تبلیغات
در راه مدرس - مطالب شهریور 1395

انتقاد افروغ از بیگانگی حوزه و دانشگاه با جامعه



عماد افروغ با تأکید بر این که فضای فعلی با آرمان‌های انقلاب فاصله دارد، گفت «یا نباید انقلاب می‌کردیم یا الان باید این را بدانیم که هم از جمهوریت و از اسلامیت نظام باید پاسداری کنیم؛ چرا که این جمهوری اسلامی نظارتی دو سویه می‌خواهد تا بتوانیم از دو بال مهمش صیانت کنیم.»

به گزارش ایسنا، عماد افروغ، استاد دانشگاه و نماینده سابق مجلس شورای اسلامی در گفت‌وگو با ماهنامه نسیم بیداری پاسخگوی پرسش‌های این ماهنامه بوده است. گزیده‌ای از این گفت‌وگو در زیر می‌آید:

- سال‌هاست که به سهم خود تذکر می‌دهم که شکافی بین قدرت رسمی و قدرت مدنی یا عرصه رسمی و عرصه مدنی اتفاق افتاده است و البته متذکر می‌شوم که «بی‌اعتمادی» مسأله‌ای ریشه‌دار در این کشور است.

- باید بگویم که بحث فیش‌های نجومی عامل ایجاد بی‌اعتمادی نیست، بلکه عامل مشدد آن است. تحقیقات اخیری هم که وزارت کشور انجام داده، نشانگر این است که بی‌اعتمادی گسترش یافته است. مردم نگاهی از سر بی‌اعتمادی به مدیران کشور دارند و می‌دانند که در فضای سیاست‌زده و اقتصادزده غالب از آنان استفاده ابزاری می‌شود.

- قابل کتمان نیست که فاصله طبقاتی و فساد در لایه‌های مختلف اقتصاد کشور رسوخ کرده است.

- وقتی این نظام را خوب تئوریزه نکنیم و متوجه نشویم که انقلاب ایران بر دو بال عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت می‌چرخد، وقتی به عدالت اجتماعی به عنوان عنصر ذاتی انقلاب بی‌توجهی می‌شود، وقتی اخلاق و معنویت در حاشیه قرار گرفته می‌شود و مردم ابزاری برای رسیدن به موفقیت فردی و جناحی می‌شوند، نتیجه‌اش این می‌شود که فساد در لایه‌های مختلف رسوخ پیدا کند.

- بعد از جنگ تحمیلی در حالی الگوی «از بالا به پایین» را به کار گرفتیم که قبل از انقلاب این شیوه امتحانش را پس داده بود و چون الگویی بود اشتباه، به انقلاب ختم شده بود.

- به دلیل اعتقاد و ایمانی که مردم به ساختار جمهوری اسلامی دارند، اعتراض آنچنانی مشاهده نمی‌شود و از این طریق به‌طور ناخواسته به تصمیم‌سازان فرصت داده شده تا بتوانند از اعتماد عمومی بهره‌برداری یا در واقع سوءاستفاده کنند. دل بستن مردم به نظام و انقلاب باعث توجیه و سکوت برخی منتقدان شده است.

- یادمان رفته است که پشتوانه مردمی باعث پیروزی انقلاب شده است. یادمان رفته است که پشتوانه مردمی باعث شده تا روزهای دشواری‌هایی چون جنگ و تهدید و تحریم را با موفقیت پشت سر بگذاریم. همین شرایط باعث شده تا فضای نقد هم بسته شود و هیچکس این فرصت را نداشته باشد که تصمیم‌های گرفته شده و رفتارهای ناموجه را به نقد بکشد.

- در سال‌های اخیر سعی‌شان را بر این متمرکز کردند که ساحت روشنفکر و روشنفکری در معنای اصطلاحی‌اش را از بین ببرند، چون روشنفکر زبان بی‌زبان‌ها و بازگوکننده دردها و نیازهای واقعی مردم است. در غیاب چشمان بیدار منتقدان و ناظران و  روشنفکران است که صاحبان قدرت به راحتی می‌توانند بر سر سفره گسترده جمهوری اسلامی و قدرت رسمی از مواهب اقتصادی، سیاسی و حتی فرهنگی - منزلتی بهره‌مند شوند و منتی هم سر مردم بگذارند.

- می‌توان نسبت به بهبودی شرایط امیدوار بود؛ به‌ شرطی که در رفتارمان تجدیدنظری جدی داشته باشیم. یکی از بلاهای تهدید کننده، تظاهر است که متأسفانه در  رفتار روزمره ما جا خوش کرده است و بافت ایدئولوژیک حکومت هم تقویت‌کننده آن است.

- یک‌سری افراد هستند که تفسیری شخصی یا جناحی از ارکان کلان و انسجام‌بخش نظام دارند و متأسفانه فضای مصلحت‌اندیشانه هم مانع اینها نمی‌شود و اجازه برخورد جدی نمی‌دهد. اینان از اصلی رهایی‌بخش، تفسیری اسارت‌بخش و بازدارنده به دست داده و منافع خویش را پیش می‌برند و پشت ارکانِ رکینِ انقلاب اسلامی موضع می‌گیرند و دیگران را متهم به ضدیت با این ارکان معرفی می‌کنند تا از این طریق منافع‌شان را پیگیری کنند.

- همواره گفته‌ام که یا نباید انقلاب می‌کردیم یا از جمهوریت و اسلامیت نظام هر دو باید پاسداری کنیم؛ چرا که این جمهوری اسلامی حسب مشروعیت مبتنی بر مردم‌سالاری دینی خود نظارتی دوسویه می‌خواهد.

- عدمِ فهم صحیح انقلاب به‌ خصوص از سوی نهادهای رسمی و مدنی دینی و تاریخی و همچنین محافظه‌کاریِ بی‌مورد کار را به جایی رسانده است که هم جمهوریت نظام تهدید شده و هم اسلامیتش با اما و اگرهایی در عمل مواجه شده است.

- وقتی عده‌ای تصور غلطی از حکومت اسلامی دارند و حکومت را که ابزار است، هدف می‌پندارند، باید گفت در این حالت خیلی راحت می‌شود تظاهر را گسترش داد و خیلی راحت با «هدف پنداشتن حکومت» فضا برای کج‌فهمی‌ها و کج‌رفتاری‌ها مهیا می‌شود.

- اگر انقلاب اسلامی دنبال حقیقت است و نگرشش فلسفی و عرفانی است، ظاهرگرایی و تزویر نباید جایی در رفتارمان داشته باشد و به نتیجه برسد. باید شکاف‌هایی که بین نهادهای مدنی و رسمی به وجود آمده را پر کنیم. روشنفکر باید روشنفکری کند، دانشگاهیان مخصوصا دانشمندان علوم انسانی حتما باید منافع شخصی‌شان را کنار بگذارند تا بتوانند نقش‌آفرینی خودشان را داشته باشند.

- جامعه‌شناسان نباید به فکر این باشند که سردمداران اجازه فعالیت می‌دهند یا نه. متأسفم که باید بگویم اساتید جامعه‌شناسی ما در کل نسبت به آنچه در پیرامون‌مان می‌گذرد، بی‌تفاوت‌اند و برایشان مهم نیست که چه بر سر مردم می‌آید.

- دانشگاه و حوزه بیگانه با جامعه هستند و این بیگانگی نتیجه این است که ما نگرشی منظومه‌ای نداریم و ارتباط منطقی بین نهادهای مختلف وجود ندارد.

- روز به روز با ناهنجاری‌های بیشتر مواجه می‌شویم و  از آرمان‌های انقلاب فاصله بیشتری می‌گیریم تا منفعت‌طلبان به منافع خود برسند و دلسوزان نظام دلشان از این بسوزد که در جمهوری اسلامی اتفاق‌هایی می‌افتد که در شأن نظام اسلامی نیست.

- همه به خاطر دارند که روحانیون و طلاب قبل از انقلاب چه نوع نظارتِ فعالی بر اتفاقات مختلف داشتند اما حالا از اینها صدایی بازدارنده به گوش نمی‌رسد. این سوال به وجود می‌آید که چرا حوزه‌های علمیه فقط به تصدی‌گری خود می‌اندیشند.

- شما باید این را در نظر داشته باشید که در کشور ما چیزی به نام طبقه اجتماعی وجود ندارد و دلیلش هم این است که به جای رابطه «ثروت - قدرت» ساختار اجتماعی ما شاهد «قدرت - ثروت» است. این قدرت است که ثروت می‌آورد و ثروت هم برخاسته از اقتصاد نفتی است. بنابراین وقتی نظام طبقاتی نداشته باشیم، اصلاح هم سهل‌تر می‌شود.

- باید به هر طریقی که ممکن است، از اقتصاد نفتی عبور کنیم. اقتصاد نفتی ام‌الفسادِ جامعه ما است و مادامی که همه حساب و کتاب‌هایمان بر اساس چرخه مالی ناشی از نفت باشد، روال بر همین منوال خواهد ماند.


دوشنبه 8 شهریور 1395

مواضعم با افراد گره نخورده است(3)

نوع مطلب :گفتگوها ،

مواضعم با افراد گره نخورده است(3)



شما یک جامعه­ شناس انتقادی هستید و کاملاً هم سبک تفکرتان و مباحث­تان مشخص است و سنسورهایتان نسبت به موضوعات حساس واکنش نشان می­دهد. یکی از موضوعاتی که من ندیدم در موردش واکنشی نشان دهید آسیب­های اجتماعی بود که یک سالی هست بحث روز و رایج جامعه شده است. چرا؟

 اتفاقا همیشه داشتم و همیشه به قول شما سنسورهایم نسبت به آسیب­های اجتماعی حساس بوده است. ازدواج، شغل، اعتیاد و... اینها همیشه جزء حساسیت­های من بوده است. اگر نبود چرا    طرح تسهیل ازدواج جوانان را مطرح کردم؟ اصولاً چرا طرح ساماندهی مد و لباس را مطرح کردم؟ مد و لباس یک بحث اجتماعی است و برمی­گردد به آسیب  بی­حجابی و بدحجابی و پوشش و اینها یا بحث تسهیل ازدواج جوانان. یعنی بالاخره آسیبی به نام طلاق یا آسیبی به نام فقدان شرایط لازم برای ازدواج، منجر می­شود به طرح تسهیل ازدواج جوانان. منتها من تحلیلم با بقیه فرق می­کند. ضمن اینکه در ساحتی به نگاه فرهنگی هم توجه دارم، اما هیچ گاه نگاه فرهنگ­گرایانه را در آسیب­ها توصیه نکرده ام. یکی از اعضای فعلی شورای شهر می­گفت تو چرا این قدر به دولت حساسی؟ گفتم احمق باشم که دست قدرت دولتی را در این آسیب­ها نبینم. احمق باشم که نبینم اگر در مردم بداخلاقی است؛ نشت بد­اخلاقی سیاستمداران است. جامعه­ای که یک نظام دینی تشکیل داده و حسب آن تاریخچه و صبغه ی دینی خود، اعتماد به صاحبان قدرت کرده است  و دیگر نقدی صورت نمی گیرد، مدام چیزهایی اعم از خیر و شر نشت می کند. بله؛ اگر اعتماد نکرده بود و اگر نظام، دینی نبود ما هیچ وقت یقه دولت را نمی­گرفتیم. من همیشه روی اینها حساس بودم حتی در این مصاحبه اخیرم که راجع به فیش­های حقوقی کردم سوال شد این به بی­اعتمادی­ها دامن نمی­زند؟ گفتم: ببخشید ما در عمق و بطن و متن بی­اعتمادی هستیم. این در واقع بی اعتمادی را دامن می­زند، نه اینکه آن را ایجاد می­کند. این عامل مشدد بی­اعتمادی است و ما در اوج بی­اعتمادی هستیم. گفتم اتفاقاً همین تحقیق وزارت کشور که اخیراً هم انجام شده حکایت از این می­کند که بی­اعتمادی وجود دارد. گفتم ما سال­ها پیش می­گفتیم. در جلسه شورای مشورتی ستاد مبارزه با مواد مخدر گفتم معتادان قربانیان ما هستند. این دیدگاه را دارم که معتاد قربانی ماست. فقیر قربانی ماست. چرا یادتان می­رود؟ مگر ما سال­ها پیش نگفتیم؟ با مصلحت ساکتم کردند. بنده چرا مجلس هشتم کاندیدا نشدم؟ گفتم این طاق مصلحت دارد کمرم را خرد می­کند، پس کی حقیقت؟

ما در همین شورای مشورتی مدام گفتیم، اگر قربانی نبودند چرا اول انقلاب معتادان ما ترک اعتیاد کردند؟ خجالت کشیدند از اینکه معتادند و ترک کردند، انقلابی و بعضاً شهید شدند. چه شده؟ چه فرق کرده؟ آن نوع مدیریت، آن نوع نگاه عوض شده است. نوع نگاه و توجه به قابلیت­ها.

من در پارک ملت چه گفتم؟ کماکان هم دفاع می­کنم از کلمه به کلمه آن. گفتم روز به روز شکاف بین قدرت رسمی و قدرت مردمی بیشتر می­شود. مگر نگفتم؟ نتیجه این شکاف­ها همین آسیب­هاست.

همواره نسبت به آسیب­های اجتماعی حساس بوده ام. اتفاقا رسالتی که برای جامعه­شناسی خودم تعریف کرده ام این است که جامعه­شناس نباید برود یک گوشه بنشیند و برج عاج­نشین شود. مقاله علمی بنویسد و مرتبت صوری خودش را بالا ببرد. جامعه­شناسی که کف جامعه نباشد به درد نمی­خورد؛ والله به درد نمی­خورد. من شرمنده هستم که به حد کافی در کف جامعه نبوده ام. من باید در بین مردم باشم باید منعکس کننده دردهای آنها باشم. شما بیینید تز دکتری بنده در مورد تمرکز فقر و رفتار کجرو است.

می­خواهم بگویم ما کارمان را کردیم و مبنایی هم کار کردیم. دادهای موردی هم زدیم، اما افاقه نکرد.  علاوه بر کار علمی و آکادمیک باید این کار را عمومی هم بکنیم. کار عمومی همین مصاحبه­هاست. عمومی کردن یک تفکر سخت و آکادمیک، یعنی چه؟ یعنی از قالب یادداشت، گفتگو و مصاحبه هم استفاده کنید. از قالب میزگرد تلویزیونی هم استفاده کنید. اتفاقاً بنده معتقدم و به لحاظ مبنایی هم معتقدم باید از قالب ها و اشکال و به برداشت خودم ژانرهای مختلف برای انتقال اندیشه استفاده کرد. چون معتقدم انسان چند ژانری است انسان خودش ذوابعاد است و من سعی کردم از ابعاد مختلف حیات اجتماعی استفاده کنم. گوشم بدهکار کسی نیست که آقای افروغ شما که دانشگاهی هستید فقط برو در قالب تخصصی بنویس. من یک مخاطب دانشگاهی دارم، یک مخاطب علمی دارم و یک مخاطب عام هم دارم. من وظیفه روشنفکری دارم و لزوماً باید ارتقابخش آگاهی، انگیزه و مهارت­های مخاطبین عام هم باشم. باید یک رابطه دیالکتیکی بین خرد و جامعه وجود داشته باشد. بحث اصلی اینجاست. اصلا می­گویم دین هم برای جامعه است  و برای مردم است؛ فلسفه که جای خود دارد؛ علم که جای خود دارد. ما همه برای مردم هستیم این را من نمی­گویم این را آقای مطهری در کتاب "گریز از ایمان، گریز از عمل" می­گوید. می­گوید برخی­ها نگاه متافیزیکی به قرآن دارند در حالی که قران خودش نگاه ضرورت­گرا و نیازگرا به انسان دارد. در تفسیر سوره رعد آیه 17 آن آیه معروفی که می­گوید باران را جاری کردیم و آبها راه افتادند و مقوله کف روی آب و... آقای مطهری می­گوید قرآن نمی­گوید کف­ها می­روند کنار، آب­ها می­مانند. آقای مطهری می گوید ببینید قرآن نمی گوید کف ها به کنار می روند، آب ها می مانند. می گوید کف ها می روند کنار آنچه برای مردم منفعت دارد باقی می ماند. یعنی قرآن هم برای رفع نیازی است. دیالکتیک  خرد و جامعه مرا وادار می کند که حتماً برای مردم و جامعه ام باشم، ارتقا بخش آنها باشم پس بالاخره نمی شود از این تلقی و از این دیدگاه یک بی توجهی به آسیب های اجتماعی و بی توجهی به آگاهی بخشی استنباط کرد.

