پنجشنبه 10 آبان 1397

هیچ نظارتی بر شوراهای شهر نیست

نوع مطلب :گفتگوها ،


هیچ نظارتی بر شوراهای شهر نیست



به گزارش آتی‌نیوز، نشست «جامعه‌شناسی شهری از دیدگاه فضا و نابرابری‌های اجتماعی با تأکید بر مسائل کم برخوردار و پیرامونی»، دوم آبان‌ماه در ساختمان شورای اسلامی شهر مشهد با حضور عماد افروغ، رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی، فعالان شهری و تعدادی از اعضای شورای شهر مشهد برگزار شد.

در آغاز این نشست دکتر حسین اکبری، عضو هیئت علمی گروه علوم اجتماعی دانشگاه فردوسی مشهد با بیان اینکه بحث رابطه بین فضا و نابرابری اجتماعی از اصلی‌ترین مسائلی است که جامعه امروز ایران با آن درگیر است و مطالعات مختلف علمی نشان می‌دهد نابرابری‌های اجتماعی به‌عنوان یک مادرمسئله می‌تواند پیامدهای بسیار برای جامعه داشته باشد، تشریح کرد: تحقیقات مختلف نشان می‌دهد این امر اثرات زیادی و تا حد فروپاشی سیستم را به همراه دارد. نابرابری‌های اجتماعی انواع مختلفی دارند و از زوایای مختلف مورد بررسی قرار می‌گیرند.

در ادامه عماد افروغ، جامعه‌شناس و رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه بحث فضا و جامعه یک دل‌مشغولی برایم بود، ابراز کرد: عنوان فضا و جامعه به معنای عام است که آن را به رابطه اشکال اجتماعی و فضایی شکستم و اول به این سؤال پاسخ دادم که فضا چیست؟ اگر به فضا به مثابه شیء، مقوله شناخت‌شناختی و ربطی نگاه کنیم، هرکدام به صورت مجزا یک دلالت دارد. وقتی فلسفی اندیشه‌ فضایی کردم به سه بُعد رسیدم. اگر فضا را شیء بدانیم یعنی یک متغیر مستقل که در آن همه چیز اتفاق می‌افتد، که به آن علم فضا یا فضاگرایی می‌گویند.

فقرنشینی معلول روابط نابرابر قدرت است

وی با بیان اینکه در علم فضاگرایی، اختیار و روابط قدرت گرفته می‌شود و خود فضا همه چیز را تعیین می‌کند، یعنی علت همه رخدادها و حوادث می‌شود، اظهار کرد: اگر بگوییم مقوله شناخت‌شناختی است، می‌شود علم نافضایی و فضا در آن هیچ معنی و نقشی ندارد. اگر فضا را به عنوان مقوله ربطی ببینیم آن وقت، رابطه بین دو شیء فضا می‌شود. رابطه بین هردو شیء خودش دلالت دارد و اثربخش است، یعنی خودش موضوعیت پیدا می‌کند و متغیر مشروط است. این بحث بسیار به من کمک کرد. در اینجا نه علم فضا داریم و نه نافضایی بلکه غیر فضایی داریم. غیر فضایی به معنای نافضایی نیست. شهر یک نظام فضایی صرف نیست بلکه یک نظام فضایی - اجتماعی است.

این استاد دانشگاه با اشاره به اجتماعی بودن فضا در مرحله اول، اضافه کرد: اگر می‌بینید جایی حاشیه‌نشینی و محل تجمع فقرا شده است، چیزی در محیط نبوده است که این موقعیت را رقم زده، یعنی این‌گونه نیست که طبیعت‌گرایانه بگوییم این قسمت شهر، مستعد فقرا است، این معلول روابط نابرابر قدرت  و شکل هندسی یک رابطه قدرت است. یعنی اگر اشکال فضایی نابرابر باشد، نشانه نابرابر بودن رابطه قدرت است. حال این روابط قدرت می‌تواند سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و … باشد. هرچه روابط قدرت برابرتر، فضا هم برابرتر خواهد بود، یعنی اگر امکاناتی در شمال شهر دارید، در جنوب شهر هم این خدمات باید عرضه شود، اگر این‌چنین نیست پس بدانید روابط نابرابر قدرت در جامعه است.

افروغ اضافه کرد: درباره روابط نابرابری که در جامعه شناخته شده است معمولاً می‌گویند نابرابری سه تجلی اقتصادی، سیاسی و منزلت دارد و نهایتاً در قالب طبقه‌بندی طبقات اجتماعی، گروه‌های قدرت و گروه‌های منزلت تعریف می شوند. جامعه ما قطبی نیست بلکه جامعه طیفی است. ما در کشور طبقه اجتماعی نداریم، چون جامعه ما قطبی نیست اما در عرصه سیاسی آشفتگی داریم و جامعه‌ای که طیفی است را می‌خواهند قطبی جلوه دهند. اگر قرار باشد طبقه اجتماعی شکل بگیرد، باید اتفاقی در سطح تولید رخ دهد و اصطلاحاً باید انسداد به وجود آید، علاوه‌ بر این باید در جامعه مدنی هم اتفاقی رخ دهد.

