انقلاب‌اسلامی، رنسانس جدید/ ملاک ارزیابی علم دینی حقایق وجودی است


جامعه‌شناس و استاد دانشگاه با طرح این سوال که مگر می‌شود آینده را بدون حال و اکنون‌مان بسازیم؟ گفت: این به معنای حال گرایی نیست و نباید با آن اشتباه شود. باید حال و مشکلات را شناخت و در جهت رفع آن تدبیر کرد، در اینجاست که آینده در حال، ردِّ پا دارد.

گروه فرهنگی خبرگزاری آنا، حوزه اندیشه(
محمدرضا زمانی خطیبی)؛ دکتر عماد‌ افروغ، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه سال‌هاست که در کنار سیاست‌ورزی به بررسی جامعه ایرانی پرداخته و در گفت‌وگو با خبرنگار ما نگاهی نو درباره دستیابی به عقلانیت جدید مطرح کرده است. وی در مجموع معتقد است ما برای احیای دوباره‌مان نیاز به عقلانیتی دیگر داریم. در زیر قسمت اول از گفت‌وگوی دکتر افروغ و غرض از عقلانیت مورد نظرش را می‌خوانید.

اگر بخواهید در یک افق کلی و ژرف، بنیادی‌ترین کاری را که می تواند وضعیت کنونی ما را بهبود بخشد ذکر کنید؛ چه می گویید؟

قبل از هرچیزی باید بگویم بنده حسب دسته بندی های غیر انتقادی و محافظه کارانه غالب و در تقابل با آنها ابایی ندارم که خود را اساساً سیاه نما بدانم. برای بنده مشکلات و معضلات بیشتر محل توجه هستند، چون بیشتر به تغییر می اندیشم تا ثبات. متاسفانه ساختار غالب، وضعیت کنونی را اتوپیایی می‌بیند و عده‌ای بر این باورند که ما هم اکنون در این اتوپیا به سر می بریم.

یکی از چالش های بنیادین ما همین تمدن سازی های فرمالیستی صوری و کاذب است. بدون اینکه به سوالات بنیادین تمدن و تمدن سازی پاسخ داده شود، عزیزان با یک سیاست عملگرایانه و ابزارگرایانه صرف، جامعه را به یک مدینه فاضله متصَوَر سوق می‌دهند. در این بین چیزی که اصالت پیدا کرده فرم، ابزار و کَمّ است. یعنی چه؟ یعنی به جای اینکه کیف مورد نظر و توجه باشد کم و فرم مورد توجه است، به جای اینکه کوخ مهم باشد کاخ مهم شده است. بجای اینکه نرم افزار مهم باشد سخت افزار مهم شده است. بجای اینکه عرض تاریخ مهم باشد طول آن اهمیت یافته است، بجای آنکه مردم اصالت پیدا کنند حاکمان اصالت پیدا کرده اند.

بجای اینکه مردم مخدوم باشند، خادم شده اند. باید پرسید با ذبح نیاز‌های معمول و ابتدایی مردم به کجا خواهیم رسید؟ پرسش بنده این است: مگر می‌شود آینده را بدون حال و اکنونمان بسازیم؟ این به معنای حال گرایی نیست و نباید با حال گرایی اشتباه شود. اما باید حال و مشکلات را شناخت و تدبیری در جهت رفع آن کرد و در اینجاست که آینده در حال ردِّ پا دارد. آینده که منهای حال نیست.

آینده ما باید از مسیر گذشته و حال عبور کند، نمی توان آینده‌ای منفک از گذشته و حال تصور کرد و به وجود آورد. وقتی هزار مشکل پیش روی اکنونمان داریم چطور می توانیم از آینده‌ای روشن دم بزنیم؟

صراحتا از جنابعالی می‌پرسم آیا شما هم مانند عده‌ای معتقدید ما در همین اکنون‌مان منحط هستیم؟ و کار از کار گذشته است؟

خیر، بنده نمی‌گویم ما منحط هستیم. بنده می گویم در همین مملکت عطف به همان گذشته تاریخی(هویت تاریخی، فرهنگی، دینی و...) و عطف به بزرگان تاریخمان (اندیشمندان و فلاسفه و عرفای بزرگ) و همچنین عطف به اندیشه‌های حضرت امام(ره) و بنیان‌های اندیشه ای ایشان؛ یک انقلاب بزرگ اسلامی شکل گرفته است و این انقلاب یک رنسانس جدید برای بشریت است.

یعنی اگر رنسانس در غرب، انسان منهای خدا را مطرح کرد این رنسانس جدید نمی خواهد انسان را ذبح کند بلکه می کوشد تا انسان متصل به خدا را مطرح کند و یک رابطه مفهومی استوار را به یک عینیت مبدل سازد. اساسا شما نمی‌توانید از انسان بدون خدا دم بزنید. یعنی رابطه متقابل خدا و انسان را در این انقلاب می‌بینیم.

بنابراین این انقلاب شکل گرفته و نمود سیاسی اش تحقق یافته است، اما خوب فهم و تئوریزه نمی‌شود. بزرگ‌ترین دلیل انحطاط ما، در عدم فهم‌مان از انقلاب اسلامی است. در واقع می توان گفت عدم دریافت بنیان‌هایی روشن از مبانی فلسفی، عرفانی، کلامی، فقهی و... انقلاب اسلامی است که ما را منحط خواهد کرد.

چرا چنین نظری دارید وقتی عده‌ای در پی طرح و تحقق سیاست صدرایی، فرهنگ صدرایی، محیط زیست صدرایی، اقتصاد صدرایی و... هستند؟ اساسا این جنس فرهنگ، سیاست، اقتصاد و... چیست؟ و آیا در این مسیر پاسخ مطلوبی خواهیم گرفت؟

اینها که همه روی کاغذ است. تازه می‌رسیم به یک چالش دیگر که بنده می توانم عطف به همان نگرش ناثنوی‌ام پاسخ بدهم. یکی از ناثنویت‌های مورد نظر بنده ناثنویت میان نظر و عمل است. این که نمی شود من بر روی کاغذ بگویم اقتصاد صدرایی، سیاست صدرایی، مدیریت شهری صدرایی و... اما در عمل رسماً نتیجه‌ای نداشته باشد.

پایان‌نامه یکی از دانشجویانم که بنده راهنمایش بودم بحث بر سر نسبت اخلاق و سیاست در حکمت متعالیه بود. بنابر آن پژوهش اخلاق همان سیاست است و سیاست همان اخلاق است و در واقع میان فلسفه اخلاق و فلسفه سیاست نوعی تناظر وجود دارد. اگر اخلاق شما متدانیه باشد(دنی و پست)، سیاست شما هم دَنی و پَست خواهد بود،اگر متعادله باشد سیاست شما هم متعادله و مبتنی بر صدق است، و اگر متعالیه باشد، به تبع سیاست شما هم متعالیه و محسنانه خواهد بود. در سطح متدانیه؛ معیشت، لذت، قدرت و علم تجربی، در متعادله؛ عفت، حکمت و صدق و در متعالیه؛ احسان، لطف و ایثار مطرح است. حالا سوال اینجاست آیا اگر ما بخواهیم متعالیه باشیم باید بی تفاوت نسبت به سطوح ماقبل آن باشیم؟ هر سطح بعدی ماقبل خود را باید دارا باشد وگرنه ادعایی بیش نیست.

حال با این جمع بندی می‌خواهم بگویم ما جامعه مان عملاً زیر متدانیه هست و اداره می شود، اما شعارها و حرف‌هایش بعضاً در سطح متعالیه است. یعنی ما هنوز نتوانستیم مراتب را فهمیده و محقق کنیم.

پرسش اینجاست چرا تئوری‌های موجود و به تعبیر جنابعالی حرف‌های بر روی کاغذ، محقق و به عمل تبدیل نمی‌شوند؟

احسنت به شما، این مهم‌ترین سوال در این بحث است، شما با طرح این پرسش دقیقاً دست روی چالشی گذاشتید که مورد توجه خاص بنده‌ است. این عدم تحقق حاکی از شکاف بین نظر و عمل است که اتفاقاً حسب نگرش ناثنویت گرایانه، مورد نقد نگرش صدرایی هم هست.

یک پاسخ روشن این است که در این جامعه و به دلیل برخی واقعیت های معرفتی و ساختاری که بدون تردید به قدرت دولتی و جایگاه ساختاری آن برمی گردد، حرف، نظر و تظاهر در کشور قدرت مانور پیدا کرده است و البته این قابل پیش بینی بود، چرا که وقتی رابطه قدرت-ثروت شما در قبل از انقلاب به دلیل بنیان‌های ایدئولوژیک به قدرت – منزلت تسری می یابد، ‌خواه ناخواه حرف و نظر جولان خواهد داد و تظاهر میدان پیدا می‌کند و عمل تحت الشعاع حرف قرار می گیرد.

حیفم می آید به این عبارت گرانسنگ حضرت امیر(ع) در خطبه 9 نهج البلاغه، با اشاره به رفتار طلحه و زبیر و اصحاب جمل اشاره نکنم: «چون رعد خروشیدند و چون برق درخشیدند، اما کاری از پیش نبردند و سرانجام سست گردیدند! ولی ما این گونه نیستیم، تا عمل نکنیم، رعد و برقی نداریم، و تا نباریم سیل جاری نمی کنیم.»

بعد از انقلاب اسلامی امام آمد و میان نظر و عمل رابطه برقرار کرد و اساساً امام تفکر صدرایی را به حوزه عمل بسط داد. امام برخلاف نگاه ثنوی انگار کسانی مانند آگوستین که به دوگانه «شهر خدا» و «شهر زمینی» قائل اند، به هیچ عنوان قائل به چنین ثنویتی نیست. نگاه امام رویکردی وحدت گونه در عین توجه به کثرت است، در واقع همان تاکید صدرایی وحدت در کثرت و کثرت در وحدت. امام خدا و خلق را در یک صراط مستقیم و در برابر کثرت مغضوبین و وحدت ضالین جمع می کند.

آیا نمی توان به همین جملات شما خرده گرفت که این‌ نحوه مواجهه با موضوع هم نوعی توجیه است. پرسش اینجاست کجا دقیقا نقطه اتصال نظر به عمل است. درواقع بهتر است اینطور پرسید که روزَنه ورود نظر به عمل کجاست؟


آفرین به طرح چنین پرسش هایی. اگر ما بخواهیم از یک تئوری به سوی عمل پرتاب شویم عَمَلمان باید در تئوری‌مان مستتر باشد، ‌یعنی نمی شود یک تئوری پردازی منهای عمل داشته باشیم و این در واقع همان اصطلاح معروف «تئوری و عمل در عمل» است. آن تئوری که درونش عمل نباشد یعنی در شکل گیری‌اش جایگاهی برای عمل وجود نداشته باشد قدرت عملیاتی شدن و بقا نخواهد داشت. وقتی شما میان عمل و نظرت قرابت نداشتی مسلما نمی توانی سندی عملیاتی از نظراتت استخراج کنی.

یک نظریه پرداز در خلأ نباید نظریه پردازی کند، باید بیاید بر روی زمین و زمینی نظریه پردازی کند و این یعنی در تکوین نظریه هم باید تاکید و توجهی به عمل شده باشد.

وقتی یک دانشمند، مفهومی را برای نظریه‌پردازی اش انتخاب می‌کند عطف به چه چیزی آن نظریه را بر نظریه دیگر ترجیح می‌دهد؟ پاسخ این است که این نظریه پرداز در عمل، میزان کارایی آن مفهوم را در نظر می‌گیرد و می سنجد. اگر این رویه که عرض کردم محقق شد تئوری بار عملی و دلالت عملی پیدا می‌کند و نتیجه بخش هم خواهد بود.

در غرب از زمان هیوم به بعد و البته تا قبل از ظهور اندیشه دبالکتیک، قائل به دوگانگی بین نظر و عمل، واقعیت و ارزش،‌ نظریه و واقعیت و امثال ذلک شدند. پوزیتیویست ها به تأسی از هیوم، زبان مشاهده را زبان بی طرف و عاری از ارزش می دانستند که با نقدهای جدی روبرو شدند. ما معتقدیم این دیدگاه و این دوگانگی و بلکه انواع و اقسام دوگانگی ها فسانه ای بیش نیست. علم هر چند جهت گیری اش حکایتگری است اما زبانش بیش از آنکه زبان چرایی باشد چگونگی است، یعنی تاکید بر کارآمد بودن مفاهیم برای نزدیک شدن به آن حکایتگری، است.

رابطه علم و دین را چگونه در این سیستم فکری می‌توان تحلیل کرد؟

کدام دین؟ کدام علم؟ شاخص سنجش و ارزیابی علم دینی چیست؟ آیا ما در علم دینی می‌خواهیم دین را علمی کرده و یا علم را دینی کنیم؟ پاسخ شخص بنده این است که من نه علم را می‌خواهم دینی کنم و نه دین را می خواهم علمی کنم. بنده به دنبال حقیقت گرا کردن هر دوی این مفاهیم هستم. هم علم و هم دین دنبال حقیقت اند و دین هم سرشار از گزاره های ناظر به حقایق وجودی اشیاست. ملاک سنجش علم دینی حقیقت بیرونی است. صفات واقعی اشیا در عالم است که این صفات بالفعل هم نیست بلکه وجودی و در حال گذر است. اگر دین بتواند به من کمک کند تا واقعیت فرایندی و ریتمیک اشیا را بهتر ببینم، به دریافت حقیقت کمک کرده است. ملاک ارزیابی علم دینی صرفاً حدیث و روایت نیست. ملاک سنجش علم دینی حقیقت بیرونی است. صفات واقعی اشیا در عالم است که این صفات بالفعل هم نیست بلکه وجودی و در حال گذر است.
 
 غالب کسانی که بحث از علم دینی می‌کنند اساساً فهم درستی از مباحث شناخت شناسی ندارند. اگر مباحث شناخت شناسی را خوب می‌شناختند این تغییر شناختی که در عالم اتفاق افتاده را فهم می‌کردند و زمان طرح بحث از علم دینی دقت بیشتری به خرج می دادند. الان حقیقتاً من نمی‌دانم این عزیزان راجع به علم دینی چه می‌گویند و چه در سر دارند؟ قطعا اگر من بخواهم دین را علمی یا علم را دینی کنم باید تئوری روشن و دقیقی داشته باشم. حتی ممکن است در این تئوری روشن از دین هم کمک بگیرم اما در نهایت ملاک ارزیابی باید خود آن «معلوم»، البته نه به معنای پوزیتیویستی و حتی ابطال گرایانه آن، باشد.

جناب دکتر تعریفی از عقل ارائه کنید. شما با چه عقلی می‌خواهید عالم و آدم را تحلیل کنید؟

عقل مورد نظر بنده عقل منظومه‌ای و دیالکتیک است. این عقل عالم را پراکنده نمی‌بیند. اولا یک نگرش هستی‌شناسانه منظومه‌ای دارد، ثانیا هستی شناسی در آن، مقدم بر معرفت شناسی است، یعنی به هیچ وجه اسیر پارادایم گرایی های رایج نیست.




 


برگزاری هفتمین نشست کمیته علمی طرح اعتلای علوم انسانی


پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی: نشست کمیته علمی طرح اعتلاء و ساماندهی علوم انسانی در روز دوشنبه 23 بهمن ماه برگزار شد. در بخش اول این نشست، چند طرح­نامه و پروژه پژوهشی موردبررسی و تصویب قرار گرفت و در ادامه، دکتر حسینعلی قبادی رئیس پژوهشگاه و رئیس طرح جامع اعتلاء علوم انسانی، نکاتی درباره ضرورت بهره­گیری از ظرفیت شبکه نخبگانی اعضاء کمیته علمی مطرح نمود و پس از وی، دکتر یحیی فوزی جانشین رئیس در طرح، درخصوص توجه جدی به مبحث رابطه علوم انسانی و جامعه و مراحل اجرایی طرح اعتلا توضیحاتی کرد. دکتر فرهاد زیویار، دبیر کمیته علمی، نیز بر رسالت­ طرح اعتلاء در زمینه توجه اساسی به مباحثات علمی در شبکه نخبگانی و سلسله نشست­های کمیته علمی تاکید کرد.

پس از آن و با آغاز بخش ارائه سخنرانی‌ها و گزارش‌ها، هر یک از اعضای کمیته علمی، مباحثی را مطرح کردند که در ادامه به مهم‌ترین نکات مطرح‌شده از سوی سخنرانان اشاره می‌شود:

دکتر غلامرضا ذاکر صالحی در سخنرانی خود پیرامون رابطه علوم انسانی و جامعه گفت در این طرح تجارب حدود 15 کشور به صورت تطبیقی بررسی خواهد شد و سپس نظر نخبگان و صاحب نظران ایرانی در این زمینه اخذ و برای تدوین راهکار توسعه ای و سیاست گذاری مورد توجه و بررسی قرار می‌گیرد.

وی با یادآوری این نکته که در کشور ما در رابطه‌ی علوم انسانی و جامعه زیرساخت های لازم وجود ندارد، گفت علوم انسانی در ایران جوان است و در برخی رشته‌ها این جوانی و نابالغی کاملاً احساس می‌شود. لذا از این علم جوان نمی توان توقع زیادی داشت و در واقع باید پذیرفت که در کشور ما زیست بوم علم به معنای اعم کلمه ضعیف است. در حال حاضر تعداد دانشجویان علوم پایه حدود 5 درصد است، این درحالی است که با توجه به اهمیت رشته های علوم پایه حداقل باید 15 درصد از دانشجویان ما در این رشته‌ها تحصیل کنند. لذا شاخه‌ها و مجموعه‌های مختلف علوم باید با هم رشد و گسترش پیدا کنند. وی همچنین تاکید کرد در خصوص رابطه علوم انسانی با جامعه 4 الگو در سطح جهانی احصاء شده است که عبارتند از: الگوی ترویج علم (مدل کمبود یا نقصان)، الگوی ارتباطات علم ( مدل گفت‌وگویی یا شبکه ای)، الگوی درگیر کردن مردم با علم در عمل و الگوی مشاوره علم.

دکتر منصورنژاد نیز درخصوص فراز و فرودها و فرایندهای طرح اعتلاء سخنرانی خود را ارائه داد و تاکید داشت که ابتدا باید نقدی درونی از طرح اعتلا داشته باشیم و ببینیم چقدر بُعد اجتماعی طرح اعتلا را دیده‌ایم. وی با تاکید بر اینکه در این طرح نقش سرمایه های اجتماعی و انجمن های علمی بررسی می‌شود، گفت ما باید ابتدا مفاهیم طرح اعتلا و علوم انسانی را تعریف کنیم و در بحث جامعه مدنی نیز تضاد و همکاری اضلاع خانواده، جامعه مدنی و دولت را توامان برسی کنیم و نه فقط رابطه عرضی و تضادهای آن را؛ چرا که جامعه مدنی پدیده ای سابقه دار است و نه صرفاً مدرن و از این‌رو لازم است در این طرح مورد توجه جدی قرار گیرد.

بعد از اتمام سخنرانی­ها ـ بحث و تبادل­نظر سایر اعضاء کمیته علمی آغاز شد که ابتدائاً دکتر عماد افروغ با رویکردی نقادانه درخصوص فضای دانشگاه، رشته ­های دانشگاهی و بالاخص رشته جامعه­ شناسی، گفت ما باید ابتدا مفهوم‌‌شناسی جدی از علم و جامعه به دست آوریم. وی با تاکید بر اینکه بحث زمینه‌مند بودن، تاریخمند بودن، هرمنوتیکی بودن و... علم نیز موضوعات مهمی است که در نسبت مفاهیم در علوم انسانی بسیار مهم است، گفت تفکر دوتایی علم و جامعه محل اشکال است. الان علم الاجتماع بخشی از اجتماع است.اگر جامعه ایراد دارد بخاطر این است که ایده‌ها و علم الاجتماع ما ایراد دارد. وی با طرح این پرسش که چرا علم در ایران بومی و نهادینه نشد؟ چرا مردم آن را نپذیرفتند؟ این علوم چه نیازهایی را برای مردم رفع کرده اند؟ اگر قرار است علم مسأله مند باشد، چرا شیوه ارتقاء اساتید ما هیچ ارتباطی با آن ندارد؟ گفت دانشگاه‌ها را در کشور باید به مثابه جامعه مدنی در نظر بگیریم. اگر دانشگاه‌های ما مستقل باشند و بر اساس شرایط جغرافیایی و تاریخی خود بتوانند نیازهای محلی و بومی خود را درک کنند و بر اساس آن رشته تحصیلی ایجاد کنند، می‌توانیم بگوییم دانشگاه‌ها به مثابه جامعه مدنی هستند.

سپس، دکتر رضا داوری اردکانی با اشاره به اینکه در خصوص مفهوم علم و جامعه اختلاف نظر وجود دارد، تاکید کرد ما باید این هنر را داشته باشیم که یک مفاهمه‌ای در این زمینه ایجاد کنیم. به نظر من جامعه مدنی متعلق به جامعه مدرن است و ما قبل از قرن 18 میلادی هیچ جامعه مدنی سراغ نداریم. در اینجا سوال می‌شود الازهر و نظامیه، جامعه مدنی هستند یا خیر؟ پاسخ این است که جامعه مدنی هستند چون تعیین کننده‌اند و نیستند چون کاری ندارند. دانشگاه‌های ما نیز جامعه مدنی نیست، البته می‌تواند به جامعه مدنی نزدیک شود. جامعه مفهوم جدیدی است و صرفاً جمع جبری افراد نیست. جامعه یک نظام خودبنیاد است. ما در قدیم جامعه نداشتیم و اجتماعات بشری داشتیم.

داوری با اشاره به اینکه ما باید تکلیف خود را با علوم انسانی و اجتماعی روشن کنیم. علوم اجتماعی ما ما فقط یک سری نظرهای اجتماعی است. ما چه تحقیق مهم اجتماعی کرده ایم؟ کدام جامعه شناس ما مسایل اجتماعی را فهرست کرده است؟ اگر مسأله پیدا شد، راه حل خود را پیدا می‌کند، گفت علوم انسانی اسلامی غیر ممکن است، مگر آن که جامعه اسلامی باشد. وقتی جامعه اسلامی باشد، علوم آن هم روح اسلامی پیدا می‌کنند. همه علوم ما تا مشروطیت روح اسلامی داشتند. در حال حاضر ما در جامعه روابط و ارزش هایی را مشاهده می‌کنیم که این ارزش‌ها اسلامی نیستند، نه این که جامعه به اسلام اعتقاد ندارد. ما مسلمان هستیم و به احکام آن نیز اعتقاد داریم. اما جامعه (سکولار) احکام و ارزش های خود را تحمیل می‌کند. در 40 سال اخیر همه کوشش‌ها این بود که ارزش های اسلامی جای ارزش های غیر دینی را بگیرد. البته این تلاش‌ها بی‌نتیجه نبود، اما خیلی هم راضی کننده نیست. علمی که بالذات سکولار است در جهان امروز توسعه پیدا کرده است و روش خاص خود را دارد. شما نمی توانید روش دیگری را بر آن تحمیل کنید. علم، پژوهش همراه با روش است و تفکر و نظریه نیست. احکام علم نیز خبری است نه ارزشی و انشایی. تفکر اسلامی در علوم باید جاری باشد نه این که در کتب علما باشد.

پس از وی، دکتر غلامرضا اعوانی با اشاره به اینکه دانشگاه های ما در تمامی رشته‌ها دچار اشکال هستند، سخن خود را با تاکید بر این نکته آغاز کرد که ما باید با اساتید ارتباط برقرار کنیم و علم را به دانشگاه برگردانیم. ما ارتباط با گذشته را از دست داده‌ایم و این آسیب بزرگی است. ما باید بتوانیم با گذشته خود ارتباط برقرار کنیم. چون روی بزرگان خود کار نکرده‌ایم عقب افتاده‌ایم. کاربرد علوم انسانی فرهنگ سازی است، لذا باید انتظار خود از علوم انسانی را اصلاح کنیم. دانشگاه های ما حامل سنت نیستند. حتی نحوه تعلیم علوم دینی در دانشگاه های ما ایراد دارد.


شنبه 28 بهمن 1396

جدیدترین اثر عماد افروغ منتشر شد

نوع مطلب :اخبار ،

جدیدترین اثر عماد افروغ منتشر شد




کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» نوشته عماد افروغ و به همت پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی منتشر شد.

 خبرگزاری مهر: کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» نوشته عماد افروغ به تازگی منتشر شده است. تنظیم مطالب در بخش نخست کتاب به این صورت است که ابتدا مباحث کلان مربوط به علم‌شناسی و محورهای مرتبط آمده‌اند و سپس وارد مقوله‌های مربوط به جایگاه علوم انسانی و ضرورت بومی شدن آن و حتی دفاع از امکان نوعی جامعه‌شناسی دینی شده‌ است.

کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» ناظر به نقد رویکردهای قالب‌گرایانه، کمّی و اثبات‌گرایانه حاکم بر نظام آموزش رسمی ماست که می‌کوشد متأثر از یک نحله شناخت‌شناسی منسوخ و مطرود و بی‌توجه به زبان معطوف به چگونگی و ساختن و ایجاد کردن و با قرار دادن چهره‌های آکادمیک و دانشگاهی در چنبره‌ای محدود و با تحمیل شاخص‌هایی کمی و محتواگریز و با اهرم‌های تبلیغی و گاه هژمونیک در اختیار، کشور را از به اصطلاح عقب‌ماندگی علمی نجات دهد.

در این اثر تلاش می‌شود متأثر از مباحث مربوط به‌ویژه علم‌شناسی فلسفی و مبانی متافیزیکی علم، فلسفه تعلیم و تربیت، جامعه‌شناسی علم، شناخت‌شناسی رئالیسم انتقادی و برخی نظریه‌های اجتماعی به پرسش‌های اساسی در مورد وجوه نرم‌افزاری و آسیب‌شناسی دانشگاه و بسیاری پرسش‌های مطرح دیگر در این زمینه پاسخ داده شود.


در کل، کتاب حاوی دو بخش معرفت‌شناسی و حوزه نهادی خواهد بود. در بخش نخست به وجوه نرم‌افزاری و محورهای مرتبط و مقوله‌هایی مانند بومی‌سازی علم و معرفت و جایگاه علوم انسانی، و در بخش دوم به آسیب‌شناسی نهادی علم اعم از دانشگاه، حوزه و شورای عالی انقلاب فرهنگ و برخی محورهای مرتبط پرداخته شده است.

در بحث وجوه نرم‌افزاری علم، متافیزیکی و پیش‌فرض‌های رویکرد اثبات‌گرایانه در علم و همچنین رویکرد برون‌گرایانه در جامعه‌شناسی علم به نقد کشیده شده و تلاش شده است تا بر اساس معرفت‌شناسی طولی و هماهنگ و تا حدی استفاده از رویکرد درون‌گرا در علم، زمینه‌های رویکردی جدید به علم‌شناسی فلسفی فراهم شود. در این رویکرد علاوه بر توجه به ضرورت‌ها، ساختارها و امکان داوری بین گفتمانی، به نسبت فرهنگ و جامعه با علم نیز توجه شده است. در بحث بررسی راهکارهای تأثرگذاری عمومی پژوهش به طور عمده به ضرورت چرخه دیالکتیک علم و جامعه و عناصر چهارگانه موضوع، هدف، روش و اخلاق اشاره شده است.

بخش دوم به محورهای حوزه نهادی علم در کشور اختصاص دارد. در بحث «آسیب‌شناسی دانشگاه» پس از ارائه نظریه‌ای در آسیب‌شناسی، به ۲۵ آسیب اشاره شده است. بیگانگی با زمینه‌های تاریخی، فرهنگی و اجتماعی، غلبه نگاه پیش‌زمینه‌ای و سخت‌افزارانه به علم، عدم انطباق بین دانش نظری و دانش عملی، خروج مرجعیت علم از داخل به خارج، بی‌توجهی به مبانی متافیزیکی علم، غفلت از نظم هنجاری و اجتماعی محقق، خط‌وربط گرفتن از سیاست، فقدان حقوق معنوی در دانشگاه و کثرت سرقت‌های علمی از جمله این آسیب‌هاست.

کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» از سری کتاب‌هایی است که پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی در راستای اهداف و ماموریت‌های خود، تلاش دارد تا با پژوهش در زمینه آموزش‌عالی و توسعه علمی و تحلیل و روندشناسی وضع موجود، چشم‌اندازها و افق‌های پیش‌روی دانشگاه ایرانی را ترسیم نماید. در این راستا سری کتاب‌های «تاملات صاحب‌نظران ایرانی درباب آموزش عالی» به دنبال آنست که ایده‌ها و دیدگاه‌های صاحب‌نظران ایرانی در باب آموزش عالی و علم که پیشتر در قالب مقاله، یادداشت و مصاحبه منتشر شده‌اند را در مجموعه‌ای گردآوری کند تا ضمن ارائه تصویری از وضعیت ایده و تجربه دانشگاه در ایران، بستری برای توسعه گفت‌وگوی انتقادی اندیشمندان در این زمینه فراهم شود.

کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران»  نوشته عماد افروغ با شمارگان ۷۰۰ نسخه در ۵۱۶ صفحه به بهای ۲۶ هزار تومان از سوی انتشارات پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی منتشر شده است.


وقتی انسان و انسانیت خطاب قرار می گیرد



جدی‌ترین پیام فیلمِ «به وقت شامِ» حاتمی‌کیا، خطاب قرار دادن «انسان» و «انسانیت» و «انتخاب‌های اساسی و سرنوشت‌ساز» است. از دیگر برجستگی‌های این فیلم «رعایت انصاف» است.