 آقای دکتر؛ من در انتخابات مجلس اخیر احساس کردم که در شما تمایل بوجود آمده بود که در عرصه حضور پیدا کنید. آیا این احساس من درست بود؟ یعنی شما واقعا احساس تکلیف کرده بودید که بیایید و وارد عرصه بشوید؟

یک جایی و در یکی از این یادداشت های بنده آمده است که  که برنامه ای از سر تکلیف و نه احساسی از سر تکلیف. احساس کردم که بیایم ولی قطعی نبود و با تردید همراه بود. عده ای   منزل ما آمدند و یک مقدار هم تمایل من بیشتر شد ولی خانواده مخالفت کرد. هم به دلیل بحث سلامتی و هم مسائل دیگر و بالاخره کار به استخاره کشید و آیه ای آمد که الان دقیق در خاطرم نیست کدام آیه بود ولی خوب نبود. ولی از قبل گفته بودم که جدی نیستم و اگر بخواهم جدی باشم که خوب جدی پیش می رفتم. در حد یک احتمال بسیار ضعیف و همراه با دودلی بود.

 چرا تمایل ایجاد شد؟

سوال خوبی است. چرا تمایل ایجاد شد؟ چون احساس کردم شرایط فرق کرده است. در مقدمه ی جلد چهارم ما قال و من قال که زیر چاپ است نوشته ام که آن سه جلدی که قبلا چاپ کرده ام در یک مقطع خاص با نیت خاص بود، اما مقطع و نیت فعلی فرق کرده است. اینکه در این سال ها فرصتی به دست داده شد که   نظریه پردازانه تر به مسائل نگاه بکنم، چون اوقات فراغتی به دست داده شد و اینکه احساس کردم که دیگر آن شرایط بسته و بداخلاقی گذشته و هتاکی گذشته، نیست. الان اگر از بنده در ارتباط با بداخلاقی های رسانه ای رسمی این دولت در مقایسه با فضای رسانه ای دولت گذشته بپرسید به جرأت  می گویم آن فضای قبلی؛ فضای وحشتناکی بود. بنده این را چشیدم. هرچیزی که می گفتم یک فحشی روی آن بود و با هر نیتی می گفتم یک چیز دیگر به من نسبت می دادند. من که این را می فهمیدم.   خدا می داند بعضی وقت ها گریه ام می گرفت. خجالت هم خوب چیزی است اما من دراین دولت و رسانه های وابسته به آن چنین چیزی ندیدم. کافی است فقط ببینید روزنامه ایران در دولت گذشته چه هتاکی هایی در مورد بنده روا می داشت. من حتی اوایل این دولت که نقد های خاصی می کردم؛ فحش ندیدم؛ هتاکی ندیدم؛ یک جاهایی بداخلاقی های کامنتی دیدم آن ها را هم گفته ام، هم نوشته ام و هم منعکس کرده ام.

احتمالش هست که دوباره به عرصه ی سیاست برگردید؟

اجازه دهید نکته ای را درباره سیاست بگویم. چرا باید یک اتفاقی بیفتد که نگاه بنده به سیاست این گونه بشود؟ من که همیشه از نگرش منظومه ای دفاع کرده ام. منظومه ای یعنی چه؟ منظومه ای یعنی نگاه دیالکتیک، یعنی هیچ شکافی بین عرصه های فعالیت های اندیشه ای و عملی انسان نباید باشد. اصولا قائل به سکولاریسم نیستم و ان را سالبه به انتفاء موضوع می دانم. سکولاریسم حرف بی معنایی است وهیچ نظامی  هم در عالم سکولار نیست و فقط حرفش را می زنند. خوب این آدم که نمی تواند نسبت به سیاست این قدر بیگانه باشد ولی اگر الآن بیگانه ام به سیاست، آن هم این سیاست  و از این جنسش که متاسفانه بیاید و قالب رسمی هم به خودش بگیرد، به دلیل آسیب ها و مشکلات آن است والّا من که نمی توانم فی نفسه سیاست مدار نباشم. مگر علی(ع) سیاست مدار نبود؟ ما به هرحال باید به بزرگانمان تاسی بجوییم. من می گویم به هر حال علی(ع) سیاست مدار است مگر من می توانم نباشم؟ من کی هستم من همه الگویم باید علی باشد

شما الآن دغدغه ها و بحث ها را فرمودید در حال حاضر به عنوان یک جامعه شناس مهمترین آسیب و شکاف گفتمان فرهنگی و اجتماعی حاکم بر جامعه ی ایران را چه می بینید؟

بی برنامگی، روزمرگی و شلختگی. از گذشته هم بوده و الزاماً  ربطی به الآن ندارد. الآن یعنی الآن هست، دیروز هم بود. ما اصلا نمی دانیم انقلاب اسلامی چیست؟ ما اصلا نمی دانیم ابعاد حکمی و فلسفی و عرفانی و فرهنگی انقلاب اسلامی چیست؟ ما انقلاب اسلامی را اصولاً خوب درک  نکرده ایم. خدا می داند این بزرگترین ظلمی است که ما در حق حادثه ی بزرگی به نام انقلاب اسلامی کرده ایم. ما تفکر منظومه ای نداریم. ما برنامه ی منظومه ای نداریم. ما روزمره هستیم. یک دولتی می آید این برای خودش، آن برای خودش؛ اصلا هیچ ریسمان وحدت بخش و پیوند دهنده ای وجود ندارد. حرفش را می زنیم ولی در عمل هیچ نسبت و سنخیتی با آن موضوع نداریم. مسلم  است که اگر قرار باشد ما انقلابی عمل بکنیم انقلاب به معنای گفتمان انقلاب اسلامی، باید فرهنگش فرهنگ خاص باشد؛ اخلاقش اخلاق خاص باشد. حداقل بد اخلاق نباشد. اقتصادش باید اقتصاد خاص باشد؛ سیاستش باید سیاست خاص باشد. من این را  نمی بینم و این بزرگترین درد من است. یعنی اصلا هیچ تفکر و هیچ برنامه ی منظومه ای وجود ندارد. در واقع نه به ظرف متناسب با گفتمان انقلاب اسلامی توجه می شود نه مظروفش مورد توجه قرار می گیرد و نه ساختارهایش.

ما آمده ایم و می خواهیم در ظرف و ساختار متمرکز و اقتصاد نفتی؛ مظروف گرانقدر انقلاب اسلامی را بریزیم. این ساختار غلط است. اگر این ساختار را متحول نکنید فرهنگ سیاسی خاص خودش را تحمیل می کند.  متاسفانه یک نظم فرهنگی متناسب و متناظر با انقلاب اسلامی وجود ندارد و ما دچار روزمرگی هستیم. کار سیاسی می کنیم، اسمش را می گذاریم کار فرهنگی. بعضی از این بولتن های فرهنگی که به دست بنده می رسد باورکنید حال مرا بد می کند. جز فحاشی و هتاکی چیزی در آن نیست. فرهنگ انسجام بخش و  پیوند دهنده است. ما دیگر نمی توانیم به اسم کار فرهنگی کار سیاسی بکنیم. این به این معنا نیست که فرهنگ دلالت سیاسی ندارد به عنوان اینکه جنس فرهنگ جنس سیاست نیست. فرهنگ فعل هدف است و چارچوب افعال ماست. سیاست فعل مشروط است، فعل وسیله است و باید به این معانی توجه بشود

الآن اگر یک نفر بیاید با نگاه فرهنگی انسجام بخش بدون شعار سیاسی به نظر شما سکه اش در جامعه ی  ما برنده میشود؟

نه؛ نمی شود. اگر بیاید فرهنگ انسجام بخشی را مطرح بکند که هیچ دلالت سیاسی نداشته باشد هیچ موفقیتی ندارد. برای اینکه من گفتم ما در نگاه منظومه ای مان نمی توانیم از دوگانگی ها و تفاوت ها دفاع کنیم. اما چه سیاستی این انسجام بخشی باید طرح کند. سیاستی که ابزار باشد، نه هدف. بحثی داریم به نام تقدم رتبی و تقدم غایی. می گوید این فرهنگ با این آموزه ها با این ویژگی هایش برای استقرارش نیاز به یک نظم سیاسی دارد. به نظم سیاسی می گویند تقدم رتبی، اما تقدم غایی ندارد و وسیله است. اگر حکومت وسیله نبود می شود هدف  و ماکیالیسم؛ می شود تفکر معاویه ای.  ولی وسیله است که امام علی(ع) می گوید به خدا قسم من از معاویه سیاست مدارترم ولی دستم بسته است. چرا دستش بسته است چون به قدرت به عنوان هدف نگاه نکرده است. بنابراین آن فرهنگ انسجام بخش باید بیاید اما چون قائل به دوگانگی نیستیم باید توجه به دلالت سیاسی اش هم باشد. اما دلالت سیاسی اش فعل ابزار سیاسی است، فعل مشروط است. مشروط به چیزی است و مطلق نیست. پس تقدم رتبی از آن سیاست و تقدم غایی از آن فرهنگ و اخلاق و عدالت و معنویت است و این می شود انقلاب اسلامی

9ماه دیگر انتخابات ریاست جمهوری است. با وضعیت فعلی و با گفتمان فعلی حاکم بر جامعه ی الان ؛ سکه ای که در این انتخابات میبرد چه سکه ای است؟

این که کدام سکه می برد فرق می کند با اینکه کدام مطلوب است. یک وقتی می گوییم کدام می برد خب بردن قدرت در سیاست ما که برای خودش یک قاعده دارد. آن قاعده را هم من به شما می گویم چه قاعده ای است. در واقع آن چنان قاعده ای ندارد یعنی قاعده ی مطلوبی ندارد. به من بگویید چه سکه ای مطلوب است. من نمی گویم چه سکه ای می برد؟ می برد یا مطلوب است دو مقوله جداگانه است.

 شما قرار است به عنوان جامعه شناس ناظر به ساخت اجتماعی بگویید.

 عرض کردم من پیامبر نیستم و هیچ وقت پیش گویی پیامبرانه هم نکرده ام. ولی پیش گویی می کنم برایتان. پیش گویی ای که درست از آب درمی آید ولی در دراز مدت (خنده). من می توانم بگویم چه کسانی نخواهند بود نمی توانم بگویم چه کسی خواهند بود؟ من می توانم بگویم که چه چیزی مطلوب است. همین سوال را قبلا هم اول سال 92 از من پرسیدند. درست قبل از انتخابات و من جواب دادم. جوابم همان هاست و شما می توانید جواب ها را در وبلاگ بنده پیدا کنید. بروید سال 91 اواخر اسفند و اوایل 92 جواب داده ام که مطلوب کیست و چه حکومتی شایسته است که بیاید. ارجاعتان می دهم به همان بحث هایی که کرده ام. چیز جدیدی هم ندارم، برای اینکه حرف ها حرف های شبانه نبوده و بالاخره پشتیبانی نظری داشته است. حالا هم ضمن اینکه آن جواب ها را می دهم ارجاعتان می دهم به جلد چهارم   که انشاءالله منتشر می شود باز هم همان حرف هاست . چرا ایده آل من این است که این اتفاقات بیفتد، اما در سیاست ما این قاعده وجود دارد. این قاعده را همیشه می گویم الآن نمی خواهم بگویم آن قاعده اینجا است. آن قاعده ای است که همیشه گفتم وقتی مردم از چیزی منزجر می شوند عقلانی منزجر می شوند اما وقتی به چیزی گرایش پیدا می کنند عقلانی گرایش پیدا نمی کنند و فقط می خواهند فرار کنند. این را نمی گویم الآن رسیده ولی تاکنون این گونه بوده و خواهشاً مرا نکشانید که بخواهم درباره ی دولت فعلی نظر بدهم. دو علت دارد یکی این که کلاً از سیاست روزمره دور هستم، نکته دوم اینکه اوایل که من آمدم و وارد نقد شدم و سنت نقادی ام را ادامه دادم دیدم همان کسانی که تا دیروز به من انواع و اقسام هتاکی ها و فحاشی ها را کرده اند بنده را تیتر اول خود کرده و از من استفاده ی ابزاری می کنند. من کلا قاعده ام این است که نه از کسی استفاده ی ابزاری بکنم و نه خودم اجازه بدهم از من استفاده ی ابزاری بشود. الان نمی توانم چون فضا مناسب نیست والا خیلی نقد ها و حرف ها داشتم. به هر حال احساس کردم که شرایط شرایط خوبی نیست و جماعتی هستند که متاسفانه می خواهند مرا مصادره به مطلوب کنند. ممکن است دیگری هم بکند  و حسب یک رفتار معمول باشد اما به هر حال شدت و غلظتش فرق میکند. لذاست که تا حدی و قطع نظر از مصاحبه های موردی سکوت کرده ام.


دوشنبه 8 شهریور 1395

مواضعم با افراد گره نخورده است(2)

نوع مطلب :گفتگوها ،

مواضعم با افراد گره نخورده است(2)



فعالیت مدنی را ادامه دادید؟

همیشه ضعفم این بوده که فعالیت متشکل مدنی نداشتم ولی فعالیت شخصی مدنی داشتم. فعالیت شخصی مدنی همین نوشتن­ها و مقالات و مصاحبه­ها و گفتگوها و بالاخره "پارک ملت­" هاست.

یک نکته به شما بگویم. این همه مصاحبه که از من چاپ شده است، برای نمونه "ماقال و من قال" که مربوط به مطالب قابل دسترس اینترنتی از سال 78 تا 95 است و بالغ بر 3200 صفحه است فعالیت مدنی محسوب نمی شود؟ توجه هم داشته باشید که بنده هیچ گاه زنگ تلفنی را به صدا درنیاورده ام که با من مصاحبه کنید. همیشه درخواست وجود داشته است. آدمی نیستم که زنگ بزنم و بگویم که یک سوژه مهمی دارم. این در صورتی است که روزانه بسیاری از درخواست ها را رد کرده ام و این روزها هم که بندرت مصاحبه ای انجام می دهم.

یک سوالی که اینجا پیش می آید این است که آقای افروغی که چهار پنج سال است از فضای اجرایی و جریان جاری کشور فاصله گرفته و حتی ایشان مثلا می­رود در یک روستایی در شمال کشور به مطالعه و تفکر می پردازد،  چه شد که آمد عضو شورای فرهنگ عمومی و شورای پروانه نمایش فیلم شد؟

من در روستا و مشغول مطالعاتم بودم که با بنده تماس گرفتند البته من یک زمانی در سال های گذشته و قبل از نمایندگی با شورای فرهنگ عمومی همکاری داشتم یعنی هم در جلسات شرکت می­کردم هم مقالاتی برای­شان نوشته بودم. چون مشغول تألیف و ترجمه دو کتاب بودم، گفتم: نمی­رسم، حال اگر ماهانه بود شاید می توانستم خودم را هماهنگ کنم. گفتند: دو هفته یکبار است، گفتم: فعلاً مشغول کتاب هایم هستم و نمی رسم.

این موضوع برای چه سالی است؟

سال 93. وقتی کار کتاب ها تمام شد دوباره تماس گرفتند، عرض کردم: به تصورم منتفی شده است. گفتند خیر. کماکان می خواستند که بنده عضو حقیقی شورای فرهنگ عمومی باشم. پاسخ دادم: در صورتی که مؤثر باشم در خدمت خواهم بود. من ابایی ندارم از اینکه بتوانم کاری بکنم. زمانی که بنده وارد شورا شدم، بحث خانواده مطرح بود. بنده علاوه بر مصاحبه ای مفصل با فصلنامه شورا و شرکت در جلسات و طرح دیدگاه هایم، توجه بیشتری را به قانون طرح تسهیلات ازدواج جوانان که از طرح های پیشنهادی بنده در مجلس هفتم بود و با مرارت زیاد به تصویب رسید، معطوف کردم. بحث دیگر که از بعد از عید طرح شد بحث گفتمان سازی اقتصاد مقاومتی، از طرح های ایده آل بنده، است و بنده شاهدم که با چه دقت و وسواسی این کار پیش می رود و بحمدالله تمام دستگاه ها حضوری فعال در این طرح دارند و هر هفته برنامه ها و عملکرد هر دستگاهی مطرح می شود. تصور بنده این است که سند گفتمان سازی آن به زودی به سرانجام خواهد رسید. تاکنون چندین مطلب و یادداشت هم از بنده در خصوص اقتصاد مقاومتی چاپ شده است و شما نیز برخی از آنها را چاپ کرده اید.

 وقتی می­گویم این قدر فرمالیسم حاکم نباشد و نگاه به صورت نکنید؛ همین است. بعضی­ها می­گویند چرا افروغ دو سال مرکز تحقیقات استراتژیک بود؟ می­گویم شما چه می­دانید من آنجا چه می­­کردم. شما فقط می­بینید این رفته دراین مرکز.این قدر صورتگرا نباشیم. این ها بحث­های سیاسی – جناحی و فرقه ای و ایدئولوژیک با تعابیر منفی آن است. ایدئولوژی تعابیر مختلفی دارد، که جای طرحش این جا نیست. بپرسید در آن جا چه کردی؟ بنده وظیفه­ای دارم و رسالتی. و برای انجام رسالتم قرار نیست از کسی اجازه بگیرم یا برای خوشایند کسی کار کنم، آن هم کسانی که مواضع و منافعشان اظهر من الشمس است. به هر حال شما می دانید که بنده چه قدر به اقتصاد مقاومتی یا توسعه درون زا و فرهنگی علاقه مندم و در این خصوص مقالاتی نوشته و در مقطع دکتری تدریس کرده ام. همین امروز باخبر شدم که مجموعه مقالات دانشجویان دکتری با مقدمه ای طولانی از بنده و در این خصوص قرار است چاپ شود که بسیار خبر مسرت بخشی برایم بود. بنده حتی معتقدم این طرح بر طرح الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت با تمام اما و اگر های آن ارجحیت دارد و در مصاحبه ای به این اما و اگر ها هم اشاره کرده ام.