۱۴ درصد مردم اصلاح‌طلب و ۱۱ درصد اصولگرایند

رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی عنوان کرد:  جامعه مدنی  و عرصه سیاسی نظام‌هایی که طبقه اجتماعی دارند عمودی و قطبی است.  ما در حال حاضر به لحاظ اقتصادی طبقه نداریم. نظام مدنی و سیاست ما قطبی نیست اما برخی می‌خواهند جامعه را قطبی کنند که برخی از آشفتگی‌ها را به وجود می‌آورد. عمدتاً هم سیاسیون متقاضی قطبی کردن هستند چون منافع بیشتری برای آنان دارد. هر زمان در انتخابات تکثر کاندیدها باشد حضور حداکثری هم دیده می‌شود. در آخرین نظرسنجی که از مردم شد ۱۴ درصد اصلاح‌طلب و ۱۱ درصد اصولگرا بودند که روی ‌هم ‌رفته ۲۵ درصد می‌شود، پس ۷۵ درصد مردم دیگر چه می‌شوند؟

وی با اشاره به اینکه نابرابری‌های غرب از طبقه شروع، یعنی به لحاظ سیستماتیک کسی که طبقه اجتماعی دارد منزلت و قدرت هم می‌تواند داشته باشد و جهت از ثروت به قدرت است، تشریح کرد: در جامعه ما جهت از قدرت به ثروت است، یعنی بیشتر نابرابری قدرت است. قدرت‌مردان ما دسترسی بیشتری به ثروت دارند برخلاف غرب. آن‌هایی که به قدرت دسترسی بیشتری دارند به ثروت و حتی منزلت هم دست می‌یابند. قدرت دولتی ما اختیار زیادی دارد و تمرکزگرایانه کشور را اداره می‌کند. گروه‌های قدرت دولتی هستند که دسترسی آنان به سرمایه‌ها و مزایای کمیاب بیش از بقیه است و معمولاً این رابطه قدرت و ثروت در ایران با  تمرکززدایی همراه شده است.

افروغ با اشاره به اینکه در مرکز ایران دسترسی بیشتری به اطلاعات وجود دارد، اظهار کرد: این اطلاعات رمز بهره‌مندی‌های اقتصادی است. تمام سرمایه‌های کشور در مرکز و یا شهرهای اصلی هستند. این چه وضع کشور است؟ ما آمایش سرزمین نداریم، جمعیت ما پخش نشده است و خود بحث ظهور شهرهای اصلی یکی از اشکالات است، بنابراین ما فضا را یک مقوله ربطی دیدیم در بین این گروه‌های مختلف ما معتقدیم نیروهای قدرت سبقتی بر سایر سرمایه‌ها دارند.

اسکندری: شهرهای اطراف مشهد با این شهر رابطه پدر و فرزندی دارند

در ادامه نشست برخی از حاضران به بیان نظرات و سؤالات خود در خصوص صحبت‌های رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی پرداختند و اسکندری، مجری طرح ساماندهی حاشیه کشف‌رود، گفت: ما مطالعاتی در بخش اقتصادی، کالبدی، ترافیک و خصوصاً زیست‌محیطی انجام دادیم که عمدتاً بر دو پایه عملکرد و ساختار بود، یعنی ما ابتدا عملکرد شهر مشهد را به صورت دلایل متحدالمرکز به چالش کشیدیم که هرچه به مشهد نزدیک می‌شویم، بارگزاری عملکرد، تراکم و  فعالیت‌ها افزایش می‌یابد و هرچه به اطراف نزدیک‌تر می‌شود مانند لایه‌های پوست پیاز، این فعالیت‌ها کمرنگ‌تر می‌شود.

وی با تأکید بر اینکه نبض برخی از شهرهای اطراف مانند فریمان، چناران و … از مشهد زده می‌شود و یک رابطه پدر و فرزندی با مشهد دارند، بیان کرد: یک استنباط عمودی در رابطه با بحث ساختاری و ساختار فیزیکی زمین داشتیم که ناشی از محورهای اصلی تعیین‌کننده و جداکننده بود که مانند خورشیدی از مرقد مطهر، اطراف مشهد را مانند قطعات پیتزا به ۶ قسمت تقسیم می‌کرد. وقتی این قطعات پیتزا را روی زوایای متحدالمرکز نصب کنید، قطعاتی به ما می‌دهد که هرکدام ساختار و سازوکار خود را دارد و هرکدام از منظر آسیب‌شناسی به یک دردی مبتلا بودند که راه‌حل خاص خود را می‌طلبد، بنابراین آنجا مشخص شد که مشهد چه اختلاف‌ها و تفاوت‌های اقتصادی و اجتماعی در نقاط مختلف شهر دارد که در یک جا قیمت زمین بسیار بالا است و اسم منطقه دیگر را حاشیه‌شهر گذاشته‌ایم.

اسکندری افزود: از منظر مطالعات اجتماعی و شاخص‌هایی که در منطقه حاشیه‌نشین بود ما به فضا رسیدیم. ما آنجا متوجه شدیم روند هجوم مهاجران شهر مشهد در ۱۰ سال گذشته تغییر کرده است و اگر فردی متوجه می‌شد قیمت زمین در محدوده‌ای کم است، سایر همشهریان خود را تشویق می‌کند تا به آن محله بیایند، بنابراین ساختار به نوعی شد که خرده‌فرهنگ‌هایی مانند محله زابلی‌ها، محله تربتی‌ها و … در مشهد به وجود آمد. ما به یک الگوی ساماندهی رسیدیم، الگویی که می‌توانست مشکل ما را تا حد بسیار زیادی حل کند و راهبردهای ما قابلیت اجرایی پیدا کند. در این راهبرد شهر مشهد را به صورت مربع داخل سیستمی قرار دادیم که در قسمت بالا خصوصیات اجتماعی و فرهنگی، قسمت پایین بحث اقتصادی، چپ و راست قسمت محیطی و کالبدی قرار داشت اما این‌ها را به صورت افقی و عمودی با هم در مربع دیدیم به نوعی که چهار حوزه را برای ما تشکیل می‌داد.