یادداشت عماد افروغ در روزنامه ایران:

فیلم «به وقت شام» می کوشد تا به یکی از بزرگترین چالش های فکری و معرفتی بشر امروز که ریشه و خاستگاهی نیز در غرب دارد بپردازد. این فیلم تفکر سلفی و داعشی را موضوع خود قرار می دهد. هر چند که جنبه نظامی این نگرش سرکوب شد اما همچنان به عنوان یک معضل فکری و اجتماعی مطرح است و رگه هایی از این تفکر را علاوه بر جهان اسلام، می توان در تفکرات صهیونیستی و نازیستی و شبه نازیستی معاصر نیز مشاهده کرد

فارغ از خاستگاه تفکر سلفی، اگر بخواهیم بر فراز های اندیشه ای فیلم«به وقت شام» متمرکز شویم، مهم ترین فراز و بعد اندیشه ای آن را می توان در نوع پردازش فیلم دید که علیرغم داشتن صحنه های اکشن و پر زد و خورد، از برخورد یک طرفه، از سر نفرت و یکسویه نگری به دور است. از این رو، معتقدم، یکی از برجستگی های این فیلم، رعایت انصاف است. برای مثال، نشان می دهد که شیخ داعشی ما در این فیلم به قسم و سوگندش پایبند است و جان خود را نیز بر سر این قسم از دست می دهد. این امر بیانگر این است که نمی توان تمام منفیات را در یک مقوله قرار داد و تمام نکات مثبت را در طرف دیگر دید. خود این نوع نگاه، یک نگاه کیفی و اندیشه ای است و ساحت اندیشه نباید درگیر رویکردهای صفر و یکی شود.
 

مخاطب این فیلم، از آنجا که مقوله معرفتی اسلام داعشی کماکان معضل ماست، می تواند هر طیف و گروهی به ویژه اقشار جوان باشد. چون غیر جوان این مقوله را بهتر می شناسند. داعش یک تفکر است و این تفکر در درون جهان ما هم لانه کرده است. بنابراین، نسل جدید را باید با این جنس از افکار آشنا کرد. حال این سوال مطرح می شود که نحوه آشنایی نسل جوان با افکار افراطی چگونه باید باشد؟ معتقدم، پردازش احساسی و غیر منصفانه کاری از پیش نمی برد و باید این نحوه آشنایی عقلانی و منصفانه و ترجیحاً در قالب جاذبه های هنری و بصری باشد.
 

رسالت یا به عبارتی مسئولیت اجتماعی یک فیلم، صرفاً بازنمایی واقعیت نیست. چون در نحوه بازنمایی می توان شکل دهی را هم دید. برخی بر این باورند که فیلم نباید پیام و معنا داشته باشد. حسب سازگاری معنا و پیام، واقعیت این است که فیلم بدون معنا اساساً وجود ندارد، چرا که حتی خیال هم با خود یک بار معنایی و اجتماعی را حمل می کند. شما نمی توانید فیلمی بسازید که فاقد معنا، پیام و زمینه اجتماعی باشد. البته گاه یک فیلم بازتاب دهندگی بیشتری در مقایسه با شکل دهندگی دارد و این شکل دهندگی می تواند مستقیم یا غیر مستقیم باشد. اما حالت ایده آل شکل دهندگی غیر مستقیم و محتوایی است. اگر این شکل دهندگی ذیل مسئولیت اجتماعی تعریف شود، رویکرد ترمیمی می یابد. صرف بازتاب دادن اصالت ندارد، بازتاب دادن در کنار اصلاح و وجه ترمیمی است که اصالت می یابد و این وجه اگر مضمونی و غیر مستقیم باشد از اثرگذاری بیشتری برخوردار است. در این فیلم، هرچند سوژه ایرانی مستقیم نداشت اما وجهه ترمیمی به وضوح به چشم می خورد و آن بازنمایی فرهنگ ایثار و شهادت طلبی و انتخاب اخلاقی و محسنانه بر سر دوراهی های سخت زندگی است و این مقوله ای است که در انقلاب اسلامی، جنگ تحمیلی و مقابله با داعش با آن آشنا هستیم. از این رو، معتقدم، جدی ترین پیام فیلم« به وقت شام» خطاب قرار دادن انسان و انسانیت و انتخاب های اساسی و سرنوشت ساز است.

دکتر عماد افروغ
استاد دانشگاه و جامعه شناس


سه شنبه 24 بهمن 1396

حاتمی‌کیا از خودش دفاع کرد

نوع مطلب :گفتگوها ،


حاتمی‌کیا از خودش دفاع کرد



روزنامه اعتماد: اعتراض تند ابراهیم‌ حاتمی‌کیا در مراسم اختتامیه مهم‌ترین رویداد سینمایی چنان گسترده شد که شاید خود این کارگردان هم این روند را باور نداشت.

 بعد از پایان مراسم از هنرمندان مختلف گرفته تا مردم عادی به سخنان تند و تیز او واکنش نشان دادند. هرچند که مخالفت با این رفتار کارگردان «به‌وقت شام» بسیار گسترده‌تر از مدافعانش بود، اما بودند کسانی که از حرف‌های کارگردان همیشه معترض دفاع کردند.

عماد افروغ در مقام مدافع این کارگردان معتقد است که نقد و اعتراض آقای حاتمی‌کیا بیشتر متوجه تلویزیون بوده و لبه تیغ سخنان او با عملکرد تلویزیون بود نه جشنواره فیلم فجر. افروغ می‌گوید: «خیلی هم طبیعی است که اگر کسی با پتک توی سر شما بکوبد آیا شما از خودتان دفاع نمی‌کنید؟ اگر کسی به شخصیت ایشان توهین کرده باشد آیا از عدالت به دور است که از خودش دفاع بکند؟ به نظر من این حق مخاطب است که بداند چه عقبه‌ای بر حاتمی‌کیا گذشته که او این‌چنین ناراحت شده و چنین واکنشی را از خودنشان می‌دهد.»

نظر این استاد دانشگاه و جامعه‌شناس این است که وقتی برنامه‌ای ساخته می‌شود و گروهی دورهم جمع می‌شوند تا سینما و برنامه‌های آن را به چالش بکشند پس باید متوجه باشند که فیلم مربوطه را مورد ارزیابی قرار دهند نه شخصیت فیلمساز: «متاسفم که اینجا باید بگویم که ما در زمینه نقد بسیار عقب‌افتاده هستیم و این مساله اصلا ربطی به جناح راست و چپ ندارد در نقد فیلم‌هایی که ساخته می‌شود بیشتر چگونگی شخصیت فیلمساز را هدف قرار می‌دهیم تا ساخته او را. من به‌هیچ‌عنوان با نقد آثار مخالفتی ندارم و اتفاقا معتقدم فیلم‌ها را بی‌محابا و تندوتیز نقد کنند اما نه شخصیت فیلمساز را.»

افروغ که سال گذشته جزو هیات انتخاب جشنواره فیلم فجر بوده و در این دوره نسبت به راهیابی دو فیلم «شعله‌ور» و «امپراتور جهنم» به جشنواره انتقاد جدی داشته و معتقد است یک عده در کشور ما هستند که حاضر نیستند شفاف‌سازی کنند و می‌خواهند وانمود کنند که همه‌چیز درست و عادلانه و سر جای خودش قرار دارد: «اما حاتمی‌کیا اینگونه نیست؛ او همه‌چیز را رک بیان می‌کند. »

افروغ درنهایت به این نکته اشاره دارد که سال گذشته هم به هیات داوران چنین اعتراض‌هایی شده بود و او حق می‌دهد که دلخوری‌ها و ناراحتی‌هایی در این زمینه پیش بیاید.



عمل حاتمی‌کیا شجاعانه، ریشه‌ای و ستودنی بود


خبر گزاری دانا: عماد افروغ با اشاره به واکنش ابراهیم حاتمی‌کیا در مراسم اختتامیه جشنواره فیلم فجر گفت: عمل افرادی چون حاتمی‌کیا را ستایش می‌کنم که با موضع شجاعانه خود تَرَکی در این آرامش ظاهری ایجاد و توجه عده‌ای را برای کشف حقایق پشت‌پرده جلب می‌کنند. این عمل، بسیار ریشه‌ای و ستودنی است.

عماد افروغ؛ جامعه‌شناس کشورمان در گفت وگو با خبرنگار فرهنگی آنا، درخصوص واکنش ابراهیم حاتمی‌کیا پس از دریافت سیمرغ بهترین کارگردانی دراختتامیه سی‌وششمین جشنواره فیلم فجر گفت: پخش زنده مراسم اختتامیه را دیدم و از نزدیک شاهد موضع آقای حاتمی‌کیا و آرایش صحنه و نوع به کارگیری الفاظ و ادبیات مجری مراسم اختتامیه بودم. این که بر حاتمی‌کیا چه گذشته که چنین موضعی گرفته سؤالی است که یا باید از خود او پرسید و یا به اسناد قابل دسترس و آرشیو مرتبط رجوع کرد.

وی ادامه داد: تردیدی در چند نکته نیست، اینکه عده‌ای در کشور می‌خواهند از طریق القا و اغوا همه چیز را خوب و به سامان جلوه دهند و تقریبا کار خودشان را هم بلدند، اینکه عده‌ای جایگاه و نقش خود و دیگری را نمی‌شناسند، آداب نقد را نمی‌دانند و ظرفیت نقش اعطایی به خود را ندارند اما می‌کوشند تا به دانش و شناخت و ظرفیت مزبور با خلط نقد با اتهام و هتاکی، تظاهر کنند، اینکه رسانه ملی برای عقب نماندن از فضای نقد متعارف، اسیر مواضع دوگانه و متناقض‌نما می‌شود.

عمل افرادی چون حاتمی‌کیا را ستایش می‌کنم که با موضع شجاعانه خود تَرَکی در این آرامش ظاهری ایجاد و توجه عده‌ای را برای کشف حقایق پشت‌پرده جلب می‌کنند. این عمل، بسیار ریشه‌ای و ستودنی است.

همواره گفته‌ایم که در این کشور باید همه چیز در گستره قانون، شفاف و حکم یک ویترین صاف و زلال را داشته باشد. نمی‌دانم مصلحت چیست که عده‌ای، مانع آگاهی مردم از بسیاری از مسائلی می شوند که دانستن آنها نه تنها هیچ هزینه‌ای برای منافع و مصالح ملی ندارد که عین منفعت است. چرا مردم باید در پرده‌ای از جهالت باقی بمانند و بدینوسیله هزینه‌ای بی جهت بر نظام بار شود، آن هم در جایی که پای هیچ اطلاعات طبقه بندی شده و امنیتی جز منافع گروهی در میان نیست. مردم حق دارند سوال کنند و مسئولان وظیفه دارند پاسخ دهند. حاتمی‌کیا با این موضع خود هیچ کاری که نکرده باشد در واقع تَرکی در دیوارهای به ظاهر محکم ایجاد کرده است و بر دیگران است که کنجکاوانه از این منفذ به دنبال کشف حقایق و واقعیت‌ها باشند.

افروغ خاطرنشان کرد: نکته آشکار دیگر این است که ظاهراً در یکی از برنامه‌های تلویزیونی حاتمی‌کیا را منتسب به جریانی کرده‌اند که باعث آزردگی خاطر او شده است. کسی مخالف نقد کوبنده و توفنده نیست، اما قطع نظر از روشمند بودن نقد باید مقوله شریف نقد را با اتهام شخصی و اهانت فردی خلط نکرد. این خلط یک موضع کاملاً غیراخلاقی است.

اگر تندخویی شده در پاسخ به موضعی است که ظاهراً در برنامه «هفت» اتخاذ شده است و این عین عدالت است. شاید بخشش و رفتار از سر احسان موضعی بهتر باشد، اما این رفتار بهتر مانعی برای موضع برابر و عادلانه فردی نبوده و قابل نکوهش هم نیست.

او اضافه کرد: بایستی حریم نگه داشت و رعایت ادب کرد، اما این مجری محترم در پایان مراسم اختتامیه شعری از فردوسی می‌خواند که کنایه‌ای آشکار به قالب و محتوای موضع حاتمی کیاست. از موضع عادلانه، و نه محسنانه، چرا باید دربرابر یک افترای مستقیم زبان نرم به کار برد؟ ساختاراً وقتی در برنامه‌ ای، مستقیم به کسی حمله می‌ شود نباید متقابلاً توقع زبان نرم داشت. به نظر می رسد واکنش ابراهیم حاتمی‌کیا عقبه و شاید عقبه‌ها دارد. باید در ابتدا این عقبه‌ها را واکاوی کرد و سپس به داوری نشست.

این جامعه‌شناس خاطرنشان کرد: اینگونه القا کرده‌اند که درست و غلط بودن یک موضع را می‌توان از قالب یک سخن دریافت. اگر فردی عصبانی شود ولو اینکه بر حق باشد، می‌گویند باطل است، و اگر باطل باشد اما با ظاهری نرم و آهسته بگوید، این گونه داوری می شود که حق است! اینگونه نیست، باید قضاوت را به محتوای کلام برگرداند نه ظاهر و قالب کلام.

وی افزود: فردی عصبانی شده است و به لحاظ مخاطب شناسی و قضاوت در لحظه و بدون لحاظ کردن عقبه و دلالت این موضع، ای کاش عصبانی نمی شد، اما باید دید علت عصبانیت او چیست؟ این علت و عقبه است که پیامد آن را آشکار می کند و ما را به داوری دقیق تر می کشاند. چرا باید محرک عصبانیت یا واکنش به ظاهر تند را نبینیم و صرفاً واکنش را محل داوری قرار دهیم. این به دور از انصاف و عدالت است. به این می ماند که با روح و روان یک نفر بازی کنیم و اجازه یک فریاد هم به او ندهیم و یا فریادش را بد داوری کنیم. در حالی که این فریاد عین حق و صواب است.

این سیاستمدار اضافه کرد: با خبر شدم که در بخش دیگری از این اختتامیه نیز به ایشان اسائه ادبی شده است. چقدر غیر انسانی و غیر اخلاقی است که کارگردان بزرگ و بنامی چون حاتمی کیا را دعوت کنیم و با کنایات غیر مؤدبانه خود، خاطرش را آزرده کنیم. رسم مهمان‌نوازی این نیست، حتی اگر با او مخالف باشیم باید به رسم مهمان نوازی او را بیش از بقیه تکریم می‌کردیم. آن هم کسی که با فیلم عالی و ستودنی خود به نام «به وقت شام» به زیبایی و انصاف هرچه تمام به مقوله داعش از یک طرف و ایثار و انتخاب شهادت، در بزنگاه سخت زندگی، از طرف دیگر، پرداخته است.

عماد افروغ در پایان تاکید کرد: منتقدان نقد کنند، بی پروا و تند هم نقد کنند. این عین صواب است اما شایسته نیست این نقد را با اهانت و تهمت به شخص همراه کنند. با الهام از فرمایش امام علی(ع): انظر الی ماقال و لاتنظر الی من قال، باید نقد های ما متوجه «آن چه» گفته می شود باشد و نه «آن که» می‌گوید.


نقد یک جایگاه بالا باید مودبانه و در شان باشد/ وفاق تصنعی یکی از مهمترین مشکلات کشور


عماد افروغ گفت: معتقدم مشکل کشور ما در دوران سازندگی، مشکل وفاق بود نه اختلاف. این وفاق‌های تصنعی کار دست ما می‌دهد، اختلافات را زیر می‌برد و تبدیل به نفاق می‌کند.

به گزارش خبرنگار احزاب خبرگزاری آنا(معصومه رضاییان): هنر اولش جامعه‌شناسی است، اما دستی هم در سیاست‌ورزی دارد. در دوره هفتم مجلس شورای اسلامی نمایندگی مردم تهران را عهده‌دار شد و در پست ریاست کمیسیون فرهنگی انجام وظیفه کرد. «عماد افروغ» سال 55 در انگلستان دانشجو شد، اما علی‌رغم علاقه به درس و تحصیل فعالیت‌های انقلابی هم داشت. برخلاف ظاهرش، خوش‌رو و شوخ است. وقتی از او خواستیم خاطره‌ای از دوران انقلاب برایمان تعریف کند. از همان دوران دانشجویی در انگلیس گفت که یک روز با خبر شدیم دانشجویان انقلابی مسلمان در آمریکا تظاهراتی داشتند که به درگیری با حامیان بختیار منجر شده بود؛ اما پلیس آمریکا فقط دانشجویان انقلابی را دستگیر کرده بود. این اقدام باعث شد بچه‌های انجمن اسلامی خارج از کشور واکنش نشان دهند؛ خب ما هم در انگلیس تصمیم گرفتیم در اعتراض به این اقدامِ پلیس آمریکا، مقابل سفارت آمریکا تحصنی برگزار کنیم.

بسیار فعال و پرشور ادامه می‌دهد که در طول تحصیل به درس‌خوان بودن معروف بودم؛ اما در تمام تظاهرات و تحصن‌های انقلابی حضور فعال داشتم.

اضافه می‌کند: پلیس انگلیس که در این مواقع با تدبیر و ترفند عمل می‌کند، بعضی بچه‌ها را که به هر دلیلی از صف معترضان و تحصن کنندگان بیرون می‌رفتند با منع ورود مجددشان، به نوعی دست به غربالگری می‌زد و تحصن را خلوت می‌کرد. با همین روش یکی دو تا از بچه‌ها را دستگیر کردند. اینجا فکری به ذهن بنده خطور کرد. از چند نفر دوستانِ درشت هیکل تقاضا کردم که از صف تظاهرات بیرون بروند، زمانی که پلیس از پیوستن آن‌ها به تحصن جلوگیری کرد، ما هم در اعتراض به این رفتار به شما می‌پیوندیم. همین اتفاق هم افتاد و همه ما دستگیر شدیم.

افروغ بیان می‌کند: البته ما قصد ورود به سفارت آمریکا را نداشتیم! اما وقتی پلیس درگیر شد، ما هم باید یک واکنشی نشان می‌دادیم؛ خلاصه پلیس مرا گرفت و دستم را به طرز بدی پیچ داد و با خودش برد. شب اول را در یک اتاق یک و نیم در یک و نیم گذرانیدیم! آقای عباس سلیمی نمین هم با من بود. بعد از تشکیل دادگاه برایمان محکومیت تعیین کردند و راهی زندان شدیم. بعد از چند روز تصمیم گرفتیم وارد اعتصاب غذای خشک شویم. این اعتصاب 17 روز ادامه داشت. جالب است بدانید من تنها زندانی بودم که در مدت اقامت در زندان هم پنج بار محاکمه شدم. حالا این محاکمه هم خودش داستان دارد. خلاصه بعد از این ماجراها حکم اخراجم از انگلیس صادر شد.

افروغ قسمتی از خاطرات که به قول خودش برایش ماندگار است، را داغ‌تر تعریف می‌کند و می‌گوید: وقتی تصمیم بر این شد که مرا به فرودگاه دیترویت ببرند تا از انگلیس اخراج کنند، بین نماز ظهر و عصر بود که همان پلیسی که مرا دستگیر کرد و دستم را پیچاند، پیش من آمد و گفت از خدا بخواه مرا ببخشد. او را بغل و برایش دعا کردم. برایم جالب بود؛ اینها از بچه‌های دانشجوی ایرانی چه دیده‌اند که احساس کردند باید به خاطر رفتارشان که در حقیقت انجام وظیفه‌شان بود عذرخواهی کنند؟

با حس غریبی ادامه می‌دهد: بچه‌های ما خاص بودند؛ نماز جماعتشان به موقع بود. یادم می‌آید «مسعود خالقی» نامی داشتیم که اذان دل نشینی می‌گفت. آن اواخر که در اعتصاب غذا بود یک روز دیگر نمی‌توانست اذان بگوید؛ یکی از سیاه پوستان بلند گفت «الله اکبر» یعنی موقع اذان است، چرا ساکتید! اذان بگویید. یعنی آن مامور سیاه پوست این آمادگی را داشت که هر روز این صوت خوش را بشنود.

خود من هم در انفرادی قرآنی داشتم و سوره آل عمران را بلند می‌خواندم. پلیس آمد گفت که قرآن نخوان و با احترام قرآن را از من گرفت. من شروع کردم به آواز خواندن. مأمور برگشت و گفت همان قرآن را بخوان، قشنگ‌تر است. می‌خندد و اضافه می‌کند: ما با توجه به این موانع و سختی‌ها بسیار شاد و جسور بودیم. انگلیسی‌ها رسمی در دادگاه دارند، اینکه می‌نشینند و وقتی قاضی وارد شد می‌ایستند. من برعکس عمل کردم، یعنی ایستادم و وقتی قاضی آمد نشستم؛ پرسیدند چرا شما بلند نمی‌شوی؛ پاسخ دادم من این دادگاه را قبول ندارم چرا باید اینجا باشم؟ خودتان ناموجه می‌گیرید و محاکمه می‌کنید، از ما توقع احترام هم دارید؟

در خاطره دیگری از نترس بودن دانشجویان ایرانی در زمان انقلاب نقل می‌کند که در طول تحصیل چندین بار محاکمه شدم که یکبارش به دلیل درگیر شدن با یک آلمانی درشت هیکلی بود که یکی از بچه‌های ما را موقع شستن ظرف کتک مختصری زده بود. در هواخوری از او برای این کار زشتش توضیح خواستم که ضمن فحاشی مشتی پرتاب کرد. با جاخالی، محکم با پای چپم بر دهان او کوبیدم و خلاصه از خجالتش درآمدم. در نهایت بنده را به سلولم هدایت کردند و پس از رفتن مجدد به سلول انفرادی و دادگاهی شدن در خود زندان، هر دو به مدت 15 روز از هوا خوری محروم شدیم.

دفعه اولی که به انفرادی رفتم برای این بود که یکی از بچه‌هایی که اعتصاب غذا کرده بود را در هوا خوری ندیدیم، نگرانش شدیم. تصمیم گرفتم به دیدنش بروم. چون این کار امکان پذیر نبود، مجبور شدم ترفندی به کار بگیرم. در زندان‌های انگلیس زندانی‌ها حق ندارند کفش خود را نامرتب بپوشند و پاشنه آن را بخوابانند؛ کفشم را خواباندم و پس از بی توجهی به تذکر زندانبان، مرا از هواخوری محروم و به سلول خودم فرستادند. فرصت را مغتنم شمرده و به عیادت رفیقمان رفتم. بلافاصله پلیس متوجه شد. بنده را به سلول خودم هدایت کرد و متعاقباً راهی انفرادی شدم.

 جناب افروغ دوران دانشجویی شما همراه با فعالیت‌های انقلابی بوده، اگر امروز دانشجو بودید چکار می‌کردید؟

 من همان افروغ سال 55 هستم؛ همیشه سعیم بر این بوده که آزاده باشم و لقمه‌ای به ناحق نخورم. شاید سخت‌تر هم شده باشم، چرا که شرایط عوض شده. مهم این است که آدم‌ها بعد از انقلاب و حتی بعد از جنگ امتحان سلامت پس بدهند، زمانی که شورها خوابیده و سفره‌ها پهن است.

وقتی نماینده مجلس و رئیس کمیسیون فرهنگی بودم، نامه‌ای نوشتم و درخواست کردم که چون تمام وقت در کمیسیون هستم و ملاقات‌هایم در خود مجلس انجام می‌شود، مبلغی را که برای دفاتر نمایندگان، خارج از مجلس، واریز می‌کنید، برای من واریز نکنید. برخی نمایندگان بودند که خود را مستحق بهره‌مندی از خانه‌های تعاونی متعدد و سازمانی به شرط تملیک 270 متری می‌دانستند، اما بنده در حالی که یک آپارتمان 80 متری داشتم، خود را مستحق دریافت این خانه‌ها ندیدم. خب این رفتارها آدم را وامدار می‌کند. خودم را بازنشست کردم، چرا که دیدم بودن در قدرت رسمی، مساوی با محافظه کاری و یا خون دل خوردن است. خواستم زبانم سرخ بماند برای همین کناره‌گیری کردم البته این کنار کشیدن از عرصه انقلاب نبود؛ من عرصه روشنفکری و نقادی را فعال‌تر از عرصه سیاسی دیدم و وارد آن شدم. معتقدم وقتی در قدرت باشی نمی‌توانی آن را نقد کنی و دیدم با این روحیه نمی‌توانم مقابل سیاست‌های مصلحت گرایانه دوام بیاورم. وقتی دیدم همه نقدها به مانعی به نام «مصلحت اندیشی» برخورد می‌کند گفتم دیگر نیستم.

بنده جمهوری اسلامی و مبانی نظری آن را قبول دارم؛ تا جایی که امکان داشته هم نقدهای مثبت و منفی را متوجه برخی سیاست‌ها و رفتارها کرده و به حد کافی هزینه غیرمتعارف در این زمینه داده‌ام. اما صحبت‌های من همواره دفاع از نظام و انقلاب بوده است، هرچند وجود کج اندیشان باعث شده هزینه‌های زیادی را متحمل شوم.

در سال 86 دفاع مقام معظم رهبری از رئیس جمهور وقت را مصلحت اندیشانه دیدم نه حقیقت گرایانه! که به من حمله‌ زیادی شد. حالا برای ریاست جمهوری دوازدهم ایشان دستور دادند آن آقا ثبت نام نکند و بعد گفتند 10 سال فرصت داشته(یعنی اینکه 10 سال کار نکرده است دیگر!) پس معلوم می‌شود آن دفاع از روی مصلحت بوده‌است.

شما که خود را نیروی دلسوز نظام می‌دانید چرا عقب نشینی کردید؟

 جامعه اگر می‌خواهد نیروهایش به صحنه بیایند، باید بسترش را فراهم کند. من صدمات زیادی دیدم، حتی کسانی که وامدار تفکر بنده هستند و بنده را به گونه‌ای پدر معنوی خود می‌دانند، علیه من نوشتند. مردم هم اگر می‌خواهند تفکری، به جریان و ساختار تبدیل شود، باید از آن حمایت کنند. هیچ کس دفاع نکرد! خودم را از همه مواهب دنیوی کنار کشیدم و به یک حقوق بازنشستگی قناعت کردم تا زبانم سرخ بماند.

 می‌گویید مردم باید بخواهند؛ شما کاندیدا نشدید که مردم انتخاب کنند! چرا؟

 قبلاً به این سؤال پاسخ داده‌ام؛ اما عده‌ای آماده بودند تا اعلام کاندیداتوری کنم آنوقت حملاتشان را شروع کنند.

 آقا در جلسات راهبردی از شما پرسیدند که چرا مقاله شما ارائه نشد؟

 این موضوع درباره جلسات راهبردی، نشست عدالت است. بنده مقاله‌ای داده بودم؛ اما ظاهراً به این بهانه که در نشست قبلی اظهار نظر کرده‌ام فرصتی در اختیارم برای ارائه نگذاشتند و به چاپش اکتفا کردند. وقتی رهبری معظم به هنگام عبور از صف اول نماز جماعت در این خصوص پرسش فرمودند من همین جواب را دادم. البته آقای نادران این موضوع را خبری کرد.

 به نظر می‌آید رهبری از ریاست شما در کمیسیون فرهنگی راضی بودند.

 یک روز آقای وحید حقانیان زنگ زدند خواستند که اعضای کمیسیون جلسه‌ای با رهبری داشته باشند و تاریخی را معین کرد. در آن جلسه من 15 دقیقه به عنوان رئیس کمیسیون صحبت کردم و یادم هست که خانم آلیا مطالبی را در حوزه زنان مطرح کرد و آقای اختری هم درباره روحانیت! صحبت‌ها که تمام شد، ایشان ابراز رضایت کردند. بهتر است شرح این جلسه و رضایت یا عدم رضایت ایشان از این جلسه را از زبان دیگران و تا آنجا که به یاد می‌آورم آقای مهندس ضرغامی و دکتر ایروانی بشنوید.

به هر حال سال آخر به من خیلی سخت گذشت تا جایی که می‌رفتم در نمازخانه و کتاب‌هایم را آماده می‌کردم. آخر هم به این نتیجه رسیدم که اینجا جای من نیست.

من به انقلاب عشق می‌ورزم و این عشق در وجودم ریشه دوانده است، سال‌ها هم با حضور در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی سعی کرده‌ام تا جایی که کارهای آکادمیکم اجازه می‌دهد، از عرصه اجتماعی غفلت نکنم و حسب تشخیص خودم گاه‌گاهی در عرصه اجتماعی هم می‌آیم و آگاهی بخشی هم می‌کنم.

 جامعه ایران را چگونه می‌بینید؟

 جامعه ایران را در فضای عمومی، جامعه‌ای می‌دانم که همه نسبت به یکدیگری ترفند می‌زنند و منشأ همه این ترفندها هم صاحبان قدرت رسمی‌اند. آنان ترفند می‌زنند و جیب مردم را خالی می‌کنند و مردم هم جیب یکدیگر را خالی می‌کنند.

 این صاحبان قدرت را که می‌فرمایید ترفند می‌زنند را خود مردم انتخاب می‌کنند!

 مردم در یک گستره‌ای افراد را انتخاب می‌کنند که قبلا فیلتریزه شده‌اند! و بعدهم، مردم حسب اعتمادی که دارند، انتخاب می‌کنند. مگر عملکرد خوب یک حکم‌ران به یک انتخاب بر می‌گردد؟ پس نظارت‌ها چه می‌شود، بازرسی‌ها چه می‌شود؟‌

یکی از معضلات جوامع دینی این است که وقتی انتخاب می‌کنند، به خاطر اینکه اعتماد زیادی دارند نظارت را رها می‌کنند. نمی‌فهمند نظارت‌ها و بازرسی‌های پس از انتخاب در راستای همان انتخاب تعریف می‌شود.

همیشه گفته‌ام هرجا اصل برائت درست باشد، در سیاست اصل برعدم برائت است، مگر خلافش ثابت شود. جامعه ما چوب اعتماد بیش از حد در مقاطعی را خورده و الان باید بیاید اعتماد مشروط خودش را دنبال کند. مراقبت از این اعتماد، هم با نهادهای نظارتی درون حاکمیت است و هم برون حاکمیت.

معتقدم نهادهای مدنی ما باید نقش نظارتی و نظریه‌پردازی خودشان را پررنگ می‌کردند، نه فقط نقش تصدی‌گری خودشان را. من از شما سوال می‌کنم شما می‌توانید بگویید مردم به روحانیت بدبین نشده‌اند؟ تحقیقی که اخیراً انجام شده متأسفانه این را تأیید می‌کند. بنده از هر نشانه‌ای برای اثبات این امر استفاده می‌کنم! وقتی مسجد آتش می‌زنند، امامزاده آتش می‌زنند، می‌گویم این نماد یک واقعیت تلخ است. اگر آمریکا و اسرائیل می‌آیند و از راهپیمایی‌های مردم بهره‌برداری می‌کنند، بدانید که چیزی وجود دارد که آنها می‌توانند بهره‌برداری کنند!