یا در شورای نمایش فیلم هم همین طور. ما هر هفته می­رویم فیلم­هایی را می­بینیم و نظر می­دهیم. من که نمی توانم بگویم من چه نظراتی دارم ولی بروید و بپرسید. روزنامه جوان یک مطلبی نوشته بود و بعد هم عذرخواهی کرد، از قول یک بنده خدایی که اگر افروغ بیاید دیگر ولنگاری فرهنگی است. گفتم خب این را حسب گذشته من می­گویید؛ حسب سابقه من می گویید؟ بگویید چه سابقه ای، ماجرا چیست؟ من می دانم ماجرا چیست.  از زمانی که گفتم گفتمان انقلاب اسلامی تفاوتی با سیاست­ها و رفتارهای جمهوری اسلامی دارد و اظهار داشتم که انقلاب اسلامی را با بر سریر قدرت بودن عده­ای نباید گره زد، شدم آدم بد و کسی که مواضعش تغییر کرده است. بنده معتقدم انقلاب اسلامی قائم به شخص نیست و  به یک جناح خاص گره نخورده است.

 مگر موضع یک نفر با افراد گره خورده است؟ اگر بنده در اصل و گفتمان انقلاب اسلامی عدول کرده ام بگویید. کیست که در این مملکت انقلاب اسلامی را دائماً تئوریزه می­کند؟ کیست که همواره از انقلاب اسلامی و از عظمت گفتمان انقلاب اسلامی می­گوید و در محافل بین­المللی از آن دفاع می­کند؟ این مهم است یا اینکه خودم را گره بزنم به یک جناح خاص،  که اگر آن جناح در قدرت بود بگویم همه چیز خوب است و اگر کنار رفت بگویم همه چیز بد است، نه من این کار را نمی­کنم. ضمن اینکه من هم رفتار چپ را دیده ام، هم راست را.  هم اصولگرا را دیده ام هم غیراصولگرا را. خودم بداخلاقی­های برخی افراد منتسب به اصولگرا را با پوست و گوشت و استخوانم درک کرده ام، بعد بیایم از چه دفاع کنم؟  از بداخلاقی دفاع کنم؟ از نان به نرخ روز خوردن دفاع کنم؟ انقلابی بودن و اصولگرا بودن بنده، به بنده این اجازه را نمی­دهد. اصول، اصول است و زمان بر نمی دارد. پای اصولت باید بایستی و این عین ارزش است.

به هر حال بنده مرامی دارم و مسلکی و فرمالیست هم نیستم. در ارزیابی فیلم به پیام و مضمون و جوهره فیلم کار دارم نه صرف صورت آن. ممکن است یک فیلم از اول تا آخر، نماز نمایش داده شود، اما پیامش ضد نماز و عبودیت باشد و یا یک فیلم اصلا نماز در آن پخش نشود اما پیامش عبودیت باشد. بنده جوهرگرا و معناگرا هستم. کارهای فرهنگی زیادی هم کرده ام. کارهای نظریه­­پردازی در حوزه فرهنگ، تدریس و تحقیق در این خصوص داشته ام و راجع به سینما هم نظراتی داشته ام. با بنده تماس گرفتند، گفتم: اشکال ندارد، اگر تصور می کنید وجودم مفید است حرفی ندارم. اتفاقا این دفعه هم در تراس منزلم در روستا نشسته بودم و منتظر اذان مغرب برای نماز و خوردن افطاری ماه مبارک رمضان بودم. اما اضافه کردم که منطق ما گفتگوست، اگر جمع به نتیجه رسید نباید وتو شود که این مطلب را هم خبری کرده ام، واقعاً هم همین است. در مصاحبه ای هم گفتم اگر جایی اقتضا کند باید کارگردان هم دعوت شود و بیاید حرف­هایش را بزند که گفتند این در گذشته هم بوده است. منتها ما تلاش­مان این است که ذائقه مردم ارتقاء یابد. بنده مواضعم رو است و منافعی ندارم که از دست برود. همواره منفعت­گرایی را نفی کرده ام. ضمن اینکه فرمالیست و رفتارگرا نیستم از فیلم­هایی که هیچ ارتقای بینشی نمی­­دهد و توهین به مخاطب است و به لحاظ ابعاد تخصصی و فنی، توهین به فیلم و سینماست، که البته تشخیص این دومی با صاحبنظران ذی ربط در این شوراست، به سهم خودم دفاع نمی کنم.

منطقم دیالوگ و گفتگو است. برای گفتگو هم نظر دارم. راجع به گفتگو یک نظریه می­گوید بنشینیم بحث کنیم و بالاخره مشترکات یکدیگر را بپذیریم و کنار بیاییم یعنی یک زندگی مسالمت­آمیز داشته باشیم این خیلی خوب است، اما بالاتر از این مورد نظر بنده است. می­گویم حقیقتی وجود دارد، ولی درک­ها نسبی است اما داوری­ها نسبی نیست. یعنی همه درک­ها به یک میزان از صحت برخوردار نیستند و باید گفتگو بکنند تا به آن حقیقت نزدیک شوند. پس هر ادعایی راجع به حقیقت دارید باید بیاورید روی میز. یعنی تعصب نداریم و نباید دیگری را قانع کنیم، باید خود را قانع کنیم این خیلی شهامت می­خواهد. یعنی تو باید هم دیگری را بشناسی و هم خودت را و شهامت داشته باشی  که هر چه در درون داری و به آن معتقدی  بیاوری روی میز و به بحث بگذاری.

در مورد شورای فرهنگ عمومی چطور؟

اعضای شورای فرهنگ عمومی توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی انتخاب می شوند. بنده عضو شورای نظارت بر کتاب هم هستم و آنجا وزیر ارشاد پیشنهاد می­دهد به رئیس جمهور و رئیس جمهور باید تایید و شورای انقلاب فرهنگی نهایی کند. برای شورای فیلم هم شخص وزیر تماس گرفت. اشاره کردم که در لفور بودم و توی تراس نشسته بودم و داشتم به صدای خروس بی محل همسایه گوش می دادم و از دست صداهای بی تناوبش به ستوه آمده بودم(با خنده)

قبل از عید شورای نظارت بر نشر کتاب جلسات زیادی داشت، اما بعد از عید تنها یک جلسه داشته ایم. تصور می کنم به دلیل عدم ضرورت باشد. چون تا قبل از عید مصوبات خوبی صورت گرفته است و جز این هم در حیطه وظایف این شورا تعریف نشده است.

بنده  حتی در جریان انتخابات ریاست جمهوری سال  88 هم گفتم هر کاندیدایی از من مشورت بخواهد به او مشورت می­دهم و البته برای خودم رای مستقل دارم. کما اینکه می­دانید به آقای میرحسین موسوی هم مشورت می­دادم که قبلاً شرحش آمده است و اجازه دهید وارد آن نشوم.

بگذریم، اشاره کردم که الان شورای فرهنگ عمومی الحق و الانصاف خوب روی این گفتمان سازی اقتصاد مقاومتی کار می کند. خود بنده براساس اسناد مصوب در مجمع تشخیص مصلحت و سخنرانی مقام معظم رهبری در سال های 92 و 95 مطلبی تنظیم کردم تحت عنوان وجوه سخت و وجوه نرم این اقتصاد. اشاره شد که این اقتصاد مقاومتی علاوه بر وجوه سخت و نرم باید به چهار عنصر آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت توجه ویژه کند. یعنی این چهار عنصر کلیدی است و آگاهی صرف جواب نمی­دهد.

الان مباحث خیلی خوبی در شورای فرهنگ عمومی طرح می­شود و ما افتخار می­کنیم در جایی هستیم که بحث­های کلیدی مطرح می­شود به دور از بحث­های جناحی. من یک مطلبی به شما بگویم؛ آفت این مملکت که تجربه سال­ها حضور من در سیاست این کشور آن را نشان می­دهد، جناح­زدگی و سیاست­زدگی است که خیری در آن نیست. هر دو هم یکی هستند. من در برنامه شناسنامه هم گفتم؛ الگوی رفتاری یکی است و شعارها فرق می­کند. ما امروز به انسجام نیاز داریم. ما امروز به نگاه امام(ره) نیاز داریم. نگاه امام(ره) فراجناحی بود و امام(ره) نمی­­گذاشت جناحی مظلوم واقع شود. این را من به شما بگویم الان هر چه که بیشتر پیش می­روم به اندیشه سیاسی و سیره نظری و عملی امام(ره) بیشتر پی می­برم. ببینید اثبات شی هم نفی ماادا نمی­کند. بلافاصله در ذهن­تان نرود من چون اسم امام را گفتم رهبری برایم مطرح نیست خود رهبری هم بحث امام(ره) برایش مطرح است. من هر چه پیش تر می ر­وم بیشتر ضرورت این قضایا را حس می کنم و بیشتر انزجار خودم را از این رفتارهای جناحی و سیاسی که گریبان هر دو جناح را هم گرفته است، اعلام می کنم.


دوشنبه 8 شهریور 1395

مواضعم با افراد گره نخورده است(1)

نوع مطلب :عمومی ،

مواضعم با افراد گره نخورده است(1)



صبح نو( چهره): گفت و گوی ما با عماد افروغ در یک صبح تابستانی در منزلش صورت گرفت. گفت و گویی پر حرارت، پر چالش و فعال. اینها در واقع مؤلفه های شخصیتی این جامعه شناس منتقد نیز هست. عماد افروغ از روزنگاشت ها و حال و هوای تنهایی اش گفت و سعی کرد تا کمتر وارد حوادث سیاسی روز شود. او این روزهایش به تفکر و نوشتن می گذرد و به تازگی در دو شورای فرهنگی مهم کشور عضو شده است. این گفت و گوی داغ و خواندنی را از نظر می گذرانیم.

 با تشکر از  وقتی که در اختیار ما قرار دادید به عنوان سؤال اول بفرمایید که فعالیت­های روزانه دکتر عماد افروغ را چه کارهایی تشکیل می دهد؟

بسم الله الرحمن الرحیم بهترین سند برای اینکه فعالیت­های روزانه من چیست رجوع به روزنگاشت­های تنهایی من است که هر روز آن را می­نویسم. اتفاقاتی که "با من" و "بر من" رخ می دهد و مکتوب می­شود و الان هم وارد پنجمین سالش شده است. یعنی سال اولش که 90 تا 91 بود چاپ شد و 91-92 ،  92-93 ، 93- 94 و 94-95 هم زیر چاپ است.

روزنگاشت­ها ناظر به چیست؟

همان طور که عرض کردم اتفاقاتی است که "بر من" و "با من" رخ داده است. "بر من" یعنی چیزی که ناخواسته است. "با من" چیزی است که خواسته و ارادی است و مطمئناً نحوه مواجهه بنده با "بر من" ها ریشه در "با من" ها دارد. یعنی وقتی چیزی بر من اتفاق می­افتد آماده­ام برای اینکه با آن مواجهه­ای­ داشته باشم و آن مواجهه به عاملیت، فاعلیت و قابلیت­هایی بر می گردد که این سال­ها داشته ام و مکتوب می­شوند. اما اینکه این روزها چه  می­کنم؟ از یک طرف باید بگویم که بنده هیچ چیزی را برای یک انسان بااراده هزینه نمی­دانم و باید بگویم که خیلی خوش می­گذرد، اما از طرف دیگر و از نگاه یک ناظر بیرونی و با ملاک های عینی، وقتی نگاه می­کنید و فشارها و هزینه­ها را می­بینید چندان هم خوش نمی­گذرد و این یک انزوا و عزلت کامل است؛ اما چون هیچ وقت نخواسته ام دشمن شاد شوم و هیچ گاه در یک نگرش فرآیندی و غایت­مدار و دیالکتیک به عالم اینها را هزینه تفسیر نکرده ام، خیلی هم خوش می گذرد. عرض کردم در یک مسیر فرآیندی و غایت­مدار اینها را هزینه نمی­دانم و مطمئن هستم که عاقبت خیر و خوبی در انتظار است؛ کما اینکه درکش می­کنم اما از نگاه یک ناظر بیرونی که می­گوید افروغ الان چه کاره هست؟ باید بگویم چون بیشتر به نگاه اول گرایش دارم، اصولاً مایل نیستم راجع به این دومی صحبت کنم و پاسخ دهم که افروغ الان چه کاره است. بنابراین به آن حالت عینی کار ندارم و به سوال شما پاسخ می­دهم.

 کار روزانه من مطالعه و تحقیق و نوشتن در قالب های مختلف، کتاب، مقاله، یادداشت و برخی اوقات و البته به ندرت انجام مصاحبه و گفتگوست. همین مجموعه روزنگاشت های تنهایی و جلد چهارم "ما قال و من قال" را اخیراً تنظیم و تدوین و برای چاپ فرستاده ام. به طور خاص یکسری مطالعات فلسفی در راستای علائق و دغدغه­های همیشگی ام دارم و خدا را شاکرم که این فرصت برایم رقم خورده است. یکی دو جلسه هم شرکت می­کنم، یکی جلسات دو هفته یکبار شورای فرهنگ عمومی و دیگری جلسات هفتگی شورای پروانه نمایش فیلم است که یک ماه از آن می گذرد. خیلی هم با وسواس شرکت می­کنم و بعضا حسب تشخیص اعضا ممکن است در جلسات فوق­العاده هم شرکت کنم، برای اینکه احساس می­کنیم برای مثال فلان فیلم باید بادقت و عمق بیشتری دیده شود.این، دو کار تعریف شده و اصطلاحاً روال­مند و روتین بنده است ولی الباقی وقتم در خانه صرف مطالعه و مصاحبه و گفت و گو می­شود. البته در دو شورای دیگر هم عضو هستم که جلسات آنها دیر به دیر تشکیل می شود. در وبلاگم می توانید شرحی از فعالیت های علمی و جاری ام را ملاحظه فرمایید.

به علاوه، معمولا با باز گشایی دانشگاه ها یک درس فلسفه علوم اجتماعی برای دکتری دارم. برخی از پیشنهادات تدریس می­­شود و من نمی­پذیریم برخی را هم می­پذیرم ولی اگر دست خودم باشد مِن حیث المجموع ترجیح می­دهم برای همیشه بروم یک گوشه­ای و خلوتی اختیار کنم. بعد از سال­ها منتظر بودم که اثری از بنده خلق شود که الحمدالله خلق شد و بهمن ماه رونمایی شد که بحث رئالیسم انتقادی دیالکتیک بود که شامل دو جلد بود، یکی "شرحی بر دیالکتیک روی بسکار" و دیگری ترجمه کتاب "دیالکتیک و تفاوت" در شرح دیالکتیک روی بسکار، اثری از آلن نُری. اخیراً هم و با اصرار از بنده خواسته شده که یک نقد عمیق فلسفی بر پوزیتیویسم بنویسم و طرحش را نوشتم. اگر این را هم به جریان بیاندازم فکر می­کنم یک اثر خوب و به یاد ماندنی خواهد شد. این اثر حاوی مبانی فلسفی و هستی­شناسی­، مولفه­ها و شاخه­ها و نقدها و واکنش­های سه جریان عمده به پوزیتیویسم است. بعد هم قرار است با استفاده از نتیجه اثر نقدی بر جایگاه علم و شاخص­های علمی در کشور داشته باشیم و یک پیشنهاداتی هم ارائه دهیم. شاید این کار را هم انجام دادم. البته این کار را سال­ها به صورت پراکنده انجام داده ام ولی اگر بخواهد به صورت یک تحقیق منسجم دربیاید، حال یا با نظارت یا با اجرای مستقیمِ بنده نیازمند یک تلاش منسجم تر است.

آن طرف ماجرا را گفتم؛ این طرفش را دیگر حالا شاید درددل زیاد باشد نمی­خواهم بگویم چون احساس می­کنم دردِدل، نوعی عقب ­نشینی است. درددل نوعی بی­توجهی به عاملیت و اراده است. آدم بی­اراده­ای نیستم. یک جمله­ای را در یکی از برنامه­ها گفتم و نوشتم اما همان جمله هم سانسور شد. نوشتم: "آنگاه که از آسمان و زمین بر تو محدودیت می­بارد؛ آنگاه که همه چیز علیه تو است؛ تازه آغاز شکفتن و بالیدن توست." بنده با این فرض که همه چیز علیه بنده است و همه محدودیت­ها بر بنده شروع به باریدن کرده است؛ معتقدم تازه اول شکوفایی من است، بنابراین نباید گلایه ای داشته باشم.