مجری طرح ساماندهی حاشیه کشف‌رود با بیان اینکه هرکدام از این حوزه‌ها می‌تواند به کارکردهای اجتماعی و اقتصادی پاسخ دهد، عنوان کرد: آنچه که برای ما بسیار اهمیت داشت، مشکل اساسی در مدیریت بود، یعنی نهادینه کردن یک سیستم اجرایی متناسب با بحث‌های تئوریک نداشتیم. آن چیزی که در شورای شهر و شهرداری‌ها به عنوان یک خلأ رسیدیم این بود که اگر زنان حاشیه‌نشین را باسواد کنیم تأثیر خوبی در رفع بیکاری دارد. ساختار عمودی و افقی که جناب افروغ گفتند به‌راحتی می‌توانست در این ساختار شکل بگیرد.

مدرسی: دوقطبی شدن انتخابات عاملی برای افزایش مشارکت است

محمد مدرسی، معاون سازمان اجتماعی و فرهنگی شهرداری مشهد هم در ادامه بیان کرد: این نکته که در ایران قدرت، منزلت اجتماعی می‌آورد، مقداری باعث تردید است به این جهت که در بعضی از طیف‌های جامعه فاصله‌‌ای بین مردم و نهاد دولت وجود دارد و برای افراد به آن معنا قدرت، منزلت اجتماعی نمی‌آورد و گاهی اوقات منزلت اجتماعی افراد به علت وابستگی به دولت از بین می‌رود، بنابراین در جامعه ما باید دقت بیشتری روی آن داشت.

وی در رابطه با تکثر کاندیداها که موجب حضور حداکثری می‌شود، گفت: تجربه این‌گونه نشان نمی‌دهد، یعنی تکثر در انتخابات گاهی موجب می‌شود افراد انگیزه انتخاب را از دست بدهند و هم ابهام آنان در انتخاب بالاتر می‌رود. اتفاقاً دوقطبی شدن و اینکه آن دوقطبی شدن بتواند همه صداها را پوشش دهد و هرکسی بتواند در بین دو قطب صدای خودش را بشنوند در این صورت احتمال اینکه در انتخابات شرکت کنند بیشتر است. در خصوص بحث کالبد که آیا خود کالبد می‌تواند منجر به نابرابری اجتماعی شود؟ به نظر می‌رسد درست است. کالبدی که از نظر طبیعی در موقعیت جغرافیایی بهتری باشد می‌تواند به جذب قدرتمندان و ثروتمندان منتهی شود و جایی که در جغرافیا جایگاه خوبی ندارد به اشغال حاشیه‌نشینان و افراد محروم درآید.

این مقام فرهنگی شهرداری مشهد تصریح کرد: در خصوص بحثی که قدرت ضرورتاً در شهرهای بزرگ باعث انباشت اجتماعی شده است، یعنی مردم در آنجا استقرار پیدا کرده‌اند، شاید در مشهد این‌گونه نباشد و انباشت جمعیت در مشهد بیشتر است، و این امر به‌علت اقلیم، باورهای دینی و حضور امام رضا(ع) باشد. شاید بخش زیادی از نابرابری‌ها به علت سوء مدیریت‌ها و عدم داشتن راهبرد لازم برای توسعه شهرهایمان باشد که باعث شده نابرابری پررنگ‌تر شود و حذف آن ناممکن باشد.

در ادامه عزیزی، دانشجوی جامعه‌شناسی بیان کرد: بحث قدرت و منزلت بحث اساسی است که در این جلسه بیشتر می‌توانیم روی آن بحث کنیم. بحث منزلت و قدرت در مشهد موضوعیت بیشتری دارد چون فضای فرهنگی و سیاسی مشهد این بحث را پررنگ‌تر می‌کند. بحث قدرت مهم است اما می‌بینم قدرت‌هایی که در سطح شهر وجود دارد فاقد سرمایه اجتماعی لازم هستند، این امر هم جای بحث دارد، اینکه چرا قدرتی وجود دارند که اعتبار خود را از بالا دریافت می‌کند به جای اینکه قدرت را از جامعه و اجتماع بگیرد. موضوعی که در بحث حریم مشهد وجود دارد، این است که چگونه بتوانیم ساختار قدرت اجتماعی را به وجود آوریم یعنی قدرتی که از پایین نیروهای خود را جمع‌آوری کند، سرمایه‌های اجتماعی باشد. این ساختار قدرت چگونه می‌تواند شکل بگیرد تا بتوانیم در بازی قدرت، امکان چانه‌زنی داشته باشیم؟

باید جلوی تمرکز فقر را گرفت

افروغ در پاسخ به سؤالات و نظرات حاضران، گفت: در بحث جامعه‌شناسی فقر نظریه های فرهنگ‌گرایی،  موقعیت‌گرایی و تعامل‌گرایی نمادین مطرح است. تعامل‌گرایی نمادین می‌گوید فقر یک سنخ اجتماعی است، یعنی چیز واقعی نیست همین که شما به دیگری می‌گویید فقیر یعنی فقر را به وجود آوردید. تئوری فرهنگ‌گرایی می‌گوید فقیر فقیر است، چون خرده‌فرهنگ فقیر دارد یعنی خودش به لحاظ هنجاری مشکل دارد. مقابلش این می‌شود که غنی، خرده‌فرهنگ خوبی دارد و موقعیت‌گرایی می‌گوید موقعیت ها نابرابر است و اگر موقعیت خوب را برای فقیر هم فراهم کنیم، شکوفا می‌شود.