من سال‌هاست می‌گویم روحانیت عزیز! فقط خودت را در تصدی تعریف نکن! کو نظارت؟ کو نظریه پردازی؟ این سال‌ها نقش نظارتی روحانیت کجا بوده است؟ انتظار داشتیم در اعتراض به بی‌عدالتی فریاد بزنند و نگاه هم نکنند که طرف انتقاد روحانی است یا غیر روحانی! روحانیت باید بداند جایگاه تاریخی خودش را مدیون مستقل بودنش است. اگر روحانیت ما مستقل نبود، امام خمینی با تکیه بر کدام نیروها می‌توانست انقلاب کند؟ اینها یک واقعیت است. من عرض کردم یک متفکر دیالکتیک هستم و برایم نفی مهم‌تر از اثبات است. لذا از هر نشانه کاستی و سلبی، برای اصلاح آن استفاده می‌کنم. برخلاف برخی که در انباری از سوزن دنبال کاه می‌گردند، بنده در انباری از کاه دنبال سوزن می‌گردم.

 اینکه می‌گویید روحانیت جایگاه تاریخی خودش را حفظ کند، ایراد کجاست؟

 امام خطاب به روحانیت تحلیلی قریب به این مضمون دارند که مراقب باشید، خطایی که از یکی از شما سر می‌زند به پای همه و به پای دین نوشته می‌شود! یعنی اینکه جایگاه روحانیت بسیار بالا و خطیر است که خطای یکی به پای دیگری نوشته می‌شود. امام هیچگاه درباره اساتید دانشگاه چنین سخنی را نمی‌گویند؛ چون اساتید دانشگاهی آن جایگاه منیع اجتماعی را ندارند؛ حسب همین نگاه باید مراقبت بیشتری به عمل بیاوریم. وقتی روحانیت میل به تصدی‌گری پیدا می‌کند، دیگر برای بنده شاگرد کوچک جامعه شناسی روشن است که این کار یعنی خروج از ساده زیستی و اتصال به قدرت دولتی و تبعات آن. چون کانون ثروت آنجاست. بنابر این نمی‌شود در کانون قدرت باشی و از مواهب آن بهره مند بشوی و و ساده زیست هم باشی، و محرکی برای طلابی نشوی که در این عرصه نیستند؛ ولی دوست دارند بیایند. آنوقت ببینید چه اتفاقاتی رقم می‌خورد!

میل به نظارتشان تحت الشعاع میل به تصدی شان قرار گرفته است و حسب این خواسته، جایگاه تاریخی و اجتماعی آنان تا حدودی آسیب دیده است. آن عدم نظارت و این آسیب بار زیادی بر جامعه تحمیل کرده است و خواهد کرد. بنابراین اگر با رویکرد تغییری به جامعه نگاه کنیم، روحانیت ما باید به استقبال این نشانه‌ها برود و دست به اصلاحات اساسی در خود بزند. روحانیت باید به استقبال این رویکرد تغییری برود.

بسیاری از کتاب‌ها در داخل کشور و از خارج کشور به دستم میرسد که بسیار ناراحتم می‌کند، به واقعیت نگاه می‌کنم می‌بینم حق با آنهاست. اما به مبانی نظری که نگاه می‌کنم می‌بینم نه حق با آنها نیست. امام وقتی گفتند نظام مبتنی بر ولایت فقیه، اصلاً منظورشان جنبه شخصی نبود. منظورشان این نبود که نظارت مغفول واقع شود! وقتی می‌گویند ولی فقیه یعنی همه عقبه فقه ما بیاید پشت نظام؛ ولی وقتی شما تفسیری از ولایت فقیه می‌دهید که آن عقبه نمی‌آید، آن وقت نظارت هم به دلیل حمایت‌های سیاسی و عاطفی عملی نمی‌شود. حمایت خوب است به شرط اینکه پشتوانه عقلانی داشته باشد. اصلا ولایت فقیه امری عقلانی است و نشت عاطفی دارد، نه اینکه عاطفی باشد و نشت عقلانی داشته باشد! این می‌شود که فلان کس در یادداشت و کتاب خود می‌نویسد بعد از انقلاب نظارت دینی و مراجع از بین رفت! اینها به دلیل واقعیت غلطی است که در تفسیر غلط از ولایت فقیه به دست آمده است. یک درک احساسی و عاطفی صرف و متأسفانه شخصی! در حالی که کتاب ولایت فقیه امام این را نمی‌گوید. مطمئنا اگر این را از ولی فقیه هم سوال کنید ولایت فقیه حاکم هم می‌گوید که من به چنین چیزی معتقد نیستم و همه شاهدیم که بارها هم بر این امر تاکید و دست نیاز دراز کرده و فرموده‌اند که آقایان علما و مراجع و حوزه کمک کنید و دستی برسانید. ولی عده‌ای کاسه داغ‌تر از آش هستند و متأسفانه قدرت مانور هم دارند.

همواره معتقد به نقد درون گفتمانی بودم و همیشه گفتم خبرنگار ما باید رسالت روشنفکری داشته باشد و رسالت روشنفکری را هم معنا کردم؛ یعنی زبان بی‌زبان‌ها باشد صدای بی‌صداها باشد، باید با یک معیارهایی مأنوس باشد. مسئولیت اجتماعی داشته باشد و نان به نرخ روز خور نباشد. متاسفانه سال به سال خبرنگارهای ما وابسته‌تر می‌شوند.

 شما معتقدید پیش‌تر خطراتی که جامعه اسلامی را تهدید می‌کند را گوشزد کرده‌اید، اما گوش شنوایی برای آن نیست این مشکل را باید در کجا جستجو کرد؟

شجاعانه عرض می‌کنم اگر رهبر معظم ما عملاً فضای مصلحت اندیشی را تعدیل می‌کردند، به نظرم گام بزرگی برداشته می‌شد و بقیه حساب کار خودشان را می‌کردند. چرا یک رئیس جمهوری که مورد تایید آقا نیست 10 سال مانور می‌دهد و انواع و اقسام مشکلات ساختاری را به کشور تحمیل می‌کند؟ و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد؟ چون برخوردار از دفاع رهبری بود! مگر ما کم نقد کردیم و گفتیم؟! هر جا نقد را به جایی می‌رساندیم می‌گفتند رهبری مخالف است. خب رهبری خط قرمز ماست و کلامشان فصل‌الخطاب است و در مقابل ایشان نمی‌ایستیم. بنابراین تا جایی که فکر می‌کنم نقدهایم به تقویت این نظام کمک می‌کند می‌گویم، اما جایی که احساس می‌کنم کلامم به تضعیف یک جایگاه می‌انجامد که فایده‌ای هم ندارد و تیشه به ریشه انقلاب است کوتاه می‌آیم.

سال 82 که وارد مجلس شدیم به تدریج نقدهای ما شدت گرفت. تا اینکه آقا ما نمایندگان را خواستند من حدسم این بودکه آقا حمایت پررنگی از رئیس دولت می‌کنند به همین خاطر به یکی از نمایندگانی که ایشان هم به عملکرد دولت منتقد بود، گفتم امروز آقا حمایتی از دولت می‌کنند و دوربین‌ها روی ما می‌آید! هر وقت آقا از دولت حمایت کردند شما سرتان را به علامت تایید تکان دهید، همین هم شد. می‌خواستند اینطور نشان دهند که آقا دارد این حرف‌ها را به شما می‌زند.

همان شب یک جلسه از قبل بین روسای کمیسیون‌ها و وزرای دولت مستقر داشتیم. در این جلسه برخی روسای کمیسیون‌ها شروع کردند به تعریف و تمجید از دولت مستقر که آدم از شنیدنش هم خجالت می‌کشید! یکی که بعدها هم وزیر شد به رئیس دولت می‌گفت: دیگر چه می خواهیم آن از ولی فقیه، آن هم از یک رئیس جمهور ولایی. دیگری خطاب به رئیس جمهور می‌گفت: این قدر زحمت نکشید، پوست و استخوان شدید. من دیدم فضا لغزنده است! گفتم قال علی (ع) «کثرة الوفاق نفاق»، وفاق بیش از حد بوی نفاق می‌دهد. معتقدم مشکل کشور ما در دوران سازندگی، مشکل وفاق بود نه اختلاف. این وفاق‌های تصنعی کار دست ما می‌دهد و اختلافات را می‌برد زیر و تبدیل به نفاق می‌کند.

حسب رابطه قدرت – مسئولیت، هر کس بیشترین قدرت را دارد، باید بیشترین پاسخگویی را داشته باشد. منتهی وقتی می‌بینیم نقدی متوجه یک جایگاه بالاست، آن را مودبانه و در شأن همان جایگاه مطرح می‌کنیم.

 از نگاه شما مهمترین بحران فرهنگی ما چیست؟ چرا الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت آنگونه که انتظار می‌رفت محقق نشد؟

 مهمترین بحران فرهنگی ما عدم انبساط است و این عدم انبساط بیشتر باید در نظم فرهنگی و رسمی دنبال شود. ما دو نظم و سطح داریم؛ یکی فرهنگی که با روابط فرهنگی و گزاره‌ها سر و کار دارد و دیگری، سطح اجتماعی- فرهنگی علّی است که مربوط به زندگی عینی و انضمامی مردم است. در سطح اول بیشتر با انتزاعات سروکار داریم، با باید و نبایدها و امثال ذلک. اما در سطح انضمامی دیگر الزاماً درست یا غلطی وجود ندارد و تأثیری است که گروهی روی گروه دیگر می‌گذارد که می‌تواند مبتنی بر نفوذ، اقناع یا اغوا باشد.

این سطح جاری ما است که خیلی هم مهم است؛ یعنی در زندگی جاری، فرهنگ الزاماً تحت تاثیر بایسته‌ها و شایسته‌هایتان نیستند و ممکن است تحت تأثیر یک عاطفه، رابطه، نماد، اسطوره، قصه یا خاطره باشید که اصلا هم به درست یا غلط بودنش نمی‌اندیشید. این همان عرصه زیست جهان یا دانش عملی است که اگر این دانش عملی نبود، دانش نظری هم معنا نداشت. حال در جامعه ما سطح انضمامی و عینی مشمول تغییر است و شامل مقوله زمان‌مند شدن و مکان‌مند شدن است. اما در سطح نظری یا انتزاعی جامعه این اتفاق رخ نداده است.

چیزی که مهم است اینکه انبساط در سطح فرهنگی، عطف به تعاملی دیالکتیک، بین سطح فرهنگی و سطح علّی- اجتماعی اتفاق نیفتاده و قفل کرده است. یعنی یک سری می‌خواهند کشور را انتزاعی اداره کنند؛ ولی زمان و مکان جای دیگری می‌تپد. مردم در یک حال و هوای دیگر و تحت آثار و تأثیرات علّی دیگری هستند و متأسفانه عده‌ای در اتاق‌های بسته برای همین مردم منشور رفتاری می‌نویسند و دل مشغولی آنها این است که نوشته‌هایشان با جهان بینی و هستی شناسی مطابقت داشته باشد و ... فقط مراقبند اینها روی کاغذ با هم بخواند. در حالی که بیرون از آن اتاق‌ها اتفاق‌های دیگری در شرف وقوع است. حال مثبت یا منفی! بنابراین وقتی قرار است سندی تنظیم شود باید دید که نیاز مردم چیست؟ در بهترین حالت یک سند گزاره‌ای و منطقی مبتنی بر درست و غلط بودن است؛ ولی روابط مردم شکل دیگری است.

بنابراین نظام فرهنگی ما باید منبسط شود و این به معنای استحاله نیست؛ بلکه باید بسط یابد؛ یعنی هسته فرهنگی را حفظ کند و خودش را در پیرامون بسط دهد.

امام خمینی چرا می‌گویند مکان و زمان در موضوع موثر است، چون امام نگرششان دیالکتیکی و معطوف به شدن غایت‌مدار است. عرفان امام عرفان معتکفانه نیست. عرفان حضور است. چرا امام در تفسیر قرآن معتقدند هر کسی می‌تواند از این سفره بهره‌مند شود و قرار نیست مفسر و یا فیلسوف باشد. برای انسان به ما هو انسان که کارگر، کشاورز و ... است، اعتبار و فهم قائل است و این نگاه انبیایی است.

در واقع اکنون یک دوگانگی بین عرصه انتزاعی و انضمامی ما ایجاد شده است، یک شکاف بین عرصه رسمی و مدنی! این شکاف در نهایت فاصله‌ها را زیاد و عمیق می‌کند و وقتی مردم احساس کنند کسانی در حاکمیت هستند که حداقلی از درد آنها را نمی‌دانند، از آنها فاصله خواهند گرفت.

 از وجود شکاف بین نظر و عمل صحبت کردید، اکنون در طول سی‌ونه سال، انقلاب به اینجا رسیده که این اتفاقات می‌افتد حال سوال اینجاست که مسئولان فرهنگی و منتقدان کجا بودند که نسل جوان جامعه امروز با معضلات گوناگون دست به گریبان شده است؟

 وقتی بین عرصه مدنی و عرصه رسمی شکاف ایجاد می‌شود، وقتی عرصه رسمی نسبت به نیازها و فاصله‌ها در جامعه بی‌تفاوت باشد، طبعاً این شکاف روزی فوران می‌کند.

واقعیت این است که انقلاب اسلامی یک اتفاق بزرگ است، یک گفتمان مثال زدنی، ‌راه سوم است. اگر با این پدیده وزین و متعالی یک برخورد دم دستی صورت گیرد، جدای از اینکه بزرگترین جفا را به انقلاب کرده‌ایم، منجر به یک شکاف عمیق هم می‌شود.

این گفتمان، یک خواسته و یک نیاز دارد، اما در مقابلش عمل دیگری انجام می‌شود، و این شکافی را به وجود می‌آورد که کم هم نیست! این به دلیل عدم فهم صحیح از آن گفتمان و تفسیرهای غلطی است که از آن می‌شود که این خودش یک ماجراست. گفتمان انقلاب وزین اسلامی، سخت و پیچیده و تودرتوست و نه به راحتی قابل فهم و نه به آسانی محقق می‌شود، همین درک تُنُک و سطحی از انقلاب، خودش ماجراهایی را رقم زده است.

البته دقت داشته باشید همین که ما می‌توانیم خیلی راحت حرف‌های خاص بزنیم که نه از جنس لیبرالیسم و نه از جنس سوسیالیسم و امثال ذلک است، و توقعات جدیدی را مطرح می‌کنیم، ملهم از همان اندیشه انقلاب اسلامی و امام است، که اگر این اندیشه نبود الان حرف‌های ما رنگ و صبغه دیگری داشت و این نکته به لحاظ نرم افزاری بسیار مهم است.

امثال حقیر، با استمداد از اندیشه امام و انقلاب اسلامی و نقد درون گفتمانی توانسته‌اند خیلی چیزها را مطرح و امیدوارانه، حداقل به لحاظ نظری تغییر دهند، که خودش از نقاط قوت است. اما اینکه در این چهل سال چه شده است و چه نشده است، باید بگویم هیچ چیزی که نشده باشد، استقلال سیاسی به دست آمده است.

به طور نسبی در این عالم، ما کشور مستقلی هستیم و اراده سیاسی مستقلی داریم. نمی‌توان منکر آن بود. هیچ قدرت خارجی نمی‌تواند اعمال اراده‌ مستقیم داشته باشد. هرچند که تلاش می‌کنند غیر مستقیم از طریق اقتصاد، فرهنگ و... اعمال اراده کنند؛ اما نمی‌توانند مستقیم تعیین تکلیف کنند، چرا که یک ایستادگی وجود دارد.

این استقلال، ستودنی است. اما با توجه به آرمان‌ها و ایده آل‌ها و کمال‌گرایی که از ابتدا وجود داشت و تلاش شد در این سال‌ها محقق شود، من نمره بالایی نمی‌دهم، مخصوصاً در عرصه اقتصاد نمره قابل قبولی برایش نمی‌توان در نظر گرفت.

شکاف‌های طبقاتی وجود دارد، شکاف‌های درآمدی وجود دارد و مجموع این‌ها باعث می‌شود که عرصه اقتصاد نمره قبولی نگیرد. در بحث معرفت شناسی هم همینطور، نمی‌توان نمره خوبی داد، الان بحث‌هایی که مطرح می‌شود همان بحث‌های بیست سال پیش است، خب ما پیشرفت نکردیم، باید جلو برویم. ظاهرا عده‌ای عادت کردند، به خاطر همین تفکرات جناحی از این طریق نان بخورند، یکی طرف طرفدار مدرنیته می‌شود و عده‌ای هم طرفدار سنت، قطعاً برایشان منفعت دارد، حال یا سیاسی، یا اقتصادی و یا فرهنگی.

ما در استقلال سیاسی موفق بوده‌ایم، اما در محورهای دیگر در حد حرف و یا موفقیت‌های جزیی و پراکنده و غیر منظومه‌ای بودیم. برخی دوست دارند در پاسخ به دستاوردهای انقلاب، از دستاوردهای تمدنی بگویند، که مثلا این مقدار اتوبان داشتیم، این مقدار ساختمان و دانشگاه و دانشجو و کانال‌های تلویزیونی و بیمارستان و پزشک و رسانه و مطبوعات و ... بله، این‌ها را داریم. دستاوردهای تمدنی خوب بوده است، کسی آنها را نادیده نمی‌گیرد و با ارزش هم هستند؛ اما این‌ها از نظر من ملاک نیست، دستاوردها از نظر بنده، همان دستاوردهای اخلاقی و فرهنگی و گفتمانی و مربوط به عدالت است که من نمره قابل قبولی به آن نمی‌دهم.

شکوه و جبروت و اقتدار حکومت را همه به دنبالش هستند، ما هم به دنبال آن هستیم، خاص ایران هم نیست، قرار نیست برای حکومت و حفظ آن همه چیز مباح باشد، قرار است ما نگاهمان علوی باشد، در نگاه حضرت علی، قدرت شرط وسیله‌ای است؛ شرط غایی نیست. وسیله است، هدف نیست، ایشان فرمودند: «بخدا من از معاویه سیاستمدارترم، اما دستم بسته است» کاری کنیم که دست اخلاقی و معطوف به حقیقت باز شود، دست حقیقت گرایانه و معنوی نظام باز شود. این طبیعی است وقتی رهبر اول فوت می‌کند، آن وجه کاریزمای او برای رهبر دوم، به نسبت کمرنگ می‌شود، کار رهبر دوم سخت‌تر می‌شود، روشنفکران انقلابی جامعه باید به میدان بیایند و بستر را فراهم کنند تا تصمیمات از روی حقیقت گرفته شود، البته برخی می‌گویند ماجلوتر از رهبر حرکت نمی‌کنیم، خب باید گفت پس شماها چه کاره هستید؟ البته برای آنها هزینه دارد. این وظیفه رسانه‌هاست، وظیفه منتقدان است که آگاهی بخشی کنند و زمینه را فراهم کنند تا رهبر راحت‌تر و در مسیری هموارتر بر اساس گفتمان انقلاب تصمیم‌گیری کند. نمی‌شود که دست روی دست بگذاریم و به اسم ولایی بودن بگوییم جلوتر از رهبر حرکت نمی‌کنیم.



سینما به مثابه معنا/ بازنمایی دردهای جامعه سیاه نمایی نیست


جشنواره فجر، سینمای اجتماعی، سینمای انقلابی و ... در گفتگو با عماد افروغ:


روزنامه همشهری(دانیال ابوالحسن معمار): امروز که شما دارید این گفتگو را می خوانید، ما به انتهای جشنواره فخیم قیلم فجر رسیده ایم و تا به حال تعدادی فیلم دیده ایم که بعضی هایشان فیلم های خوب و خوش شانسی هستند. بعضی هایشان متوسط به نظر می رسند که برای یک بار دیدن قابل تحمل هستند و بعضی هایشان که معمولا وجه غالب جشنواره هر سال را تشکیل می دهند اصلا معلوم نیست برای چه ساخته شده اند! یعنی نه می فروشند، نه جشنواره ای هستند، نه می توان اسم شان را فیلم تجربی و آوانگارد گذاشت و پشت همین نام از فیلم دفاع کرد، و نه احتمالا می توانند با مردم عادی ارتباط برقرار کنند. حالا اینکه این فیلم ها با این مضمون هایشان، چطور در سینمای ما نفس می کشند و سال هاست ساخته می شوند سؤالی است که باید به دنبال جوابی برای آن بگردیم، خب، حالا از چه کسی باید پرسید؟ دنیا، سینمای ما را به عنوان یک نوع سینمای اجتماعی می شناسد و شاید یک جامعه شناس بهتر بتواند به چنین سؤالی پاسخ دهد. عماد افروغ، هم جامعه شناس است و هم اهالی سینما به واسطه های مختلف، او را خوب می شناسند. او سال ها عضو شورای پروانه نمایش بوده و سال گذشته هم در میان اعضای هیأت انتخاب جشنواره فیلم فجر حضور داشته است. البته ریاست کمیسیون فرهنگی مجلس در دوره هفتم را هم باید به این فهرست اضافه کرد تا به گزینه جذابی برای مصاحبه درباره حال و روز این روزهای سینما رسید. با او، هم درباره جشنواره گپ زده ایم، هم درباره بحث های مضمونی فیلم ها و هم حرف و حدیث های جشنواره سال قبل که هنوز هم ادامه دارد.

برخی مضامین یك دفعه در بسیاری از فیلم‌های یك دوره از جشنواره دیده می‌شود. مثلا سال گذشته مضمون مرگ در بسیاری از فیلم‌ها مثل تابستان داغ، بدون تاریخ بدون امضا، آباجان و... دیده شد یا مثلا موضوع خیانت در دوره‌ای دیگر از جشنواره. این یك تكرار مضامین در فیلم‌ها یك اتفاق است یا علت خاصی دارد؟


این سوال یک پرسش فراسینمایی است، یعنی یک موضوع کاملاً اجتماعی است. شاید از بین مجموعه فیلم‌های داوطلب و منتخب جشنواره سال قبل چند فیلم هم بوده که به نظرتان مضمون مرگ را پررنگ کرده است. چرا مرگ و جشنواره قبل را مثال زدم، چون خودم عضو هیات انتخاب آن جشنواره بودم. فیلم‌های زیادی بود و شاید، چند تای آن نیز مضمون مرگ مستقیم را داشت. ببینید سوژه‌ها اجتماعی بودند و می‌دانید که سینمای ایران به سینمای اجتماعی شهره است. حالا اینکه تا چه اندازه پردازش خوب و عمیقی دارد، بحث‌های دیگری است. منتها می‌گویم كه این فیلم‌ها را اجتماعی ببینید. یعنی صرفاً یک بحث فلسفی در مورد مرگ و یا پردازش به این مقوله از زوایای غیر فلسقی نبوده است. بلکه همه این موارد در وهله اول اجتماعی بوده که حالا در چند مورد منتج به مرگ شده است. این دیگر به دیدگاه فیلمنامه نویس، تهیه کننده و کارگردان برمی گردد. شاید آنها احساس کردند که اگر ما جنبه سلبی قضیه را پررنگ‌تر کنیم، اثر بخشی بیشتری خواهد داشت. یعنی امید را در لابه لای فیلم قرار دهیم و نه به صورت یک پیام مستقیم و به صورتی رفتارگرایانه و مرگ را مستقیم به تصویر بکشیم. شخصاً این را بیشتر می‌پسندم. چون نزد بنده سلبیات جایگاه بالاتر و والاتری از ایجابات دارد. همیشه هم گفته ام سهم امر مثبت و حاضر نسبت به امر منفی و غیاب مثل قطره در برابر یک دریای بیکران و بی انتهاست. اتفاقاً از این اتفاق خوشحال هم شدم.

اینجوری فیلم‌ها متهم به سیاه‌نمایی نمی‌شوند؟

در تمام این فیلم‌ها یک مضمون امیدی وجود داشت. منتها امید را غیرمستقیم و مرگ را مستقیم نمایش می داد. خودم به عنوان یک بیننده وقتی این فیلم‌هایی که مثال زدید را دیدم، اصلاً احساس ناامیدی نکردم بلکه احساس امید و تلنگر کردم. احساس کردم که باید عده ای به خودشان بیایند. در «تابستان داغ» خانم پزشک باید به خودش می آمد. در بحث «بدون امضاء، بدون تاریخ»، نیز همین طور. البته شاید اگر نظرسنجی کنید به این نتیجه برسید که سایر کسانی که این فیلم‌ها را دیده اند، برداشت بنده را نداشته و برداشتی تلخ داشته اند، نمی دانم. من باز هم سعی می کنم که نظری و فلسفی به پرسش شما پاسخ دهم. اصلا تلخ و شیرین چیست؟ اگر کسی نفهمد که مرگ و زندگی توامان است اصلا زندگی را نفهیمده است. اصلا مرگ پایان زندگی نیست. مرگ به یک معنا پایان و به یک معنا آغاز است. مرگ برای عده ای که توشه ای ندارند شاید پایان باشد و برای آنها که توشه دارند تازه آغاز جاودانگی است. نمی خواهم وارد بحث‌های دینی و کلامی این قضیه شوم ولی مرگ آنچنان هم بد نیست. نکته این است که به نظر می رسد عوامل فیلم تشخیص داده اند اگر روی سلبیات تاکید بیشتری کنند، حساسیت برانگیزتر و بازدارنده تر خواهد بود.

حالا گذشته از مرگ، موضوع خیانت هم داشته‌ایم. من روی خود مرگ اینقدر حساس نیستم، بلکه بحثم روی چرایی این تکرارشوندگی است.

من می‌گویم روی اجتماعی بودنش تاکید داشته باشید. شما که می گویید به «مرگ» کاری ندارید. مهم نحوه انتقال پیام است. یعنی دوست دارد که پیامش را این گونه منتقل کند. اما اصلاً بحث معنایی یا فلسفی از مرگ نیست، بلکه بحث، بحث درد و انتقال یک درد اجتماعی است که خوب است. همانطور که خودتان می فرمایید روی همین تاکید داشته باشید که این انتقالِ مثبت است یا منفی. کاملا مثبت و روشنفکرانه است. یعنی معلوم می شود اهالی سینمای ما در این بخش و بخش های دیگر توانسته اند رسالت اجتماعی خودشان را به احسن وجه ایفا کنند. بیش از اینکه بخواهند شکل و خط دهند، بازتاب می دهند. اینها مسائلی است که به هر حال با آن درگیر هستیم. یک عده عادت دارند به اسم مثبت اندیشی هر امر منفی ای را زیر سوال ببرند. یک رویکرد، رویکرد توجیهی است. یک رویکرد هم رویکرد تغییری است. اگر کسی می خواهد به تغییر بیندیشد باید از سلبیات آغاز کند. باید از نفی آغاز کند که این نفی، نفی شود تا به یک امر مثبت تبدیل شود. اگر قرار شود که همه چیز سر جای خودش باشد که اصلا تغییری امکان پذیر نیست.

احتمالا شما به این کارکرد سینما اعتقاد دارید که مثل آئینه تمام‌نمای جامعه است درحالی که شاید عده ای بگویند سینما باید کارکرد امیدبخشی داشته باشد یا کارکرد ایجاد نشاط و شادی در جامعه، این طور نیست؟

من نگرش دیالکتیک به مسائل دارم، چرا باید بازنمایی و بازتاب دادن دردهای اجتماعی را مغایر با امید بدانیم؟ من این را نمی فهمم! یعنی اگر من دردها را نشان دهم، درواقع ناامیدی را اشاعه داده‌ام؟ البته به فیلمسازش هم بستگی دارد. آیا رویکرد آن فیلمسازی که می خواهد یک درد اجتماعی را بازتاب دهد ترمیمی هم بوده است یا خیر؟ معتقدم رویکرد بسیاری از فیلم‌ها كه متهم به سیاه‌نمایی شده‌اند، ترمیمی بوده است. یعنی یک راه حل بدیل در کنار انتقال این دردها را نشان می‌دادند. برخی این راه‌حل بدیل را خیلی مستقیم و رفتارگرایانه و عریان در فیلم‌ها نشان می‌دهند. اما برخی غیرمستقیم و مضمونی آن راه بدیل را نشان می دهند. اوج هنرنمایی این است که دربردارنده یک تلنگر غیرمستقیم مرتبط با مسئولیت اجتماعی و یا اشارتی غیر مستقیم به یک آموزه اخلاقی و معنوی داشته باشد. مثلا «تابستان داغ» یک درد اجتماعی است که ما اعتباریات را بر طبیعیات ترجیح می دهیم. خب، طبیعیات یک پزشک زن و حقیقت وجودی یک پزشک زن چیست که تحت هر شرایطی با اوست؟ پزشکی اش نیست، همسری و مادری است که بخشی از طبیعت اوست. آیا رواست که تحت الشعاع شغل اجتماعی اعتباری او قرار بگیرد؟ به نظرم پپام خیلی خوبی داشت. من از نظر جامعه شناسی دارم بیان می کنم. ما بسیاری از وظایف اولیه، بالذات و طبیعی مان را پیش پای یک سری اعتباریات ذبح کرده ایم.

این بحث رویکرد ترمیمی در سینما که به آن اشاره کردید، خیلی خوب است. نگاه شما، نگاه داشتن پیام غیر مستقیم به فیلم‌هاست که به یاد دارم در جایی گفته بودید داستان‌های تولستوی نمونه خوبی است که به عنوان یک الگو برای سینمای ما مطرح شود. شما می‌گویید فیلم‌های ترمیمی یك پیامی در نهایت به مخاطب می‌دهند. پیام داشتن فیلم‌ها خیلی مهم است؟ یعنی حتما باید پیام داشته باشند یا اینکه اگر یک فیلم، قصه ای را خوب و جذاب تعریف کند هم می تواند فیلم خوبی باشد؟ حتما شنیده‌اید برخی معتقدند که اصلا قرار نیست سینما پیام بدهد.

