سروش را می رفت و شهید مطهری غرب زده بود. نظر شما در مورد این اظهار نظر چیست؟

ببینید این حرف ها، حرف های هیجانی و بی بنیاد است. شما اگر واقعاً می خواهید آقای مطهری را بشناسید و در موردش قضاوت کنید باید منطق درونی تفکر آقای مطهری را کشف کنید. من اخیرا مقاله ای در مشهد ارائه کردم تحت عنوان «ولایت ایدئولوژیک فقیه دریچه ای رو به انبساط در نظم منطقی و رسمی»،
در آن مقاله از مفهوم ولایت ایدئولوژیک فقیه استاد مطهری استفاده و ضرورت انبساط را مطرح کردم. باید در نظم سیاسی و منطقی مان یک انبساط حاصل بشود و این انبساط در صورتی حاصل می شود که دیالکتیکی بین عرصه انتزاعی و انضمامی و یا عرصه دلیل و علت یا نظم فرهنگی و نظم منطقی و سطح اجتماعی فرهنگی عِلّی وجود داشته باشد. مفهومی که استاد مطهری در مورد ولایت ایدئولوژیک فقیه مطرح می کند مفهوم جامعی است. جامعیتی از هستی شناسی، ارزش شناسی و رفتار شناسی در قالب یک مکتب و ایدئولوژی ناظر به سعادت دنیوی و اخروی انسان. یعنی تنها ناظر به بعد فقهی و احکام دینی نیست بلکه ابعاد عقیدتی و اخلاقی را نیز در بردارد.

اگر قرار باشد حداقل در چهارچوب قانون اساسی فعلی به تفکر استاد مطهری توجه کنیم باید مجلس خبرگان مستجمعی از اسلام شناسان، اخلاق شناسان، فقها و موضوع شناسان باشد. بنابراین اسلام استاد مطهری، برخلاف برداشت فرد مذکور اسلام حداکثری است. چرا و بر چه اساس برخی شهید مطهری را با یکی از روشنفکرانی که قائل به اسلام حداقلی است مقایسه می کنند. باید مبنایی صحبت کنیم. آقای مطهری قائل به اسلام حداکثری است و اسلام حداکثری را در قالب ایدئولوژی می بیند و مقام ایدئولوگ به رهبر می دهد.

رهبر در واقع ایدئولوگ است و البته ناظر به تحقق این ایدئولوژی. در حالی که آن روشنفکر مورد اشاره به اسلام حداکثری باور ندارد و معتقد است جامعه و حکومت اسلامی، جامعه و حکومت مسلمانان است؛ یعنی ایشان حسب فردگرایی خود گرایشی به روابط و ساختارهای اسلامی، وراء افراد و جمع جبری آنها ندارد. جامعه مسلمانان را جامعه اسلامی می داند، در حالی که جامعه اسلامی مطلوب استاد مطهری تنها ناظر به مسلمان بودن افراد نیست بلکه قواعد و روابط و ساختارهای اسلامی را نیز دربرمی گیرد. البته واضح است که مسلمان و طالب اداره اسلامی بودن شرط لازم حکومت اسلامی است اما کافی نیست. پس این پیش بینی و این مقایسه بدون مبنا است.

 تفاوت روشنفکر با این تعریفی که شما کردید با یک فرد پوپولیست و عوام فریب چیست چون هر دو مدعی اند که صدای مردم هستند

 روشنفکر وقتی آگاهی بخشی و نیاز مردم را مطرح می کند. پای ضرورت و نیاز واقعی مردم را به میان می کشد. یعنی باید حقایق وجودی، مخاطب و زبان مخاطب را بشناسد. این چه نسبتی با پوپولیسم دارد؟ پوپولیسم هیچ کدام از این معیارها را ندارد. نه قائل به ضرورت است نه اصولاً می تواند تشخیص دهد که ضرورت چیست. خود واقعیت لایه لایه است. ببینید من نمی گویم روشنفکر واقعیت های روزمره ای که همه فکر می کنند واقعیت است را بشناسد. واقعیت لایه مند است، یک لایه فعلیت است و یک لایه فرافعلیت است و اصولاً دیده نمی شود. روشنفکر به نیاز واقعی مردم می پردازد. برای مثال اگر برده ای از وضع موجودش راضی بود و رضایت خود را فریاد زد، این رضایت مورد قبول روشنفکر نیز هست؟ خیر! روشنفکر می گوید « تو یک نیازی نیز در آزادی و عدم بندگی ات داری، اما هم اکنون برده ای.»

روشنفکر آگاهی می بخشد. همه رسالتش در همین حد آگاهی بخشی است، اینکه بخواهد به زور آن فرد برده را رهایی ببخشد کار روشنفکر نیست. روشنفکر می گوید من پرده های اغوایی و توهمات را کنار می زنم. دیگر با خودت است و من به زور نمی توانم تو را رهایی ببخشم.

فرد پوپولیست اصولاً سره از ناسره نمی کند. پوپولیسم بر موجی از انتظارات مشاهده شده سوار می شود. در واقع توجه ندارد که با خود مفهوم مردم نباید به مثابه واقعیتی توده وار و بی شکل برخورد کرد. مردم واقعیتی قابل تفکیک است. از آحاد و گروه های اجتماعی مختلف تشکیل شده که می توانند در کنار اشتراکات تفاوت هایی نیز داشته باشند. اگر شما فقط به اشتراکات و وحدت توجه داشته باشید کثرت فدا می شود و اگر فقط به کثرت توجه داشته باشید وحدت فدا می شود.