وی ادامه داد: در واقع قبل از اینکه رابطه فقر را با رفتار کج‌رو بررسی کنیم باید ببینیم موقعیت‌گرایی نابرابر چه تأثیری روی رابطه گذاشته است. فقر، علت خرده فرهنگ کج‌رو و رفتار کج‌‎رو نیست، این تمرکز فقر است و تمرکز فقر معلول روابط نابرابر قدرت در سطح کلان است. خرده فرهنگ کج‎رو زمانی شکل می‌گیرد که تعامل فقرا باهم باشد که اصطلاحاً به آن تعامل درون طبقاتی می‌گویند. هر جا این تعامل شکل بگیرد یک خرده فرهنگ خاص به وجود می‌آورد. اگر این تعامل درون طبقاتی مربوط به پولدارها و ثروتمندان باشد خرده فرهنگ خاصی شکل می‌گیرد و حواستان باشد که چه‌کار می‌کنید. نکند با دست خودتان این بستر فضایی را برای تعامل درون طبقاتی فراهم کنید، آنگاه این تعاملات بیناطبقاتی کمرنگ می‌شود و خرده فرهنگ کج‌رو به جود می‌آید.

این جامعه‌شناس با بیان اینکه خرده فرهنگ کج‌رو، رفتار کج‌رو می‌آورد و ریشه در تمرکز فقر دارد که آن هم ریشه در روابط نابرابر قدرت دارد، اظهار کرد: هرچه که شهرسازی ما به لحاظ محیطی و اجتماعی بیشتر بیانگر تعامل بین طبقاتی باشد، مشکل رفتار کج‌رو کمتر خواهد بود. وقتی منطقه‌ای می‌روید که تمرکز فقر بالایی دارد و وقتی از کودکان آنان می‌پرسید که می‌خواهند چکاره شوند، همه در آرزوها و رؤیای یکسان و مرتبط با با هم هستند اما اگر چند ستاره مانند معلم، استاد، دکتر و … آنجا باشد، در واقع نرخ رفتارهای کج‌رو کمتر می‌شود و بحث مهم این است که باید جلو تمرکز فقر را گرفت.

وی تصریح کرد: منظورم از رابطه قدرت در صحبت‌های قبلی، عمدتاً در سطح انسجام سیستمی است نه انسجام اجتماعی. یکی از بحث‌های راهگشای ما این است که می‌گوییم دو نوع نظم  داریم، نظم فرهنگی و نظم اجتماعی. یکی عرصه دلیل است و دیگری عرصه علت. این بحث را اولین بار جامعه‌شناسی به نام لاک وود در نقد انسجام سیستمی پارسونز مطرح کرد. او تمام جامعه را انسجام سیستمی می‌دانست، اما انسجام سیستمی با انسجام اجتماعی تفاوت دارد. ممکن است جامعه‌ای دارای انسجام سیستمی باشد اما در سطح اجتماعی انسجام وجود نداشته باشد و بالعکس. امروز این بحث برای ما بسیار کارگشا است.

افروغ با اشاره به اینکه به‌تدریج  شکافت بین قدرت انسجام سیستمی و انسجام اجتماعی بیشتر می‌شود، عنوان کرد: یعنی انسجام سیستمی رابطه دیالکتیکی با سطح اجتماعی و فرهنگی ندارد و فاقد انبساط است و وقتی فاقد انبساط باشد، یعنی آماده انفجار است. ما نظم منطقی داریم که باید و نباید و عرصه دلیل است و عرصه علت نیست اما عرصه اجتماعی عرصه تأثیر و تأثر است. باید بین دلیل و علت رابط دیالکتیکی باشد، اگر این رابطه دیالکتیک باشد دلیل منبسط می‌شود و اگر منبسط نشود با واکنش‌های عرصه انضمامی رو‌به‌رو می‌شود، انسجام اجتماعی آن انسجام سیستمی را برنمی‌تابد ولی آن چیزی که گفتم در سطح روابط و ساختارها بود و می‌گویم گروه‌های قدرت دسترسی به منزلت هم دارند. منظورم از گروه‌های قدرت، قدرت مدنی و اجتماعی نیست بلکه منظور قدرت دولتی است البته نه صرفاً قوه مجریه.

رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه قدرت هژمونیک، قدرت منزلتی است، ابراز کرد: مشکلی با بحث اجتماعی ندارم اما همه حرف ما این است که ما امروزه فاقد انبساط هستیم. حرف ما این است که نظم رسمی ما تعامل دیالکتیکی با عرصه اجتماعی ندارد و عقب است. ما در بهترین حالت سندنویسان حرفه‌ای شده‌ایم اما خبر نداریم در جامعه چه می گذرد، چون در عرصه علت نیستیم و در بهترین حالت در عرصه دلیل هستیم. عرصه دلیل، عرصه باید و نباید است اما رفتارهای ما الزاماً تابع باید و نباید نیست. 