ولی داور بیرونی باید ببیند اوضاع چیست و واقعیت­ها چگونه است؟ واقعیت این است که در این مملکت نقد و نقادی ارزشی ندارد. کسی نقد نمی­خواهد و آن چیزی که سکه رایج است نگاه ابزاری است. یعنی تو را می­خواهند که ابزارشان شوید چه چپ، چه راست، چه حاکم چه محکوم.

اصلاً چرا در سال 88 خود را از دانشگاه بازنشسته کردید؟

در واقع سال 82  بنا به جهاتی از دانشگاه تربیت مدرس رفتم  و هیچ وقت هم این جهات را علنی نکردم.

این خودش سوال بود که چرا از تربیت مدرس رفتید؟

سال 88 خودم را از پژوهشگاه مطالعات فرهنگی و علوم انسانی هم بازنشسته کردم و این را هم باز علنی نکردم و اگر سوال­تان باشد حرفی ندارم.

در صورت امکان بفرمایید.

من سال 82 از تربیت مدرس رفتم به این دلیل که هیچ وقت احساس خودی بودن در تربیت مدرس نداشتم و همیشه احساس می­کردم یک غریبه هستم به رغم همه تلاش­هایی که می­کردم، احساس غربت داشتم.  

 بعد از مصاحبه ای که با بسیج تربیت مدرس درباره فرمالیسم و شاخص های صوری و غیر محتوایی علم در کشور و حتی ناظر به این دانشگاه کرده بودم، رئیس وقت دانشگاه که وابسته به جریان سیاسی مشارکت بود، و هیچ انتقامی هم از او نگرفتم، به بهانه ای بنده را خواست و مشاجره ای لفظی بین ما در گرفت. بگذارید فعلاً این مشاجره را در پرانتز بگذاریم.  شما می دانید که بنده از منتقدین جدی فرمالیسم در علم هستم و این ربطی به این دانشگاه و آن دانشگاه ندارد؛ یعنی شکل ­گرایی و صورت­ گرایی را هیچگاه توجیه نکرده ام. معتقدم باید به محتوای یک اثر علمی توجه کرد نه اینکه کجا چاپ شده است؟اینکه کجا چاپ شده نباید اعتبار بیاورد بلکه باید محتوا اعتبار بیاورد و محتوا ارزشیابی شود. این را هم بگویم که این نقد متوجه سیاست­های وزارت علوم هم بود که آن موقع آقای معین بود. خوب اینها خیلی ناراحت شدند. در ضمن این مصاحبه­ای که با بسیج کردم قرار نبود علنی شود و به اصطلاح اینترانتی بود بعد رفت در اینترنت. متولیان دانشگاه با من تماس گرفتند و گفتند که مصاحبه ای علیه این کار بسیج بکن. گفتم: به هیچ وجه علیه بسیج مصاحبه نمی­کنم و احساس می­کردم بسیج آن موقع به حد کافی مظلوم و سرخورده و سرکوب شده هست. البته اضافه کنم که سال ها بعد بسیاری از همین سایت های بسیجی همواره بنده را مشمول الطاف هتاکانه خود قرار می دادند و بنده همواره سکوت اختیار کردم. بنده همزمان با تبدیل وضعیتم از رسمی - آزمایشی به رسمی – قطعی که مقارن با مشاجره بنده با رییس دانشگاه بود تقاضای رفتن از این دانشگاه را کردم. گفتم از دانشگاه می روم ولی چنین کاری، مصاحبه ای علیه بسیج، نمی­کنم. مقارن با طرح پرونده ام برای تبدیل وضعیت، اعلام نیازی از دانشگاه صنعتی شریف برای انتقال، تحویل دانشگاه دادم. منتهی چون مصادف با تبدیل وضعیت من شد؛ بلافاصله دانشگاه جلسه تشکیل دادند و همه اعضای هیئت مورد نظر بدون استثنا به من رای مثبت دادند. پس از انجام مصاحبه مزبور، مصاحبه ای نیز علیه سیاست های وزیر علوم با یکی از جراید یومیه داشتم. حال واقعاً تقدم و تأخر حوادث یادم رفته است، این را اضافه کنم فردی که آن موقع معاون امور مالی دانشگاه بود و هم اکنون سمتی در مرکز الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت دارد حسب شایعه هایی مبنی بر رفتن افروغ از تربیت مدرس تا چند ماه حقوق بنده را قطع کرده بود، به هر حال بعد از مدتی همین فردی که رئیس مرکز آمار است، اگر بعد از سمت جدیدش به عنوان رییس دیوان محاسبات تغییر نکرده باشد، و آن موقع رییس دانشکده علوم انسانی بود با بنده تماس گرفت  که الان اگر بخواهید بروید ما موافقت می­کنیم. گفتم اولا اگر نخواهم بروم هیچ کسی نمی­تواند من را وادار به رفتن کند، اما بنده دیگر در این دانشگاه نمی­مانم. به قول یک بنده­ خدایی می­گفت شما ببری هستید که چنگال انداخته اید و باید پایبند به این چنگال خود باشید. گفتم بله من چنگال انداختم و می­روم. قرار بود به دانشگاه صنعتی شریف بروم که معلوم شد آقای معین این دانشگاه را تحت فشار قرار داده است که حتی به اعلام نیاز رسمی خود نیز اعتنایی نکنند و ظاهراً رییس دانشگاه هم مایل نبوده یک چهره جنجالی! و منتقد را بپذیرد. می دانید که در این مملکت هر چه بی بو و بی خاصیت تر، منفعل تر و منطبق تر باشی عزیزتری. دیروز اعلام نیاز دادند و امروز به دلیل فشار از بالا نسبت به اعلام نیاز خود بی تفاوت شدند. این فشار هم به دلیل مصاحبه بنده علیه فرمالیسم حاکم بود که خود جریانی دارد که به آن اشاره خواهم کرد.

ظاهرا سیاست زدگی علم در کشور تمامی ندارد.

آفرین. بله. بنده یک اراده­ای دارم بعضی وقت­ها می­گویم طرف هر چه می­خواهد بگوید ولی لیاقت آب دهان هم ندارد. شما فکر می­کنید من رفتم پیگیر شدم که پس اعلام نیاز چه شد؟ شما خودتان اعلام نیاز کردید، فکر کردید اعتراض کردم؟ به محض اینکه از این خبر مطلع شدم، گفتم هیچ پیگیری نمی کنم. آقای گلشنی گفت بیا پژوهشگاه گفتم به شرطی می­آیم که نامه انتقال قوی­ و عزت بخش باشد. ایشان نامه را نوشت و بالاخره ما رفتیم پژوهشگاه علوم انسانی. بعدها معلوم شد پژوهشگاه هم برای پذیرش بنده تحت فشار بوده است. لابد بنده به تعبیر امام عنصر "شرق زده" یا "غرب زده" یا "بی فایده" ای بودم که نمی بایست در دانشگاه باشم! یا برگزاری کلاس برای استادان رسمی دانشگاه و به درخواست آنان، حکایت از بی سوادی من می کند! چه بگویم؟

پس از نقد بنده خبری و از منبعی واثق دریافت شد که آقای معین در یک جلسه­ای که به نظر جلسه مدیران دانشگاه ها و پژوهشگاه ها بوده است نقد مرا دست گرفته و گفته است که افروغ علیه من صحبت کرده است؛ از من دفاع کنید. در آنجا دو نفر مامور می­شوند که من را نقد کنند. همه اینها سابقه و  سندش موجود است.

مطلب بنده در روزنامه رسالت چاپ شده بود. روزنامه رسالت زنگ زد گفت دو تا نقد رسیده شما جوابی دارید؟ گفتم بفرستید برای بنده. بنده نقد را دیدم و جواب هر دو را دادم. یک استاد دانشگاه علامه نقد کرده بود که البته باامضاء محفوظ و بی نام و نشان و دیگری شخص محترمی با نام و نشان، اما متأسفانه آن هم سفارشی. جوابی که به استاد دانشگاه علامه دادم این بود که عزیز من شرط نقد این است که حداقل بدانم طرفم کیست و چرا بدون اسم وارد نقد می­شوید؟ اصولا چرا نقد سفارشی می نویسید؟ هیچ گاه در طول عمرم مطلبی با اسم مستعار ننوشته ام. بی­محابا بیا مرا نقد کن جواب هر دو را دادم. بعد آقایان می­آیند شعار جامعه مدنی  و مدارا می­دهند.  شما یک نقد کوچک استاد دانشگاه را تحمل نکردید و حتی دانشگاه مقصد انتقال را تحت فشار گذاشتید. البته خدا می داند که از بیان این حوادث ناراحتم چون به غرور و عزتم برمی خورد، اما حسرت یک آه هم به دلشان گذاشتم. من از بیان این حرف ها ناراحت می­شوم چون به شخصیتم آسیب وارد می­شود، ولی این یک واقعیت است. این آقایان به رغم اینکه این همه شعار مدارا می­دادند تحمل این را نکردند و این را مردم بدانند.

 رفتم پژوهشگاه مشغول فعالیت علمی بودم که دیدم کلاً متاسفانه سیاست­زدگی و بی­توجهی به جایگاه فرهنگ و نسبت فرهنگ با علم، که با تلقی فراجناحی بودن پیوند خورده؛ سال­هاست که از کشور رخت بربسته و یک نگاه جناحی و حتی تبارگرایانه حاکم است. دیدم دیگر باید بروم کنار  و از بیرون فعالیت علمی بکنم، چون این جا علم نیست. علمی که با جناح پیوند خورده، علمی که با تبار گره خورده است که علم نیست. من برای فعالیت علمی بیرون آمدم و تقاضای بازنشستگی کردم. از همان قانون 25 ساله استفاده کردم و بازنشست شدم. شما ببینید بعد از بازنشستگی، چند تا کتاب چاپ کردم و چقدر فعالیت علمی و پزوهشی دارم. آمدم که فعالیت علمی بکنم و احساس کردم آن حریت و آزادگی در محافل رسمی علمی وجود ندارد. احساس کردم که در واقع علاوه بر فرمالیسم یک مطالب آزاردهنده دیگری هم هست. یا باید خودم را وفق می­دادم که اهل وفق دادن نیستم یا باید خون­دل می­خوردم که اهل خون­دل خوردن هم نیستم. چون باید خون­دل بخورید و بمانید و همیشه ته صف باشید. من آدم ته صفی نیستم. برای اینکه تلاش­های علمیِ بنده را باید فعالیت های علمی خودم، ارزیابی کند نه شاخص­هایی که معمولا با سرقت علمی از دانشجو گره خورده است و این می­شود اخلاق علمی؟ اخلاق در دانشگاه حکم می­کند که ما شاهد سرقتی نباشیم.



این شخصیت اثرگذار(جناب خان) همان موردی است که برای فرهنگ‎سازی به آن نیاز داریم


ارزیابی خندوانه در گفت‎وگو با دکترعماد افروغ:

دکتر عماد افروغ، جامعه شناس به ارزیابی برنامه خندوانه و تحلیل فراز و فرودهای این برنامه پس از سه فصل پرداخته است.

عصرایران: این شب‌ها بسیاری از خانواده‌ها پای برنامه‌ای می‌نشینند که بعد از سپری شدن ماه‌ها از عمر دو ساله‌اش با تمام فراز و فرودهایش تبدیل به یک برنامه مهم و اثرگذار در تاریخ تلویزیون شده است. «خندوانه» برنامه‌ای است که خیلی زود در جلب مخاطب، گوی سبقت را از بسیاری از برنامه‌های موفق شبکه‌های ملی ربود وبه خوبی توانست نقش بی بدیل کارکرد تفریحی و سرگرم کننده این جعبه جادویی را به جامعه و دست اندرکاران فرهنگی یادآوری کند. با این حال عده ای از منتقدان معتقدند که تولید برنامه ای با محتوای نشاط و سرگرمی کمکی به ارتقای کیفیت زندگی اجتماعی مردم نمی کند.

دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی در نگاهی تحلیلی به بررسی کارکرد اجتماعی برنامه «خندوانه» و ارزیابی میزان موفقیت این برنامه در پیشبرد اهداف فرهنگی و اجتماعی‌اش پرداخته است. آنچه که در ادامه می خوانید گزیده سخنان این نویسنده و استاد دانشگاه در گفت و گو با عصرایران است.

بسط فضای مفرح به فضای غم گرفته خانواده‎ها اقدامی ستودنی است

در یک نگاه کلی می‌توان این‌طور نتیجه گیری کرد که تجربه نسبتا موفق نمایش فیلم و سریال‌های کمدی بویژه در سال‌های اخیر نشان داده که هر فعالیت هنری که موجبات شادی مردم را فراهم کند به نوعی  از سوی مردم و بویژه طبقات متوسط اجتماعی مورد توجه و استقبال قرار می‌گیرد و به نظر می رسد که مخاطبان اینگونه برنامه ها با  تماشای برنامه های شادی بخش در پی تمدد اعصاب و فراموشی دغدغه ها و افکار مشوش و آزار دهنده بوده  تا لحظاتی را به دور از اضطراب و نگرانی با شادی و خنده بسر برند. از این  منظر، این برنامه در ظاهر امر موفق عمل کرده است؛ بویژه آن که خنداندن مخاطب ایرانی در سطوح و طبقات مختلف اجتماعی از عامی و عالم کار ساده ای هم نباشد. بسط و تعمیم فضای شادمانه و مفرح به فضای غم گرفته خانواده ها  در زمانه ای که دیدن چهره خندان شهروندان در کوی و برزن شهرهای غم بار و پرهیاهو دشوار شده است اقدامی است ستودنی، به ویژه آن که این برنامه در جذب همه آحاد و رده های سنی، شغلی و تحصیلی موفق بوده است.


خندوانه حتی اگر کپی برداری هم باشد یک ایده پردازی موفق و  متناسب با فرهنگ ایرانی اسلامی است

از دکتر افروغ در مورد انتقاد نسخه برداری خندوانه از برنامه های ماهواره ای سوال کردیم که اینگونه پاسخ می دهد: شاید در مواردی چنین نقدی بر این برنامه پرطرفدار وارد باشد اما باید این نکته را هم در نظر داشت که خندوانه حتی اگر درگیر کپی‌برداری از برنامه‌های ماهواره‌ای شده باشد اما به خوبی توانسته این کپی کاری را در قالب متناسب با فرهنگ اسلامی- ایرانی، به مخاطب عرضه کند که در این صورت این موضوع به جای کپی برداری حکم یک ایده برداری موفق را پیدا می‌کند. در یک نگاه کلی به نظر می‌رسد که «خندوانه» زمینه افزایش ظرفیت شوخی بین اصناف و گروه‌های مختلف مردم را فراهم آورده  و به مخاطبانش ثابت کرده که می‌توان با کمی ذوق و سلیقه، حال واحوال نامساعد و بد را به حالی خوب تغیر داد و شاید از همین روست که خندوانه موفق شد در ماه های اولیه نمایش، بسیاری از مردم را با هر بینش و سلیقه ای پای شبکه نسیم میخکوب کند.

خندوانه به مخاطب می‌فهماند که شادی، گاهی خارج از عادات و مناسبات رسمی در گفتار، جزیی از هویت تمامی افراد است

به عقیده بنده یکی از دلایل موفقیت این برنامه دعوت از میهمانان موفق ستاره و یا کمتر شناخته شده در عرصه‌های مختلف هنری، فرهنگی، اجتماعی، علمی و ورزشی است و از آن مهم تر این که در اثنای گفت و شنودهای خودمانی و صمیمی، مجری خوش مشرب و پر انرژی آن، در نشاندن خنده، حتی بر لب سیاستمداران و چهره‌های علمی و مذهبی کمتر خندان هم  موفق ظاهر می‌شود و اینجاست که مخاطب شاید برای نخستین بار، شاهد خندیدن چهره‌هایی است که دست کم در انظار عموم با خنده  در محافل عمومی ظاهر نمی‌شده‌اند. لذا خندوانه با زبان بی‌زبانی به مخاطب می‌فهماند که شادی و خنده، گاهی خارج از عادات و مناسبات رسمی در گفتار، جزیی از هویت تمامی افراد، صرف نظر از موقعیت و منزلت اجتماعی و علمی است؛ رامبد جوان و طراحان این برنامه به ما نشان می‌دهند که شادی و خنده قرین  افراد موفق جامعه هم بوده و این که بین موفقیت و شادمانی حتما رابطه معنی داری وجود دارد.