پوپولیسم فقط و فقط در بهترین حالتش به اشتراکات توجه دارد و نه کثرات و تفاوت ها. توجه ندارد که وحدتی که منهای کثرت باشد مثل کثرت منهای وحدت قابل قبول نیست. اگر جامعه را فقط وحدت گرایانه صرف ببینید به یک نوع توتالیتاریسیم کشیده می شوید. اما روشنفکر می گوید جامعه آحاد و اقشار مختلف دارد. اما یادمان نرود در کنار این کثرت وحدت هم هست. اصولاً عالم وحدت در عین کثرت است. اگر فقط این کثرت را ببینیم و وحدت را فراموش کنیم آنارشیسم حاکم می شود. پوپولیست ها روی این اشتراکات تأکید می کنند و سوار بر موج می شوند و توجه ندارند که حتی موج بالفعلی هم که شما می بینید ممکن است کاذب باشد. بنابراین یک فرد پوپولیست به نیاز واقعی مردم توجه نمی کند.

 چه نسبتی بین مفهوم روشنفکر و انقلابی وجود دارد که خودتان را هم روشنفکر و هم انقلابی می دانید؟

روشنفکری یعنی شدن، یعنی تغییر، و تغییر و انقلاب نیز در حالت و وضعیتی یک رابطه درونی با یکدیگر دارند؛ رابطه درونی رابطه عَرَضی نیست، رابطه بیرونی نیست و انقلاب هم فقط یک حادثه نیست. انقلاب مبتنی بر یک نگرش فرایندی و غایت مدار است؛ یعنی ما می گوییم عالَم فرایندی است، عالم دیالکتیک است، عالم سرشار از تضاد و کلیت است. یعنی روشنفکر از همان ابتدا باید به ما بگوید جهان بینی اش چیست، هستی شناسی اش چیست؟ آیا هستی شناسی اش بالفعل و امر حاضر و مثبت است یا لایه لایه و ناظر به غیاب و تغییر است. بنابراین روشنفکر اگر محافظه کار و ثبات گرا شد، روشنفکر اگر فقط به عرصه مثبت حاضر و بالفعل تکیه کرد که دیگر روشنفکر نیست.

بماند که بعضاً در ایران به یک فرد انقلابی می گویند محافظه کار و به یک فرد محافظه کار می گویند اصلاح طلب. اینها بازی هایی است که در ایران رایج است.

 برای اینکه انتخاب کردید روشنفکر باشید از مشاغل اجرایی کنار کشیدید؟

 یک روشنفکر باید یک استاد خوب هم باشد، یک تئوریسین و نظریه پرداز خوب هم باشد، باید آراء متفکران غرب و شرق را بشناسد. قوی تر از خیلی از غربی ها باید غرب را بشناسد. قوی تر از خیلی از شرقی ها باید شرق را بشناسد. یعنی عالِم باشد اما علم را فقط برای علم نخواهد. علم برای علم معنا ندارد. هم خاستگاه علم او باید اجتماعی و تاریخی باشد، هم دلالت علم او باید به مردم برگردد. قائل به یک دیالکتیک بین خرد و جامعه باشد. یک خردورز باید مسئله اش را از جامعه بگیرد، تبدیل به پاسخ کند، پاسخ را به جامعه برگرداند و کماکان این چرخه ادامه یابد، یعنی چرخه مستمر دیالکتیک خرد و جامعه. این مطلوب ماست.

با این تعریفی که از روشنفکری ارائه دادید خودتان را در مظان این اتهام که بعضی ها مطرح می کنند قرار نمی دهید که روشنفکران فقط بلد هستند حرف بزنند؟

 بلدند نقد کنند. بلدند حرف های مبنایی بزنند. بلدند حرف های برخاسته از آرزوها و درد های مردم بزنند. جامعه ای که در آن روشنفکر بمیرد درواقع یک گورستان آرام است. چون حلقه واسط عرصه داغ اجتماعی و عرصه منجمد دانشگاهی که همان روشنفکران باشند از بین رفته است. روشنفکران کسانی هستند که مسائل اجتماعی را فریاد می زنند و مستقیم و غیر مستقیم به عرصه های منجمد علمی و دانشگاهی منتقل می کنند؛ واسط عرصه داغ جامعه به عرصه منجمد هستند. می کوشند تا وسیله خنک شدن عرصه داغ و افزایش درجه حرارت عرصه یخ زده جامعه باشند. وقتی این حلقه واسط از بین برود چه اتفاقی می افتد؟ دیالکتیک مطلوب جامعه و دانشگاه و حوزه از بین می رود، حالا منظور دانشگاه به ما هو دانشگاه است. و وقتی از بین رفت تعاطی بین عرصه انتزاعی و انضمامی، عرصه دلیل و عرصه علت از بین می رود. وقتی از بین رفت جامعه آماده برای طغیان و شورش می شود، چون می گوید صدای من شنیده نمی شود، بلندگویی در اختیار من نیست، بعد شورش می شود. در سال های اخیر هجمه ای که به روشنفکری شد به هیچ مفهوم سیاسی و هیچ قشر دیگری نشد. اصولاً همه بلاها را متوجه روشنفکران دانستند. روشنفکران را با تمام ترفندها و قدرت ها و اختیاراتی که داشتند طرد کردند.