این بحث به این برمی‌گردد که پیام چیست؟ به نظرم تفسیر بدی که از پیام صورت گرفته است باعث شده که بگویند اصلا مگر قرار است که فیلم پیام داشته باشد؟ هیچ فیلمی عاری از وجه اجتماعی از یک طرف و عاری از پیام از طرف دیگری نیست. اولاً همه فیلم‌ها اجتماعی اند. یعنی هیچ فیلمی نمی تواند اجتماعی نباشد و به نحوی از انحاء اجتماعی است. چون انسان، اجتماعی است. حتی تخیلات او نیز به نحوی منشاء اجتماعی، ارتباطی و تعاملی دارد. نکته دوم بحث پیام است. ما چه فهم و تفسیری از پیام داریم که باعث شود بگوییم برخی از فیلم‌ها می توانند هیچ پیامی نداشته باشند؟ واقعاً نمی فهمم که یک کتاب، متن، گزارش خبری و جزوه هیچ بار پیامی نداشته باشد. هر فیلمی، در هر سطحی از سطوح؛ چه سطح نازلِ و پایین باشد و چه سطح متعالیه، بالاخره پیامی دارد. مگر می شود نداشته باشد؟ یا مستقیم یا غیرمستقیم، یک مضمون و یک معنا دارد. مگر اینکه بگویید پیام و معنا ناسازگار با یکدیگراند. همه حرف من این است قبل از اینکه پیامی تعریف و منتقل شود معنایی باید منتقل شود. حالا بحث سر این است که آیا آنچه در ذهن فیلمساز، تهیه کننده و کارگردان است، الزاما همان به مخاطب منتقل می شود؟ این بحث ناظر به مباحث تقسیری یا هرمنوتیک است. هرچند درک ها متفاوت و نسبی است اما این طور هم نیست که اولا همه برداشت ها به یک میزان درست باشد و ثانیا این برداشت ها بدون متن و مولف قابل توجیه و امکان پذیر باشد. بنده قائل به مرگ مولف و مرگ متن نیستم.

برویم سراغ جشنواره فیلم فجر كه شاید شما سال گذشته بیشتر درگیر آن بودید. این جشنواره به نظرتان چه كاركردی در سینمای ایران دارد؟ فقط یك ویترین پرهیاهو برای یك سال سینمای ماست یا اینكه اثراتش فراتر از این حرف‌هاست؟

اولا که جشنواره در دهه فجر است و مثل هر انسان دیگری که به یک بایدها و نبایدها و ارزش‌هایی گرایش دارد و به مثابه یک انسان پرت شده در هستی نیست، خیلی خوشحالم که جشنواره فجر در دهه فجر اتفاق می‌افتد. من تصورم از دهه فجر یک تصور بزرگی است. یعنی دهه فجر انقلاب اسلامی را فقط در حادثه و در رویدادهای این دهه نمی بینم. بلکه انقلاب اسلامی را یک گفتمان می بینم که لایه‌های فلسفی، عرفانی، هویتی و تاریخی تو در تویی دارد. بنابراین شخصا خوشحالم که به قول شما اگر شور و نشاط، فریاد یا اعتراضی هست در این دهه است. درضمن جشنواره فیلم فجر به هر حال یک محرکی برای فیلمسازان ماست که تلاش کنند تا اثری بدیع، نو، خلاقانه و تازه عرضه کنند که دیده شود. یک فشار زمانی هم وجود دارد که این فشار زمانی را بیشتر درک می کنم. مثلا کسی به من می گوید که فلان مقاله را بنویس. کمی پشت گوش می اندازم اما آنقدر که زنگ می زند دیگر عاصی می شوم و دست به کار می شوم و می نویسم. اگر آن فشارها و تحریکات نبود سر وقت و حوصله شاید این اتفاق  نمی افتاد. درواقع باید یک محرکی باشد و جشنواره حكم همین محرك را دارد برای سینماگران.

به اینکه برگزاری جشنواره در دهه فجر اتفاق خوبی هست، اشاره داشتید. در دهه اخیر اتفاقی رخ داد که به نظر می رسد جریان انقلابی ما مسیر خود را از جشنواره فیلم فجر جدا می کند. این ماجرای جشنواره فیلم عمار دقیقا گویای همین موضوع است. در حالی که جشنواره فجر باید جشنواره طراز انقلاب اسلامی ما می‌شد، چرا این اتفاق نیفتاد؟

این چرا را باید از کسانی بپرسید که سابقه بیشتری دارند. حافظه تاریخی بهتری هم دارند و حضور مستقیم تری هم داشته اند. مسلم از یک منظر بخصوص، این دو تایی جشنواره عمار و جشنواره فجر از نظر من قابل قبول نیست، چون برخی مباحث و رویکردهایی که متصل با جشنواره عمار و جشنواره فجر و جدایی آنهاست را نمی فهمم. درواقع متوجه این دو تایی نمی شوم. می گویند سینمای انقلابی و سینمای اجتماعی. من اصلا این را نمی فهمم، برای اینکه انقلاب خودش یک پدیده اجتماعی و آمیخته با اهداف و آرمان های اجتماعی است. فیلمی که بعد از انقلاب، دردها و مسائل اجتماعی را به تصویر می کشد عین سینمای انقلاب است. چون به شما می گوید که اهداف اجتماعی انقلاب تا چه حد موفق و ناکام بوده است. پس این سینما، سینمای انقلابی است و از این روست که من این دوتایی سینمای انقلابی و سینمای اجتماعی را نمی فهمم. ضمن اینکه این دوتایی اتفاقاتی را رقم می زند. جدایی‌ها را در جامعه ایجاد می کند که می تواند منافع، مصالح و کاسبکاری‌هایی را دامن بزند. کسی می گوید من سینماگر انقلابی هستم و بودجه می گیرد و تظاهر به انقلابی بودن می کند. یک عده هم می خواهند بگویند که ما اجتماعی هستیم و از جنس آنها نیستیم و طبعاً به شیوه ای دیگر برای خود منزلت و اعتبار کسب می کنند. شکافی ایجاد می شود که اصولاً درست و موجه نیست. حالا ممکن است بگویند چه اشکالی دارد؟ شما یک جشنواره‌اید و ما هم یک جشنواره، این به معنای یک تکثر است که البته وحدتمان هم محفوظ است. این نگاه را بیشتر می پسندم، چون مبتنی بر یک دوگانه صرف نیست و معرف یک وحدت در عین کثرت است. ما که نباید کسی را منع کنیم. می تواند جشنواره های متعدد و مکمل یکدیگر برپا شود. جشنواره های متکثری که بدون ضدیت با یکدیگر تعامل و حتی رقابت هم دارند و باعث رشد متقابل هم می شوند. یک جشنواره، بخشی را می بیند و جشنواره ای دیگر بخش دیگری که ممکن است به دلیل محدود بودن انتخاب دیده نشود. اگر به اعتبار تکثر در حین وحدت تعریف و دنبال شود خیلی هم مطلوب و خوب است.

پارسال خیلی حرف و حدیث شنیدید برای انتخاب فیلم‌ها، باز هم حاضرید این تجربه را تكرار كنید؟

دست اندرکار جشنواره فجر بودن خیلی مسئولیت دارد. مثل یک دادگاه با محوریت عدالت است و خیلی باید مراقب بود. مراقب بود كه حب و بغض‌ها، اعمال سلیقه‌های شخصی و مستقیم و خودآگاه صورت نگیرد و کسی را آزرده خاطر نکند. متاسفانه دستگاه‌های ما اعم از فرهنگی و سیاسی و اقتصادی و غیره، همه حکم دستگاه‌های امنیتی را پیدا کرده اند. شفاف نیستند، ویترینی نیستند که افراد بتواند از آن پشت همه چیز را به صورت شفاف ببینند. این در مورد همه انتخاب ها صادق است. این خود یک درد بزرگ اجتماعی است و ای کاش کسی بیاید و فیلمی درباره این موضوع بسازد. چون واقعاً این یک درد ریشه دار اجتماعی است. یا اطلاعات غلط و پاسخ های انحرافی می دهند، یا سکوت می کنند. متأثر شدن از لابی‌ها، مقاومت نکردن در برابر لابی‌ها، همه اینها خطرناك است. اگر از من سوال کنید که راه حل چیست؟ پاسخ و راه حل در شفافیت است. اگر یک كارگردان می پرسد که چرا فیلمش دیده نشده یا دیده و انتخاب نشده است باید دقیق به او پاسخ دهید. از او دعوت و با او گفت‌وگو کنید. چه اشکالی دارد؟

حتی می توان این را عمومی کرد، چون ممکن است فقط سوال کارگردان نباشد و عموم نسبت به انتخاب نشدن یك فیلم سؤال داشته باشند.

آفرین! اگر سینما یک مقوله اجتماعی است و به نظرم اجتماعی ترین مقوله هم هست، باید به مردم پاسخگو بود. درواقع در فرآیندهایی که مربوط به انتخاب و داوری است، جوابگو باشیم. به یاد دارم در پروانه نمایش که بودم می گفتم اعضای پروانه نمایش بتوانند در مورد کلیت رای ها بدون نام بردن از رأی اشخاص به صورت منفرد، صحبت کنند تا با برخی توالی نابجا و بعضاً فاسد روبرو نشویم. 

شما كه تجربه حضور در هیأت انتخاب را داشته‌اید، در انتخاب فیلم‌های جشنواره فیلم فجر لابی هم صورت می‌گیرد؟

لابی صورت می گیرد  و چنانچه در برابر لابی‌ها منفعل باشید، ظلم کرده‌اید. من که می گویم اگر شفاف باشیم و به مثابه ویترینی باشیم که همه بتوانند ببینند خیلی دقیق می توان آن لابی‌ها را هم دید و لابی گرها را هم نشان داد. آنوقت دیگر کسی به خودش اجازه نمی دهد که لابی کند. اما لابی می کنند. بعضی تحت تاثیر قرار می گیرند و بعضی نمی گیرند. نکته بعدی در هیئت انتخاب فیلم‌ها، معیارهاست که باید واحد باشد. شاخص‌ها از ابتدا تا انتها باید واحد باشد. شاخص‌هایی که باعث می شود فیلمی وارد هیات انتخاب شود و مورد داوری قرار بگیرد باید تعریف شده باشد. همه این معیارها هم باید شفاف باشد. چطور می شود یک فیلمی که دیده نشده، اجازه ورود برای داوری در هیات انتخاب و مراحل بعد را پیدا نمی‌کند، اما فیلمی که دیده شده، بحث شده، داوری شده و به هر حال در موردش تصمیم گرفته شده، دوباره می‌آید؟ این بحث مهمی است.

نكته جالب ماجرای جشنواره امسال هم اینجاست كه شما 2 فیلم را در هیأت انتخاب جشنواره سال قبل دیده‌اید؛ امپراتور جهنم و شعله‌ور. ماجرای این دو فیلم در سال گذشته دقیقا چه بود و چه چیزهایی باعث حذف آنها شد؟

متاسفانه اخیرا یکی از مسئولین گفته که اعضای هیات انتخاب فقط راجع به بخش مسابقه سینمای ایران در جشنواره نظر می دهند و نه چشم انداز. همه جلسات هیأت داوران سال گذشته صورتجلسه دارد و همه اینها توسط هیات انتخاب امضاء شده است. یعنی اعضای هیات انتخاب هم بخش مسابقه را معلوم کرده اند و هم چشم انداز را. اینطوری نیست که مثلا پارسال حدود کمابیش 30 فیلم به مسابقه رفته و بقیه به انتخاب دبیر جشنواره در قسمت چشم انداز رفته باشد. به جدّ سوال دارم كه چرا بازرسی که وظیفه ای تعریف شده در این موارد دارد و همیشه هم در جلسات پروانه نمایش حضور دارد، وارد نمی شود؟ چرا وقتی کسی مصاحبه ای خلاف واقع می کند و باعث می شود یک عده در ابهام باقی بمانند، نباید پاسخ درستی به مردم داده شود.

 اما در مورد پرسش شما،هرچند در این مورد قبلاً اظهار نظر کرده ام، به طور خلاصه می توانم بگویم که سال گذشته «امپراطوری جهنم» وارد هیأت انتخاب شد. ناقص بود و اعضای هیأت انتخاب گفتند که این را نمی‌شود داوری کرد. با اصرار عده ای وارد داوری شدیم، بنده نقد مضمونی داشتم اما اعضای دیگر، بحث فنی داشتند. معتقد بودند قطع نظر از نقص فیلم، به لحاظ فنی طراز لازم را ندارد. هیأت انتخاب صورتجلسه کردند که به چشم انداز بیاید. وقتی به چشم انداز آمد با انصراف عوامل محترم فیلم، همراه با بیانیه مخالفت آمیز آنها روبه رو شد. امسال این فیلم مجدداً به جشنواره آمده است. از صمیم قلب امیدوارم اشکالات مضمونی و فنی آن برطرف و کامل شده باشد و با استقبال هم روبه رو شود، اما همه حرف بنده این است که این فیلم سال گذشته داوری شده است. «شعله ور» هم اینطور بود ولی نه با این شدت. شعله ور بحث و بیانیه ای نداشت. شعله ور هم ناقص بود. ما گفتیم که این فیلم هم در چشم انداز بیاید. بعد انصراف داد و جایگزین شد. به هر حال هر دو داوری شده اند.

شما مدت‌ها عضو شورای پروانه نمایش بوده‌اید. این معضل سینمای ایران كه پروانه ساخت می‌دهیم و بعد پروانه نمایش نمی‌دهیم تا به حال ضرر و زیان‌های زیادی مخصوصا به بدنه سینمای ایران وارد كرده است. اتفاقی كه برای فیلم رستاخیز یا خانه پدری افتاده از همین جنس است و مثال‌ها هم بسیار. راهكار چیست؟

باید دقت‌هایی در ارائه پروانه ساخت اعمال شود که بعد از ساخت، عوامل فیلم متضرر نشوند. بعضی وقتها نیز شاهد تفاوت هایی بین تولید فیلم با پروانه ساخت بوده ام. در یکی از این موارد در خواست کردم تا فیلمنامه را بیاورند. با مشاهده آن متوجه برخی تغییرات شدم. با دعوت از کارگردان محترم دلیل آن را جویا شدم و با ایشان به گفتگو پرداختم. به هرحال در این مورد بخصوص توافق حاصل شد و پروانه صادر و فیلم اکران شد. بر این اساس، برخی موارد ناظر به همین ناسازگاری هاست که طبعاً به تولید کنندگان برمی گردد. در واقع باید به اعضای محترم پروانه نمایش حق دهید، چون پروانه ساخت منطبق با تولید نهایی نیست. اما اگر فیلمی دقیقاً بر اساس پروانه ساخت تولید شود و به شورای پروانه نمایش بیاید و در این میان هیچ تفاوت و تغایری نیز مشاهده نشود، نمی فهمم چرا نباید پروانه نمایش بگیرد؟ و اگر گرفت چرا اکران نشود؟

البته ما داشته‌ایم فیلم‌هایی كه پروانه نمایش هم داشته اند، اما اكران نشده‌اند.

بله، متأسفانه. بعضی وقت ها فیلمنامه و پروانه ساخت و پروانه نمایش هم مشکلی ندارد، ولی اكران نمی‌شود که دیگر عجیب است! باید جلوی این عجایب را گرفت. بعضی وقتها رگه‌هایی از این اتفاقات عجیب در خود بخش رسمی سینما هم هست.

شما فیلم «کاناپه» را در شورای نمایش دیده‌اید. نظرتان درباره مشكلات ایجاد شده برای این فیلم چیست؟ فكر می‌كنید استفاده از تمهید كلاه‌گیس چقدر برای واقع‌گرایی در فیلم‌ها می‌تواند كمك كند؟

کاناپه را فقط در هیئت انتخاب جشنواره دیدیم. فیلمی است که به لحاظ مضمونی کاملاً مطلوب و مورد پسند شخص بنده است. بارها هم گفته ام که یک مسئله اجتماعی خوب و مبتلابه ای را مطرح کرده است. تنها موردش استفاده از کلاه گیس در محیط خانواده است که ربطی به نگرش مضمونی بنده و نگاه های فنی دوستان نداشت. این دیگر در تخصص ما نیست و بحثی دینی است و ما در این مورد صاحب نظر نیستیم.

ما در سریال حضرت یوسف(ع) شاهد استفاده از كلاه‌گیس بوده‌ایم. این چه تفاوتی با آن دارد؟

این نظر شخصی ام است و باید کارشناسان نظر بدهند؛ اما معمولاً در سریال‌های تلویزیونی آنها که بی حجاب نشان داده می شوند یا مربوط به قبل از انقلاب اند یا چهره‌های مثبت نیستند و یا مربوط به ساکنان خارج از کشورند. اما مورد كاناپه، مربوط به بعد از انقلاب است و چهره هم منفی نیست و مثبت است. در عین حال که تاکنون هم همین رویه، متعارف بوده است. به هر حال این یك بحث فقهی است و در صلاحیت و تخصص بنده نیست که جواب دهم. من فقط می توانم بگویم که کاناپه فیلم خوبی است.



 درباره یک فیلم استراتژیک که سازندگانش ادعا دارند فیلم‌شان قربانی مدیران جشنواره شده است


روزنامه شهروند: پولاد امین: انگار قرار نیست یک روزمان در جشنواره بی‌حاشیه بگذرد. روز گذشته، بعد از این‌که هومن سیدی قهر کرد و نشست پرسش و پاسخ فیلمش را نیمه‌کاره ترک کرد، نوبت به پرویز شیخ‌طادی و گروهش رسید که جلسه پرسش و پاسخ فیلم‌شان را بهانه‌ای کنند برای انتقادات و اعتراضات تند و تیز از مدیران جشنواره فجر و سازمان سینمایی که تا همین جا هم خودشان به دلیل انتخاب کردن و به بیان بهتر راه دادن فیلمی در حد و اندازه امپراطور جهنم به جشنواره زیر سوال و انتقاد رفته‌اند.

داستان چیست؟

امپراطور جهنم که نمایش داده شد، در آغازین لحظات فیلم سالن نیمه‌پر بود، اما هر چه به پایان رسیدیم، دم به دم خالی و خالی‌تر شد؛ به‌نحوی که در پایان فیلم فقط شمار معدودی در سالن مانده بودند؛ شمار انگشت‌شماری که احتمالاً همان‌هایی بودند که قرار بود در جلسه پرسش و پاسخ فیلم نیز شرکت داشته باشند. حقیقتش فیلم امپراطور جهنم انگیزه‌ای برای ادامه دادن تماشا به مخاطب نمی‌داد. فیلمی آشفته، سردرگم، شعارگو، درشت‌گو، بی‌هیچ قصه و داستان یا حداقل عامل جذابیتی که به قول و گفته کارگردانش قرار بود گامی باشد در راستای سینمای استراتژیک و برای دفاع از کشور، اما غافل از این نکته ساده بدیهی که یک فیلم اول باید فیلم باشد و قابل تماشا کردن و تحمل کردن و بعد نوبت استراتژی و دفاع از دین و کشور و ایدئولوژی می‌رسد. امپراطور جهنم اما هیچ نداشت. یک چند خط کلیشه‌ای فیلمفارسی‌وار در مورد شیخی که به زن جوانش در اروپا تجاوز می‌شود و او زخم‌خورده از این ماجرا دفتر دستکی تشکیل داده و با همراهی گروهی از داعشیان که از سوریه به قصد انتقام‌کشی به پاریس آمده‌اند، یک‌سری ترور و بمب‌گذاری زنجیره‌ای را انجام می‌دهند و در پایان وقتی دست تنها می‌مانند، به سفارت اسراییل پناهنده می‌شوند و اسراییلی‌ها نیز شیخ و گروهش را به گند و کثافت می‌کشند. بعدتر نیز از روی پرچم خودرو‌هایی که به سفارت اسراییل می‌آیند، می‌فهمیم که آمریکا نیز پشت تمام این بمب‌گذاری‌ها بوده و بدین‌سان اسراییل و آمریکا رسوا می‌شوند و ما در ازای چندین‌میلیارد تومان ناقابل به اهداف استراتژیک‌مان می‌رسیم.

جلسه پرسش و پاسخ

فیلم امپراطور جهنم نتوانست حتی رضایت حداقلی از تماشاگرانش را به دست آورد. نکته اما در این است که کارگردان فیلم، پرویز شیخ‌طادی و رفقا در جلسه پرسش و پاسخ فیلم‌شان به جای این‌که پاسخگوی ضعف‌ها و کمبودهای اظهرمن‌الشمس فیلم‌شان باشند، به تندی به مدیران جشنواره فجر و سازمان سینمایی به دلیل اصلاحیه‌های فراوان تحمیل‌شده به این فیلم اعتراض کردند و محمد خزاعی هم به تندی از عماد افروغ به دلیل اظهارنظر در مورد امپراطور جهنم انتقاد کرد.

 نکته بامزه دیگر نیز انتشار خبر مجعول تهدید علی نصیریان به مرگ به دلیل بازی در فیلم قبلی این کارگردان، شکارچی شنبه بود که البته علی نصیریان شایعه تهدید به مرگ‌ پس از بازی در شکارچی شنبه را تکذیب کرد و نشد آن‌که باید می‌شد!

پرویز شیخ‌طادی که در ابتدای نشست وعده ساخت ادامه‌ای بر این فیلم را داده و گفته بود بعد از این فیلم ما یک کار دیگر هم خواهیم داشت؛ درواقع در ادامه شکارچی شنبه در مورد انحراف در جهان اسلام کار کردیم که محصولش این فیلم شد و قرار است یک سه‌گانه داشته باشیم؛ در ادامه درباره قبول ساخت فیلم‌های سفارشی گفت: به من می‌گویند چرا فیلم سفارشی می‌سازید، درحالی‌که هیچ جایی وجود ندارد که سینمای استراتژیک را مهندسی کند و سفارش دهد. درواقع من هستم که سفارش می‌دهم و ٦‌سال دنبال آن می‌دوم. من راجع به هر کلاه و عمامه‌ای فیلم می‌سازم. به هزاران مدیر باید توضیح دهم درباره کارم و درنهایت سعی می‌کنم هر طور که شده است کارم را ارایه دهم. از میان این صدها کارگردان حداقل اجازه دهید دو کارگردان از کشورشان دفاع کنند. این فیلم و قسمت بعدی آن به شکل یک پیش‌بینی بود. کار فیلمساز نشان دادن اتفاقات روز نیست، بلکه کارش این است که از آینده بگوید. متاسفانه تأخیری که در نمایش این فیلم اتفاق افتاد، باعث شد تا آن پیش‌بینی‌ها نشان داده نشود و درنهایت هم حذفش کردند.

در دفاع از فیلم

در ابتدای نوشته، از ضعف‌ها و آسیب‌های پرشمار امپراطور جهنم گفتم و البته نوشتم که این ضعف‌ها و آسیب‌ها را از پرویز شیخ‌طادی توقع نداشتیم که در فیلمی مثل روزهای زندگی نشان داده که کار را و داستان‌گویی را می‌شناسد. در این‌جا باید اضافه کنم که اگر واقعا همان‌گونه که شیخ‌طادی و گروهش می‌گویند، این فیلم با سانسور چند ده دقیقه‌ای روبه‌رو شده باشد، قطعا این امر می‌تواند تمام این گنگی‌ها و آسیب‌های اجرایی و فیلمنامه‌ای را توجیه کند که گاه دیده شده حذف فقط چند دقیقه از یک فیلم می‌تواند کل موجودیت آن فیلم را به چالش بکشد؛ چه رسد به سانسور شدیدتری که می‌تواند در حکم قلع و قمع کردن کار باشد؛ اگر گفته‌های کوروش زارعی، بازیگر این فیلم را باور کنیم که می‌گوید: حدود چهل دقیقه از کار حذف شده است و چندین سکانس درخشان من هم حذف شده است. من برای نقشم خیلی زحمت کشیده بودم، اما متاسفانه بخش‌های مختلفی از فیلم حذف شده که به کار ما صدمه زده است.

سانسور امپراطور جهنم البته فقط از سوی زارعی مورد انتقاد قرار نگرفت، بلکه محمد خزاعی، تهیه‌کننده فیلم نیز گفت: ٦سال قبل فیلمنامه‌ای را آقای شیخ‌طادی به من ارایه کردند که قرار بود به‌عنوان سریال با تلویزیون کار کنیم. بعد از چهار‌سال هیچ نهاد و سازمانی پاسخگوی ما نبود. به ما می‌گفتند مسائلی که شما مطرح می‌کنید خیلی حساس است و به‌صلاح نیست با توجه به مسائل دیپلماتیک مطرح شود. من می‌گفتم گاهی یک هنرمند چیزی را می‌بیند که سیاستمداران نمی‌بینند. آقای شیخ‌طادی به من می‌گفتند، چرا باید آن‌قدر جان بکنیم تا یک کار استراتژیک بسازیم، اما درنهایت چند نفر شخصا از ما حمایت کردند. فیلمی که امروز در سالن سینما می‌بینید، فیلم واقعی امپراطور جهنم نیست. این فیلمی ا‌ست که ما می‌توانستیم نمایشش دهیم و به نظرم کسانی که‌ سال گذشته این فیلم را قربانی کردند، باید پاسخگو باشند. دوستان آسوده باشید که این فیلم به هیچ‌کس برنمی‌خورد. مسائلی در مورد اتحادیه اروپا، آینده عربستان، نسل‌کشی و... حذف شده است. آقای افروغ راحت باشید که این فیلم بارها سانسور شد و الان خنثی است. حالا هر روز مصاحبه کنید که چرا فیلم را به جشنواره راه دادند!

دعوای جدید

اشاره محمد خزاعی شاید به مخالفت افروغ با انتخاب این فیلم برای جشنواره ‌سال گذشته باشد که افروغ آن‌ سال عضو هیأت انتخاب فیلم‌ها بود. بعد از حرف‌های انتقادآمیز محمد خزاعی درباره حذف بخش زیادی از این فیلم و اعتراض به عماد افروغ درباره اظهارنظر درمورد فیلم، اما افروغ که ‌سال گذشته عضو هیأت انتخاب جشنواره فجر بود، با انتشار متنی به حرف‌های خزاعی پاسخ داده و از او خواسته دقیق بگوید چه کسی این فیلم را سانسور کرده است. عماد افروغ متن منتشرشده‌اش را این‌گونه آغاز کرده است: متوجه شدم آقای محمد خزاعی بنده‌نوازی فرمودند و با ذکر نام حقیر به مطالبی اشاره کرده‌اند؛ این‌که این فیلم سانسور شده است، این‌که بدون هیچ‌گونه تخصصی در سینما این فیلم را نقد کرده‌ام، این‌که مدام اعتراض می‌کنم که چرا این فیلم به جشنواره امسال راه یافته است.

 اجازه دهید به چند نکته اشاره کنم:

١. چون ممکن است این‌گونه تداعی شود که بنده مخاطب شما در سانسور مورد اشاره باشم، دقیقا بفرمایید کجا و چه کسی فیلم شما را سانسور کرده است؟
 
٢. از جشنواره پارسال تاکنون، هیچ نقدی بر فیلم شما وارد نکرده‌ام و در جشنواره امسال نیز هنوز توفیق تماشای آن را نیافته‌ام که نقدی محتمل داشته باشم و در مطلبی که روز شنبه از بنده منتشر خواهد شد، صادقانه برای فیلم شما آرزوی موفقیت و استقبال کرده‌ام. در جشنواره‌ سال گذشته به‌عنوان عضو هیأت انتخاب در برابر مواضع سخت و منتقدانه شما که با حمایت رسانه ملی نیز همراه بود، پاسخی کوتاه، آن هم در پاسخ به پرسش اصحاب رسانه، ازجمله رسانه ملی دادم.

 ٣. این پرسش که چرا فیلم شما به جشنواره امسال راه یافته است، پرسشی نیست که شما طرف پاسخ آن باشید. مسئولان جشنواره باید پاسخگو باشند. این‌که با دلیل و مدرک بفرمایند چرا فیلمی که داوری شده است مجددا راه می‌یابد اما فیلمی که داوری نشده است به بهانه داوری در‌ سال گذشته از ورود به جشنواره بازمی‌ماند و اگر می‌فرمایید این سوال هم ربطی به شما ندارد، با عرض معذرت این دیگر جزو تکالیف روشنفکری و شهروندی من است. در ضمن هیچ‌گاه بدون تماس یک خبرنگار رسمی یا یک سایت سینمایی، مبادرت به طرح این پرسش نکرده‌ام.

 ٤: فرموده‌اید که سینما یک مقوله تخصصی است و حتی یک استاد دانشگاه علوم انسانی غیرسینمایی هم نباید درباره آن نظر بدهد. بله، اگر سینما را به یک تکنیک صرف تقلیل دهید شاید حق با شما باشد، اما اگر فرد و معلمی و ظاهرا برخلاف شما سینما و فیلم را یک «زندگی» تفسیر کرد، چه؟ در این صورت می‌توان از ابعاد اجتماعی، عاطفی، اندیشه‌ای، ادبی، تاریخی، زبانی و... آن غفلت کرد؟ اگر سینما ربطی به فلسفه، جامعه‌شناسی، روانشناسی، تاریخ و در کل علوم انسانی و حتی حیات شهروندی مردمِ به‌اصطلاح عادی جامعه ندارد، آن‌گاه چگونه توقع دارید این سینما اجتماعی شود؟ بعید می‌دانم شما نیز سینما را به یک فن صرف تقلیل بدهید که مصاحبه شما این را نشان نمی‌دهد، اما خواهش بنده این است که دقت بیشتری در بکارگیری الفاظ و پرسش‌های طرح‌شده درباره فیلم امپراطور جهنم که هیچ مسئولیتی را متوجه شما نمی‌کند، مبذول فرمایید. در ضمن فراموش نکنید که هیچ‌گاه در مورد مسائل فنی هیچ فیلمی اظهارنظر نکرده‌ام.

تکرار یک پرسش

عماد افروغ در یادداشتش به نکته‌ای اشاره کرده که در تمام چند وقت اخیر مورد انتقاد و اعتراض شمار زیادی از منتقدان نیز بوده است و آن این که: مسئولان جشنواره باید با دلیل و مدرک بفرمایند چرا فیلمی که داوری شده است مجددا راه می‌یابد، اما فیلمی که داوری نشده است به بهانه داوری در ‌سال گذشته از ورود به جشنواره بازمی‌ماند.