این برنامه نشانه ها و اِلمان هایی جدید به دور از اشکال غلط خنده معرفی کرده است

از دکتر افزوغ سوال کردیم اگر صرفا به بعد شادی آفرینی خندوانه متمرکز شویم، فکر می کنید خندوانه در همین بعد هم موفق عمل کرده باشد که وی در این مورد اینگونه توضیح داد: این دقیقا نکته مهمی است که باید به طور مفصل به آن پرداخته شود. واقعیت این است که مدت ها بود که شکل صحیح خندیدن و خنداندن در بین ما ایرانی ها رو به فراموشی می رفت و ظاهرا خندوانه موفق شده نزدیک ترین شکل خنده به شرایط ایده ال را به مخاطبانش ارائه کند. مدت ها بود جوک ها و شوخی های قومیتی عاملی برای خندیدن و خنداندن شناخته شده بودند و خیلی از افراد ناخواسته تحت تاثیر این شوخی ها درگیر اختلافات قومیتی می شدند. اما خندوانه با رد اشکال غلط خنده و معرفی المان هایی جدید و صمیمی برای خندیدن، حتی به معرفی و آشتی قومیت های مختلف پرداخت. حضور اقوام مختلف از جمله اقوام کرد که موجب شکل گیری یکی از بهترین برنامه های خندوانه شده نمونه ای از این توجه به قومیت ها است که امیدوارم این اقدامات در برنامه های آتی هم ادامه پیدا کند.

خندوانه با فراز و فرودهایی همراه بوده اما در مقاطع فراز معرفتی، عملکردی قابل قبول‎تر داشته است

خندوانه تنها به خنداندن و ارائه طنز هدفمند اکتفا نمی‌کند و همین به طور ناخودآگاه جنبه‌های مشارکت اجتماعی و همراهی مخاطبان را افزایش می‌دهد. ایجاد کمپین‌هایی مثل پویش‌های محیط زیستی، صرفه‌جویی در مصرف منابع، بالا بردن سرانه مطالعه و ترغیب مردم به استفاده از کالاهای تولید داخل از جمله مواردی است که به وضوح قدرت رسانه را در همراه شدن مردم جامعه در جریانات مهم و اثرگذار به وضوح نشان می‌دهد. البته ناگفته نماند که خندوانه در مقاطعی با فراز و فرودهایی همراه بوده و حتی در مواقعی به طنز بی هدف صرف هم رو آورده است با این حال کارنامه خندوانه نشان می دهد که این برنامه در مقاطع فراز معرفتی عملکردی موجه تر و قابل قبول تر داشته است.

خندوانه برای ماندگاری برخی هنجارها نیاز به حمایت دارد

خندوانه در تقویت هنجارها و خرده فرهنگ ها تا حد زیادی موفق عمل کرده اما برای ماندگاری این اهداف نیاز به یک بسیج عمومی اجتماعی است که مردم، رسانه ها و دولت باید به حمایت از آن بپردازند. خندوانه در طول سال های پخش دغدغه های اجتماعی مهمی را مطرح کرده که تا حدی به نتیجه رسیده و برای اثرگذار شدن نیاز به حمایت های بیشتری دارد. به عنوان مثال زمانی که من به عنوان مهمان به خندوانه دعوت شدم، رامبد جوان و برنامه اش دغدغه حفظ و نظافت از محیط زیست داشتند و در این باره تبلیغ و تلاش می کردند. در ادامه چالش ها و دغدغه های مختلف دیگری از جمله چالش صرفه جویی در مصرف آب، حمایت از بیماران ام اس و اوتیسم، همدلی و همراهی با اقلیت های مذهبی و حتی توجه به کارتن خواب هایی که از منجلاب رها شده و حالا زندگی موفق و سالمی دارند به دغدغه های خندوانه اضافه شد. اما باید توجه داشت که خندوانه برای نشان دادن این دغدغه های وظیفه رسانه ای خود را به خوبی انجام داده و حالا برای نتیجه بخشی نیاز به حمایت سایر اقشار و نهادها دارد.

جناب خان به عنوان معرف و نماینده یک خرده فرهنگ اجتماعی از سوی مردم پذیرفته شده است

به طور مشخص تعداد قابل قبول و مورد توجه بینندگان تاثیر ویژه ای در به جریان افتادن چالش های اجتماعی ایفا می کند. از سوی دیگر باید به این مسئله توجه داشت که خندوانه موفق به خلق کاراکترهایی شده که به طور کامل در عمق جامعه نهادینه شده اند و مردم به راحتی با آنها ارتباط برقرار می کنند. به عنوان مثال در چند روز گذشته خبر مسرت بخشی درباره رونمایی از محصولات فرهنگی دانش آموزان با تصویر عروسک  محبوب خندوانه یعنی «جناب خان» شنیدم. شاید در نگاه اول استفاده از چنین تصویری صرفا یک استفاده ابزاری ،اقتصادی و تبلیغاتی مطرح باشد اما توجه به عمق استقبال از این المان نشان می دهد که با قطع نظر از مباحث اندیشه ای و نمادین فرهنگی، «جناب خان» به عنوان معرف و نماینده یک خرده فرهنگ اجتماعی از سوی مردم پذیرفته شده و از سوی دیگر مردم او را نماینده ای از سطح متوسط جامعه می دانند و به نوعی به این شخصیت اعتماد دارند. همین مسئله باعث می شود تا میزان پذیرش این شخصیت به مراتب بیشتر از تجربه های گذشته باشد.

این شخصیت اثرگذار(جناب خان) دقیقاً همان چیزی است که ما برای فرهنگ سازی به آن نیاز داریم

جناب خان هر چند به عنوان ابزاری برای خنده معرفی شده اما مسئله مهم اینجاست که این عروسک در درجه اول معرف فرهنگ عمومی کشور است که با زبان شیرین و آمیخته با طنزش خنده را هم به لب مخاطبان می آورد و در ضمن آن اقدام به فرهنگ سازی هم می کند. این شخصیت اثرگذار دقیقا همان چیزی است که ما برای فرهنگ سازی به آن نیاز داریم. این فرهنگ سازی می تواند از جلد کتاب ها و کیف های مدارس آغاز شود و در ادامه نمودهای جدی تر و مهم تری را دنبال کند.

چند روز پیش و در خلال مسابقات حساس المپیک مشغول تماشای مسابقه والیبال بین ایتالیا و آمریکا بودم و در این بین مسئله ای ذهن مرا مشغول کرد. فارغ از نفی اقدامی مثل خالکوبی کردن که در جامعه ما مسئله ای مورد پسند نیست، یکی از بازیکنان تیم ملی ایتالیا اسمش را به فارسی روی دستش خالکوبی کرده بود که این موضوع توجه بنده را جلب کرد. این تتوی فارسی توسط یک ایتالیایی همان شکستن قراردادهاست که جنبه های مثبت آن می تواند تبدیل به یک فرهنگ سازی شود. ما سال هاست که در تمام مجامع ورزشی و بین المللی از حروف و اعداد انگلیسی روی پیراهن ورزشکارانمان استفاده می کنیم در حالی که خیلی ساده می توانیم این قرارداد را بشکنیم و با زبان و نوشتار خودمان روی پیراهن ها استفاده کنیم. هر چند ممکن است این ذهنیت به وجود بیاید که انگلیسی زبان مشترکی در تمام دنیاست که شاید این موضوع تا حدی توجیه پذیر باشد. با این حال این مسئله به هیچ وجه نمی تواند توجیهی برای بی توجهی به ارزش های زبان فارسی حداقل در مسابقات داخلی باشد. به عقیده من خندوانه جزو برنامه هایی است که قراردادها را به خوبی شکسته و با ارزش آفرینی سعی در ایجاد فرهنگ های جدید یا اصلاح فرهنگ های پر اشتباه گذشته دارد و از این حیث بسیار موفق عمل کرده است.

اگر با دقت با نقدها برخورد شود در نهایت به بهترشدن برنامه کمک می شود

از دکتر افروغ در مورد اظهارنظر کمال تبریزی در مورد عدم تاثیرگذاری خندوانه و خنده آفرینی صرف سوال کردیم که وی اینگونه پاسخ داد: اصولا علاقه و اصراری بر پاسخ دادن به اظهارنظرهای مختلف ندارم. با این حال معتقدم یک برنامه حرفه ای به هیچ وجه نباید تحت تاثیر گاردها و نقدها قرار بگیرد و از همه نقدها در جهت سازندگی استفاده کند. تعاریف و تمجیدهای مثبت هر چند در  تقویت روحیه تاثیر ویژه ای دارند اما این نقدها هستند که اشتباهات و ضعف ها را نشان می دهند و در نهایت منجر به سازندگی می شوند. این مسئله حتی در کلام امام (ره) هم مورد تاکید قرار گفته به طوری که امام خمینی (ره) می فرمایند حتی تخطئه هم منجر به سازندگی می شود. در این بین سعه صدر مقوله اساسی در نقد منجر به سازندگی است. معمولا هر اقدام موثر و موفقی به دلیل مورد توجه بودن، با نقدها و نظرات مختلفی رو به رو می شود که اتفاقا می توانند بسیار سازنده باشند. خندوانه یا هر برنامه و اقدامی که مورد نقد قرار می گیرد به جای موضع گیری و درگیر شدن در فضاهای غوغاسالارانه می تواند نقاط ضعف واقعی را شناسایی که ضعف ها را تبدیل به قوت و تهدید ها را تبدیل به فرصت کند.

برنامه هایی مانند خندوانه دغدغه مسئله محور بودن را فراموش نکنند

در پایان از دکتر افروغ این پرسش را مطرح کردیم که اگر قرار باشد یکی از دغدغه های اجتماعی شما به برنامه ای مثل خندوانه پیشنهاد داده شود این دغدغه چیست؟ وی در این مورد توضیح داد: مهمترین توصیه من این است که چنین برنامه هایی دغدغه مسئله محور بودن را فراموش نکنند. چرا که عمده این مسائل مورد ابتلای کل جامعه است. اما اگر قرار به دادن پیشنهادی در این زمینه باشد، توصیه من معرفی و تبلیغ ارکان اقتصاد مقاومتی و همراه کردن مردم با این موضوع است. البته خندوانه در این زمینه اقداماتی صورت داده و همین که استفاده از کالای ایرانی را دستور کار قرار داده اقدام مهم و پراهمیتی است. با این حال اقتصاد مقاومتی از چند رکن برخوردار است که استفاده از کالای تولید داخل اولین رکن و تقویت تولیدات داخل رکن مکمل آن است. در ادامه نیز صرفه جویی و قناعت و کمک به انباشت سرمایه برای تولید ملی مقولاتی است که باید فرهنگ سازی شود و امیدوارم چنین مواردی در دستور کار برنامه هایی شبیه خندوانه قرار گیرد. معرفی و تقویت چنین دغدغه هایی در قالب خنده قطعا با جذابیت هایی همراه خواهد شد و تقویت مشارکت های اجتماعی و مردمی را به همراه خواهد داشت.


هزاره جدید هزاره خداگرایی است/ سیاست در اسلام سیاسی، ابزار است نه هدف(2)


شفقنا: دکتر عماد افروغ، استاد دانشگاه با بیان اینکه اهداف است که یک حکومتی را مشروع می کند اظهار کرد: سیاست برای اسلام سیاسی، ابزار است نه هدف. تفاوت اسلام سیاسی ایران به تفسیر امام خمینی(ره) و اسلام تفاوت اسلام سیاسی ایران به تفسیر امام خمینی(ره) و اسلام سیاسی برخی در همین است که سیاست برای اسلام سیاسی ایران حکم فعل مشروط و ابزار را دارد نه فعل مطلق. مطلق، چیز دیگری است و حکومت، فی نفسه هدف نیست.

 اقدامات برای گفت و گو های بین دینی چقدر صورت گرفته و چقدر موفق بوده است؟

 مجمع جهانی تقریب مذاهب را داریم که کسی مخالف آن هم نیست. اصلاً تقریب مذاهب یکی از محورهای اصولی است و باید هم باشد و کسی  در اصل آن تردیدی ندارد. می‏دانید که وهابی ها به شدت مخالف  تقریب مذاهب هستند اما به نظر می رسد فعالیت های این مجمع بیشتر نوعی تعارف بوده است. اولاً اگر طرفین گفت وگو بیشتر عالمان بودند و ثانیاً علاوه بر توجه به اشتراکات، مسایل مبنایی و اختلافی را هم به گفت وگو می‏گذاشتند حال و روز بهتری داشتیم اما ظاهراً واهمه ای وجود دارد، البته این واهمه شاید معقول هم باشد. یکی از اندیشمندان گفت وگوی ادیان می‏گوید اگر بخواهیم گفت وگوی پیش برنده داشته باشیم، یعنی همه محورهای اختلافی را برای بحث روی میز بگذاریم، این واهمه و نگرانی وجود دارد که ممکن است دگر دینی و دگرآیینی حاصل شود، اما اگر این واهمه طرفینی باشد اشکالی ندارد، یعنی ممکن است از طرف ما به سوی آنها یا بالعکس گرایشی حاصل شود. لذا اگر طرفینی و برهانی باشد علی الاصول مساله‏ای اتفاق نمی افتد. به هر حال به نظر من یک نگاه انتقادی به ثمرات و دستاوردهای گفت وگوی درون دینی و گفت وگوی برون دینی خود داشته باشیم و بعد ریشه یابی و آسیب شناسی کنیم که توفیقات و کاستی ‏ها و ضعف‏هایمان چه بوده است و راه حل‏هایی به دست دهیم تا در سیاست‏های آتی خود در این خصوص توفیقات بیشتری کسب کنیم.

 این اختلافات در سطح علما و فیلسوفان هم ممکن است به توده ها نیز کشیده شود همانطور که امام علی(ع) می فرماید«الناس علی دین ملوکهم مردم به دین حاکمان خود هستند»؟

 بله ممکن است. به همین خاطر است که می‏گوییم عالمان بحث کنند، گفت وگوی عالمان، هم قدرت مانور حاکمان را کم می‏کند، هم سطح اختلاف را از لایه ‏های زیرین به سطح لایه‏های رویین نمی‏کشاند؛ چون عمده مسأله‏ای که ما داریم اختلافات رفتاری و منسکی است که به مواجهات فیزیکی انجامیده است. با تقدم و تاخر بین لایه‏های دینی، مسلم است که سهم توحید و توحیدگرایی قابل مقایسه با لایه های رفتاری و منسکی نیست؛ یعنی جایگاه نگرش توحیدی به مراتب بالاتر از این است که فی المثل من موقع نماز چگونه وضو بگیرم؟ مهر بگذارم یا نگذارم. مسلم است که لایه‏ی هستی شناسی به مراتب اهمیت بیشتری نسبت به لایه های هنجاری، رفتاری و نمادین دارد. اگر متولیان لایه‏های هستی شناسی گفت وگو کنند، به مراتب اثر بخش تر و پر اهمیت تر از متولیان سایر لایه هاست؛ اما اگر این طبقه گفت وگو نکنند و بر سر اشتراکاتشان به توافق نرسند یا بر سر اختلافاتشان وارد گفت وگو نشوند و به توافق نرسند دعوا به توده‏ ها کشیده می شود. توده‏ ها هم اهل لایه‏های زیرین نیستند و ماجرا به منازعات فیزیکی کشیده می شود. این یک گزاره‏ی جامعه شناسی دینی است که گرایش دینی توده‏ها از هر دینی، به طور عمده متوجه مناسک دینی است. این قشر نجات خود را در انجام یک منسک یا خواندن یک عبارت اگر نگوییم یک ورد می داند. نگاه نمی‏کند که جهان بینی و چه ارزش هایی در پس این مناسک وجود دارد. وقتی نمادگرایی، منسک گرایی و رفتارگرایی بدون توجه به لایه‏های زیرین باشد، خواه ناخواه نماد و منسک گرایی های متفاوت درون دینی زمینه مستعدی برای منازعات می شود.