در طیفی شدن انتخابات سال ۸۸ نقش داشتم

وی در رابطه با بحث تکثر در انتخابات گفت: خود من کسی هستم که در طیفی شدن کاندیداهای سال ۸۸ بسیار نقش داشتم. از میرحسین موسوی دعوت کردم چون می‌دانستم اگر او بیاید یک کاندیدا هم از جناح مقابل دولت مستقر می‌آید و کروبی آمد ولی اگر خاتمی می‌آمد هیچ‌کس دیگر نمی‌آمد، از طرفی جناح مقابل سعی کرد تنها یک کاندیدا داشته باشد تمام تلاشم این بود که یک کاندیدای دیگر هم بیاید تنها بر اساس نگرش طیفی کوشش کردم و بالاخره محسن رضایی آمد و بیشترین حضور مردم در انتخابات آن دوره بود. رسیدیم به سال ۹۲ و یکی از کاندیداها کناره گرفت و فضای طیفی را به هم ریخت همان موقع مصاحبه کردم و گفتم کار بدی کردید و فضای طیفی، قطبی شد، طرفت عاقل نبود اگر عاقل بود آن ‌هم فضا را قطبی می‌کرد و برنده انتخابات می‌شد. امسال هم فضا طیفی شد ولی یک‌دفعه آن را قطبی کردند.

افروغ با اشاره به اینکه مجلس و روسای قوای مختلف باید معرف جامعه واقعی باشند، تشریح کرد: جامعه واقعی ما جامعه مدنی طیفی است، ما نگفتیم هر تکثری بد است، آن تکثری که بتواند معرف بخش اکثریت از سلایق مردم باشد بسیار هم مطلوب است. چه کسی دسترسی به منطقه آباد دارد چه کسی ندارد؟ فضا ذاتاً نابرابر است. چرا عده‌ای فضای آباد شهری را می‌گیرند و عده‌ای محروم می‌شوند؟ حتی اگر بگوییم فضا هم به عنوان مقوله مستقل اثر دارد چرا در اختیار برخی قرار ندارد؟ 

قدرت نظارتی علما کاهش پیدا کرده است

این جامعه‌شناس با تأکید بر اینکه بحث قدرت و منزلت، قابلیت بررسی دارد، ابراز کرد: شاید یکی از نمودهای نابرابری کالبدی و فضایی متأثر از رابطه قدرت منزلت باشد. ما قدرت و منزلت را داریم گروه‌های منزلت ما قبل از انقلاب امروزه دسترسی بیشتری به قدرت پیدا کرده‌اند شاید یکی از تجلیات قدرت و منزلت در مشهد به همین دلیل باشد که گروه‌های منزلت ما به قدرت و طبیعتاً به ثروت دسترسی دارند. قدرت نظارتی علما کاهش پیدا کرده و این مسئله بسیار قابل تأمل است. علما اعتبار قدرت هستند، اعتبار قدرت با قدرت رفتارگرایانه تصمیم‌گیرنده تفاوت دارد، اعتبار قدرت عدم تصمیم‌گیری است آن کسی تصمیم‌گیری می‌کند نیم‌نگاهی به عدم تصمیم‌گیری می‌کند و می‌ترسد اما بعد از انقلاب دیگر کسی نمی‌ترسد چون مراجع آن قدرت نظارت خود را از دست داده‌اند.

وی با بیان اینکه قدرت فاقد سرمایه اجتماعی بحث مهمی است، اظهار کرد: این امر در حال حاضر شکاف پیدا کرده است، نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که قدرت رسمی آن اعتبار قبلی خود را ندارد و اعتبارش را از دست داده است چون دروغ می گوید و مطابق نیازهای مردم عمل نمی کند. هر اعتمادی وابسته به اعتبار است، اعتبار یعنی پاسخگویی به حقایق وجودی و نیازهای مردم.

در ادامه فیضی، عضو شورای اسلامی شهر مشهد گفت: قبل از جلسه در اتاق مجاور کارگروهی به نام پیشگیری از توسعه حاشیه‌نشینی در مشهد برگزار کردیم. کم‌برخورداری در این مناطق، ماحصل سیاست‌های مناسبات بین قدرت و ثروت است. این مؤلفه‌ها به شدت از دو مؤلفه ملی قدرت و ثروت تأثیر می‌پذیرد. پدیده‌ای مثل حاشیه‌نشینی در شهر مشهد به وجود آمده است که حجم بسیار وسیعی به حیث گسترش جغرافیایی و هم به حیث سکونتی در خود پذیرفته است.

عضو شورای اسلامی شهر مشهد گفت: ما در مقیاس منطقه‌ای در شهر مشهد و با استفاده از ظرفیت‌های محلی منطقه‌ای می‌خواهیم آن را به حیث کالبدی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و از همه ابعاد آن را درمان کنیم و با این ازهم‌گسیختگی بخش عملکردی بین دستگاه‌های مختلف، به نظر شما نهادهایی مانند شورای شهر قادر است که این موضوع را درمان کند؟

ودیعی، عضو دیگر شورای شهر مشهد با بیان اینکه در خصوص عدالت و یا برابری حداقل خدمات و فضاهای شهری دو نظریه وجود دارد، ابراز کرد: در بین مراکز دانشگاهی و سازمان‌های مختلف این دو نظریه مطرح است. یک گروه می‌گویند ما برای اینکه عدالت فضایی و برابری شهری برقرار شود باید مناطقی که منابع بیشتری برای شهر ایجاد و یا تولید می‌کنند به همان نسبت از خدمات بیشتری بهره‌مند شوند و در حقیقت بخش عمده‌ای از منابعی که داخل مناطق ایجاد می‌شود صرف خود هزینه‌های مناطق خواهد شد.