نسخه اولیه فیلم سینمایی امپراطور جهنم ساخته پرویز شیخ‌طادی به جشنواره فیلم فجر سی‌وپنجم ارایه شد اما با نظر هیأت انتخاب این فیلم در بخش سودای سیمرغ قرار نگرفت و فیلم در بخش غیررقابتی قرار شد به نمایش درآید. عدم راه دادن فیلم «امپراطور جهنم» به جشنواره سی‌وپنجم باعث شد تا پرویز شیخ‌طادی و محمد خزاعی، کارگردان و تهیه‌کننده این فیلم که بنا بود در بخش خارج از مسابقه فجر به نمایش درآید با نگارش نامه‌ای سرگشاده به ایوبی انصراف خود از حضور در جشنواره فجر را اعلام کنند. این موجب می‌شد که طبق قوانین و قواعد جشنواره فجر این فیلم خودبه‌خود از حضور در سال‌های آتی جشنواره باز ماند؛ چون یک فیلم که یک‌بار مورد ارزیابی و قضاوت واقع شد، نمی‌تواند در سال‌های بعد مورد قضاوت‌های مجدد قرار گیرد و انتخاب نشدن فیلم خود نوعی قضاوت بود که شایستگی آن را برای حضور در بخش مسابقه زیر سوال می‌برد. اما در کمال تعجب امسال دیدیم که نام این فیلم در بخش مسابقه جشنواره ٣٦ اعلام شده و همزمان فیلمی چون آشغال‌های دوست‌داشتنی با استناد به همان قاعده مورد اشاره منتقدان و کارشناسان از جشنواره کنار گذاشته شده است.

حالا البته با توجه به واکنش‌های منفی که این فیلم موجب شده است هیچ بعید نیست سازندگان آرزو کنند کاش به قانون جشنواره سر خم کرده و فیلم‌شان را بدون این تبلیغات منفی روانه اکران می‌کردند. کاش...


نقد صدرایی عماد افروغ، چهار دهه پس از انقلاب/ فاصله زیادی با آرمان‌ها داریم


میثم قهوه‌چیان: گفت‌وگو با عماد افروغ اندیشمند اصولگرای ایرانی در یکی از معدود روزهای برفی انجام شد که سرما شباهتی به 39 سال پیش داشت؛ روزی که انقلاب اسلامی‌پبروز شد. حالا درآغاز چهل سالگی انقلاب افروغ معتقد است که امروز ما می‌توانیم بهتر آرمان‌ها را بفهمیم، آرمان‌هایی که بعضا فاصله‌ زیادی با آنها داریم. افروغ معتقد است که یکی از لایه‌های انقلاب اسلامی‌فلسفه ملاصدراست که مبتنی بر کل‌گرایی توحیدی است. بر این مبنا هیچ‌کل‌گرایی در کشور دیده نمی‌شود. ارزیابی نماینده اصولگرای مجلس هفتم از چهار دهه از انقلاب، عدم پیشرفت مورد نظر در هر سه سطح پیشرفت مادی، اخلاقی و متعالی است. افروغ سم مهلک انتقاد و یکی از عوامل خروج از ماهیت انتقادی انقلاب را تقلیل ولایت فقیه به امری صرفا احساسی می‌داند. در کنار نقدها اما، افروغ هنوز دل در گرو اندیشه حکومت دینی دارد؛ آنچه معتقد است که هنوز اکثریت مردم چارچوب اولیه آن را قبول دارند. آنچه افروغ برای خروج از وضع موجود پیشنهاد می‌دهد، تغییراتی در مجلس خبرگان است. در ادامه مشروح گفت‌وگوی «مردم‌سالاری»  با افروغ را می‌خوانید.

یکی از لایه‌های انقلاب اسلامی‌لایه کل‌گرایی توحیدی یا صدرایی است، از آنجا که معتقدید باید عملکرد نظام را با معیار انقلاب نقد کرد، چقدر عملکرد چهار دهه‌ای انقلاب را که امروز در پایان آن هستیم بر مبنای کل‌گرایی توحیدی یا نگرش صدرایی می‌دانید؟

پرسش بسیار خوبی است و پاسخی که امروز می‌دهم مبسوط سخنان گذشته است و مترصد فرصتی بودم که این سوال مطرح شود. اگر بحث کل‌گرایی توحیدی مطرح می‌شود، به این معناست که ما از یک نگاه ناثنوی تبعیت می‌کنیم. مراد از نگاه ناثنوی آن است که در کل نوعی پراکندگی و انفصال نمی‌بینیم، اما به این معنا نیست که پدیده‌ها در قیاس با هم اینهمانی داشته باشند. در عالم ربط در عین تفاوت است، نگاه ناثنوی یعنی به رغم اینکه تفاوت‌ها را بر نمی‌تابیم، قائل به تفاوت‌ها هم هستیم و این حکایت از یک نگرش دیالکتیک می‌کند که بر نوعی هستی‌شناسی دیالکتیک مبتنی است. عالم نیز یک منظومه و کل است و هم مبدا و هم غایت این کل چیزی جز خدا نیست. اگر کل‌گرایی که بنده مطرح می‌کنم در ساحت هستی‌شناسی وجودی است و خدا مبدا و غایت وجود است، باید در سیاست‌ها و هستی‌شناسی و وجوه عملی و رفتاری بروز داشته باشد. با فرض اینکه انقلاب اسلامی‌صدرایی است و از هستی‌شناسانه کل‌گرایانه توحیدی و معرفت‌شناسی ناثنوی برخوردار است، باید به این سوال پاسخ داد.

هیچ‌کل‌گرایی در کشور دیده نمی‌شود؟

در وهله اول من هیچ کل‌گرایی در کشور اعم از توحیدی و غیرتوحیدی نمی‌بینم. ما نگاه‌های منظومه‌ای در فلسفه سیاسی زیاد داریم، مانند مارکس و هگل، اما ما نگاه کل‌گرایانه‌ای در ایران نداریم. سیاست‌ها کاملاً منفصل از یکدیگر و پراکنده‌اند، هر چیزی را از جایی گرفته‌ایم و از هر باغی گلی چیده‌ایم و معمولاً هیچ ربط تاریخی و محتوایی با هم ندارند. شما بهتر از من می‌دانید اینکه می‌گویند اجتماع نقیضین محال است، در کشور ما محال نیست. انواع و اقسام نقیضین در این کشور جمع شده است و هر مقطع تاریخی هم در این دوره‌های پس از انقلاب، ما شاهد یک اجتماع نقیضین خاص خود هستیم و ای کاش بین این اجتماع‌ نقیضین‌ها در دوره‌های مختلف ارتباطی می‌دیدیم در حالیکه بین اینها هم باز اجتماع نقیضین جدیدی است و ما به نظر طولی و عرضی چنین رابطه‌ای را داریم. این اصلاً به اصطلاح شیوه اداره سالم جامعه نیست هر جامعه‌ای باید انسجام درونی داشته باشد. واقعاً مایه تاسف است که ما کل‌گرایی و نگرش منظومه‌ای توحیدی داشته باشیم که در آن مبدا و جهت، الهی باشد و بازتابی الهی در رفتار، اخلاقیات، احکام، دستورات و منشورات ما دیده نشود. ما نه نگاه منظومه‌ای داریم و نه منظومه‌ای توحیدی، و معلوم نیست چه هستیم و یک فاصله‌گیری زیادی از مبنای فلسفی، عرفانی، کلامی، فقهی و اندیشه‌های پس این انقلاب اسلامی‌که با یک هویت دینی و تاریخی عجین است، می‌بینیم.  با تمرکز بیشتر روی کل‌گرایی توحیدی باید بگویم، در بحث نظام سیاسی و فلسفه سیاسی اگر بپذیریم که پشتوانه انقلاب اسلامی‌صدرایی است، باید شاهد اخلاق سیاسی متناظر با این پشتوانه نظری صدرایی و شاهد یک وجه پر ملاط اخلاقی ناظر بر حکمت متعالیه باشیم، چون پذیرفته‌ایم که حکمت متعالیه‌ای وجود دارد. ما می‌گوییم اگر یک اخلاق سیاسی متعالیه حاکم باشد باید در‌ مرتبه مادون خود یکی اخلاق یا سیاست متدانیه و دیگری اخلاق و سیاست متوسطه یا متعادله پیشرفته و به اخلاق و سیاست متعالیه برسیم. یعنی باید این‌ها راهضم کرده و در درون خود جا داده باشد. اخلاق و سیاست متدانیه با قدرت، ثروت، علم تجربی و امنیت همراه است. در اخلاق یا سیاست متوسطه ما شاهد حکمت، عفت و صدق حکمرانان باید باشیم و اگر بخواهیم شاهد مرحله عالی باشیم، باید شاهد لطف، احسان، ایثار و عشق باشیم. شما خودتان قضاوت کنید، ما در کدام سطح هستیم؟ آیا در سطح متدانیه هستیم؟ خیر. ما قدرت و ثروت آنچنانی نداریم و مردم ما در معاش روزمره‌شان گیر کرده‌اند و ما شکاف طبقاتی آنچنانی داریم. ما در واقع عالمانه ‌هم کشور را اداره نمی‌کنیم، ضمن این که در حالت ایده‌آل ما قرار نیست در این سطح بمانیم. ما قرار است این سطح را پشت سر بگذاریم. آیا ما در مرحله متعادله یا متوسطه هستیم؟ یعنی حکمرانان ما دروغ نگفته یا کم دروغ می‌گویند؟ ما شاهد حکمت هستیم؟ آیا ما لطف و احسان و گذشت و بخشش می‌بینیم؟ خیر. بنابراین ما نه تنها نگرش منظومه‌ای نداریم و منظومه‌مان هم توحیدی نیست، اتفاقاتی باید می‌افتاد که نیفتاده است و بنابراین ما با وضع مطلوب فاصله زیادی داریم. ملاصدرا می‌گوید حکمرانان ما سه وظیفه دارند، یکی باید معرفت خدا را بسط دهند، یکی باید حق حیات و حق معاش‌شان را پاس دارند، و اینها ارتباط طولی با هم دارند، یکی که گرسنه است و تشنه و با فقر دست به گریبان است، چطور می‌تواند به مراحل بالاتر بیاندیشد؟ قانون اساسی نیز این را تأیید نکرده است. قانون اساسی چرا می‌گوید اقتصاد وسیله است؟ برای اینکه به عدالت توجه دارد و اقتصاد به ما هو اقتصاد برایش مهم نیست و معتقد است باید شما طوری تامین شوید که بتوانید به شکوفایی فرهنگی و سیاسی برسید. وقتی فرد مشکل اقتصادی دارد، چطور می‌تواند به معنای بلند فرهنگی و سیاسی، بیاندیشد؟ این واقعیت‌هاست و ما نباید در آسمان‌ها سیر کنیم. ما باید ارزش‌های عرشی در قانون اساسی را فرشی و زمینی می‌کردیم و الا این‌ها در حد انتزاع باقی می‌ماند. من بحثم این نیست که حرف‌ها تئوریزه نشده است، عده‌ای این را به سامان رساندند، یکی از دغدغه‌ها تئوریزه کردن این آرمان‌ها بود که بنده و برخی از شاگردانم تلاش زیادی در این جهت کردیم. در خصوص همین اخلاق متدانیه، متعادله و متعالیه  یکی از شاگردانم آقای روزبه پی کار را گرفت و کتابی در این زمینه نگاشت که در اینجا از او تشکر می‌کنم. من اگر از این عینک بخواهم استفاده کنم، نمره خوبی نمی‌توانم به اتفاقاتی که روی داده است بدهم.

منظورتان از این که دستاوردهای ما منظومه‌ای نبوده است چیست؟

این بدان معنا نیست که هیچ دستاوردی وجود ندارد، چرا؟ موردی زیاد است، اما سوال شما کل‌گرایی بود. جمع جبری اجزا الزاماً کل نیست. دو دیدگاه وجود دارد که می‌گوید کل قابل تجزبه به اجزا خود است، اما دیدگاهی وجود دارد که من هم به آن اعتقاد دارم، این است که کل ورای جمع جبری اجزای خود است و واقعیتی نوظهور است که ویژگی و وجود خاص خود را دارد. ما خیلی‌ کار کرده‌ایم، اما آیا این جزئیات ربطی به کل ما داشته‌‌اند؟ از نظر من ما اجزای خوبی داشته‌ایم اما نسبت شفافی با کل ما نداشته است. حتی اجزائی هم که موفق است، در راستای حکمت، اخلاق و سیاست متعالیه نبوده بلکه در سطح متدانیه بوده است. من هم قبول دارم، بالاخره ما در امنیت و استقلال سیاسی توفیق داشته‌ایم، اما مگر دیگر کشورها روی استقلال، جلال و جبروت خود حساس نیستند و امپراطوری‌ها در این زمینه سرمایه‌گذاری نکرده‌اند؟ این وجه مشترک ما با دیگران بوده و خوب هم هست، اما اگر من بخواهم انسانیت را با این شکوه مقایسه کنم، اولی را انتخاب می‌کنم. در نقشه انقلاب ما که نهایتاً قرب الهی است، باید مراحل دنیه را که لغیره است پشت سر گذاشت.

ما برای حفظ امنیت و استقلال خودمان چه چیزهایی را از دست دادیم که نباید از دست می‌دادیم؟ قرار نبود ما امنیت بدون عدالت، منهای آزادی مطلوب داشته باشیم. مراد آزادی قانونی متعالیه و گره خورده با عدالت است. ما چرا باید شاهد این شکاف طبقاتی و درآمدی وحشتناک در کشور باشیم؟ آیا این شکاف به خاطر نگاه منظومه‌ای شما به دست آمده است؟ کدام نگاه منظومه‌ای شما این شکاف را تایید می‌کند؟ شما عطف به چه چیزی این شکاف را توجیه می‌کنید؟ شما حق ندارید به اسم امنیت یا هر چیز دیگری این شکاف را توجیه کنید. رسیدن به این امنیت به همراه عدالت و آزادی، با سرعت و شتاب آرامش خاطر بیشتری می‌توانست محقق شود. یادمان نرود یکی از قدرت‌های ما قدرت نرم است، یعنی اگر بخواهید صرفاً با قدرت سخت امنیت را به دست بیاورید، این که مانند زمان شاه است و این اصلاً با انقلاب اسلامی‌هم ناسازگار است. هر قدر در بعد امنیت موفق بوده‌ایم، حکایت از قدرت‌های نرمی‌از جمله شهادت، بسیج نیروها و نیرهای داوطلب بوده است. از این رو باید به یاد داشت که این را بد تعریف و تئوریزه نکرد. الحق و الانصاف وقتی به کل‌گرایی توحیدی نگاه می‌کنم باید چیزی از آن به مشام برسد، باید از در آن چیزی از عشق به خدا و تبعات آن وجود داشته باشد. عشق به خدا یعنی سعادت بشر که باید مبتنی بر نوع‌دوستی باشد. آیا جامعه ما عملاً نوع دوست است؟ در ظاهر و شعار نه، در عمل و به صورت مستمر. آیا جامعه ما توجه به همسایگان و گرسنگان دارد، ندارد؟ آیا این وضعیت صرفاً به خاطر خود جامعه است یا به حکومت باز می‌گردد؟ شما نمی‌توانید حکومت و قدرت دولتی را در اخلاقیات روزمره نادیده بگیرید، اگر گرفتید یعنی تحلیل اجتماعی درستی نکرده‌اید. این ممکن است که به مردم توصیه کرد که خود را نجات دهید؟ اما قرار بود از قدرت دولتی شاهد عزت، حکمت، صدق، احسان، لطف و ایثار، علاوه بر قدرت دنیایی، امنیت و ... باشیم، بدون اینکه انفصالی بین این سه اخلاق، سیاست و مدینه باشد.

شما در بخشی از مباحث‌تان به ماهیت انتقادی انقلاب اشاره کرده‌اید و در جایی دیگر اشاره کرده‌اید با استفاده از ارزش‌ها جلوی انتقاد را می‌گیرند. به نظر می‌رسد ما فاصله‌ای از کل‌گرایی توحیدی را داریم که انگار فراموشی از ماهیت انتقادی انقلاب علت این وضعیت بوده است. موانع تداوم روحیه انتقادی انقلاب چه بود؟

من فکر می‌کنم که چند عامل وجود دارد که باعث شد، نقد فراموش شود. یکی اینکه خیلی‌ها با خلط هدف و وسیله، حکومت اسلامی‌و غایات این حکومت را خلط می‌کنند و بر این باورند وقتی حکومت اسلامی‌ مستقر شد، خود این استقرار و وسیله، هدف غایی است و هر نقدی می‌تواند مانعی برای این استقرار و عاملی برای تزلزل آن باشد و یادشان می‌آید که این حکومت وسیله‌ای برای رسیدن به غایات است و نقد همواره عطف به غایات و اهداف اصلی نظام جاری باشد و اینکه آیا ما به اهداف و غایات رسیده ایم یا نه؟ خلط هدف و وسیله خطای بزرگ ماکیاولیستی است. ممکن است از فرمایشات امام سوءاستفاده هم بشود و برای مثال از اینکه امام می‌فرماید حکومت اوجب واجبات است، این گونه تعریف شود که حکومت اوجب واجبات است چون خود حکومت هدف بوده و موضوعیت دارد در حالی که حکومت موضوعیت ندارد و طریقیت دارد. واجب بودن حفظ حکومت به خاطر متعالی بودن اهداف است و وسیله برای این اهداف باشد و خود حکومت قطع نظر از غایات موضوعیتی ندارد. شما می‌بینید در حکومت اسلامی‌می‌تواند اتفاقاتی بیفتد که در حکومت غیراسلامی‌ نمی‌افتاد، چون وقتی می‌گویید حکومت اسلامی‌است و مردم هم مسلمان هستند و عقبه تاریخی و آرزوهایی در این دارند، خود به خود ممکن است برخی چیزها توجیه شوند که در غیر این صورت توجیه نمی‌شدند، همانطور که در زمان پهلوی توجیه نشد و به قیام انجامید. عامل دیگر به این بر می‌گردد که منتقدین ما هنوز یاد نگرفته‎‌اند که باید ماهیت و نه شخص را نقد کنند. این خیلی معضل بزرگ و فراگیری بوده است و گامی‌ برای جدایی این دو برداشته نمی‌شود. امام علی(ع) می‌فرماید «به گفته بنگر نه به گوینده» و این راه بسیار خوبی برای سازنده بودن نقد است و نقد را با حقیقت گره می‌زند. باید به گفته نگریست و نه گوینده و این بهترین باب برای پذیرش آراء دیگران است. باید حق را از هر کسی که هست، شنید و حرف باطل را حتی از هم‌کیش نشنید. این‌ها حرف‌هایی مترقی است و شما باید ببینید چه گفته می‌شود و مبانی و دلالت‌هایش چیست؟ ما یک راست به سراغ شخص می‌رویم و با اقسام هتاکی‌ها او را روبرو کرده و لجن‌مال می‌کنیم و بعد فکر می‌کنیم که در حال نقد هستیم، در این بین برخی رسانه‌های ما نمی‌فهمند که یک رسالتی برای نقد «آنچه گفته می‌شود» دارند و نه نقد «آنکه می‌گوید». این از لحاظ اجتماعی هم تاثیرگذار است و وقتی شما می‌بینید که به اسم نقد خوب فحاشی می‌شود موضع گیری می‌کنید و هیچ کس دوست ندارد که به او فحش دهند و کرامت انسانی این اقتضا را ندارد و خدا هم نهی کرده است، مگر در صورتی که به شما ظلم شود. مانع دیگر نقد این است که هنوز عده‌ای که در این جا بیشتر حکمرانان مدنظر هستند، نمی‌فهمند که نقد اساساً ماهیت بدی ندارد و حتی اگر منتقد فقط بدی‌ها را بگوید و درست هم بگوید، باید دستش را بوسید. منتقد می‌گوید در جاهایی اشکال است و اگر بخواهی اصلاحی صورت گرفته و سلامتی برقرار بشود، باید نقد شود. چرا امام علی می‌فرمایند: سعه‌ صدر ابزار ریاست است؟ این سعه صدر تنها برای تحمل نیست، ممکن است نقدهایی به‌جا یا نابه‌جا باشند، این جمله به این معناست که گوش شنوا داشته باش، بلکه گرهی از مشکلات باز شود، این‌ها به نظر من بحث‌های مهمی‌ است. از سوی دیگر نقد خوب، نقد ‌روشمند، مستند و مستدل است. اساسا قرار نیست به لحاظ ماهوی نقد همراه با راه‌حل و دلسوزانه باشد. راه حل مکمل نقد خوب است، ولی ربطی ندارد و نقد دلسوزانه شرط اجتماعی نقد است و نه شرط ماهوی آن. منتقد باید دلسوز باشد و آن خود آشکار می‌شود و نقد را موثرتر می‌کند، اما آن را نمی‌توان ملاک نقد خوب از بد دانست. نکات ظریف دیگری هم اینجا می‌توان به آن اشاره کرد که جالب است. حکومت اگر واسع و گشوده به حرف مخالف باشد، به تعبیر امام خمینی، تخطئه‌اش هم موجب رشد است. این دیگر سطح بالایی است. تخطئه یعنی تخریب و باید به استقبال آن رفته و فرصت ساخت. فردی فحش‌ می‌دهد و تخطئه و تخریب می‌کند شما خونسرد جوابش را بده. اگر نقد او مستند، مستدل و روشمند نیست، تو مستند جواب بده، مردم را عاقل بپندار، آنها قاضی هستند و می‌فهمند. مردم در حال زندگی هستند و شهوداً خیلی چیزها را درک می‌کنند و قرار نیست فهم عام و زندگی روزمره را به فهم خواص تقلیل دارد. یکی از بحث‌های غلط این است که خواص را با عوام خلط کنیم. او زندگی‌‎اش را می‌کند و ما رضایت او را می‌خواهیم. خواص جزو مردم هستند و تافته جدا بافته نیستند. مردم را نباید پوپولیستی دید. آنها اقشار و آحاد مختلف دارند و تاثیر و تاثر دارند.  همچنین اگر بپذیریم که این کشور ولایی است و این چیزی است که گفته شده در کتاب ولایت فقیه امام آمده و در ساختار سیاسی ما تصریح شده، چیزی که مانع ساختاری نقد است، خلط بین ولایت‌فقیه به مثابه امر عقلانی و امری صرفاً احساسی و هیجانی است. تفسیر کاریزماتیک صرف از ولایت فقیه سم مهلک نقد مثبت، سازنده و مانع عمده نقد است. یعنی ما ولایت فقیه که پشتوانه دینی، عقلی و وحیانی دارد را به یک نشت صرف احساسی و عاطفی تقلیل می‌دهیم. من منکر نشت عاطفی این اصل نیستم، اما باید پشتوانه عقلانی حضور داشته باشد، من باید ادله بیاورم برای ولایت فقیه و این ادله تنها برای اثبات نیست که برای استمرار آن هم هست. استمرار ولایت فقیه باید مقوله عقلی بیناذهنیِ روشمند و قاعده‌مند باشد و نه شخصی، احساسی و عاطفی. ما سابقه عاطفی و احساسی و کاریزمای صرف به شاهان خود در تاریخ داشته‌ایم. فره ایزدی که ربطی به ولایت فقیه ندارد. خدای ناکرده نشود که از دل ولایت فقیه یک فره ایزدی و نگرش احساسی صرفی بیرون بیاید. البته من قائل به وجه عاطفی هستم و همه امور که عقلی نیست. عقل و عشق با هم است و یکی از دوتایی‌هایی که من با آن مخالف بودم، دوتایی عقل و عشق است و من منکر این‌ها نیستم.  کشور ما اگر قرار باشد، یک انبساط مثبتی را شاهد باشد که ما به آن نیاز داریم، باید ناظر به مفهوم ولایت فقیه باشد و بار و الزاماتی‌ که بر این درک صحیح سوار است. یکی از الزامات این نگرش غیر احساسی صرف تحولی است که در ساختارهای فقهی و اداری کشور صورت بگیرد و منشأ آن را من مجلس خبرگان می‌دانم. اگر قرار است که کشور فقهی اداره شود، باید تحولی در ساختار خبرگان شکل گرفته و نباید تنها متشکل از فقیه بوده و در آن موضوع‌شناس اسلام‌شناش عقیدتی و اخلاقی هم باید حضور داشته باشد که بتواند انبساط مورد انتظار را کلید‌زده، رصد کند و فاصله‌گیری‌ها را مدام ببیند، نه اینکه ماموریت رصد داشته باشد، بلکه رصد از خودش آغاز شود و در تحول ساختاری این نکته را اعمال کرده و این مسئله ماموریت ذاتی‌اش شود و دیگر عرضی نخواهد بود. سوال دشواری است و باید اضافه کنم قرار گرفتن در معرض هجوم و خطرات بیگانگان روی نقد اثر می‌گذارد و فضا را یکپارچه و امنیتی می‌کند و خود اینها عوامل خوبی برای نقد نیستند و باید به این عوامل هم توجه کرد.

در تقسیم‌بندی که انجام داده‌اید، پس از انقلاب را به ده سال اول، دوران بعد از جنگ تا توسعه سیاسی، دوران توسعه سیاسی و دوران پس از توسعه سیاسی،  تقسیم کرده‌اید.

من در آخرین فصل «هویت ایرانی و حقوق فرهنگی» دوره چهارم را هم به نقد کشیده‌ام و چند نقد جدی هم وارد کرده‌ام.

 به نظر می‌رسد که دوره‌ اعتدال در این تقسیم بندی نبوده است و اگر این دوره از سال 92 آغاز شده باشد، آیا غلبه پراگماتیسم در آن جدی است؟ اعتدال‌گرایان به این نتیجه رسیده‌اند که به جای تاکید بر اصولی برای اصلاح، روی کارکرد نظام متمرکز شوند؟ آیا ما در دوره پراگماتیسم هستیم؟

سوال خوبی بود. این تقسیم‌بندی مربوط به سال‌های 86 و 87 است. سوال می‌شود دوره‌ای که ما در آن هستیم، آیا دوره پنجمی‌می‌شود؟ اگر بخواهیم صریح بگویم، این دولت قطع نظر از دیگر ارزیابی‌هایم، به لحاظ اقتصادی تداوم بخش دوران پس از جنگ یعنی سازندگی است و حتی جالب است که افراد هم غالباً همان هستند.

من یک متفکر دیالکتیکی هستم و دیالکتیسین نگاه به جلو دارد، هم در قالب سیاست‌ها دنبال سیاست‌های منبسط در چارچوب‌های تعریف شده می‌گردد و دنبال افراد جدیدی می‌گردد، از این رو من به لحاط اقتصادی نمی‌توانم مؤید این قضیه باشم و در عین حال نوعی پراگماتیسم هم در آن می‌بینیم.

عمل‌گرایی با توجه به عمل یکی نیست. عمل‌گرایی چنانچه اشاره کردید، چندان دلمشغول بنیان خاصی نیست، اما توجه به عمل در نظام فکری من، متوجه اصول و حقایق تعریف شده است. مرحله فعلی به نوعی از نظر اقتصادی یادآور دوران پس از جنگ و مبتنی بر نوعی پراگماتیسم است. اتفاقاتی که اخیرا در کشور رخ داد هم مرا به یاد اتفاقاتی انداخت که پس از جنگ در شیراز و اراک و‌... رخ داد که من در خصوص یکی از آن‌ها تحقیقاتی انجام داده‌ بودم. این دو دوره نشان می‌دهد که به لحاظ ساختاری این دو دوره اشتراکاتی با هم دارد.
 

من نمود سیاسی، اقتصادی و اجتماعی این اعتدال را ندیده‌ام و مطرح می‌شود که اعتدال یادآور تفکر حکمای باستان است که جنبه فردی دارد و باید پرسید این چه ربطی به حکومت دارد در حالیکه که باید به وجوه اجتماعی ساختاری بپردازد؟  ضمناً هر کسی می‌تواند به لحاظ شخصی اعتدال خود را داشته باشد و باید به نوعی اعتدالِ بیناذهنی و ساختاری رسید. اما به رغم همه نقد‌ها شعار اعتدال به لحاظ حقیقتی تاریخی شعار خوبی است. من به اعمال و تفسیرهای دولت نسبت به اعتدال کاری ندارم که آن را چنین تعریف کرد که اگر اعضای دولت از جناح‌های مختلف باشند اعتدال تحقق خواهد یافت. این معنای آن نیست و باید این مشی تعریف شود. اینکه از کلمه اعتدال بوی فراجناحی به مشام می‌رسد، خوب است. اعتدال در حکمای باستان حد واسط افراط و تفریط است و اگر ما این دو حد را به جناح‌های سیاسی باز گردانیم که تفاوت این دو به این قطعیت هم نیست و جاهایی اشتراکات‌شان خیلی زیاد است و من آنها را فهمیده‌ام اما تفاوت‌ها را نه. اینکه اعتدال خط واسطی و چیزی خارج از اصلاح‌طلب و اصولگرای متعارف را مطرح می‌کند، می‌تواند سرآغاز یک دیدگاه مثبت فراتر از سطح دَنی متعارف ولو به صورت نظری باشد. از این رو در نگاه جزء نگر، شعار اعتدال گامی ‌به جلوست.

اگر بخواهیم وارد فاز برون گفتمانی بشویم، تمایزی بین حکومت دینی و حکومت دین گذاشته می‌شود. حکومت دینی مبتنی بر نهادهای عینی است و ساختارهای خود را دارد که قانون حکومت، اسلامی‌باید باشد و برخی آن را اسلام سیاسی می‌خوانند و دومی‌مبتنی بر وجدان دینداران و به نوعی فعالیت اجتماعی است. برخی  معتقدند که اگر می‌خواست دین مجری باشد وضعیت نباید چنین می‌شد. آیا در دهه چهارم با وضعیت کنونی، این نقد تقویت نمی‌شود؟

اولاً بسیاری از بحث ها قدیمی‌بوده و تازه نیست. شما وقتی می‌گویید حکومت دینی و حکومت دین؛ و حکومت دینی را به ساختارهای دینی باز می‌گردانید و حکومت دین را به افراد تقلیل می‌دهید، بحثی در فلسفه سیاسی اجتماعی مطرح می‌شود که جامعه متشکل از افراد صرف است ‌یا متشکل از افراد، ساختارها و روابط است؟ اگر بپذیریم جامعه متشکل از عاملیت و ساختار است، بنابراین نباید تنها به عامل توجه کنیم و نه صرفاً ساختار. از این‌ رو این دوگانه شما مخدوش خواهد بود. از این‌رو اگر حکومتی دینی باشد، هم باید به عاملیت افراد دیندار توجه شود و هم به روابط و ساختارها. منتهی عاملیت و ساختارها مشمول زمان، مکان و تاریخ هستند. زمانی است که شما عاملیت و ساختار را در صدر اسلام پیگیری می‌کنید و زمانی در شرایط فعلی و مسلم است که شرایط فعلی تفاوت‌هایی باید داشته باشد.