 یعنی توده‏ های مردم بحث نمی کنند و نمی توانند بحث کنند بنابراین وقتی این اختلافات به سطح آنها رسوخ می کند دست به شمشیر می برند چیزی که ما الان در تکفیری‏ها شاهد هستیم؟

 بله درست است همین را عرض می‏کنم. با فرض بر این که فقط بحث معرفتی و عقیدتی باشد و نیت‏های دیگر پشت آن نباشد، غالباً عامه، اهل فکر و نظر و شناخت نیستند، اما اگر عالمان گفت وگو کنند ولو اینکه به وحدت نرسند، نفس این گفت وگوی مسالمت آمیز موفقیت آمیز خواهد بود. هر گفت وگویی هم شرایطی دارد، قطع نظر از محتوای گفت وگو، شرایط اجتماعی گفت وگو این است که کسی زور نگوید، کسی صحبت طرف مقابلش را قطع نکند،  کسی سرکوب نکند، حتی اگر این شرایط ابتدایی و زمینه ای و اجتماعی گفت وگو رعایت شود این گفت و گو پیام دارد. مثلاً وقتی که پاپ قدیم به دلیل همدردی با مسلمان‏ها می‏گوید جمعه‏ی آخر ماه مبارک رمضان را من هم روزه می‏گیرم و می‏گوید که روزه بگیرید یکی از مراجع ما می بایست دست او را می فشرد. یا زمانی که تکفیری ها یکی از کشیش های مسیحی را کشتند اعلام شد که این یک جنگ مذهبی است اما پاپ فرانسیس موضع گرفت که این جنگ مذهبی نیست، مذاهب با هم جنگی ندارند. این حرف، خیلی دقیق، رهگشا و برای گفت وگو دلالت آمیز است. مگر می‏شود کسی اهل توحید باشد و جنگ داشته باشد؟ اصلاً توحید با جنگ رابطه‏ مغایر دارد. متاسفانه تفسیرهای غلطی صورت می گیرد و اتفاقات غلطی هم در تاریخ ادیان رخ داده است. تاریخ ادیان هم الزاماً تاریخ موجهی نیست. یک سری جنگ‏هایی به نام دین اتفاق افتاده است، مثل جنگ های صلیبی یا کشت و کشتار ارامنه به دست ترکان عثمانی که البته هیچ کدام توجیه مبنایی دینی ندارند. اینها لعاب دینی دارد. قرآنی  که می‏گوید «لا اکراه فی الدین»، « افانت تکره الناس حتی یکونوا مؤمنین”، حالا شما می خواهی شمشیر بکشی! این چه تفسیر غلطی است! حتی این تفسیرهایی که مطرح  می‏شود  «اشِدّاءُ عَلَى الکُفّارِ رُحَماءُ بَینَهُم » اصلاً بحث اشداء به  معنای برخورد فیزیکی نیست.  برخورد مصاف فکری و عقیدتی است.  یا آنجا که بحث جاهد الکفار هست منظور کفار  حربی است، کسی که دست به شمشیر برده است. «و ما ارسلناک الی رحمه للعالمین» تو رحمت عالمین هستی. به هر حال تفسیرهای غلطی از اسلام به دست می دهند که ربطی به اسلام ندارد.

یک نکته ای در تفسیر وجود دارد که خیلی مهم است، اینکه هیچ کس بدون پیش فرض به سراغ قرآن نمی‏ رود. بنابراین قبل از این که ببینیم مستندات قرآنی آنها چیست باید ببینیم چه پیش فرض‏هایی دارند. تکفیری ها پیش فرض‏های خود را به قرآن و دین  تحمیل می‏کنند. راجع به پیش فرض‏های آنها باید بحث کنیم و بگوییم قرآن را کنار بگذاریم،  ببینیم تو اصلاً که هستی؟ نوع نگاهت به عالم و انسان چگونه است، بعد می‏فهمیم که این اصلاً آدم نیست، یک حیوان است. یک حیوان که متاسفانه فرصت پیدا کرده حیوانیت خود را به یک دین رحمانی القاء و تحمیل کند. حکم حیوان چیست؟ ما نمی‏گوییم حیوان را باید کشت اما باید جلوی مانور حیوانیتش را گرفت.

 چگونه؟

 این نوع نگرش را باید تحریم و تحدید کرد. انواع و اقسام موانع اجتماعی و قانونی را باید برای این دسته از آدم ها و نگاه ها ایجاد کرد. ما یک وظیفه ای برای جلوگیری از این اهداف حیوانی در قالب لباس انسانی داریم. هرکسی را باید با پیش فرض‏های خودش سنجید و مورد ارزیابی قرار داد. مسیحی، بودایی و هندویی و مسلمان و یهودی باشد، هرکسی که باشد بنشینیم و بحث کنیم، اصلاً به متن هم کار نداریم بلکه یک گفت وگوی فرامتنی داریم. دو انسان می‏نشینند راجع به مبانی هستی شناسی، ارزش‏ها، نمادها و منسک‏های خود بحث می‏کنند. اینها رشد است رشدی که متاسفانه یک جاهایی اتفاق نیفتاده است و یک جاهایی دوگانه اتفاق افتاده است. یعنی غرب آنچه برای خودش  توصیه می‏کند برای دیگری توصیه نمی‏کند و این خودش یک شکاف و یک  برخورد غیرانسانی، تبعیض آمیز و نژاد پرستانه است و هیچ توجیه دینی هم ندارد. پس دروغ می گویند. متاسفانه ما امروز  با دروغ و مکر روبرو هستیم. یعنی ظاهر، یک چیز است و باطن چیز دیگریست، یعنی برخورد دوگانه با ارزش‏های انسانی و دینی.

بزرگترین چالشی که جهان اسلام و بشرِ امروز با آن روبروست، اسلام تکفیری است. این طور نیست که بگوییم فقط چالش جهان اسلام است بلکه بشر امروز با آن گریبانگیر است و فردا به سراغ محرکان و ایجادکنندگان اصلی اش هم می‏رود.  قاعده ای در عالم وجود دارد که شما اگر افرادی شرور را در دنیا  تقویت کنید یا در برابر مانور آنها سکوت کنید گریبان خودتان را دیر یا زود خواهد گرفت. عالم نظم و قاعده دارد، ارتباط و اتصال دارد و یک منظومه است. سکوت یا حمایت کنید یقه ات را می‏گیرد. باطن عالم این گونه است.  باطن عالم برداشت‏های سطحی شما نیست بلکه باطن عالم  حکایت از  یک نگرش منظومه ای و مسؤولیت پذیر می‏کند. مسوولیت خود را ادا کردی که هیچ، ادا نکردی دیر یا زود سراغت می آید، کما این که اتفاق در حال رخ دادن است. این رفتارهای خشن داعشی‏ها و مرتبطین با اسلام تکفیری، گریبان غرب را می‏گیرد و گرفته است چون خودشان آن را تقویت کردند.

البته غرب وقتی می‏خواهد یک چیزی را شکل دهد یک عقبه و رگه ای پیدا می‏کند و آن را بزرگ و روی همان سرمایه گذاری می‏کند. بالاخره باید یک چیزی باشد که جلوی اسلام سیاسی ایران و انقلاب اسلامی را بگیرد پس باید یک چیزی از درون خود اسلام را تقویت کند. بنابراین می‏گردد و ابن تیمیه و  وهابیتی را پیدا می‏کند و به آن پر و بال می‏دهد، تقویت‏هایی که هم  توجیه دینی داشته باشد و هم بتواند جلوی پیش روندگی اسلام واقعی را بگیرد. مقاله ای اخیراً نوشتم  که در سوئیس هم ارایه کردم، تحت عنوان تعامل دین و جامعه در چرخش زمانی معاصر، عصر بازگشت خدا. هزاره‏ی جدید هزاره‏ی خداگرایی است. این را ماتریالیست‏ها می‏گویند. مصاف جدید  فقط مصاف  درون جهان اسلام نیست، مصاف خدا و الحاد است و لیبرال  دموکراسی بیشتر با الحاد و سکولاریسم سازگار است تا با ایمان و تفکرات غیر سکولاریستی، هر چند هیچ نظامی را در عالم سکولار نمی شناسم، مرتبه غیر سکولاریستی اش متفاوت است. پس دعوا اینجاست، یعنی خوب که ریشه یابی می‏کنیم متوجه می شویم که دعوای ایمان به خدا و الحاد است. دعوای خدا و ضد خداست، جایی که این دعوا بیشتر گریبان افراد و سیاست ها و نگاه های خاص را  می‏گیرد و نمود پیدا می کند، غرب است. این بزرگترین چالش بشر کنونی است، مصافی که لیبرال دموکراسی و نظام سرمایه داری با خدا و باور به خدا دارد و این بازگشت به خدایی که در محافل علمی غرب اتفاق افتاده است گریبان نظام سرمایه داری را گرفته است و متأسفانه به منطقه خاورمیانه و جهان اسلام از طریق پدیده دست پرورده ای به نام اسلام تکفیری، فرافکن شده است.

 یعنی این چالش در غرب عمیق تر است؟

 اصلاً مبنا و ریشه‏ آن غرب است و  آنها را آزار می‏دهد اما در خاورمیانه فرافکن شده است. همیشه این طور بوده است یعنی  نظام سرمایه داری تضادهای خودش را  فرافکن کرده و به اصطلاح تولید فضای جدید می کند. نظام سرمایه داری تضادهای خودش را به  فضاهای جغرافیایی دیگر انتقال می دهد.  مهم ترین تضاد سرمایه داری، تضاد خرد خود بنیاد و خرد خدابنیاد است که اتفاق افتاده است. خرد خدابنیاد یعنی اینکه اگر برای انسان و  خرد او اعتبار و اعتنایی  قایل هستیم حتماً باید با پشتوانه‏ی خدا باشد این بحث در غرب و  در محافل علمی دانشگاه مطرح شده است.  نظام سرمایه داری کمافی السابق فرافکن می‏کند.  یکی از این نشانه های فرافکنی نظرات ‏هانتینگتون و متعاقباً ظهور اسلام تکفیری در منطقه است که البته و متاسفانه اختلافات و جهالت‏ها و عقبه های مستعد در جهان اسلام این فرافکنی را با موفقیت همراه کرده است.

 یعنی از عوامل اختلاف برای منافع خودش بهره برده است؟

برای نجات خودش بهره برده است. ریشه و منشأ این تضاد در غرب است و غرب برای رهایی خودش از این تضادها این داستان را در خاورمیانه ایجاد کرد که تئوریسین اصلی آن ‏هانتینگتون و تز نبرد تمدن های او بود و همه این کارها برای این بوده است که نظام سرمایه داری را از یک بن بست نجات دهد. اما این بن بست  ریشه ای تر از این حرف‏هاست. شما جهان اسلام را مشغول کردید اما بالاخره این  بازگشت به خدا در محافل علمی را چه می‏کنید  که  در جامعه و دانشگاه های غرب در حال رخ دادن است؟ بازگشت به خدا و  معنویتی که در غرب دارد اتفاق می‏افتد را چه می‏کنید؟ حالا فرضاً دو سه روزی به عقب انداختید و تضادهای خودتان را کمی نرم کردید، اما خدا گرایی بالاخره وارد غرب شده است، با دلالت های آن چه می کنید؟

کسانی که می‏خواهند بزرگترین چالش جهان اسلام، که  اسلام تکفیری است را حل کنند حتماً باید نیم نگاهی به غرب داشته باشند، در غیر این صورت بازی را می‏بازند. یعنی فکر می‏کنند که این مسأله فقط داخلی است  و از عوامل بیرونی آن غافل می‏شوند. هر چند ریشه های داخلی هم دارد، اما عرض کردم این یک داستان جدیدی است که بخشی از آن به عوامل بیرونی و عوامل تشدید کننده و حتی عوامل معرفتی برمی گردد. یعنی حتماً باید تقابل لیبرال دموکراسی را با ادیان توحیدی متوجه باشیم، در غیر این صورت، قضیه را گم می‏کنیم. برای من مثل روز روشن است که این اتفاق دیر یا زود گریبان غرب و  آمریکا را می‏گیرد هرچند که گرفته است. الان در محافل ما بحث سکولاریزم را مطرح می‏کنند در حالی که دنیا  دیگر  اصلاً این گونه نیست. هیچ نظامی در واقع سکولار نیست. اصلاً بحث عجیبی در عالم  می‏بینیم و می‏شنویم که متاسفانه بعضاً در محافل دانشگاهی ما هم زده می‏شود اما اصلاً در غرب خریداری ندارد. یعنی غرب آن  گرایش به سکولاریزم خود را از دست داده است. تصور نمی کنم ضد دین تر و ضد خدایی تر از ماتریالیست ها بتوانیم پیدا کنیم، ماتریالیست‏ها اوج تفکرات ضد خدایی هستند. چطور می‏شود آنها به خدا پی می برند و اعتراف به وجود خدا می کنند؟ آنها می‏گویند وقتی تنها هستیم احساس می‏کنیم به دلیل فضای الحادی حاکم بر  دانشگاه‏ها تک هستیم، اما وقتی از پستوی دینی خود بیرون می‏آییم می‏بینیم که خیلی‏ها مثل ما هستند. بنابراین، عصر، عصر بازگشت به خدا است و عصر بازگشت به خدا  منافع  سرمایه داری  و هر حرکت ضد انسانی را به چالش می‏کشاند. تفسیر خوبی باید از توحید کرد. این بازگشت به توحید و خدا الزاماً به معنای بازگشت به نهادهای دینی نیست که نوعی بازگشت به صلح ریشه دار و صلح مثبت است.  چون خدا تفاوت‏های بشری را تایید کرده است.  خدا وقتی می‏گوید شما را از زن و مرد آفریدم  و متعاقباً قبائل و شعوبی برای شناسایی متمایز کردیم، یعنی تفاوت ها را به رسمیت شناخته ایم. بنابراین تفاوت‏ها و اشتراکات هر دو وجود دارد. مبنای توجه به حق انسان هم وجود دارد که همان ذات متکی به خدای انسان باشد. این امر مبنایی جلوی تبعیض، ظلم و بی توجهی به تفاوت‏ها را می‏گیرد و به وحدت هم توجه دارد.

بنابراین، ریشه این اسلام تکفیری و این  مواجهات را نه فقط در جهان اسلام که در غرب باید جستجو کرد. یعنی در واقع نوعی فرافکنی چالش‏های غرب به جهان اسلام است. متاسفانه عقبه ای هم در جهان اسلام بوده است که این را تشدید کرده و به  اختلافات هم دامن زده است. حالا ما باید هم زمان چند جبهه را داشته باشیم، یکی جبهه‏ی داخل است و دیگری جبهه خارج و اینجا به نظر من نقش روشنفکران، فیلسوفان و عالمان خیلی برجسته می‏شود که تحلیل درستی ارائه دهند یعنی اگر هدف اصلی را درست نشانه نگیرید و هدف انحرافی را نشانه بگیرید معلوم است که گمراه می‏شوید.

 پس در زمینه تقریب و گفتمان درون دینی عملکرد مثبتی را نداشتیم؟

 ما موفقیت قابل قبولی نداشتیم، اما خوب فهمیدیم که مثلا باید مجمع تقریب تشکیل دهیم و اختلاف انگیزی از جانب ما نباشد و بر افتراق شیعه و سنی دامن نزنیم. باید حداقل در چارچوب گفت وگوی درجازننده، سعی کنیم  توجه بیشتری به اشتراکاتمان داشته باشیم.  تفاوت های خودمان را حسب ضرورت زمانی و مکانی داخل پرانتز بگذاریم و به عقاید متفاوت تعرضی نداشته باشیم. اما ایده آل این است که تفاوت‏هایمان را مطرح کنیم، فیلسوفان راجع به این تفاوت‏ها بحث کنند و نتایج گفت و گو را اجتماعی کنند. گفت وگو هر قدر هم که فیلسوفانه باشد اما اجتماعی نشود نتیجه ندارد. اما به هر حال، هر قدر در چارچوب این اشتراکات گفت وگو ‏کنیم بازتاب دارد، در این حد هم باید با عالمان گفت وگو کنیم  نه  با سطوح پایین یعنی حتی اگر در چارچوب مشترکات  هم بخواهیم بحث کنیم باید علما را وارد بحث کنیم. من در خارج از کشور و در نمازخانه دانشجویی در نماز به آنها اقتدا می‏کردم و در یک سفر عمره شاهد بودم که یک اهل سنت و استاد دانشگاه و اهل لیبی، چگونه به دفاع از تشیع و مقاومت حزب الله در برابر یک وهابی ایستاد.

حتی اگر بخواهیم خوشبینانه نگاه کنیم باید بگویم که وهابیت تنها محصور در  رفتار دینی و منسک است و  این رفتار و این منسک باید  عین صدر اسلام و آن هم با تفسیر خودش باشد  والا همه چز بدعت تفسیر می شود. یعنی هرچه تغییر و تحول است  همه بدعت است. بین خودشان هم هزار اختلاف است.  در سفری  که ما با دانشجویان به عمره رفته بودیم دوربین یکی از دانشجویان را گرفته بودند، گفتند چون عکس گرفته عمل حرام مرتکب شده است. من گفتم بیا برویم من دوربینت را پس می‏گیرم، پیش پلیس رفتم. افسر نگهبان آمد با او صحبت کردم  گفتم اگر واقعاً عکس گرفتن بدعت است،  چرا شما  هر روز صبح از تلویزیون، کعبه را به نمایش می گذارید؟ آن افسر نگهبان ناراحت شد و گفت  از دست این …، دوربین را پس گرفت و تحویل دانشجوی ما داد. وهابیت سطح نازلی است اما چه کنیم که امروز به هر حال با این معضل روبرو هستیم.