وی افزود: ما منطقه‌ای در مشهد داریم که تقریباً ۱۵ درصد بودجه شهرداری را در سال تأمین و تنها یک درصد از مصارف عمرانی و آبادانی را مصرف می‌کند. گروهی می‌گویند ما باید برای اینکه عدالت برقرار شود و آن مناطق کم برخوردار هم رونق پیدا کنند، باید به مناطقی که برخوردار هستند نپردازیم و همه به سمت مناطق پیرامونی و کم برخوردار برویم و آنجا را به سطح استاندارد و منطقی برسانیم، مشکلی که این موضوع دارد این است که بالاخره موضوع حاشیه و مناطق کم برخوردار حد یقف ندارد و در همین دو دهه گذشته بارها دیدیم این مناطق عقب رفتند یعنی یک منطقه آباد شده و پشت سرش یک منطقه کم برخوردار دیگر ایجاد شده است.

عضو شورای اسلامی شهر مشهد گفت: حتی ما به روش‌هایی متوسل شویم که این‌ها را به صورت فیزیکی محدود کنیم و با دیوارهای بتنی با کمربندهای سخت آن‌ها را ببندیم! ولی آن چیزی که مطرح است با استفاده از منابع شهری و دولتی مناطقی که به وجود می‌آیند، آباد می‌کنیم و به لحاظ استانداردهای شهری مناطق خوبی می‌شوند، دوباره پیرامون آن شکل می‌گیرد. در خصوص این دو نظریه دیدگاه شما چیست و چگونه می‌توانیم این موضوع را به حد تعادل برسانیم تا این عدالت فضایی در شهر به وجود آید؟

فازغی، مشاور شهردار منطقه ۶ مشهد(جزو مناطق پیرامونی شهر مشهد) بیان کرد: حاشیه شهر ما فضای جامانده از زمان است. ما نیاز داریم به معاصرسازی پهنه‌های شهری‌مان که از زمان جا مانده‌اند که البته باید اعتماد ساکنانمان هم جلب شود.. می‌خواستم برایمان تبیین شود که مشارکت شهروندان تا چه اندازه می‌تواند مفید باشد؟ درست است که ما نقش اهرم‌سازی مدیریت شهری را نباید نادیده بگیریم، مدیریت شهری می‌تواند با اقداماتی در ساحت‌های اجتماعی و فرهنگی آن تراز برخورداری از خدمات شهری را بهبود دهد اما اینکه ما در کجای این مقوله می‌توانیم از مشارکت شهروندان استفاده کنیم سؤال اکثر مدیران شهری است.

در ادامه افروغ گفت: ما از یک شبکه شهری ناموزون رنج می‌بریم این شبکه شهری ناموزون به رابطه مرکز پیرامونی بازمی‌گردد که از زمان پهلوی اجرا و بعد از انقلاب تشدید شد. اگر در یک استان رابطه شهر اول با شهر دوم بیش از دو برابر بود، در اینجا شهر اصلی ظهور کرده است و توزیع جمعیت غلط است، اگر بیش از ۳ برابر شهر سوم بود در واقع به آن  قاعده اندازه و رتبه می‌گویند یعنی طبیعی است و مرکز باید جمعیت بیشتری داشته باشد.

رابطه مرکز پیرامونی همه جا آفت ما است

رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه راه مقابله با شبکه شهری ناموزون رفتن به سمت آمایش سرزمین است، تشریح کرد: فلسفه وجودی شورای شهر چیست؟ شورای شهر باید شبکه‌ای دیده شود و به سمت آمایش سرزمین برود و سلسله مراتبی رابطه مرکز و پیرامون را بشکند. ما شبکه شهری مریضی به نام متروپل و چند شهر اصلی داریم. اگر می‌خواهیم کار اساسی انجام دهیم، باید به سمت آمایش سرزمین برویم. یعنی اول باید از تهران شکسته شود و به سمت سایر شهرها برود. نبض شبکه شهری ناموزون ما در تصمیم‌گیری متمرکز بوده است باید به سمت تصمیم‌گیری غیرمتمرکز برویم. آن وقت مشارکت و تصمیم محله‌ای پاسخ می‌دهد.

وی افزود: در صورتی فرهنگ مشارکت افزایش پیدا می‌کند که وقتی توزیع فضای شهری و برای مثال مسکن مهر متراکم می‌کنید همه را به یک قشر به اصطلاح فرودست ندهیم برای مثال به چهار تا معلم هم بدهیم، معلم اینجا یک نقش سازنده دارد و این‌ها ستاره‌های شبکه هستند؛ یعنی به معلم دهید که الگوی رفتاری‌اش بتواند برای آن درسی باشد که زندگی شهری با مشارکت زیباتر است.  اگر می‌خواهیم به سمت توسعه محلی برویم به چند مفهوم آگاهی، انگیزه، فرصت، مهارت و ظرف  نیاز داریم.