اگر بخواهیم بدون یک نگاه منبسط فقط حسب یک تعریف ذهنی و منطقی، حکومت دینی را تعریف کنیم و دیالکتیکی با شرایط انضمامی‌ عینی و به روز برقرار نکنیم، این محل اشکال خواهد بود؛ از این رو شاید تصویری که امروز از حکومت دینی می‌توانیم بدهیم، خیلی زیبا‌تر و ظریف‌تر از تصویری باشد که اوایل انقلاب می‌دادیم. امروز حکومت دینی یعنی حکومتی که یک ارزش‌های تعریف شده فرادینی بیناذهنی در آن دیده می‌شود، روابط و ساختارها نباید با این نیازها بیگانه باشند و دین از منظر آن ارزش‌های فرادینی دیده و قضاوت می‌شود و تن به هر دین و شریعتی نمی‌توان دا‌‌د و شرعی برای ما ملاک است که بحث‌های فرادینی برای آن ملاک باشد. دینی ملاک است که بحث‌های پیشادینی از جمله اینکه انسان چیست؟ جایگاه، نیاز، نیاز فردی و گروهی، اجتماعی او چیست؟ را پشت سر گذاشته است و این انسان فقط فردی نیست که بگوییم حکومت دین به تعبیر شما که دینداران به ما هو افراد دیندار هستند، بلکه ارتباط بین دینداران و حقوق اجتماعی هم مطرح است، وقتی پای ساختارها و حقوق اجتماعی فرد به میان می‌آید صرفاً نمی‌شود جامعه را به افراد تقلیل داد، یعنی همانطور که ما گفتیم کل قابل تقسیم به اجزا نیست. در حکومت دینی هم کل قابل تقلیل به اجزا نیست این بحث فلسفی بسیار مهمی‌است، از این رو ما در حکومت دینی به دنبال ارتباطات و ساختارهای اداره سالم جامعه هستیم. قانون الان چه نقشی دارد؟ فرض کنید ما یک حکومت لاییک یا سکولار بودیم. قانون در چنین حکومتی نقش ساختار را دارد، نقش رابطه بین اجزا را دارد. ما این رابطه را از کجا می‌گیریم؟ از دین می‌گیریم. در این بین باید توجه به شرایط زمانی و مکانی و عقل بشر هم داشته باشیم.

مخاطب حکومت دینی شهروند است ‌یا دیندار؟

شهروند است. من گفتم قبل از اینکه ما وارد حکومت دینی بشویم و مارک شریعت به آن بزنیم از مسائل فرادینی شروع می‌کنیم، از پیشینی و انسان شروع می‌کنیم.

یعنی شهروندان حق برابر در مشارکت سیاسی از جمله در قضاوت و دیگر بخش‌ها دارند؟

ببینید یک حقوق مشترک اولیه دارند که اینجا هیچ فرقی نمی‌کند. من اخیراً مقاله‌ای نوشتم با عنوان تحلیلی فرا دینی از بسترها و بنیان‌های افراطی گری. در آن گفتم که من اصلاً وارد دین نمی‌شوم. قبلاً بحث می‌کنیم که انسان چه موجودی است و چه حقوق و مزایایی دارد، بعد، از این منظر سراغ اسلام، یهودیت، مسیحیت، بودیسم رفته و داوری می‌کنیم. این حقوق را ما برای همه قائل هستیم.

آیا ما حق ویژه‌ای برای تصویب قوانین دینی در حکومت دینی نداریم؟

بله، همین‌جا عرض کنم، این سوال به این می‌ماند که آیا همه انسان‌ها از یک میزان شعور و آگاهی در ارتباط با این مباحث پیشینی برخوردارند؟ خیر. این چه حرفی است؟ آیا ما باید چشم‌مان را بر روی واقعیت ببندیم؟ آیا همه می‌توانند این حرف‌ها را بزنند؟ یعنی جامعه توده‌وار است و همه مثل هم هستند؟ جامعه رگه و تمایز دارد. مسلم است که خیلی از چیزها تخصصی است.

مراد حق ویژه‌ای برای قانونگذاری نیست، حق ویژه‌ای برای قانون دینی است، یعنی قانون دینی نسبت به قانون سکولار حق ویژه‌ای داشته باشد. مثلا درباره همین مسئله عضویت اقلیت‌ها در شورای شهر‌ یا قضاوت زنان؟
 

پس پذیرفتیم که همه مثل هم نمی‌اندیشند و سطح  فضیلت و سواد یکسان نیست و البته این بدان معنی نیست که حقوق یکسان ندارند. بالاخره این تفاوت‌ها از طریق قانون امتیازی برای دیگری قائل می‌شود و این بحث تخصصی شدن است. من مخالف تخصصی شدن افراطی هستم. من به تفاوت در عین ربط معتقدم و مخالف تقسیم کار افراطی در جامعه هستم، این نکته‌ای است. نکته دیگر آن است که ما هیچ وقت در عالم قانون سکولار نداشتیم، هیچ نظامی‌در عالم سکولار نیست و مرتبت غیر سکولاریستی‌اش فرق می‌کند.

این را تنها من نمی‌گویم، دنیا هم این را می‌گوید . سکولار یعنی چه؟ یعنی اینکه دین، هنجارها و اخلاق هیچ دخالتی نداشته باشد، سوال می شود که چه بشود؟ جواب هنجاری خواهد بود که حقی از کسی زایل نشود، اینجا داوری صورت می‌گیرد. پس دوست نداری تضییع حقی صورت بگیرد و خود این عدم تضییع حق چه حکمی‌دارد؟ داوری است و شما ارزش را دخالت داده‌اید. مطلبی اخیراً می‌خواندم که خیلی جالب بود، حرفی آقای راجر تریگ دارد در ارتباط با دین در عرصه عمومی، می‌گوید که عده‌ای می‌گویند سکولار، می‌گوید که چه بشود؟ می‌گوید برای برابری و آزادی و شما نیز از منظر برابری دارید با من بحث  می‌کنید دیگر؟

بله

جالب است وتیمو یک پست مدرن است و می‌گوید برابری انسان‌ها یک توجیه متافیزیکال می‌خواهد که از جنس مباحث متعارف نیست. تریگ می‌گوید این توجیه متافیزیک را از ادیان آورده‌اید که همه در برابر خدا یکسان هستند، اگر توجیه متافیزیکال از ادیان می‌آید و ادیان در نهضت‌های آزادی‌خواهی موثر بوده‌اند، خوب در بقای آن هم موثرند و نمی‌توان گفت که شما دینداران حالا بروید در خانه بنشینید. هیچ نظامی‌هم سکولار نیست که اگر باشد، یعنی نسبت به هر ارزشی باید بی‌توجه باشد، چه آزادی، چه عدالت ‌یا هر چیز دیگری.

حرف شما قابل قبول است و بحث این نیست که دینداران در خانه بنشینند، بحث این است که اگر ما بپذیریم موضوع حکومت دینی شهروند است و شهروندان می‌توانند در ساختار حکومت دینی مشارکت بکنند، در قانون گذاری و نوع قانون هم می‌توانند مشارکت بکنند، حال آیا افرادی که تفکرات متفاوتی دارند می‌توانند قوانین متفاوتی را وضع کنند ‌یا نه، باید مرجعی ‌‌هم باشد که فقط قوانینی را که از صافی دین می‌گذرد ‌ قبول کند؟

یک سوال، اگر پذیرفتیم که نگاه یکسان به شهروند بکنیم و تفاوتی قائل نباشیم، این به این معناست که این امکان را داشته باشند که هر قانونی را که می‌خواهند وضع کنند؟ ولو مغایر با چارچوب اولیه‌ای باشد که به آن‌ها این حق را داده است؟ کجای دنیا اجازه داده می‌شود که حق رای نافی چارچوب اولیه در شرایط متعارف باشد، بله می‌تواند اگر انقلابی بشود ...

چارچوب اولیه نباید نافی شهروندی بشود؟

نیست، دارم عرض می‌کنم مگر این که بخواهم چیز جدیدی وضع بکنم، الان یک چارچوب وجود دارد، باید در چارچوب باشم، اگر چارچوب مورد پسند من نیست، باید چارجوب عوض بشود، چارچوب چگونه عوض می‌شود؟ انقلاب. این یک واقعیت است...

امام در بحثی مطرح کرده اند که ...

اگر مردم نخواهند، من این را قبلا هم در جایی گفته‌ام که اگر مردم نخواستند، آنها می‌توانند به انحای مختلف این را نشان بدهند که نمی‌‎خواهند. بله، اگر نشان دادند، حق با امام و شماست. خوب نشان بدهند؛ که نشان نداده‌اند. این طور نیست که اگر چهار تا اعتراض می‌شود یک برداشت ‌کنید، چرا چهار تا تظاهرات گسترده‌تر دیگر می‌شود، برداشت عکس را نمی‌کنید؟

من چیز دیگری می‌خواهم بگویم. حق شهروندی فقط حق فردی، رأی‌دهی، رأی آوری و آزادی‌های اساسی نیست، حقوق فرهنگی، ثبات سیاسی و عدالت اجتماعی در قالب حقوق جمعی هم هست. ضمنا تجلی آراء فردی آمده و قانون اساسی شده و اگر امتیاز ویژه‌ای برای عده‌ای ایجابی یا سلبی وجود دارد، من در رفراندوم قبول کرده‌ام و گفته‌ام اقلیت‌های دینی حق انتخاب داشته باشند و این تبعیضی است مثبت برای اقلیت‌های دینی، مثلا جایی اقلیت‌های دینی دو هزار نفرند یک نماینده دارند و در شهری هفتاد هزار نفرند که باز یک نماینده دارند و شاید هم نداشته باشند، چرا شهروند اقلیتی ما حق بیشتری دارد نسبت به شهروند اکثریتی ما؟ ما خلاف ترکیب جمعیتی این را مطرح کرده‌ایم و اینها را باید ببینیم.

اگر با بحث تجلی وجدان جمعی و رای جمعی جلو برویم مسئله راحت‌تر حل می‌شود ضمن این که عرض کردم در این حق شهروندی بحث دموکراسی هم هست. دموکراسی چیست؟ بالاخره دموکراسی چه بخواهیم و چه نخواهیم رأی اکثریت است و رأی اکثریت فعلا به این تعلق گرفته است. هر کسی که قانون اساسی را پذیرفته که شامل اقلیت‌ها هم می‌شود، حق مشارکت و تصمیم گیری دارد و فرقی نمی‌کند که مجلس و شورا باشد. سر و صداها را بر نمی‌تابم، اما در چارچوب قانون اساسی فرقی نمی‌کند، اقلیت‌ها در مجلس که مهم‌تر است حق مشارکت دارند و سابقه من چیز بدی از اقلیت‌ها ندیده و همیشه هم دفاع دیده است، اگر چیزی در قانون تصریح شده، بحث دیگری است و اگر نشده نباید تفسیر منفی بشود. شما مجلس را ملاک قرار بدهید، حالا چه اشکالی دارد که اقلیت‌ها در شورای شهر هم حضور داشته باشند؟


چهارشنبه 18 بهمن 1396

سینما از دیدگاه من یک زندگی است

نوع مطلب :مقالات ،

سینما از دیدگاه من یک زندگی است


جوابیه افروغ به تهیه‌کننده «امپراطور جهنم»:

گروه هنر: عماد افروغ در جواب به محمد خزاعی تهیه‌کننده «امپراطور جهنم» گفت: فرموده‌اید که سینما یک مقوله تخصصی است و حتی یک استاد دانشگاه علوم انسانی غیر سینمایی هم نباید درباره آن نظر بدهد. بله، اگر سینما را به یک تکنیک صرف تقلیل دهید شاید حق با شما باشد اما اگر فرد و معلمی و ظاهراً برخلاف شما سینما و فیلم را یک «زندگی» تفسیر کرد، چه؟

به گزارش خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا) متن جوابیه عماد افروغ خطاب به محمد خزاعی به شرح زیر است:

با رجوع به اینترنت متوجه شدم که محمد خزایی تهیه‌کننده محترم فیلم «امپراطوری جهنم» در نشست خبری پس از اکران فیلم، بنده‌نوازی فرمودند و با ذکر نام حقیر به مطالبی اشاره کرده‌اند؛ این‌که این فیلم سانسور شده است، این‌که بدون هیچ‌گونه تخصصی در سینما این فیلم را نقد کرده‌ام، این‌که مدام اعتراض می‌کنم که چرا این فیلم به جشنواره امسال راه یافته است. اجازه دهید به چند نکته اشاره کنم:

۱- چون ممکن است این گونه تداعی شود که بنده مخاطب شما در سانسور مورد اشاره باشم دقیقاً بفرمایید کجا و چه کسی فیلم شما را سانسور کرده است؟

۲- از جشنواره پارسال تاکنون، هیچ نقدی بر فیلم شما وارد نکرده‌ام و در جشنواره امسال نیز هنوز توفیق تماشای آن را نیافته‌ام که نقدی محتمل داشته باشم و در مطلبی که روز شنبه از بنده منتشر خواهد شد صادقانه برای فیلم شما آرزوی موفقیت و استقبال کرده‌ام. در جشنواره سال گذشته به عنوان عضو هیئت انتخاب در برابر مواضع سخت و منتقدانه شما که با حمایت رسانه ملی نیز همراه بود پاسخی کوتاه، آن هم در پاسخ به پرسش اصحاب رسانه، از جمله رسانه ملی دادم.

۳- این پرسش که چرا فیلم شما به جشنواره امسال راه یافته است پرسشی نیست که شما طرف پاسخ آن باشید. مسئولان جشنواره باید پاسخگو باشند. اینکه با دلیل و مدرک بفرمایند چرا فیلمی که داوری شده است مجدداً راه می‌یابد، اما فیلمی که داوری نشده است به بهانه داوری در سال گذشته از ورود در جشنواره باز می‌ماند. و اگر می‌فرمایید این سؤال هم ربطی به شما ندارد، با عرض معذرت این دیگر جزء تکالیف روشنفکری و شهروندی من است. در ضمن هیچ‌گاه بدون تماس یک خبرنگار رسمی و یا یک سایت سینمایی، مبادرت به طرح این پرسش نکرده‌ام.

۴- فرموده‌اید که سینما یک مقوله تخصصی است و حتی یک استاد دانشگاه علوم انسانی غیر سینمایی هم نباید درباره آن نظر بدهد. بله، اگر سینما را به یک تکنیک صرف تقلیل دهید شاید حق با شما باشد، اما اگر فرد و معلمی و ظاهراً برخلاف شما سینما و فیلم را یک «زندگی» تفسیر کرد چه؟ در این صورت می‌توان از ابعاد اجتماعی، عاطفی، اندیشه‌ای، ادبی، تاریخی، زبانی و ... آن غفلت کرد؟ اگر سینما ربطی به فلسفه، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، تاریخ و در کل علوم انسانی و حتی حیات شهروندی مردمِ به اصطلاح عادی جامعه ندارد، آن‌گاه چگونه توقع دارید این سینما اجتماعی شود؟ بعید می‌دانم شما نیز سینما را به یک فن صرف تقلیل بدهید که مصاحبه شما این را نشان نمی‌دهد، اما خواهش بنده این است که دقت بیشتری در به کارگیری الفاظ و پرسش‌های طرح شده درباره فیلم امپراطوری جهنم که هیچ مسئولیتی را متوجه شما نمی‌کند مبذول کنید. در ضمن فراموش نکنید که هیچ‌گاه در مورد مسائل فنی هیچ فیلمی اظهار نظر نکرده‌ام.


 درهم‌آمیختگی دلالت‌های قرآن، برهان و عرفان در انقلاب/ باید به نوعی انبساط برسیم


گروه اندیشه: افروغ معتقد است که کشور مشکلی دارد و ما شاهد نوعی قفل‌شدگی هستیم و انبساط و به‌روزشدگی در آن نیست، از این‌رو ما نیازمند نوعی انبساط و گشودگی هستیم؛ وی همچنین بر آن است که مسئله اصلی امروز ما فقدان یک وحدت در عین کثرت است و ما نباید وحدت‌گرا یا کثرت‌گرای محض باشیم که انسجام ما از هم بگسلد.

به گزارش خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا)، بازخوانی یک رویداد تاریخی نیازمند چارچوب نظری است و انقلاب اسلامی بزرگ‌ترین رویداد 40 سال اخیر بوده است. نظریه‌پردازان کم و بیش با نظریات متعددی انقلاب تحلیل کرده‌اند اما کمتر این رویداد بر زمینه فلسفه ملاصدرا، عرفان و قرآن دیده‌ شده است. عماد افروغ معتقد است که این رویداد را باید در چارچوب فلسفه صدرائی تحلیل کرد و نقل می‌کند که وقتی محمدحسنین هیکل از حضرت امام(ره) می‌پرسد که شما به سرانجام رسیدن این انقلاب را مدیون چه کسانی می‌دانید؟ پاسخ حضرت امام فلسفه صدرایی است.

نویسنده کتاب «انقلاب اسلامی و مبانی بازتولید آن» در یک مصاحبه بیان کرده است که «به طور خاص وجه ناثنویت‌گرایانه تفکر صدرایی و نگرش توحیدی ناب که ساحت‌های سه‌گانه شناختی ـ یعنی قرآن، فلسفه و عرفان ـ را در هم می‌آمیزد، دلالت‌های هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی دارد و این نتیجه در این‌جا انقلاب اسلامی ایران است». حال افروغ در گفت‌وگو با خبرگزاری ایکنا بر مبنای فلسفه صدرایی معتقد است که ما باید به نوعی انبساط و گشایش برسیم. وی در راستای همین مسئله مشکل مهم امروز ایران را نبودن وحدت در کثرت می‌داند. متن گفت‌وگوی افروغ با ایکنا را در پی می‌خوانید:

ایکنا: معتقدید که نگرش توحیدی در ساحت‌های سه‌گانه قرآن، عرفان و فلسفه دلالت‌های هستی‌شناسی و فلسفی دارد و منظومه‌ای دیدن عالم خاستگاه صدرائی دارد که امروز جهان هم به این مسئله توجه کرده است و حضرت امام(ره) فیلسوف صدرائی بود. اکنون در آغاز دهه چهارم حیات جمهوری اسلامی، چه راهی می‌توان از منظر این ساحات سه گانه، پیشروی گشایش و انبساط جمهوری اسلامی ترسیم کرد؟


باید به صورت جدی به انبساط جمهوری اسلامی پرداخت. خدا، خرد و عشق بحث بسیار زیبایی است. اگر بگوییم خدا مظهر بحث‌های کلامی، خرد مظهر بحث‌های فلسفی و عشق مصداق مباحث عرفانی است، ملاصدرا این‌ها را با هم جمع می‌کند. در زیرین‌ترین لایه‌ فلسفی‌اندیشی، مباحث ملاصدرا در جریان است که مجال پرداختن به آن اینجا نیست.

ما شاهد نوعی قفل‌شدگی هستیم

بحث اصلی من آن است که چه باید کرد و من می‌خواهم به گشودگی و انبساط بپردازم. من خیلی فکر می‌کردم و اخیرا به چیزی رسیده‌ام. احساس می‌کنم اتفاقی در کشور افتاده و اتفاقی روی نداده است. آنچه روی داده است پراکنده‌کاری، انفصال و هجوم‌های پنهان برون و درون و ناخواسته و دور از انتظار است، اما آنچه روی باید بدهد چیست؟ اول باید خوب فکر می‌کردم تا بتوانم توصیح دهم. احساس می‌کردم کشور مشکلی دارد و ما شاهد نوعی قفل‌شدگی هستیم و انبساط و به‌روزشدگی در آن نیست. من دنبال یک تئوری می‌گشتم. می‌دانستم اتفاقی در حال روی دادن است. در عرصه عمل چیزی روی می‌دهد و در عرصه نظر اتفاق دیگری و این دو ارتباطی با هم ندارند.

من به دنبال یک تئوری بودم که مرا تسکین دهد. من پیشتر بر آن بوده‌ام که سطح انتزاعی و انضمامی ربط دیالکتیک به هم ندارند و نگاه ناثنوی حاکم نبود و آنچه هست نگاه ثنوی است. من 14 ثنویت را در کتاب «نگرشی منظومه‌ای و دیالکتیکی به سینما» آورده بودم، اما می‌خواستم باز هم به راه‌حل نزدیک‌تر شوم. امسال درسی داشتم به نام جامعه‌شناسی فرهنگی ایران برای دانشجویان دکترا، با مقداری حوصله و تامل بیشتر، فرصت شد تا کتاب «فرهنگ و عاملیت» خانم آرچر را مطالعه کنم.

او متاثر از لاک وود معتقد است که ما انسجامی سیستمی و انسجامی اجتماعی داریم و باید این دو را از هم جدا کرد. ایشان در همین راستا می‌گوید که ما یک نظام فرهنگی و یک سطح اجتماعی-فرهنگی علی داریم. نظام فرهنگی روابط بین ایده‌ها و روابط منطقی‌ ناظر بر درست و غلط بودن است. چیزی که معمولا در منشور و سندهای ما دیده می‌شود و انتزاعی هم هست، اما در سطح انضمامی ما سطحی اجتماعی-فرهنگی و علّی داریم که الزاما تابع نظام فرهنگی نیست. این نکته ظریفی است. اینجا سطح تاثیرگذاری اقشار و افراد روی هم است. این تاثیر علی الزاما مثبت و یا منفی نیست. می‌تواند ناشی از اغوا، فریب، اقناع، نفوذ یا استدلال باشد. انسان‌ها صرفا عطف به گزاره‌های منطقی‌شان، باید‌ها، نباید‌ها و هنجارها زندگی نمی‌کنند و ممکن است تحت تاثیر هیجان و احساس، قصه، اسطوره و نماد باشند.

من احساس کردم به‌تدریج سطح مکتوب ما از سطح علّی و عینی مردم ما فاصله گرفته است، یعنی عده‌ای نشسته‌اند و به صورت ذهنی سند می‌نویسند و عده‌ای به صورت عینی عمل می‌کنند و هیچ ارتباطی بین این دو نیست. انبساط وقتی حاصل می‌شود که دیالکتیکی وجود داشته باشد یعنی آن اثر بگذارد، اثر بگیرد و خودش یا روابط منطقی و انتزاعی‌‌اش را بسط بدهد. این می‌شود همان انبساطی که مدنظر من است. این انبساط دگرگونی، استحاله و فروپاشی نیست. این انبساط حفظ و بسط مبانی و زمان‌مند و مکان‌مند کردن آنهاست. فرق بسیاری بین استحاله و انبساط است، در استحاله مبانی حذف می‌شود. انبساط حتی انعطاف نیز نیست که حاکی از نوعی تابع شدن است، انبساط یعنی فعال منعطف که  متوجه می‌شود که در سطح اجتماعی-فرهنگی علی ما چه اتفاقاتی روی می‌دهد.

وحدت در عین کثرت نجات‌گر است

بحث ظریفی در خصوص فرق سنت و ایدئولوژی وجود دارد، گفته می‌شود در شرایط بحرانی سنت‌ که وجهی متکثر دارد،  ایدئولوژیک می شود و قدرتی یگانه‌ساز و کنترل‌کننده و متحد الشکل می‌یابد، افراد باید یک دست و یگانه شوند و کنترل صورت می‌گیرد و سنت حکم ایدئولوژی پیدا می کند. در شرایط عدم بحران، قرائت‌های مختلف از سنت وجود دارد، قدرت کنترل‌کنندگی ندارد و کثرت فوران می‌کند. به نظرم اوائل انقلاب سنت تا حدودی ایدئولوژیزه شد، بعد از انقلاب و خروج از بحران و شرایط مستقر، طبیعی است که قرائت‌های متعددی از سنت صورت گیرد و آن قدرت کنترل‌کنندگی از دست رفته و انعطاف بیش‌تری را ما شاهد باشیم. سطح نظری ما در شرایط غیر بحرانی باید منعطف باشد. یعنی ما باید امروز با همان نگاهی که به صورت طبیعی در اوائل انقلاب وحدت‌گرایانه بودیم، نباشیم. اگر می‌خواهیم اسیر نگاه کثرت‌گرایانه نشویم باید نگاه ناثنوی وحدت در عین کثرت را مورد توجه قرار دهیم.

مسئله اصلی امروز ما فقدان یک وحدت در عین کثرت است و این تغایری هم با مبانی فلسفه اسلامی ملاصدرا ندارد، یعنی وحدت در عین کثرت نجات‌گر است. ما نباید وحدت‌گرا یا کثرت‌گرای محض باشیم که انسجام ما از هم بگسلد. وحدت در عین کثرت هم یک واقعیت عینی و هم مطلوب است. ما می‌توانیم در جامعه وحدت در عین کثرت را ببینیم، بی‌خود داوری نکنیم، مثلا برخی به خاطر اینکه این وحدت در عین کثرت را نفهمیدند، داوری خوبی در خصوص قومیت‌ها ندارند.

اگر از منظر وحدت در عین کثرت نگاه کنیم، دیدمان عوض می‌شود. از این منظر بیش از آنکه وحدت‌گرایان به وحدت متمایل باشند، کثرات به وحدت میل دارند. وحدت‌گرایان در واقع تعلق واقعی به وحدت و عناصر وحدت‌بخش ندارند.  از نظر جامعه‌شناختی، در کنار تفکیک باید به انسجام نیز توجه کرد، همچنین به لحاظ فرهنگی وحدت در عین کثرت است و به لحاظ نظری‌تر رابطه نظم فرهنگی و سطح اجتماعی-فرهنگی علی که به انبساط لازم باز می‌گردد.

ایکنا: مراد شما از انبساط چیست و چطور باید به نوعی از گشایش رسید؟

این انبساط باید در مجلس خبرگان روی دهد. اگر قرار باشد که این انبساط با وحدت سازگار باشد و وحدت به صحبت‌های نظری امام(ره) باز گردد، باید در این مجلس روی دهد که قله نظریه‌پردازی ماست و اگر این اتفاق قرار است بیفتد باید موضوع‌شناس، فقیه، معرفت‌شناس اسلامی و اخلاق شناسی اسلامی در آن حضور داشته باشد. چرا در قانون اساسی تجدیدنظر شد؟ مرجع تقلید ممکن بود ویژگی‌های موضوع‌شناسانه و کارشناسی را نداشته باشد، اما یک مجتهد داشته باشد، پس عطف به ضرورت کارشناسی و موضوع‌شناسی مرجعیت به مجتهد بودن صرف تقلیل پیدا کرد، حال آیا نباید بازتاب این ضرورت در مجلس خبرگان این می‌بود که در آن فقط فقها نباشند. اگر این مبنا بود، بازتاب آن در مجلس خبرگان باید این بود که موضوع‌شناسان هم در مجلس فوران ‌می‌‎کردند. بنابراین اینجا یک شکاف وجود دارد، یعنی شما عطف به یک ضرورتی مرجع تقلید را به مجتهد تقلیل داده‌اید، اما هیچ بازنمودی در خبرگان نداشته است ضمن آنکه خبرگان در نظر من فقط وظیفه‌اش تعیین رهبری نیست.

خبرگان مورد نظر من خبرگانی است که رصد می‌کند. رصد به عنوان یک ماموریت ذاتی و نه عرضی مجلس  که خود به خود با آن درگیر خواهد بود و نه به عنوان یک تفنن و کارکرد اضافی که در نظر گرفته می‌شود. اینکه رهبری اخیرا می‌آیند و وظیفه‌ای را روی دوش خبرگان می‌گذارند که بروید و رصد کنید، موید عرایض بنده است، چرا به خبرگان این توصیه شده است؟ چرا به خبرگان گفته می‌شود ببینید چقدر ما فاصله داریم؟ معلوم است نگاهی که بنده به خبرگان داریم، ایشان هم دارند و یا اگر ایشان دارند، بنده هم دور و بیگانه از این نگاه نبوده‌ام و نیستم. امیدوارم اتفاقی که من پیشنهاد می‌کنم بیفتد که نیاز به تحول ساختاری دارد و مجلس خبرگان باید بنشیند و جلسه‌ای در این خصوص برگزار کند، چون آنها در چارچوب خودشان تصمیم می‌گیرند؛ مگر اینکه قانون اساسی تغییری در این اصل بدهد که مجلس خبرگان باید چنین باشد.

ایکنا: به نظر می‌رسد از آنجا که بحث سنت و ایدئولوژی و بحث تکثر را مطرح کردید، به جای آنکه دو قطبی فکر کنید، طیفی فکر می‌کنید.

من معتقدم که یکی از آسیب‌های سیاسی و اجتماعی جامعه ما دو قطبی شدگی است که گروه‌های سیاسی به آن القا و تحمیل می‌کنند، به لحاظ جامعه‌شناختی جامعه ما طیفی است برای اینکه طیفی قطب بشود، ویژگی‌هایی دارد، برای مثال جوامع طبقاتی قطبی به لحاظ اقتصادی، سیاسی و اجتماعی هستند که در کتاب فضا و جامعه توضیح داده‌ام. جامعه ما واجد این ویژگی‌ها نیست و به لحاظ سیاسی، اجتماعی و اجتماعی دو قطبی نیست. اگر جامعه ما طیفی است، باید نمایندگان سیاسی‌اش نیز طیفی باشند، اتفاقا هر وقت نامزدهای سیاسی ما متکثر بوده است، شرکت‌کنندگان هم بیشتر بوده و این نشان‌دهنده آن است که جامعه ما دو قطبی نیست.