به هر حال به نظر من ما هرچه که بتوانیم با اهل سنت یا حتی با وهابیتی که تکفیری نیست به گفت وگو بنشینیم برد کرده ایم. البته ما با تکفیری ‏هایی محارب هیچ گفت وگویی نداریم. ما بارها به دانشجوهایمان گفته ایم راجع به ابن تیمیه کار کنید و  با استدلال با او مواجهه داشته باشید. آنها اصلاً قرآن را لایه لایه نمی‏دانند، اصلاً برای قرآن بطن قایل نیستند. ما رگه ای از این تفکر را در اخباری‏های شیعی هم داریم که معتقد هستند چون قرآن را نمی‏فهمیم باید به روایات رجوع کنیم.  روایت گرایی در واقع ترجمانی از همین لفظ گرایی است.  لفظ گرایی که قائل به ذوبطن بودن قرآن نیست. امام صادق(ع) می فرمایند: قرآن عبارات، اشارات، لطایف و حقایقی دارد. عبارات را همه می‏فهمند اما اشارات و لطایف و حقایق را چطور؟ درست است قرآن کتاب بشر است و همه می‏توانند بهره ببرند، اما حروف مقطعه مثل “الم”، ” المص”، “الر”، “کهیعص”  را چه کسی و با صرف رجوع به حروف آن می فهمد؟ امام خمینی(ره) می‏فرماید این حروف رمز بین خدا و پیامبر اند،  حالا آقایی که این قدر ظاهرگرایانه تفسیر می‏کند به بنده بگوید الم یعنی چه؟ این گونه تفسیر کردن های لفظ گرایانه واقعاً شأن قرآن را پایین می آورد. خدایی که می‏گوییم جسم و بدن و جهت ندارد و اگر جهت داشت محدود می شود شما چگونه برایش جسم قایل می‏شوید که جهت داشته باشد. بحث زیبایی اینجا مطرح می‏شود که می‏گویند چرا خدا در آنِ واحد همه جا هست؟ چرا مشرف است؟ برای این که خدا جسم ندارد. خب اگر شما برای خدا جسم قایل شدید که دیگر نمی‏توانید بگویید مطلق است و همه جا حضور دارد. به نظر بنده این تفسیرها به دلیل بی توجهی  به فلسفه و عرفان است یعنی خود شکل گیری ابن تیمیه هم به بی توجهی به فلسفه و عرفان بر می‏گردد. یعنی اگر در جهان اسلام، به ویژه جهان تسنن، فلسفه و عرفان رشد کرده بود فرصت به ابن تیمیه  نمی‏رسید. البته از کینه ابن تیمیه نسبت به خواجه نصیر طوسی و هتاکی ها و نسبت های ناروا به او، به دلیل نقش خواجه در انقراض بنی عباس هم نمی توان صرف نظر کرد که جای بحثش اینجا نیست.

در بحث آخر در خصوص اسلام سیاسی باید بگویم که نباید بحث کرد که آیا اسلام، سیاسی است یا خیر؟ اسلام سیاسی است اما سیاستی است که در جهت اهداف متعالی بشری است. سیاست برای اسلام سیاسی، ابزار است نه هدف. تفاوت اسلام سیاسی ایران به تفسیر امام خمینی(ره) و اسلام سیاسی برخی در همین است که سیاست برای اسلام سیاسی ایران حکم فعل مشروط و ابزار را دارد نه فعل مطلق. مطلق، چیز دیگری است و حکومت، فی نفسه هدف نیست. در قرائتی در اهل سنت داریم که می گوید هر کس که حاکم است باید از او اطاعت شود اما ما این اصل را نداریم و می گوییم نه هر کس که حاکم بود باید از او اطاعت کرد بلکه باید دید چه حاکمی است و چه ویژگی هایی دارد و در چه جهتی حرکت می کند. اهداف است که یک حکومتی را مشروع می کند. فی نفسه هر حکومتی ولو حکومت اسلامی مشروع نیست. اهداف و غایات است که فعل سیاسی یا فعل قدرت را مشروعیت می بخشد یا از مشروعیت می اندازد. اما اینها می گویند هر کس که در جهان اسلام حاکم بود باید از او اطاعت کرد، چون اولو الامر است اما ما هر کسی را اولو الامر نمی دانیم و می گوییم قدرت حتی در دست پیامبر اکرم(ص) هم یک فعل مشروط است، پس بقیه جای خود را دارند یعنی اهداف متعالی تری وجود دارد که اسلام سیاسی را توجیه پذیر می کند. به هر حال این اسلام سیاسی که در ایران مطرح شده است هم عقبه تاریخی و هم پشتوانه فلسفی، معرفتی و عرفانی دارد، هم اینکه خود حکومت و تشکیلات فی نفسه هدف نیست. به تعبیر امام(ره) تمام تشکیلاتی که از اول اسلام بود تا کنون برای عدالت اجتماعی و معرفت خداست. الان مشکلی که بعضا در ایران در برابر بعضی ها داریم این است که عده ای این باور را دارند که حکومت را نمی شود نقد کرد در حالی که می شود نقد کرد چون حکومت هدف نیست.

 پس اسلام سیاسی ایران نمونه موفقی در نوع گفتمان سیاسی بود؟

 بله به نظر من موفق بوده هر چند که برخی افراد، تعابیر غلطی از آن ارایه می دهند، اما منظورم آن تفسیری است که امام در کتاب ولایت فقیه دارد و به صورتی قاعده مند از ولایت فقیه بحث می کند و می گوید تنها حکومتی که عقل بر می تابد حکومت خداست، یعنی ولایت انسان بر انسان را نفی می کند و می گوید ولایت همه جعلی و اعتباری است حتی ولایت پیامبر(ص). اینها به اذن خدا حقیقی می شود و به شرط اینکه قاعده مند باشد حقیقی می شود. امام تعبیری دارد که حتی رای شخصی پیامبر(ص) هم در حکومت نافذ نیست، یعنی اسلام سیاسی یک حکومت قاعده مند است و آن قاعده به حق و نیاز و ضرورتی که انسان دارد بر می گردد. این نیاز و ضرورت فقط نیاز مادی نیست معنوی هم هست حتی دین هم برای انسان است نه انسان برای دین. بنابراین هیچ دین و نظامی سکولار نیست بلکه مرتبه غیر سکولاریستی آن متفاوت است. اسلام سکولار نیست، امام(ره) می فرمایند پیامبر، حکومت تشکیل داد و علی(ع) برای بسط عدالت اجتماعی حکومت تشکیل داد. راجر تریگ به نقل از واتیمو می گوید این برابری و دموکراسی یک توجیه متافیزیکال می خواهد و با قرارداد نمی توان آن را توجیه کرد. توجیه متافیزیکال آن ریشه در این آموزه دینی دارد که همه در برابر خدا یکسان هستند این یکسانی در برابر دموکراسی را شما از دین آوردید و در بستر تاریخ هم دین کمک کرده حال آن را کنار می زنید!


 اگر شیعه و سنی متوجه مسوولیت های خود بودند، فرصت به اسلام تکفیری نمی رسید(1)


شفقنا: گسترش افراطی گری در منطقه این سوال را به ذهن ها متبادر می سازد که چه عواملی سبب شده است که تندروها با وجود مذاهب مختلف اسلامی بتوانند به سرعت نه تنها در منطقه خاورمیانه بلکه در کل جهان نفوذ کنند؟

دکتر عماد افروغ، سیاستمدار و استاد دانشگاه می گوید: اگر شیعه و اهل سنت یک مقداری متوجه مسوولیت‏ها و مشترکاتشان می ‏شدند هیچ وقت فرصت به وهابیت و اسلام تکفیری نمی‏رسید، بنابراین  هر دو مقصر هستند.

او معتقد است: وقتی از بیرون به روند گفت وگوهای دینی، چه گفت وگوهای درون دینی و چه گفت وگوهای برون دینی نگاه می‏کنیم متوجه می‏شویم که این گفت وگوها پیش رونده یا پیش برنده نبوده است یعنی گفت وگوهایی نبوده که همه‏ی مدعیان، تمام ادعاهایشان راجع  به حقایق دینی مورد اختلاف را روی میز بگذارند و به گفت وگو بنشینند، یعنی یک گفت وگوی کاملاً فیلسوفانه داشته باشند این گفت وگوها با همه ضرورت هایش بیشتر با مخاطبان و طرفین غیراندیشمند و غیرعالم بوده است و در سطح  نازل تری برگزار شده است، ضمن آنکه بر سر مسایل اختلافی هم نبوده است.

قسمت اول گفت و گوی شفقنا با دکتر عماد افروغ را می خوانید:

 به دنبال تحولات خاورمیانه نقش موثر اسلام سیاسی ایران در منطقه بیش از بیش مطرح شده است؛ حتی به نظر برخی از کارشناسان منطقه خاورمیانه شاهد برخورد سه اسلام سیاسی ایران، الازهر و گولن است. به نظر شما از چه زمانی ماهیتی تحت عنوان اسلام سیاسی ایران در منطقه شکل گرفت؟

 قدر مسلم بحث اسلام سیاسی ایران نمی‏ تواند محدود به انقلاب اسلامی باشد، یا مثلاً بگوییم نقطه‏ی آغازین و تکوینش انقلاب اسلامی است، چون اسلام مطرح شده در انقلاب اسلامی یک صبغه و سابقه‏ی دیرینه دارد و این صبغه و سابقه، هم به صدر اسلام و هم به یک رویکرد، تعبیر، تفسیر و نگرش خاص به اسلام برمی گردد که راجع به آن تفسیر و تحلیل نیز می‏توان بحث کرد. در برابر اسلام سیاسی یک اسلام غیر سیاسی هم مطرح شده است که این اسلام غیر سیاسی، چه در عالم تشیع چه در عالم تسنن تعابیر مختلفی دارد اما به هر حال اسلام سیاسی متصل به انقلاب اسلامی با اسلام غیر سیاسی چه در عالم تشیع و چه در عالم تسنن کنار آمده بود. آنچه که یک پدیده‏ی نوظهور است و سابقه نداشته اما رگه و عقبه داشته است همین اسلام تکفیری است. این یک پدیده‏ی نوظهور است که شما نمی‏توانید هیچ سابقه‏ای از آن را حتی در خوارج یا تفکرات تندروانه‏ی رفتارگرایانه برخی اخباری ها در جهان تشیع پیدا کنید بنابراین اسلامی که در انقلاب اسلامی مطرح شده است شاید  در واقع، گستره‏ و توجه به آن با انقلاب اسلامی گره خورده باشد اما این طور نیست که شروعی با انقلاب اسلامی داشته باشد. لکن این اسلام تکفیری با این مشی و رفتار، پیامد و مواجهات فیزیکی یک پدیده‏ی نوظهور است که البته از بعد فکری و اجتماعی عقبه دارد.

 عقبه آن به چه زمان و گروهی باز می گردد؟

  عقبه‏ی آن به ابن تیمیه در سده هفتم و محمد بن عبدالوهاب در سده دوازدهم قمری و ظهور وهابیت برمی گردد؛ اما این تجلی ابن تیمیه‏ای هم جدید است. در یکی از سفرهای عمره در کنار زیارت، از محافل علمی هم دیدن کردم. یکی از این مراکزی که رفتم جایی بود که طلبه‏های  وهابی تربیت می‏شوند. اول از کتابفروشی موسسه دیدن کردم که در آن کتاب های ضد شیعی بود اما خیلی راحت من را تحویل گرفتند و با من صحبت کردند. بعد نزد معاون آموزشی آنجا رفتم. گفتم چرا شما نگرش ضدشیعی دارید؟

خیلی با روی باز گفت ما حاضریم با شما ارتباط کتابخانه‏ای و مراوده کتاب داشته باشیم.  (معاون فرهنگی وزارت ارشاد وقت هم تصادفاً با من بود). دست من را گرفت و گفت ما این همه کتاب راجع به ایران داشتیم، خب چرا باید در انباری باشند؟ آخر کار هم مجموعه ای از انتشارات خود درباره این مؤسسه و رشته های آن را در اختیارم گذاشت.

بالاخره دیدگاه ها متفاوت است و ما می توانیم با هم بحث و گفت و گو کنیم و ما هم همیشه همین را پیشنهاد کرده ایم که باید گفت وگو شود و درباره مسایل کلیدی و بنیانی هم گفت وگو صورت گیرد. چیزی که الان شاهد آن هستیم ممکن است به نوعی به ابن تمیمه و وهابیت برگردد، که برمی گردد، اما این یک تفسیر جدیدی از وهابیت و ابن تیمیه است که حتماً با عوامل اعدادی دیگری گره خورده است. آن عوامل اعدادی را باید بیشتر فهم کرد.

 این عوامل اعدادی چه چیزهایی می تواند باشد؟ بیشر توضیح دهید؟

 این عوامل اعدادی مربوط به عوامل انضمامی دوران جدید است که باید فهم شوند. در اینجا بدون اینکه بخواهم بحثم را سیاسی کنم می گویم که باید پای اسراییل، آمریکا، هانتینگتون، جریان منطقه ای، پیشرفت اسلام سیاسی ایران و انقلاب اسلامی، انقلاب جهانی اسلامی، تفسیر جدید از اسلام و حتی بحث احیای خدا در محافل علمی و در نتیجه اجتماعی شدن آن به میان آید. یک اتفاقات نوینی رخ داده که باعث شده است این تقابل نسبتاً نرم و غیرخشونت آمیز اسلام و به طور خاص اسلام شیعی، از یک طرف و اسلام وهابی از طرف دیگر دفعتاً به یک مصاف خونین و غیر انسانی تبدیل شود و معلوم است که در این مصاف چه طرفی مقصر و مسؤول است و کدام اسلام مظلوم واقع شده است.

 چه عواملی سبب رشد این نوع قرائت از اسلام شد؟

 تصادفی نیست. عوامل مشددی دارد که روی این عوامل مشدد حتماً باید کار کرد. نبایستی از عوامل سیاسی موثر  در مصاف خشونت آمیز یا طرح و ظهور اسلام تکفیری با این حرکات زشت و زننده و غیرانسانی غافل بود. مثالی بزنم؛ یکی از افرادی که در گفت وگوی ادیان کارهای خوبی انجام داده و نظریه‏های خوبی  هم دارد داگلاس پورپوراست. البته نظریه هایش شخصی نیست بلکه متصل به رئالیسم انتقادی است، می‏گوید: “دین من مسیحی است اما این مسیحیت من، یهودیزه، بوداییزه و هندوییزه شده است، در شرف اسلامیزه شدن بود که با واقعه ۱۱ سپتامبر روبرو شدم که کلا رهایش کردم یعنی این بُرد عملی و اجتماعی قضیه خیلی دردناک است. مطمئناً این برد اجتماعی  فقط ریشه‏ی معرفتی ندارد.

 اگر بخواهیم ریشه یابی کنیم چه عواملی می‏تواند دخیل باشد؟ مثلاً در بعضی از جلسات گفت و گوی ادیان و جلسات دینی می بینیم به جای اینکه بر اشتراکات تکیه کنند اختلافات را بیشتر برجسته می کنند تاکیدشان بیشتر بر اختلافات است تا آنها را مرتفع کنند در حالی که این اختلافات حل شدنی نیست نه سنی از  اعتقادات خودش دست بر می دارد نه شیعه.

 من یک نکته‏ای راجع به این گفت وگوها عرض کنم. در کل وقتی از بیرون به روند گفت وگوهای دینی، چه گفت وگوهای درون دینی و چه گفت وگوهای برون دینی نگاه می‏کنیم متوجه می‏شویم که این گفت وگوها پیش رونده یا پیش برنده نبوده است؛ یعنی گفت وگوهایی نبوده که همه‏ی مدعیان، تمام ادعاهایشان راجع به حقایق دینی مورد اختلاف را روی میز بگذارند و به گفت وگو بنشینند، یعنی یک گفت وگوی کاملاً فیلسوفانه داشته باشند.  اشکالی هم ندارد زیرا شرایط به دلیل موانع سیاسی و اجتماعی، هنوز برای این نوع از گفت وگو آماده نیست. قطع نظر از گفت وگوی پیش برنده، گفت وگوهای در جا زننده‏ی ما هم این گونه بوده است که در گفت وگوی برون دینی توفیقات بیشتری در مقایسه با گفت وگوهای درون دینی داشته ایم؛ یعنی آن قدر که با مسیحیت، یهود، بودیسم و هندوییسم پیش رفته ایم در مورد مذاهب اسلامی پیشرفت قابل اعتنایی نداشته ایم. این گفت وگوها با همه ضرورت هایش بیشتر با مخاطبان و طرفین غیراندیشمند و غیرعالم بوده است و در سطح نازل تری برگزار شده است، ضمن آنکه بر سر مسایل اختلافی هم نبوده است. هر چند به دلیل شرایط کنونی و به لحاظ ضرورت های سیاسی، مکانی و اجتماعی معتقدم باید به مشترکاتمان بیشتر توجه داشته باشیم.

 گفت و گوی خوب به نظر شما چه گفت و گویی است و باید در چه سطحی صورت بگیرد؟

 گفت وگوی خوب گفت وگویی است که عالمان و  فیلسوفان بنشینند و بر سر مسایل اصلی خود بحث کنند. بالاخره نمی‏شود استخوان  لای زخم نگه داشت! گفت وگوی مبنایی گفت وگویی است که فیلسوفان گفت و گو کنند که البته آن هم توجیه دارد. یک پشتوانه تئوریکی پشت صحبت بنده وجود دارد.  پشتوانه تئوریک این است که حقیقتی وجود دارد، اما  فهم ها و معرفت‏ها از آن نسبی است، ولی سهم این معرفت‏های متفاوت و نسبی از حقیقت، یکسان نیست؛ بنابراین باید گفت وگو و دلیل و برهان اقامه کرد و از این طریق متوجه شد که کدام معرفت  به حقیقت نزدیکتر است.