این جامعه‌شناس با اشاره به اینکه ما با ظرف مرکز پیرامونی نمی‌توانیم تحقق بخش عدالت فضایی باشیم، اظهار کرد: ما در ظرف پهلوی، مظروف انقلاب اسلامی را می‌ریزیم. ظرف غیرمتمرکز یعنی بر اساس قابلیت‌های خود اختیار داشته باشند. دانشگاه باید مستقل و آزادی عمل داشته باشد، باید بتواند رشته تأسیس کند و دانشجو بگیرد نه اینکه یک قطب صنعتی، رشته صنعتی نداشته باشد یا یک قطب کشاوزی، رشته کشاورزی نداشته باشد. رابطه مرکز پیرامونی همه جا آفت ما است. شما اگر می‌خواهید در سطح جلو این عوامل را بگیرید اول باید نگاه کلان داشته باشید.

وی با بیان اینکه توسعه روستایی باید در کنار توسعه شهری باشد، ابراز کرد: سال‌ها است که در روستا زندگی می‌کنم، روستایی نیستم اما روستا رفتم و فهمیدم هیچ روستایی مایل نیست که به شهر بیاید، اما وقتی در روستا محروم می‌شود و توسعه شهری هیچ ارتباطی به توسعه روستایی پیدا نمی‌کند، چاره‌ای برایش باقی نمی‌ماند. شما تمام خدمات را به شهر اختصاص داده‌اید. یکی از مقولاتی که از آن غافل شدیه ام عدالت در تولید است، عدالت در تولید، ظرف غیرمتمرکز می‌خواهد اگر به سمت ظرف غیرمتمرکز برویم خیلی چیزها عوض می‌شود خیلی از مهارت‌های بالقوه خودشان را نشان می‌دهند.

عدالت فضایی این نیست که وقتی کسی پول دارد، خدمات بیشتری هم بگیرد

افروغ اضافه کرد: چرا به اسم عدالت فضایی به منطقه برخوردار برسیم به صرف اینکه او بیشتر می‌دهد؟ اینکه عدالت نیست، در واقع تداوم همان چرخه نابرابری فضایی است که چون پول دارید خدمات بیشتری هم به آنان تعلق بگیرد، معنی عدالت فضایی این نیست که وقتی کسی پول دارد، خدمات بیشتری هم بگیرد، این امر تشدید همین مصیبت‌ها است، یعنی بستر را برای جدایی‌گزینی فضایی فراهم‌تر می‌کند و آن‌هایی که طبقه متوسط رو به بالا هستند و جرم را تعریف کردند، چه قدر ظریف فرار می‌کنند، چون قانون دست خودشان است.

رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه عدالت ما فردی است و مجرم را می‌شناسد اما نمی‌داند در چه زمینه‌ای جرم اتفاق افتاد، تصریح کرد: این زمینه‌های جرم‌خیز به همین نابرابر فضایی بازمی‌گردد. هرچه روابط اجتماعی قدرت برابرتر باشد، فضا برابرتر خواهد بود. خیلی از مناطقی که امروز محروم هستند شاید در نسل‌های گذشته اصلاً این‌چنین نبوده‌اند و همه آن‌ها به برنامه‌ریزی و نگاه‌های ما بازمی‌گردد. نگاه‌های ما سال‌ها است که از عدالت دور است و هیچ احترامی به عدالت نمی‌گذارد.

وی با اشاره به اینکه نگاه ما در نظام، خادم و مخدومی شده است، ابراز کرد: ما با دست خودمان نهادهایی را ساختیم که بشوند مخدوم و مردم خادم شوند. روابط ارباب و رعیت تعمیم یافته داریم، باید جرأت برخورد عادلانه داشته باشیم و از سرمنشأ جلو آن را بگیریم و از قابلیت‌ها استفاده کنیم. بروید ببینید در شهرهای اطراف چه قابلیت‌هایی وجود دارد چون دانش عملی با دانش نظری یکی نیست از دانش عملی استفاده کنید، نگاه کلی کنید ببینید این حرم زیبا، سد، ساختمان‌های مجلل و …  را چه کسی به وجود می‌آورد؟ مهندس؟ خیر گچ کار و معمار خوب آن را درست می‌کند.

افروغ ادامه داد: مهندس نقشه‌اش را می‌کشد و می‌رود و تمام این زیبایی‌ها را همین کارگرهای ساده می‌سازند ولی چه قدر به آن‌ها در توسعه اهمیت می‌دهیم؟ آنان سرشار از قابلیت هستند و توقع کمی هم دارند ما در توسعه اقتصادی‌مان و در اقتصاد مقاومتی این صنایع کوچک را نمی‌بینیم. اینکه کوچک زیبا است را نمی‌بینیم و به اسم توسعه یک مشت تیرچه‌بلوک تحویل مردم می‌دهیم. به لحاظ فرهنگی و اجتماعی مشکل ایجاد می‌کند و اسباب مهاجرت فراهم می‌شود. اگر جای شماها بودم همه این‌ها را انجام می‌دادم و ملاحظه نمی‌کردم.

از برخوردار بگیر به کم برخوردار بده

این جامعه‌شناس با اشاره به اینکه عدالت اجتماعی یعنی از برخوردار بگیر و به کم برخوردار بده، تصریح کرد: اشکال فضایی ما باید برابرتر شود، نمی‌گویم درست شبیه هم شوند ولی برابرتر شود. برخی چگونه برخوردار شدند؟ رابطه قدرت و ثروت، رانت است. باید جلوی رانت میلیاردی را گرفت یا بدبختی که برای شکم گرسنه‌اش یک تکه نان دزدیده است؟ آن دزدی که قربانی کوتاهی ما شده است یا آن دزد رانت‌خوار را؟ شورای شهر چرا تشکیل شده است؟ برای نظارت بر کار شهرداری‌ها. اما هیچ نظارتی بر خود شوراهای شهر نیست.