اگر ما آمدیم و جناح‌بندی فعلی را حاکم کردیم، که می‌دانیم بر اساس منافع این اتفاق روی می‌دهد، چون اگر دو گروه باشد، تقسیم منافع هم نصف-نصف خواهد بود اگر سه جناح متصور باشیم منافع تغییر خواهد کرد. چقدر هم بد است چون واقعیت‌ها چیز دیگری است و جناح‌های سیاسی انگ‌های دیگری را روی آن می‌چسبانند. برای مثال به آب بگوییم آهن یا برعکس، شما می‌خواهید به زور جامعه را تحلیل کنید که این نمی‌شود و به آن بر می‌گردد که منافع سیاسی در گرو دوتایی‌سازی‌هاست. ما هر چه می‌کشیم از ثنویت، دوتایی‌سازی و دوقطبی‌سازی است و دو قطبی‌ سیاسی موجود نیز باید در ذیل همین ثنویت بررسی شود. 


دوشنبه 16 بهمن 1396

به وقت شام؛ برخورد منصفانه با جهل

نوع مطلب :گفتگوها ،

 به وقت شام؛ برخورد منصفانه با جهل


یادداشت عماد افروغ در روزنامه فرهیختگان:

 «به وقت شام» اسم فیلمی با موضوع تعصبات جاهلانه داعش و با پردازش منصفانه است و یک‌طرفه به قاضی نرفته است هرچند موضوعش با یکی دیگر از فیلم‌های این جشنواره و مرتبط با داعش متفاوت است؛ اما حداقل آن را یک پدیده واکنشی غیرتمندانه به تصویر نکشیده است.

«به وقت شام» داستان ساده‌ای دارد؛ خلبان ایرانی می‌خواهد هواپیمای سوری را با تعدادی آواره و مجروح به پرواز درآورد که در همین پرواز دچار ماجراهای چند اسیر داعشی داخل هواپیما می‌شود که توسط یکی از مسافران نجات پیدا کرده بودند، چند نفری کشته و هواپیما می‌نشیند و پس از پیاده کردن زن‌ها و کودکان مجددا پرواز می‌کند و در شهر مورد نظر داعشی‌ها می‌نشیند و بقیه به اسارت گرفته می‌شوند. پس از استفاده‌های تبلیغی و فیلمبرداری‌های متعارف داعشی، قرار است پروازی به دمشق داشته باشند که این‌بار یکی از داعشی‌ها، کمک‌خلبان خانم که اروپایی و خواننده و رقاصه‌ای در آنجا بوده است، تصمیم به عملیات انتحاری می‌گیرد، اما خلبان ایرانی پس از نجات دادن مسافران غیرداعشی با چتر پرواز برای جلوگیری از یک عملیات انتحاری به مقصد دمشق و زینبیه، هواپیما را منفجر می‌کند و خود نیز به شهادت می‌رسد.

به نظرم سوژه و مضمون این فیلم بسیار عالی است هرچند اگر زودتر تولید می‌شد اثربخش‌تر بود، البته شاید امکان تولیدش (به دلایل گرفتاری‌های سوریه) پیش از این میسر نبوده است، اما باید توجه داشت که کماکان خطر این تفکر و مشابه آن و حتی عملیات انتحاری آنها وجود دارد. با این حال قطع نظر از این مضمون و پردازش عالی، شخصا از حاتمی‌کیا توقع دارم که به مضامین اجتماعی از جنس وجه غالب آثار جنگی‌اش نیز بپردازد؛ مضامینی مثل فساد اقتصادی، فقر و نابرابری اجتماعی و... .

حاتمی‌کیا نباید فراموش کند که اگر انقلاب اسلامی نبود نه جنگی بود و نه بالطبع دفاعی بود. حاتمی‌کیا به انقلاب اسلامی و چالش‌های پیش روی این انقلاب و مرتبط با این انقلاب بیش از جنگ و مقولاتی مثل مقابله با داعش مدیون است؛ امیدواریم او را که همیشه مظهر نقد درون‌گفتمانی در عرصه فرهنگ دانسته‌‍‌ام و می‌دانم، در عرصه پرداختن به چالش‌های اجتماعی انقلاب اسلامی نیز فعال، سربلند، مثال‌زدنی و الگو ببینم؛ ‌چیزی در ادامه فیلم به‌یادماندنی آژانس شیشه‌ای.



 اگر فرمان رهبر شرعی است نظارت مردم هم شرعی است(2)



*چرا جامعه از تجربه‌هایش استفاده نمی‌کند؟

افروغ: این مساله به ما، شما و نخبگان باز می‌گردد، به کسانی که باید فرهنگ سیاسی مردم را ارتقاء ببخشند و آگاهی بخشی کنند. ما نباید احساس و عاطفه‌ مردم را از آنها بگیریم که اگر بگیریم تاریخش را گرفته‌ایم.

    *ما نباید احساس و عاطفه‌ مردم را از آنها بگیریم که اگر بگیریم تاریخش را گرفته‌ایم


من بارها گفته‌ام که ولایت فقیه بنیاناً عقلی است و نشت عاطفی هم دارد و ما نمی‌توانیم نشت عاطفی‌اش را بگیریم؛ اما اینطور نباشد که بگوییم بنیان عاطفی دارد نشت عقلانی هم دارد؛نه. اینجا بحث عقل و عشق است. هنوز بشر از عقل در برابر عشق می‌گوید در حالی که عقل و عشق با هم هستند. این مساله فقط برای ما نیست بلکه مساله همه دنیاست. از شما سوال کنند که عقل غایت اصلی است یا عشق؟ بنده می‌گویم عشق. چون من نهایتا می‌خواهم رها شوم ولی اینگونه نیست که این عشقی که غایت نهایی شماست عاری از عقل باشد، یا عقلی که می‌خواهد به عشق وصل شود،تهی از عشق باشد. ما باید به رغم اینکه به روابط و ساختارها توجه می‌کنیم توجه به عاملیت هم داشته باشیم. اتفاقاً نقش عاملیت از این روابط و ساختارها پررنگ تر است. این عاملیت ماست که ساختارها را شکل داده است. این ما هستیم که ساختارها را شکل می‌دهیم اما باید توجه به ساختارها هم داشته باشیم. ساختارها از همین ارتباطات ما شکل گرفته است؛ هرچه عاملیت انسان‌ها بالا رود مقابله‌شان با ساختارها هم بیشتر می‌شود که ساختارهای معیوب را برداشته و ساختارهای درست را جایگزین آن ‌کنند. باید روی عاملیت افراد که همان منِ فعال افراد است، بیشتر کار کرد. این نیز کار سختی است زیرا در جامعه‌ای که آموزه‌های دینی‌ متصورش نفی من است چه توقعی وجود دارد که افراد خودی نشان دهند؟ افراد را مورد هجمه قرار می‌دهیم و تا از خودش دفاع می‌کنند می‌گوییم این من، منِ شیطانی است.اگر انسان، من نداشته باشد چطور می‌توانیم از او بخواهیم که بگوید من می‌توانم فلان کار را انجام دهم؟ این من، من الهی است نه نفسانی و خدا کجا منِ الهی را نفی کرده است؟

    *افراد را مورد هجمه قرار می‌دهیم و تا از خودش دفاع می‌کنند، می‌گوییم این من، منِ شیطانی است

اگر بخواهید خلاقیت‌های خود را درک کنید به یک من می‌رسید. این من، یک من واقعی است نه پنداری. من واقعی جایگاه خداست. کسی ‌که با خودش حرف نمی‌زند با خدای خودش هم حرف نمی‌زند؛ کسی که با خودش آشنا نیست،با خدا هم آشنا نیست و خدا را هم نمی‌شناسد. حتی اگر آموزه‌های منسوب به دین این من را نفی می‌کند باید با آن آموزه‌ها درافتاد. انسان یک من واقعی دارد و آن من واقعی جلوه خداست. اینکه می‌گویند خدا یک وجه بیرونی و یک وجه درونی دارد، این وجه درونی خدا کجاست؟ در فطرت ماست. تو با خود متصل به خدایت حرف بزن، جواب می‌شنوی. وقتی انسان با این خود حرف زد و جواب گرفت مگر می‌شود به این آدم راحت زور گفت؟ این آدم به منبع رسیده و به خدا متصل شده است. و یگانگی‌ای که مطرح می‌شود اینجاست و بوی آزادی، رهایی و سعادت می‌دهد نه بوی اسارت ورابطه ارباب و رعیتی. وقتی شما هر منی را می‌گویید شیطانی است، خب خود انسان هم گیج می‌شود.

همچنین اگر در تیپولوژی گناه، فردگرایانه عمل کنید، این هم مزید بر علت می‌شود. تیپولوژی گناه یعنی نوع شناسی گناه. تیپولوژی ما فقط خطای فردی است که اصطلاح دینی آن حق الله است.

    *تیپولوژی گناه در جامعه ما فقط خطای فردی است

    *چه اندازه برنامه‌های آموزشی، دینی و اخلاقی روی حق الناس تمرکز و حساسیت ایجاد کرده است؟

چه اندازه برنامه‌های آموزشی، دینی و اخلاقی شما روی حق الناس تمرکز و حساسیت ایجاد کرده است؟ اینکه رشوه و فساد به وقوع پیوسته است یا ناشایسته‌ای به جای شایسته‌ای نشسته است و غیرذلک. اینها همه ظلم و حق الناس است. اما شما فقط روی این مانور می‌دهید که شخص در حیات خلوت خودش، گناهی انجام ندهد. این خوب است به شرط آنکه اولاً محدود به آن نباشد، ثانیاً به دلالت های اجتماعی و شکاف حیات فردی و اجتماعی این ایمان فردی هم توجه شود. وجدان عمومی را روی حیات فردی و خصوصی آن چیزی که خدا وعده بخشش را داده است، سنگین می‌کنید اما وجدان عمومی‌تان روی خطاها و گناه‌های اجتماعی سنگین نیست و آیا این اسمش انقلاب اسلامی و تحول ساختاری است؟

    *وجدان عمومی‌تان روی خطاها و گناه‌های اجتماعی سنگین نیست و آیا این اسمش انقلاب اسلامی و تحول ساختاری است؟

من نمی‌گویم به تیپولوژی فردگرایانه توجه نکنید اما به دلالت اجتماعی آن هم باید توجه داشته باشید. همایش گفت و گوی ادیان در سوئیس با موضوع تعامل دین و جامعه برگزار شد و من هم طرف گفت و گو بودم. مقاله‌ام را ارائه کردم و بعد از آن دِیری را به ما نشان دادند و ما را به اعتکاف و عزلت و طهارت و پاکی روح دعوت کردند. این خیلی خوب است به شرط آنکه این عزلت، دلالت اجتماعی هم داشته باشد. به آنها گفتم دلالت اجتماعی این چیست؟ شما به اسم حضرت عیسی چه می‌کنید؟ حضرت عیسی پاکی روح را داشت، دراجتماع هم بود، اگر در اجتماع نبود که آن مصیبت‌ها سرش نمی‌آمد. شما اسم همایش خود را دین و جامعه گذاشتید اما ما را به خلوت گزینی دعوت می‌کنید! امام با تفکرات غیرفلسفی و غیر عرفانی مقابله می‌کند اما فراموش نکنیم که عرفان امام، یک عرفان حضور مسوولیت آفرین است.

*به بحث دین و آموزه‌های دینی اشاره کردید. طبق ادعای برخی پژوهش‌های پراکنده‌ و بر اساس اظهارنظرهای برخی روحانیونِ حوزه و برخی جامعه شناسان، در ۴ دهه گذشته دین‌گرایی به ویژه در بین بسیاری از جوانان رو به کاهش داشته و فردی شدن دین بیشتر خود را نشان می‌دهد؛ گویا جامعه از بسیاری نخبگان دینی ناامید شده. طبق گفته کارشناسان، اگر اقتصاد آسیب ببیند شاید طی ۱۰ سال بتوان آن را بازسازی کرد اما وقتی دین آسیب ببیند و نگرش دینی دچار لطمه شود، به نظر شما چه اتفاقی برای آن جامعه می‌افتد، با چه چالش‌های روبه رو می‌شود و چه خطراتی را پیش رو دارد؟

افروغ: حداقل دو سوال در این سوال شما بود؛ یکی اینکه دین آسیب ببینید و دیگر اینکه گرایش دینی مردم کمرنگ شده است.اینکه دین آسیب ببیند را تاکنون بحث کردیم که وقتی قرائت متحجرانه و بسته‌ای را از دین ارایه دهید، همین ماجرا رخ می‌دهد.

*شما معتقدید دین در ایران آسیب دیده است؟

افروغ: بخشی از جواب همین است که وقتی قرائت غلطی از دین ارایه می‌دهید یعنی دینی که آزادی بخش و آگاهی بخش است و فاعلیت انسان را بالا می‌برد را با تفسیری که ضد فاعلیت است جا به جا می‌کنید یعنی به دین آسیب وارد می‌کنید. ملاصدرا عبارتی دارد که ۳ اخلاق و بالطبع ۳ سیاست را ذکر می‌کند: اول متدانیه، دوم متعادله و سوم متعالیه. در اخلاق متعالیه که مطلوب اوست فاعلیتِ نفس افراد بالا می‌رود یعنی پر شدنشان از جام وجود بیشتر می‌شود و دیگران از وجود او به فیض می‌رسند. اما اینکه برخی می‌گویند دین افراد کاهش پیدا کرده است، آمار، این را نمی‌گوید.

    *برخی می‌گویند دین افراد کاهش پیدا کرده است، آمار، این را نمی‌گوید

آخرین پیمایش منسجم و روش‌مند،پیمایش مشترک وزارت کشور و وزارت فرهنگ آموزش عالی است؛مثلا وقتی از مردم درباره توکل مردم به خدا در انجام امور مهم زندگی سوال می شود پاسخ مردم  به گزینه های زیاد و خیلی زیاد، بدون احتساب متوسط ۶/۸۹ درصد است، وقتی از باور به محاسبه اعمال خوب و بد در آخرت سوال می شود پاسخ مردم به زیاد و خیلی زیاد ۹/۸۶ درصد است، وقتی از ارادت و محبت به اهل بیت سوال می شود پاسخ مردم به زیاد و خیلی زیاد ۸۸ درصد است.

*چرا برخی روحانیون که ارتباط مستقیم با مردم دارند تصورشان بر این است که دین گریزی در جامعه در حال افزایش است؟

    *حجاب به حجاب بیرونی تقلیل پیدا نمی‌کند بلکه حجاب درونی مهم‌تر است

    * ما فقط حرف می‌زنیم و حرف و عمل‌مان یکی نیست

افروغ: آنها دچار مغالطه نمادین هستند یعنی تسری نماد به لایه‌های زیرین هستی شناسی و باور شناسی. مثلا وقتی یک حجاب بد و پوشش بد می‌بینند می‌گویند که این فرد دین ندارد اما این تسری غلط است. درحالی که شاید همین خانمی که از نظر ایشان بد حجاب است خیلی هم باورهای دینی‌ و عاطفی‌اش قوی تر از کسانی باشد که آن نماد نامربوط را ندارند؛ یعنی اگر شما قایل به تقدم و تاخر لایه‌های فلسفی در فرهنگ باشید، وزنی که هستی شناسی دارد به هیچ وجه نماد ندارد. در واقع نماد، لایه رویین است.  اما شکاف، ایجاد شده است. چرا شکاف ایجاد شده است؟ چون مُد ارایه نکردند، شرایط ازدواج را فراهم نکردند، جوان را تحقیر کردند، به آزادی قانونی، عدالت و هزار مساله‌آنها توجه نکردند. همه اینها باید بررسی جامعه شناختی شود و اینها هیچ کدام نشانه بی‎‌دینی نیست و دین به حجاب هم تقلیل پیدا نمی‌کند. حجاب هم به حجاب بیرونی تقلیل پیدا نمی‌کند بلکه حجاب درونی مهم‌تر است. برعکس کسانی هم هستند که نماد درست دارند ولی درون‌شان خراب است. به نظر من برخوردهای دیگری باید کرد. قرار استپایان نامه ای  با موضوع “چرخه مد” دفاع شود. در این تحقیق در میدان ولیعصر با زنان صحبت کردند که چرا این لباس را انتخاب می‌کنید و آن لباس را نه. معلوم می‌شود خیلی از این انتخاب‌ها و لباس پوشیدن‌ها مربوط به رفتارهای خود ماست، زیرا عرضه مناسب نداشتیم و به قیمت مناسب هم عرضه نکردیم. رفیق مسیحی من می‌گفت رفتم لباسی برای خانمم بخرم؛ اما در بازار اسلامی نتوانستم لباس مناسبی پیدا کنم! رفتیم که بدوزیم اما دوختن هم خرج دارد. پس یقه چه کسی را باید گرفت! مد مناسب کو که او خوشش بیاید یعنی بداند که آراستگی و زیبایی دارد. مد مناسب را یا عرضه نمی‌کنند یا وقتی عرضه می‌کنند آنچنان قیمتش بالا است که کسی نمی‌تواند بخرد.برای همین لباس ارزان را می‌خرد. اینها به خاطر این است که ما فقط حرف می‌زنیم و حرف و عمل‌مان یکی نیست.

یکی از معضلات ما این است که عادت به حرف زدن صرف کرده ایم. چرا حرف زدن در کشور جواب می‌دهد؟ حرفی که عمل ندارد! معلوم است بستری برای تظاهر و ریای قابل پیش بینی فراهم شده که حرف بزنند و به مقصدشان برسند.

    *بستری برای تظاهر و ریای قابل پیش بینی فراهم شده که حرف بزنند و به مقصدشان برسند

یکی از بحث‌های ما که اسلامی و دینی است این است که آن چیزی که عمل نمی‌کنی را نگو. قرآن می‌گوید ” لِمَ تَقُولُونَ مَا لا تَفْعَلُونَ“. اماکجای قرآن را پیدا می‌کنید که فرموده باشد”لم تفعلون ما لا تقولون”؟ یعنی چرا عملی که نمی‌گویید انجام می‌دهید. نه. بلکه می‌گوید چیزی که انجام نمی‌هید چرا می‌گویید. یعنی عمل بر نظر سبقت دارد. درحالی که ما یاد گرفتیم فقط حرف بزنیم. اولا نباید دچار مغالطه نمادین شد و نماد را به هستی شناسی تسری داد. نماد قرار است که معرف باشد اما اگر معرف نیست اینجا یک شکاف اجتماعی وجود دارد و باید آسیب شناسی اجتماعی صورت گیرد. تحقیقات نشان داده که حتی تجلی عرفانی در برخی خانم‌هایی که شاید به ظاهر حجاب مناسب ندارند از برخی خانم‌هایی که حجاب دارند، بیشتر است. بحث تسهیل ازدواج جوانان تصویب می‌شود اما هیچ بندی از آن اجرا نمی‌شود که اخیرا کمیسیون فرهنگی هم به قوه قضاییه شکایت کرده که چرا دولت آن را اجرا نمی‌کند. البته در دولت قبل هم اجرا نشد. حالا یک نفر از راه می رسد و نماد نامربوط می‌بیند و می‌گوید این شخص دین ندارد. یعنی چه دین ندارد با کدام تحقیق این حرف را می گویید؟ تا کنون هر چه در رابطه با دین گرایی تحقیق شده در جهت تحکیم این ادعای همیشگی بنده بوده است که مردم ما هویت دینی داشته و دارند و عنصر هویت بخش ملی ما دینداری است. ایرانی‌ها هیچگاه بی دین نبودند، همیشه یکتاپرست بودند حتی قبل از زرتشت.

    *مردم ما هویت دینی داشته و دارند و عنصر هویت بخش ملی ما دینداری است

*اینکه نمود بیرونی آنها با درونشان متفاوت است، همان بحث تناقض حرف با عمل است؟

افروغ: من توصیه نمی‌کنم که اگر شرایط اجتماعی و ساختارها ناسازگار بود توجیهی باشد که ما هم اینگونه باشیم. ما باید به این سمت برویم که حرف و عمل‌مان همخوان باشد که این همان عاملیت افراد است. اما عاملیت چند درصد مردم بالا است؟عاملیت یک مقوله فراگیر نیست. اینکه امام علی(ع) می‌فرماید “الناس علی دین ملوکهم” یعنی جایگاه ملوک و نخبه خیلی مهم است. یعنی نخبه باید با مردم ارتباط برقرار کند. قبل از انقلاب نخبه‌هاو دانشجویان و کسانی که درد دین پیدا کرده بودند با مردم ارتباط برقرار می‌کردند. مثلا ما افرادی را سراغ داشتیم که در انگلستان وارد دیسکو می‌شدند وجوانان ایرانی را از دیسکو بیرون می‌آوردند و نماز خوان تحویل می‌دادند یا در حسینیه ارشاد خانمی با لباس باز می‌رفت اما تحت تاثیر قرار می‌گرفت و کم کم لباس پوشیده و مانتو تنش می‌کرد. این فرد بن‌مایه‌های دینداری را دارد اما نسبت به آن آگاهی ندارد. همان اول نباید موضع گرفت. مثلا خانمی که بازنشسته استاد دانشگاه است می‌گفت بعضی مردان در همایش‌ها پشت به آدم می‌نشینند تا دینداری خود را نشان دهند! واقعا چرا به اینجا رسیدیم؟

*دکتر، بحث من هم همین فاصله ایست که به نوعی اشاره کردید؛ شاید تا سال ۸۸ در عرصه سیاسی نوعی افت و خیز در جامعه وجود داشت و یک روز چپ و یک روز راست یک روز اصولگرا و یک روز اصلاح طلب‌ها در قدرت بودند و نهایتا کشور به جلو می آمد و جامعه ما حرکت می‌کرد تا اینکه به گردنه ۸۸ رسیدیم. از آن زمان شاهد یکسری اتفاقاتی بودیم که گویا تحولاتی در لایه‌های مختلف جامعه رخ می‌دهد و شکاف بین مسوولان و مردم پررنگ تر می‌شود. چرا این درد شناسایی نمی شود و آنقدر اجازه دادیم فاصله و شکاف پررنگ شود که در سال ۹۶ خودش را به شکل اعتراضات پراکنده نشان دهد (جدای برخی از اغتشاشات که در این پرسش مد نظر نیست)؟ چرا رقابت‌ها در یک جامعه دینی به مرحله‌ای می‌رسد که سیاست‌های عجیب اتفاق می‌افتد که در نهایت اعتراضاتی در جامعه شروع می شود که منشاء آن مشخص نیست و دلزدگی مردم از سیاست به دین و فرهنگ هم کشیده می شود و نوعی لجبازی رایج می شود؟

    * چرا روی اعتراض مردم در ۸۸ اسم انقلاب مخملی گذاشتید؟

    * اگر آن رییس دولت نبود این واکنش‌ها هم نبود؛ آن یکه تازی‌ها و ترامپ بازی‌ها باعث اتفاقات بعدی شد

    * به نظر من شکاف‌ها از قبل شکل گرفته بود و سال ۸۸ سرباز کرد و این فقط مربوط به عاملان اصلی نیست

افروغ: به نظر من هیچ چیزی در این عالم یک شبه اتفاق نمی‌افتد. من نگاه حادثه گرایانه ندارم حتی به امام زمان(عج) هم نگاه حادثه گرایانه ندارم زیرا آمدن امام زمان عقبه، پشتوانه و ریشه‌هایی دارد. اتفاق سال ۸۸ معلول جریاناتی است، مانند تفسیر خاص از اسلام، قدرت طلبی بسیاری از افراد، شکاف بین نظم رسمی و نظم مدنی، تمدن سازی کاذب، بی توجهی به فرهنگ و ارزش‌ها و… . بحث دیگری هم که من دارم این است که اگر بخواهیم جریانات سال ۸۸ را ریشه ای تر مطرح کنیم، تحلیل آن توسط دولت وقت و مستقر امکان پذیر نیست. شما فقط یک طرف را نبینید، فقط چالش کنندگان و مقابله کنندگان را نبینید، چون این تحلیل درست و کامل نیست. این تحلیل نه دینی است، نه عقلی و نه علمی. عده‌ای اینگونه بحث می‌کنند که همه چیز درست و بسامان است و هیچ شکافی وجود ندارد و حقوق شهروندی در نهایت درجه وجود دارد. حالا یک طایفه‌ای آمده‌اند و می‌خواهند همه این اوضاع خوب و بسامان مدینه فاضله ای را بر هم بزنند! اگر آن رییس دولت نبود این واکنش‌ها هم نبود. آن یکه تازی‌ها و ترامپ بازی‌ها باعث این اتفاقات شد. شخصی می‌گفت که ما الگوی مدیریتی خود را صادر می‌کنیم حالا دیدیم که واقعاً صادر شد (با خنده). برخی اتفاقی که ریشه و عقبه دارد و معلول تک روی‌هاست را نمی‌بینند و فقط آن واکنش‌ها را می‌بینند که به نظر من تحلیل ناقص و غلطی است. به هر حال این اتفاق رخ داد اما چرا برچسب خاصی روی آن می‌گذارید که به خودتان هم توهین می‌کنید. تمام حرف ما این بود که اگر کسی اعتراضی دارد، این اعتراض برای خودش راه و چاه دارد. من این نحو اعتراض را تایید نمی‌کنم اما شما چرا روی این اعتراض اسم انقلاب مخملی می‌گذارید؟ من از آن زمان به بعد، جامعه شناسی سیاسی درس ندادم چون دیدم در این مملکت همه جامعه شناس سیاسی هستند. نمی‌دانند که اگر اسم انقلاب مخملی را ببرند، چه توهینی به ایران کرده اند! چون انقلاب مخملی ۳ شرط دارد یکی اینکه سابقه شبه توتالیتاریزم در ایران باشد، شبیه کشورهایی که جزو اقمار شوروی بودند؛ با این برچسب یعنی شما اعتراف کرده اید که ما اصلا رقابت و مردم سالاری نداشته‌ایم، در حالی که ما با وجود همه گرفتاری‌ها حتی در زمان جنگ انتخابات داشتیم که از نقاط قوت کشور است. دومین شرط، وجه ساختاری و سومین شرط عاملیت است. عاملیت این قضایا کیست؟ همان چهره معروف که به لحاظ ساختاری باید ارتباط سازمانی، مالی و فکری او با غرب برقرار شده باشد. بنده گفتم سند بیاورید که آقای مورد نظر ارتباط مالی و سازمانی برقرار کرده است تا مطمئن شویم که حداقل دو عامل ساختاری و عاملیتی آن رخ داده است. گفتند بله، هفته بعد این مستندات را می‌آوریم. رفتند که بیاورند هنوز هم نیاوردند. خب بگویید شورش یا اعتراض است؛ چرا اسم مخملی را به کار می‌برید؟! اگر اسنادی است، منتشر کنند تا ما هم ببینیم. به نظر من شکاف‌ها از قبل شکل گرفته بود و سال ۸۸ سرباز کرد و این فقط مربوط به عاملان اصلی نیست بلکه عقبه دارد و تنها یک جرقه لازم داشت. البته منظور من این نیست که آن عقبه درست بود، بحث‌های من را در مجموع ببینید. اشکال این بود که زود اعلام پیروزی کردند که البته برخی خبرگزاری‌های مقابل آنها، این کار را زودتر انجام داده بودند که درست نبود و من همان موقع گفتم که شورش می‌شود. فردای روز انتخابات پیشنهاد دادم شورای حکمیتی توسط رهبری شکل گیرد، اما این هم کفایت نمی‌کرد. با شخصی مرتبط با بیت رهبری تماس گرفتم و به ایشان گفتم که احتمال شورش بسیار بالاست اما اگر شورش اتفاق افتاد، خویشنداری کنید، حتی الامکان کتک بخورید و کتک نزنید.

    *سال ۸۸، با شخصی مرتبط با بیت رهبری تماس گرفتم و به ایشان گفتم که احتمال شورش بسیار بالاست، اما اگر شورش اتفاق افتاد، خویشنداری کنید، حتی الامکان کتک بخورید و کتک نزنید

    * آن موقع که ما رییس دولت مستقر را نقد می‌کردیم و می‌گفتیم که دفاع‌های رهبری از روی مصلحت است به ما حمله می‌شد؛آیا سخنان اخیر رهبری نشان نمی دهد که آن دفاعها از سر مصلحت بود؟

    * وقتی رسانه ملی می‌خواهد هم اکنون چیزی راجع به اتفاقات ۸۸ بسازد، نباید این موضع جدید رهبری نیز در آن لحاظ شود؟

    *اگر یک طرفه به قاضی برویم همینطور استخوان لای زخم می‌ماند؛ شاید بخشی از این ماجرا که اخیرا اتفاق افتاده واکنشی نسبت به برنامه سازی‌هایی باشد که یک طرفه به قاضی می‌روند

یکی از رازهای موفقیت علی(ع) به لحاظ تاریخی این است که علی یک جاهایی خورد، نزد، درحالی که می‌توانست بزند. دکتر شریعتی می‌گوید”شهادت دعوتی است به تمامی نسل‌ها و عصرها که اگر نمی‌توانی بمیرانی بمیر” اما گاهی اوقات می‌توانید بمیرانید ولی باید بمیرید. این راز مظلومیت علی و علی وار زیستن است. آن موقع که ما رییس دولت مستقر را نقد می‌کردیم و می‌گفتیم که دفاع‌های رهبری از روی مصلحت است به ما حمله می‌شد و می‌گفتند که نه، از  روی حقیقت است نه مصلحت. الان که مواضع مقام رهبری نسبت به آن شخص از آخرین انتخابات دوره ریاست جمهوری شروع شد که ثبت نام نکند یا صحبت آخر رهبری که گفتند آقایان ۱۰ سال فرصت داشتند، آیا این را نشان نمی‌دهد که دفاع‌های رهبری از سر مصلحت بوده است؟ پس حق با ما بود یا خیر؟ حال سوال من این است که وقتی رسانه ملی می‌خواهد هم اکنون چیزی راجع به اتفاقات ۸۸ بسازد نباید این موضع جدید رهبری نیزدر آن لحاظ شود؟ نباید فیلمی بسازیم که گویا سال ۸۸ است و رییس دولت مستقر همان فرد است و این افشاگری‌ها هم صورت نگرفته است. باید فضا را به سمت قضاوت عادلانه و ریشه یابی صحیح و دقیق ببریم. اگر یک طرفه به قاضی برویم همینطور استخوان لای زخم می‌ماند. شاید بخشی از این ماجرا که اخیرا اتفاق افتاده واکنشی نسبت به این برنامه سازی‌هایی نیز باشد که یک طرفه به قاضی می‌روند. وقتی مساله‌ای تبدیل به اعتراض عمومی شود حتی اگر اقتصادی صرف باشد، مطمئنا یک عقبه غیر اقتصادی هم دارد.