 مشترکات مشخص است، هر دو طیف هم قبول دارند مساله اصلی تفاوت ها است.

 بله مشترکات ما مشخص است و بحثی ندارد مهم این است که اینها اصلاً آمادگی لازم را ندارند که به این مشترکات هم توجه کنند؛ یعنی یک مانع ذهنی دارند که نمی‏توانند بفهمند توحید، نبوت، معاد، زکات، حج، نماز و روزه همه مشترک است. موانع تفاوت گرایانه باعث شده است که این اشتراکات دیده نشود.

 با این تفاوت ها چه می توان کرد؟

 ما نمی‏خواهیم این تفاوت ها را از بین ببریم، باید به رسمیت بشناسیم و اشکالی هم ندارد، اما این به رسمیت شناختن تفاوت‏ها در چارچوب همان گفت وگوی درجازننده است.  اما بنده می گویم چه اشکالی دارد که همین تفاوت‏ها را هم در چارچوب گفت وگوی پیش برنده به بحث بگذاریم. اینجا کسی نمی‏خواهد بگوید من بر حق هستم، کسی نمی‏خواهد دیگری را متقاعد کند، می‏خواهد خودش متقاعد شود. بهترین گفت وگو این است که بنده بخواهم خودم را متقاعد کنم که دیدگاه من نسبت به این امر صحیح است یا دیدگاه شما؟ همین که شما یک دیدگاه دیگر و متفاوتی نسبت به دیدگاه من دارید، خود یک مبنای توجیهی برای تن دادن به یک گفت وگوست، چرا من یک جور دیگر فکر می‏کنم، ایشان یک جور دیگر، کدام درست است؟

مشخص است که تفاوت‏های جهان شیعه و جهان تسنن چیست. خب بیاییم راجع به این بحث کنیم. اول یک آمادگی ذهنی و روانی برای پذیرش گفت وگوی پیش برنده، جسور و گستاخانه ایجاد شود،  این گفت وگو یک گفت وگوی جسورانه است همه کس هم تن به این گفت وگو نمی‏دهد. فهم بالایی می‏خواهد، هم باید خودت را بشناسی هم طرف مقابلت را و روحیه‏ی گفت وگو داشته باشید. باید نشست و بحث کرد که شیعه چه ادعاهایی و اهل سنت چه ادعایی دارد حداقل منفعت این گفت وگو ولو به توافق هم نرسیم این است که اینگونه متبادر می‏شود که عالمان و فیلسوفان این دو مذهب بحث می‏کنند. پیامش برای توده‏ها این است که دعوا را از سطح معرفتی به سطح رفتاری نکشند که مثلا چرا سنی دست به سینه نماز می‏خواند و شیعه چرا مهر می‏گذارد؟ این مسایل اگر به گفت وگو کشیده شوند، ولو توافقی هم حاصل نشود پیام اجتماعی خوبی دارد. آن بخش اختلاف شیعه و سنی که معرفتی است وقتی مورد بحث قرار می گیرد یک پیامی خواهد داشت که ما باید در سطح لایه‏های زیرین بحث کنیم.  فیلسوفان که هیچ وقت اسلحه به دست نمی‏گیرند. این اختلافات وقتی به سمت توده‏ها کشیده می‏شود شکل رفتاری و فیزیکی به خود می‏گیرد و در بهترین حالت در سطح فهم جاهلانه و عوامانه باقی می ماند. این فهم جاهلانه، سطحی و رفتاری مربوط به مذهب و دین خاصی هم نیست و  می‏تواند متعلقان و باورمندان هر دینی را دربر بگیرد. بحث این است که ما متاسفانه چه در گفت وگوی درون دینی و چه در گفت وگوی برون دینی این گفت وگوی پیش برنده را نداریم.

 پس چرا این گفت وگوها انجام نمی‏شود؟

 ما، نه درسطح در جا زننده‏ و نه در سطح پیش برنده، گفت وگوی قابل قبولِ درون دینی نداریم. کسانی که مشغول وحدت دینی و تقریب مذاهب هستند باید گزارش دهند که چرا امروزه در گفت وگوهای بین دینی که اشتراک کمتری وجود دارد، موفق تر از گفت وگوی درون دینی هستیم که اشتراک بیشتری وجود دارد؟ در جهان اسلام چه می‏گذرد؟ چرا این همه اختلاف؟ داستان چیست؟ خود این مساله می‏تواند ریشه یابی شود و این طور هم نباید باشد که فقط طرف مقابل خودمان را مقصر بدانیم بلکه خودمان هم مقصر هستیم. به دلیل تفسیرهای غلو آمیز و خاصی که ارایه می دهیم. مثلاً یکی از اختلافات بر سر امامت و ولایت امام علی(ع) است. یک وقت راجع به ولایت و امامت امام علی(ع) بحث می‏کنیم که یک بحث معرفتی و عقیدتی است اما بعضاً در پسِ این نگاه خاص ممکن است یک بی حرمتی نیز به امام علی(ع) صورت گیرد. اگر می پذیریم که امامان ما امام اند چه قیام کرده باشند و چه قعود( الحسن و الحسین اماما قاما او قعدا)، چرا عظمت امام علی(ع) با قدرت پیوند بخورد؟ چرا دعواها بر سر این باشد که چرا بعد از پیامبر(ع) امام علی(ع) خلیفه یا حاکم سیاسی رسمی نشد؟ یعنی عظمت علی(ع) به قدرت سیاسی اوست؟ یعنی اگر علی(ع) حاکم نباشد علی نیست؟ آیا این نگرش توهین به امام علی(ع) نیست؟ چرا جهان تشیع از زاویه وحدت بخشی به جهان اسلام به حضرت نگاه نکند؟ چرا از زاویه هویت بخشی صرف به جهان تشیع نگاه ‏کند؟

این نگاه را داشته باشیم که علی(ع) اگر امروز بود چه می کرد؟ همانطوری که خودش انجام داد و در خانه نشست. به هر حال ما می‏توانستیم و می توانیم بهانه را از آنها بگیریم، ما می‏توانستیم و می توانیم با عمق بخشیدن به این گفت وگوها چه در وجه درجازننده و چه در وجه پیش رونده آن بهانه جویی را از آنها بگیریم. بعضاً تفسیرهای غلوآمیزی از ائمه(ع) به دست داده می‏شود که بوی تفسیری از تثلیث مسیحیت می دهد یعنی آن بحثی که بر این باور است که حضرت مسیح (ع)  کنار خداوند نشسته است و تمشیت امور عالم کرده است. خب شما می خواهید این تفسیر را از ائمه(ع) به دست دهید؟

نباید بهانه به دست کسی داد که از منظر دیگری نگاه می کند. از سوی دیگر نگاه وهابی و ابن تیمیه ای فاقد هرگونه توجیه انسانی، عقلی و شرعی است. از این منظر هر چیز انسانی، متعالی و مقدس بشری زیر  سوال می رود و عملاً می‏بینیم که به این زیر سوال بردنش هم وفادار نیست. سعودی ها نسبت به بسیاری از مسایل و نوآوری های بشری عنوان بدعه را به کار می برند، آدم احساس می‏کند که این ها چقدر خداگرا هستند.  خب اگر خداگراییشان این قدر بالا باشد باید اوج رهایی و آزادگی انسان در عربستان باشد، اما  چرا انسان در این سرزمین این قدر حقیر است؟ برای این که دروغ می‏گویند. اگر قرار باشد که هیچ مظهری از مظهر انسانی پاس داشته نشود چرا این قدر آل سعود پاس داشته شده است، چرا انواع و اقسام  خیابان‏ها و باب ها (باب ملک فهد، باب عبد العزیز و …) دارند؟ ضمن این که طبیعتاً، بشر به عنوان موجودی جسمانی – نفسانی، گرایشش به خدا را تا حدودی مدیون انسان های بزرگ است. این انسان از باب آن اتصال و ارتباطش با خدا قابل ستایش است و من این انسان را نه به خاطر وجه فیزیکی بلکه به خاطر وجه اندیشه‏ای، معنوی و عرفانی اش پاس می‏دارم و این مقدمه و وسیله‏ی من است و در کجا آمده است که اینها مستقیماً می‏توانند حاجت دهند؟ البته و متأسفانه بعضی اوقات می‏بینیم عده ای دعاهایی می‏کنند که گویا خود ائمه مخاطب اصلی هستند.

 یعنی ما واسطه‏ها را برمی داریم؟

 بله برمی داریم. در حالی که وقتی دعای توسل می خوانید می گویید “ما را نزد خدا شفاعت کن” یعنی این‏ها همه شفیع هستند. شفاعت هم که به اذن خداست. این نوع مغالطات مربوط به عوام است و ربطی به عالمان ندارد، اما متأسفانه طرف مقابل ما که درک آن چنان عمیقی ندارد و تنها به این صورت ها می نگرد و بهانه جویی می کند.

از این ها گذشته، اصولاً چه معنایی دارد به خاطر این که کسی به گونه ای دیگری فکر می کند درگیر جنگ شود؟ خب تو این طوری نگاه می‏کنی، شخصی دیگری طور دیگری نگاه می‏کند، شیعه می‏گوید یاعلی تو بگو «یا …»! ما مشکلی نداریم. مگر ما با «یا …» شما مشکلی داریم که دست به شمشیر ببریم؟ اختلاف ها و تفاوت‏های دیدگاه وجود دارد. ممکن است ما ادعای حقیقت گرایی داشته باشیم که باید بنشینیم و گفت و گو کنیم. چقدر باید تفکر پایین باشد که ما به خاطر این که یک نوع نگاه دیگری وجود دارد تمام مشترکات، ضرورت‏ها، چالش‏ها و مشکلات جهان اسلام را فراموش کنیم و علیه یکدیگر شمشیر بکشیم؟ یک گنبد یا یک سایبان با شما چه می‏کند؟ این گنبد چه آزاری به شما می‏ رساند؟ می گویند ریشه فکری دارد که حتی سایبان هم برای قبر نباشد؟ چه کسی گفته است؟ چرا نباید برای قبر سایبان باشد؟ مگر قرار نیست نسل‏ها به هم متصل باشند؟ مگر قرار نیست نسل گذشته پاس داشته شود؟ در خصوص مساله شر برخی فیلسوفان و متکلمین معتقدند که برخی کیفرهای نسل های بعدی معلول اعمال شریرانه نسل های قبلی است. به دلیل اتصال نسل‏ها، ممکن است اعمال زشت نسل گذشته گریبانگیر ما شود. در این  صورت است که هرکسی مراقبت می‏کند که کار خطایی نکند که فردا گریبان نسل بعدی اش را بگیرد. به تعبیر سوینبرن ما مسؤولیتی نسبت به یکدیگر داریم. اگر ما این را بفهمیم که مثلاً ممکن است عمل زشت ما روی نسل‏های بعدی بازتاب داشته باشد ما خیلی مراقبت می‏کنیم که خطایی نکنیم. می‏خواهم بگویم نسل‏ها به هم مرتبط هستند. حالا این نسل فیزیولوژیک است. نسل‏های معنوی، نسل‏های عرفانی هم به یکدیگر متصل اند. باید پاس بداریم کسانی را که در گذشته عمل نیک انجام داده اند؛ یعنی این  ارتباط و این اتصال اگر در شر وجود دارد چرا در خیر وجود نداشته باشد؟ یعنی شخصی عمل خیری انجام داده است ما برای پاسداشت آن مراسم می گیریم و یک سایبان درست می‏کنیم. اصلاً اساس و مبنای ارزش بخشیدن به ائمه (ع) که وجه جسمانی آنان نیست، بلکه به خاطر آن فعلی است که مرتکب شده اند، به خاطر روحیات و منش و سیره نظری و عملی آنهاست. یعنی ما در واقع اخلاق و معنویت و خوبی و عظمت خدا را پاس می داریم.  خب مگر می‏شود شما از یک طرف دم از خدا بزنید، اما دم از پاسداشت انسان‏های معنوی و خوب و خدایی نزنید؟ اگر اینطور است، اصلاً نباید کسی، مرده یا زنده را پاسداشت؟ پاسداشت خوبی که زنده و مرده ندارد. بی توجهی به پاسداشت بزرگان اخلاقی و معنوی، یعنی انقطاع نسل معنوی و پاکی، یعنی نسل‏ها هیچ ارتباطی با هم ندارند. هیچ مسوولیتی نسبت به هم ندارند. یعنی قطع ارتباط معنوی و قطع ارتباط اخلاقی. فراموش نکنیم که پاسداشت انسان های بزرگ در جهان تشیع، طریقیت دارد نه موضوعیت. آن چه موضوعیت دارد بدون تردید خداست و الوهیت او.

قصد ندارم وارد مباحث عقیدتی شوم، اما  اگر بپذیریم که جسم قایل شدن برای خدا نوعی کفر است، ببینید چه کسانی هستند که با تفسیر های ظاهر گرایانه خود برای خدا جسم  و بدن و طبعاً جهت و سمت خاص قائل اند و بدینوسیله مطلقیت و همه جا حاضر و ناظر بودن خدا را زیر سؤال می برند؟ چه کسانی هستند که به اصطلاح «حمل صفات خبری بر معانی لغوی»، مثل وجه، ید و استواء بر عرش و امثال ذلک می کنند. وقتی برای خدا جسم و بدن و جهت قایل می‏شوند یعنی خدا را انسانی می کنند، وقتی خدا را انسانی می‏کنند یعنی شرک و کفر! حال اگر بپذیریم که ابن تیمیه مشهور به این نوع نگاه است، آن وقت معلوم می شود که چه کسی استحقاق صفت کفر را دارد. البته در این صورت نیز حکم کافر الزاماً قتل و محاربه نیست، مگر کافری که دست به شمشیر برده و به جان و ناموس دیگران تعرض می کند. در غیر این صورت کافر در ذیل قواعد اسلامی زندگی می‏کند و از رحمت اسلامی هم برخوردار است و همواره هم در تاریخ اسلام و در دوران پیامبر همین طور بوده است. اگر  پای کفر به وسط بیاید ما کی گفتیم کافر را باید کشت؟ ما کی گفتیم  کافر را باید سر برید. ضمناً  شما افرادی که در معرض کفر هستند را رها کرده و چسبیده اید به افرادی که “اشهد ان لا الا الله” و “محمد رسول الله” می‏گویند. من چون به هر حال یک مسلمان معتقد شیعی هستم و به گفت وگوی پیش رونده هم اعتقاد دارم می‏گویم  بیش از این که بخواهم توپ را در زمین طرف مقابل بیندازم، به طرف خودم بیندازم و خیلی چیزها را بپذیرم، پس شما هم  بپذیرید.

اگر شیعه و اهل سنت یک مقداری  متوجه مسوولیت‏ها و مشترکاتشان می‏شدند هیچ وقت فرصت به وهابیت و اسلام تکفیری نمی‏رسید، بنابراین هر دو مقصر هستند. چرا یک پدیده‏ی شومی باید ظهور کند که خود این پدیده حتی مذاهب اربعه اهل سنت را هم قبول ندارد و آنها را هم کافر می‏داند. ابن تیمیه هم در دوران زندگی خودش به خاطر فتاوای تند و شدید به کرات و از سوی علمای اهل سنت زندانی و محروم شده است.

به هر حال، اگر ما به این گفت وگوها سامان دهیم قدرت مانور این گروه ها را می گیریم. الان اهل سنت خودش ناراحت از این داستان نوظهور است؛ بنابراین به نظر می‏رسد ما اگر یک مقدار گفت وگوی دینی خودمان را سامان دهیم و تا حدودی مبنای تئوریک گفت وگو اعم از گفت و گوی پیش رونده و درجا زننده را با توجه به شرایط اجتماعی و به تعبیر شما مشترکاتمان توجه داشته باشیم توفیقات زیادی به دست می‏آید. یعنی همان گفت وگوهای درجا زننده در واقع توجه به زندگی مسالمت آمیز و توجه به تفاوت‏ها در عین اشتراکات است و  به رسمیت شناختن تفاوت‏ها به رغم احترام به مشترکات است. اگر به این مسایل توجه می کردیم خیلی از مسائل ما حل می‏شد. حداقل در همین حد می توانیم آسیب شناسی کنیم که چرا در گفت وگوهای درون دینی ولو درجازننده توفیق چندان  و مورد انتظاری نداشته ایم. این یک بحثی است که به هر حال به نظر می‏رسد جهان اسلام باید به آن توجه کند، اگر این گفت وگوها انجام و این توافقات حاصل شده بود، اصلاً فرصت ظهور و بروز برای اسلام تکفیری و پشتیبانی های صهیونیستی استکباری به دست نمی آمد.