وی ادامه داد: اگر هم‌بستگی بین شورای شهر و شهرداری ایجاد شود چه کسی می‌خواهد بگوید فلان جا تبانی شده است؟ نهادهای مدنی ما باید نظارت داشته باشند اما متأسفانه نهادهای مدنی ما بالفعل نشده‌اند که به کم‌لطفی قدرت رسمی نسبت به قدرت مدنی باز می‌گردد. اگر قرار نیست خدمات عادلانه‌تر تقسیم شود، پس شورای شهر چه‌ کاره است؟ در شورای شهر باید متخصصان شهری باشند، چون اینجا سیاسی و جناحی نیست و مربوط به عامه مردم است.

افروغ با بیان اینکه شورای شهر، مردم هستند، ابراز کرد: اگر برابری اجتماعی و عدالت فضایی در دستور کار شوراها نباشد چه کاری انجام می‌دهند؟  شورای شهر باید شهرداری را زیر ذره‌بین بگیرد و این وظیفه را برای خود تعریف کند. 

در این نشست افروغ به فساد یکی از شوراهای شهر اشاره کرد که بتول گندمی، عضو شورای اسلامی شهر مشهد گفت: آن بخشی که به تمرکزگرایی بیش ‌از اندازه اشاره می‌کنید که برخلاف قانون اساسی است را قبول دارم و معتقدم چهار دهه ما را به این سمت‌وسو برده است که رانت دولت و مجلسی‌ها در تمرکز بیشتری بودند. ما حضور و ظهور قدرت را در این چهار دهه داشتیم ولی تقریباً ۱۸ سال است که نظام شورایی به وجود آمد. همین نظام تمرکزگرا که می‌فرمایید بزرگ‌ترین فسادها در درون نظام بانکی، در حوزه مسکن، شهرسازی و .. رخ می‌دهد ولی انتظار می‌رود جامعه‌شناسی مثل شما وقتی می‌خواهد نقد کند یک نهال نوپایی مانند شورای شهر را نام نبرد.

وی ادامه داد: در همین استان خراسان به یاد دارم نماینده مجلسی مسئله داشت و هیچ‌کس متوجه نشد. خوب است که وقتی نقد می‌کنیم از مفاسدی که در درون دولت در حوزه اخلاق و غیره وجود دارد، بگوییم که نظارت نمی‌شود. دیوان محاسبات داریم، سازمان باز‌رسی کل کشور داریم اما خروجی این می‌شود که وقتی می‌خواهیم صحبت کنیم، می‌گوییم اعضای شورای شهر. وقتی این بحث‌ها عنوان می‌شود مردم نسبت به شورا بی‌اعتماد می‌شوند و این عوامل آسیب می‌زند.

گندمی با بیان اینکه در بحث عدالت فضایی بحث شما را قبول دارم، تشریح کرد: ما واقعاً در مناطق کم‌برخوردار مشکل فرهنگی‌مان جدی‌تر از سایر بخش‌ها است. اگر در حاشیه شهر مشهد سر بزنید کاملاً متوجه می‌شوید که اوضاع نسبت به دو دهه گذشته بسیار تغییر کرده است. شاید شخصی در حوزه اشتغال مشکل داشته باشد اما برای دیدن ماهواره مشکل ندارد. می‌خواهم بگویم در حوزه فرهنگی نباید غفلت کنیم. چرا خانواده در حاشیه شهر نان برای خوردن ندارد اما پای ماهواره می‌نشیند؟

در ادامه مهدی‌نیا، عضو شورای اسلامی شهر مشهد گفت: برای بحث آمایش سرزمین آن‌طور که باید و شاید به علت عدم تحقق نپرداختید. دردشناسی شده است اما اجرا نشده، اجرا نشدنش علت و دلیل دارد. در یک ساختار سیاسی متمرکز می‌خواهید یک تمرکززدایی فضایی را در سطح کشور انجام دهید، خب تجربه کشورهای دیگر مانند آلمان و آمریکا که به‌نوعی ساختارهای حکومنی آنان غیرمتمرکز بوده است نشان داده که این تفاوت کمتر شده است.

وی تشریح کرد: ما کشورهای توسعه‌یافته‌ای مثل انگلیس و فرانسه داریم به صرف توسعه‌یافتگی نیست، وقتی ساختار حکومتی در چهارچوب تمرکززدایی است، شاخصه ندارد. به‌جز نیویورک بقیه شهرها منطقه شهری هستند در ساختار متمرکز قدرت که در آن ثروت هم طرح‌های آمایشی است چگونه می‌توان طرح‌های آمایشی را اجرایی کرد.

در پایان رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی گفت: زبان من صریح است و نقدم را در جایی می‌گوییم که شخص مورد نظر هم در آن حضور داشته باشد. اتفاقاً من یکی از تئوریسین‌های شورای شهر هستم ولی می‌گویم شورای شهر نهاد مدنی است، اگر این هم خراب شود کجا را بیابم تا اعتمادی جلب شود. هر جا که هستم باید نکته مرتبط با آنجا را بگویم. من اینجا آسیب‌شناسی می‌کنم تا زنگ خطری به صدا دربیاورم که این‌گونه نشود.