* البته بر اساس چیزی که خود مسوولان اعلام کردند بیشتر بازداشتی‌های اعتراضات اخیر بین ۲۰- ۲۵ سال بودند بنابراین همه چیز نمی‌تواند اقتصادی  باشد…

افروغ: باید بین کسانی که رفتار هیجانی دارند با کسانی که ارتباط سازمان یافته دارند،تفکیک قایل شد که این بحث دیگری است. الان بهترین فرصت است که عده‌ای از کسانی که مورد اعتماد این بازداشتی‌ها هستند، مصاحبه کنند.

    *باید بین کسانی که رفتار هیجانی دارند با کسانی که ارتباط سازمان یافته دارند، تفکیک قایل شد

وقتی یکی از شعارها مرگ بر گرانی است یعنی بحث اصلی معترضین مسایل اقتصادی است. در همین پیمایش ملی ۱۹ فقره جلو مردم گذاشتند که مثلا بزرگترین دغدغه و بزرگترین مشکلاتتان چیست؟ جواب اینگونه بود که ۲/ ۷۸ بزرگترین دغدغه و ۸/ ۷۸ بزرگترین مشکل، اقتصادی است که درست هم هست.

*نتایج پیمایش ها تا چه حد قابل اعتماد است؟

    *سیاست‌های اقتصادی این دولت تاحدودی شبیه دولت مرحوم آقای رفسنجانی است

    *می‌گویند حقوق مسوولان و مدیران و نمایندگان بالا رود خب طبیعتا این مسایل در جامعه بازتاب پیدا می‌کند

    *زمان و مکانی که امام می‌گفت باید در موضوعات و احکام دخالت کند را اصلا نمی‌بینیم

    * بین نظم رسمی و نظم مدنی یک رابطه دیالکتیکی نیست

افروغ: پیمایش باید ملی باشد. ما ۳ موج پبمایش بیشتر نداشتیم که یکی قبل از انقلاب و ۲ تا بعد از انقلاب بود. مثلا یکی از شاخص‌های بحران مشروعیت، عدم مشارکت است درحالی که مشارکت مردم مادر مجموع بالای ۷۷ درصد است. این درصد برای انتخابات ریاست جمهوری به ۸۴ درصد می رسد. سیاست‌های اقتصادی این دولت تاحدودی شبیه دولت مرحوم آقای رفسنجانی است. در زمان دولت ایشان هم چندین شورش اقتصادی در اراک، مشهد و شیراز رخ داد و این اعتراض‌ها ادامه همان است. ما حرکت دیالکتیکی در این مملکت نداریم در حالی که دیالکتیک در ذات انقلاب است. دیالکتیک یعنی رو به جلو بودن.من نمی‌گویم که دولت قبلی خوب بود،بنده از اول مصاحبه، دولت قبلی را نقد کردم ولی منظورم این است که نسبت به دولت فعلی هم نقدهایی وارد است. مثلا می‌گویند حقوق مسوولان و مدیران و نمایندگان بالا رود خب طبیعتا این مسایل در جامعه بازتاب پیدا می‌کند. اصلا مسایل سیاسی و اقتصادی را از هم جدا نکنید چون با هم مرتبط هستند. می‌گویند شکاف نسلی وجود دارد به این معنا که نسل امروز مثل ما نمی‌اندیشند. باید در این زمینه تحقیق شود اما نمونه گیری تصادفی نباشد بلکه سهمیه‌ای باشد، یعنی سهمی را به نسل قبل و سهمی را به نسل امروز اختصاص دهند و نمونه بگیرند و سوالاتی بپرسند و ببینندجواب‌ها چیست. ببینید که شکاف‌ها در تقدم و تآخر ارزش‌هاست یا در کل ارزش‌ها و بعدا نظر دهید. نکته دیگر اینکه من احساس می‌کنم مدتی است در عرصه های مهمی،نظام ما قفل کرده است یعنی مدتی است که انبساطی که گفتم ضرورت یک نظام است،رخ نمی‌دهد. یعنی زمان و مکانی که امام می‌گفت باید در موضوعات و احکام دخالت کند را اصلا نمی‌بینیم. بین نظم رسمی و نظم مدنی یک رابطه دیالکتیکی نیست که این رابطه دیالکتیک بازتابی هم در آن نظم رسمی داشته باشد و یک روابط گزاره‌ای جدیدی را به دست دهد. یکی از جامعه شناسان غربی به نام مارگارت آرچر به تأسی از انسجام نظاموار و انسجام اجتماعی لاک وود بحثی دارد که می‌گوید ما یک نظم فرهنگی و یک سطح اجتماعی فرهنگی علّی داریم. نظام فرهنگی آن، روابط منطقی بین ایده‌هاست و اینجا سخن از درست بودن و غلط بودن به میان می‌آید. اما سطح اجتماعی فرهنگی علّی یعنی آن روابط انضمامی که جای تاثیرپذیری و تاثیرگذاری علّی است. آن رابط منطقی ناظر به درست بودن و غلط بودن باید با این سطح اجتماعی فرهنگیِ انضمامیِ روزمره علّی تعامل داشته باشد یعنی هم اثر بگذارد و هم اثر بگیرد. الان بین سطح ذهنی، گزاره‌ای و منشورهای ما با سطح واقعی حیات روزمره و علّی ما تعامل وجود ندارد؛ این درد است. متولیان و کسانی که در نظم رسمی هستند فقط منشورهای انتزاعی و ذهنی تحویل جامعه می دهند. بهتر است با تعامل با جامعه کمی هم در منشورهای خود بازنگری کنند و رابطه ای جدید عرضه کنند. چه بسیارکسانی که نظم رسمی را در شورای نگهبان، دولت، مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی هدایت می‌کنند اما فاقد انبساط لازم هستند.

    *چه بسیارکسانی که نظم رسمی را در شورای نگهبان، دولت، مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی هدایت می‌کنند اما فاقد انبساط لازم هستند

    *انبساط باید در مجلس خبرگان صورت بگیرد

    * صلاحیت فقهی به مراجع و صلاحیت عمومی به شورای نگهبان سپرده شود

انبساط به معنای این نیست که از صفر شروع کنیم بلکه هسته‌ای را نگه می‌داریم و پیرامون را بسط می‌دهیم. به نظر من اگر بخواهیم در ذیل گفتمان انقلاب اسلامی حرکت کنیم این انبساط باید در مجلس خبرگان صورت بگیرد.

یعنی فقط متشکل از فقها نباشد بلکه موضوع شناسان هم باشند، اسلام شناسان عقیدتی و اخلاقی هم حضور داشته باشند. حتی صلاحیت فقهی ما هم در اختیار شورای نگهبان نباشد بلکه صلاحیت فقهی به مراجع و صلاحیت عمومی به شورای نگهبان سپرده شود، آن وقت است که می‌بینید چه انبساطی صورت می‌گیرد و آنوقت این سطح انضمامی وارد سطح رسمی و انتزاعی می‌شود و در نهایت این چرخه شکل می‌گیرد.

*فکر می کنید روزی این فضا ایجاد شود؟

    *نگران هستم آنقدر انبساط صورت نگیرد که در نهایت انقباض مطلقی حاکم شود

    * ذهن گرایی و غفلت از عین، کار دست ما می‌دهد

افروغ: این مساله بیشتر باید در سطح بالا رخ دهد. من امید دارم که این اتفاق می‌افتد ولی با هزینه. اما حتما باید هزینه دهیم؟ من در جایی گفتم که روی تحقیقات کیفی درباره اعتیاد تمرکز کنید. بعد از ۴ سال گفتند آنچه که فلانی می‌گفت درست بود. گفتم: بنده ۴ سال پیش گفتم چرا گوش نکردید؟ گفتند الان به آن نتیجه رسیدیم. گفتم مشکل ما همین است حتما باید برسیم و من هم امیدوارم که به آن برسیم. اگر شروع این کار در بافت فعلی مجلس خبرگان باشد، مطمئن هستم که به آن می‌رسیم که تایید صلاحیت فقهی را به خود مراجع می‌دهند. این اتفاق می‌افتد اما چرا با هزینه؟! نگران هستم آنقدر هزینه سنگین شود که اصلاً صورت مساله پاک شود یعنی آنقدر انبساط صورت نگیرد که در نهایت انقباض مطلقی حاکم شود. به رغم همه امیدهایی که داریم این  زنگ خطر را هم به صدا در می‌آوریم که جواب ما را بدهند. ذهن گرایی و غفلت از عین، کار دست ما می‌دهد. اگر بگویید ناگزیر باید از میان ذهن و عین، یکی را انتخاب کنید، من عین را انتخاب می‌کنم. بنده عین گرا هستم حتی بعضا اگر به ذهن هم توجه دارم می‌گویم باید بازتاب عین باشد وگرنه ذهن در این عرصه برای من اصالتی ندارد. من رئال هستم یعنی توجه به مردم و نیاز مردم دارم. ملاصدرا حرف ظریفی می‌زند. می‌گوید دولت‌ها ۳ وظیفه دارند یکی اینکه معرفت خدا را بسط دهند، دیگر حق حیات و سوم حق معاش را پاس بدارند. مردم که نباید دغدغه معاش داشته باشند. جهاد دانشگاهی از میان کسانی که به رییس دولت منتخب در  دوم خرداد ۷۶ رأی داده بودند تحقیق کرد که چرا به این شخص رأی دادید؟ ۵۱ درصد گفتند به خاطر حل مسایل اقتصادی. خواسته واقعی مردم یک چیز است ولی این قالب‌های دو قطبی چپ و راست آن را به سمت دیگر می‌برند. اصلا چپ و راست ما هم چپ و راست درستی نیست. کدام چپ در عالم طرفدار اقتصاد نئولیبرال و کدام راست در عالم طرفدار عدالت اجتماعی است؟ ببینید چه آشفتگی در جامعه ما درست شده است!

* در آستانه چهلمین سال انقلاب و شروع دهه پنجم، مهمترین چالش‌هایی که پیش روی انقلاب اسلامی می‌بینید چیست؟ پیش بینی شما از آینده انقلاب اسلامی و مسیری که می‌رود چیست و چه پیشنهادی برای اصلاح آن دارید؟

    * بزرگترین چالشی که پیش روی انقلاب اسلامی است چالش عدم انبساط است

    * باید به فرهنگ اولویت دهیم چراکه در تمدن سازی صوری و ابزارگرایانه، مردم ذبح می‌شوند

افروغ: به نظر من بزرگترین چالشی که پیش روی انقلاب اسلامی است چالش عدم انبساط است و باید انبساطی در ساخت رسمی ما اتفاق بیفتد و روح اندیشه‌های امام و گفتمان انقلاب اسلامی باید در این انبساط دیده شود. باید به فرهنگ اولویت دهیم چراکه در تمدن سازی صوری و ابزارگرایانه، مردم ذبح می‌شوند. به نظر می‌رسد تمدن سازی‌های صوری و عدم انبساط در نظام سیاسی، ریشه‌ای ترین چالش ماست. بقیه چالش‌ها هم سوار بر این چالش هستند. در نظام جمهوری اسلامی تحت هر شرایط و در هر برهه‌ای مردم هدف اصلی و حاکمان خادم هستند که اگر جای آنها عوض شود که تا کنون عوض شده است شاهد مسایلی می‌شویم از جمله تقسیم کار افراطی، تخصصی شدن افراطی، شکاف بین عرصه مدنی و عرصه سیاسی و… بنابراین باید بازبینی در اتفاقات پس از جمهوری اسلامی داشته باشیم.خیلی راحت چه بسیار به نام اسلام سر اهداف اصلی اسلام بریده می‌شود.

    *چه بسیار به نام اسلام سر اهداف اصلی اسلام بریده می‌شود

    * جامعه‌ای آزاد است که به راحتی بتوان آن را نقد کرد

    * باید از وضعیت فعلی که امنیتی است خارج شویم

    * ویژگی‌هایی که رهبر اسلامی باید داشته باشد الزاما در مرجعیت تعریف نمی‌شود

    *چرا در مجلس خبرگان ما موضوع شناس حضور ندارد و آن را به فقها تقلیل دادند؟

    * تعارف نداریم؛ وقتی مصلحت جای حقیقت می‌نشیند، بلاهای کنونی سر ما می‌آید

    *دیگر نمی‌توان یک الگوی واحد متحدالشکل داشت و باید تکثر را برتابید

    * نه وحدت گرایی محض به درد ما می خورد و نه کثرت گرایی لگام گسیخته

یک جامعه اسلامی آزاد است و با یک جامعه وهابی خیلی فرق دارد و جامعه‌ای آزاد است که به راحتی بتوان آن را نقد کرد. الگوی این نوع جامعه حکومت علی(ع)و صدر اسلام است. وقتی روح اسلام را لحاظ نکنید و اسیر فرم شوید پیرایه‌هایی به دین بسته می‌شود. الان امر به معروف و نهی از منکری که تبلیغ می‌شود هیچ ربطی به روح امر به معروف و نهی از منکر قیام امام حسین(ع) ندارد. وقتی می‌گویم انبساط صورت بگیرد یعنی به حقوق جامع شهروندی مردم توجه شود، به آزادی، عدالت، اخلاق و معنویت توجه شود و آسیب شناسی صورت بگیرد، یعنی باید از وضعیت فعلی که امنیتی است خارج شویم. ما خیلی سیاست زده شده ایم. قدرت رسمی حرف اول و آخر را می‌زند در حالی که همه اینها ابزار هستند به عبارت دیگر سیاست و اقتصاد ابزاری برای رهایی انسان است. اهداف اخلاقی حتماً باید در گرو آزادی و عدالت باشد. اینها بحث‌هایی است که باید به آن توجه شود در حالی که مغفول واقع شده است. احساس می‌کنم که آن انبساطی که گفتم همه اینها را در بر می‌گیرد چون وقتی از انبساط می‌گوییم باید عطف به ارزش‌ها اتفاق بیفتد. احساس می‌کنم باید جایگاه در خوری برای مجلس خبرگان در نظر گرفته شود کما اینکه مقام رهبری اخیرا به مجلس خبرگان ماموریتی دادند که مؤید سازگاری عرایض بنده با این فرمایشات است. اینکه بروید و فاصله‌ها را احصاء کنید. پس اگر حرف ما غلط بود، آقا این ماموریت را به دیگران می‌دادند نه به مجلس خبرگان. این کار الزاماتی دارد. شاید لازم باشد که تغییری در قانونی اساسی ایجاد شود. در قانون هست که خبرگان در چارچوب وظایف خودشان می‌توانند مصوبه داشته باشند پس خبرگان می‌تواند این مصوبه را داشته باشند.

امام چرا در بازنگری قانون اساسی عطف به ویژگی هایی، شرط مرجعیت را به اجتهاد تقلیل داد؟ برای اینکه ویژگی‌هایی که رهبر اسلامی باید داشته باشد الزاما در مرجعیت تعریف نمی‌شود و می‌تواند یک مجتهد علاوه بر اجتهاد، سیاست شناس، اقتصاددان و جامعه شناس و… باشد. پس امام به دلیل اهمیت موضوع شناسی شرط مرجعیت را به اجتهاد تقلیل داد. پس چرا در مجلس خبرگان ما موضوع شناس حضور ندارد و آن را به فقها تقلیل دادند؟ منظورم از تحول ساختاری در خبرگان صرف انتخاب رهبری نیست بلکه منظور بنده راهبردهای کلان و استراتژیک حکمرانی در کشور است که این کشور اسلامی است و باید اسلامی اداره شود و اخلاق اسلامی فوران کند. سوال شما از اینجا شروع شد که چرا در جامعه اسلامی مسایل غیراخلاقی را شاهدیم؟ پس پاسخی در سوال شما نهفته و آن ضرورت سامان بخشیدن به اخلاق و معنویت در جامعه است. اخلاق باید سامان یابد و تذکر داده شود و سفت و سخت هم تذکر داده شود. تعارف نداریم. وقتی مصلحت جای حقیقت می‌نشیند این بلاها سر ما می‌آید؛ نباید کوتاه بیاییم. مگر امام علی(ع) کوتاه می‌آمد! به محض اینکه می‌دید یکی از حکمرانانش خطایی کرده کوتاه نمی‌آمد اما همین حضرت به مالک می‌گوید اگر گناه و خطایی از مردم سر زد غمض عین کن ولی خودش از کوچکترین خطای امرایش نمی‌گذشت. داستان ما عوض شده است. می گویند خط قرمز داریم، دولت، دولت را نقد نکند!

بگذارید پایان عرایضم نقل یک خاطره باشد. روزی یک جوان صافکاری از من پرسید که اگر دوست دختر داشته باشم ایرادی دارد؟ من هم به او گفتم نه چه اشکالی؟ آیا خواهر داری؟ در ابتدا عصبانی شد و از روی زمین میله ای برداشت و به طرف من آمد اما دفعتاً آن را انداخت و گفت: خداییش حق با شماست. اگر من مایلم دوست دختری عاری از هر چارچوبی داشته باشم این نسخه برای خواهر خودم هم قابل پیچیده شدن است. اگر قرار باشد دوست پسر دختری باشم برادر آن دختر هم غیرت دارد. این را می‌گویم که بدانید جوانان ما اکثراً اهل دین و با ایمان هستند به دنبال آزادی‌های افسار گسیخته نیستند. اگر انبساط حاصل شود آن انبساط همه اینها را هم در بر می‌گیرد. در اول انقلاب می‌گویند سنت تبدیل به ایدئولوژی می‌شود و کنترل کنندگی آن بالا می‌رود اما در دوران استقرار بعد از انقلاب سنت ایدئولوژیک شده به سمت تکثر می رود. خب این را متوجه شویم که دیگر نمی‌توان یک الگوی واحد متحدالشکل داشت و باید تکثر را برتابید. ما باید به سمت وحدت در عین کثرت برویم؛ نه وحدت گرایی محض به درد ما می خورد و نه کثرت گرایی لگام گسیخته.


 اگر فرمان رهبر شرعی است نظارت مردم هم شرعی است(1)



شفقنا- افسانه پرچکانی، فهیمه ابراهیمی: سالهاست کم مصاحبه می‌کند؛ بیشتر مشغول مطالعات و تأملات و به گفته خود خیره شدن به در و دیوار است و گاهی خیره شدن به در و دیوار را ترجیح می‌دهد به حضور در عرصه های رسمی و به هر قیمتی. اعتمادش به رسانه ها کاهش یافته اما چون اعتقاد دارد شفقنا سایتی فراجناحی است و نگرش سیاست زده‌ای از خود نشان نداده، مصاحبه را می پذیرد. معتقد است جناح‌های موجود در ایران معرف جامعه ایران نیستند بلکه قالب‌هایی تصنعی برای واقعیت و محتوایی دیگر هستند و جناح‌های اصولگرا و اصلاح طلب و راست و چپ هیچ ربطی به واقعیت جامعه ندارند. می گوید: تجربه چندین ساله کار سیاسی من نشان داد که اگر کسی بخواهد خودش را به جریانات سیاسی فاقد شناسنامه و متلون بچسباند “خسر الدنیا و الاخره”  می شود و اگر کسی می‌خواهد دنیا و آخرتش خراب شود، برود و با اینها تعریف شود.


با دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و استاد دانشگاه درباره آسیبهای ۴ دهه گذشته انقلاب اسلامی به گفت وگو پرداختیم و دلایلش برای دور شدن از قدرت. او در سخنانی صریح، انتقادهایی جدی به مدیریت کلان کشور وارد و تاکید کرد نباید سخنانش سانسور شود چون عقلش می رسد چه حرفهایی را باید بزند.

دیدگاه ها و انتقادهای دکتر افروغ را در ادامه بخوانید.

*شما تجربه حضور در قدرت را داشتید؛ ۴ سال نماینده مجلس بودید و جزو نمایندگان فعال و موثر و از کسانی بودید که صدایتان در جامعه شنیده می‌شد اما بدون اینکه ردصلاحیت شوید یا از لیست‌ها کنار گذاشته شوید، تصمیم گرفتید که عطای قدرت را به لقایش ببخشید. دکتر افروغ در آن ۴ سال چه دید که اینچنین از قدرت فاصله گرفت و پشیمان هم نشد؟

افروغ: این سوال شما یک پاسخ قریب و یک پاسخ بعید دارد. پاسخ عمیق‌تر یا همان بعید این است که من توقعات و تصوراتی از مجلس داشتم که برآورده نشد. بر اساس آنچه که در قانون اساسی، سخنان امام(ره) و بعضاً فرمایشات رهبری وجود داشت و حسب آن انتظار و تکلیفی که احساس‌کردم، در کناردرکی که از گفتمان انقلاب اسلامی داشتم و جایگاهی که برای مجلس به عنوان رأس امور و چکیده و عصاره فضایل ملت قائل بودم وارد مجلس شدم.

    *توقعات و تصوراتی از مجلس داشتم که برآورده نشد

من نماینده تمام وقت و فعالی بودم، مثل عده‌ای نبودم که هزار گرفتاری و مسوولیت داشته باشند و نمایندگی مجلس را هم در کنار آنها حفظ کنند. نه؛ از تمام فعالیت‌های جاری‌ام کنار کشیدم و حتی تدریس‌هایم را در پرانتز گذاشتم تا به کار نمایندگی برسم و از صبح تا شب در خدمت کمیسیون بودم. نمی‌دانم اما به نظرم کشور و جامعه نباید به راحتی از  ابوالمشاغل یا چند شغله‌های خود عبور کند و نسبت به آن بی تفاوت باشد.

    *جامعه نسبت به ابوالمشاغل و چند شغله‌ها بی تفاوت نباشد

نمی دانم چگونه نیت باطنی‌ام را بازگو کنم که تبعات هتاکی و بی حرمتی نداشته باشد اما اگر قرار باشد جامعه نیم نگاهی هم به گذشته و افراد مؤثر خود داشته باشد، شاید روا باشد که در ازای سال‌ها برگزاری جشنواره مد و لباس این پرسش مطرح شود که چرا کسی نمی‌پرسد که طراح آن که بود، چه کسی در برابر  بی مهری‌ها و جو سازی‌ها، فحاشی‌ها و هتاکی‌ها و حتی درخواست رییس وقت مجلس مبنی بر پس گرفتن طرح و فضاسازی‌های بین المللی، مقاومت کرد و چگونه توانست فضا را به نفع این طرح برگرداند و خیلی از مخالفان از جمله رییس مجلس را موافق کند. کسی نمی‌پرسد که چگونه این طرح پس از صحبت تنها موافق که تصادفاً همان طراح بود بدون هیچ مخالفتی به تصویب رسید؟ این گونه جا افتاده است که بین علت محدثه و مبقیه سازگاری وجود دارد. تصور نمی‌کنید همان کسی که طراح اصلی این طرح بود در ادامه نیز بتواند با مشورت‌ها و راهنمایی‌هایش به تحقق جامع طرح کمک کند؟ یا طراح طرح تسهیل ازدواج جوانان فارغ از اینکه به چه سرنوشتی گرفتار شد که بود؟ مگر قرار نیست به گذشته وصل شویم و قدر نیروهایمان را بدانیم؟

    *مگر قرار نیست به گذشته وصل شویم و قدر نیروهایمان را بدانیم؟

بررسی کنید که در طول دوره کمیسیون فرهنگی ما چه طرح‌هایی تصویب شد و چه تحقیق و تفحص‌هایی به سرانجام رسید و آن را با دوره‌های بعد و قبل از آن مقایسه کنید و به مردم گزارش دهید. بگذریم به این فکر می‌کنم که چطور انقطاع حاصل می‌شود و حسب این انقطاع کسانی را می‌بینیم که محلی از اعراب ندارند و می‌خواهند ره صد ساله را یک شبه طی کنند وغوره نشده مویز شوند. این داستان عقبه دارد؛ یعنی شرایطی ایجاد می‌شود که عده‌ای می‌توانند ره صد ساله را یک شبه طی کنند درحالی که نباید فرصت برای چنین افرادی فراهم شود که راحت بتوانند با سر و صدا به جایی برسند.

    *شرایطی ایجاد می‌شود که عده‌ای می‌توانند ره صد ساله را یک شبه طی کنند

    *تصور نمی کردم در یک مجلس متناسب با شأن انقلاب اسلامی این اندازه لابی‌های زیگزاگی اتفاق بیفتد

من احساس کردم که این مجلس آن مجلسی که من تصورش را داشتم نیست. لابی‌ها قابل تحمل نبود. تصور نمی کردم در یک مجلس متناسب با شأن انقلاب اسلامی این اندازه لابی‌های زیگزاگی اتفاق بیفتد. ما در ۲ سال اول نمایندگی‌مان تجربه خوبی داشتیم. یک مجلس اصولگرا نه به معنای جریان اصولگرایی بلکه به معنای متوجه اصول بودن را داشتیم. یکباره با آمدن رییس جمهور بعدی همه چیز عوض شد. یعنی این مجلسِ منتقدِ فعالِ ناظر، تبدیل به مجلس توجیه گر منفعل شد که در آن موقع برای آن اصطلاح دولتگرایی پارلمانی را به کار بردم، یعنی همان دولت را در پارلمان یا به عبارتی مانور وکیل الدوله‌ها را دیدم و به این نتیجه رسیدم که اینجا جای من نیست.

    *یکباره در پارلمان مانور وکیل الدوله‌ها را دیدم

ای کاش فقط در همین حد بود که بگویم جای من نیست و صبر کنم تا دوره‌ام تمام شود اما دیدم انواع و اقسام هتاکی‌ها و فحاشی‌ها به سمت من می‌آید و گویا من شدم وصله ناجور. شاید جزو استثنائات مجلس بودم که اجازه ندادم حق رقیب پایمال شود. اجازه ندادم یکه تازی‌های جریان سیاسی‌ای به نام اصولگرایی بیاید و اصلاح طلبی را پایمال کند.

    *اجازه ندادم یکه تازی‌های جریان سیاسی‌ای به نام اصولگرایی بیاید و اصلاح طلبی را پایمال کند

زمانی که دولت مستقر آمد کلیات طرح ازدواج جوانان تصویب و ما وارد جزییات شده بودیم که ۵۰ نفر از نمایندگان به مدیریت نایب رییس اول امضایی جمع کردند تا این طرح از دستور خارج شود. طرحی که ۲ سال برای آن خون دل خورده بودیم! ۲ سال رایزنی و مشورت کرده بودیم! خیلی ناراحت شدم گویا آسمان سنگ بزرگی شد و بر سرم فرود آمد. می‌خواستم واکنش نشان دهم که اتفاقاً نماینده‌های رقیب به اصطلاح سیاسی من گفتند که خیالت راحت باشد ما رأی نمی‌دهیم که این طرح از دستور خارج شود و الحمدلله از دستور نیز خارج نشد. اما داستان حملات و هتاکی ها از اینجا شدت گرفت که در سال ۱۳۸۶ مصاحبه‌ای با خبرگزاری فارس داشتم.آنجا به مناسبت ۱۴ خرداد مقایسه‌ای بین مقام معظم رهبری و امام خمینی(ره) انجام دادم که واکنش‌های بسیاری را در پی داشت؛ الان هم مقایسه می‌کنم؛

    *به مناسبت ۱۴ خرداد مقایسه‌ای بین مقام معظم رهبری و امام خمینی(ره) انجام دادم که واکنش‌های بسیاری را در پی داشت

    *در این انقلاب همه باید به ساحتی برسند که فاعلیت آنها فوران کند نه اینکه وقتی فعلیت‌شان اوج گرفت با انواع و اقسام موانع رو به رو شوند

    *می‌گویند برخی واکنش‌ها از سر غیرت است اما کدام غیرت! این واکنش‌ها از سر قدرت جناحی است

یعنی فکر نکنید موضع من یک شبه به دست آمده که یک شبه هم کنار گذاشته شود. اتفاقاً درکی که از انقلاب اسلامی دارم این است که در این انقلاب همه باید به ساحتی برسند که فاعلیت آنها فوران کند نه اینکه وقتی فعلیت‌شان اوج گرفت با انواع و اقسام موانع رو به رو شوند.

بنده از مصاحبه خود دفاع و بعدها هم آن را چاپ کردم؛ اما قدرت طلبان سیاست زده و جناح زده واکنش‌هایی نشان دادند که اگر پای قدرت نبود معلوم نبود که این واکنش‌ها را از خود نشان دهند. گاهی می‌گویند واکنش‌ها از سر غیرت است اما کدام غیرت! به نظر من این واکنش‌ها از سر قدرت جناحی است. بعد از مصاحبه نمی‌دانید چه فضایی برای من ایجاد شد باید خودتان را جای من بگذارید و ببینید که چه هتاکی‌هایی در رسانه‌های وابسته و مجلس علیه من انجام دادند. کار به جایی رسید که موقع انتخاب رییس کمیسیون فرهنگی برای دوره بعد جای ریاست کمیسیون ننشستم و گفتم تمام کنید! تا حالا ما بودیم اما از این به بعد نیستیم. گفتند دو نفر نیامدند. گفتم: صبر کنید همه بیایند. اعلام کردم کاندیدا نیستم اما خواهش کردند که کاندیدا شوم و خدا می‌داند تحلیلم این بود که کاندیدا شوم و رأی نیاورم تا ثبت شود که”افروغ رأی نیاورد”. نمایندگان نائب رییس اول که ربطی به کمیسیون نداشتند، دائم پشت در کمیسیون بودند تا ببینند نتیجه چه می‌شود؟

    *می خواستم ثبت شود که”افروغ رأی نیاورد”

یکی از آنها در دولت فعلی سفیر است، از کجا تا کجا. خیلی مایه تأسف بود. گفتم اینجا جای من نیست. احساس کردم خلأ یک آگاهی بخشی و روشنفکری در انقلاب اسلامی، احساس می‌شود. مردم باید بدانند که در مملکت چه می‌گذرد.

    *احساس کردم خلأ یک آگاهی بخشی و روشنفکری در انقلاب اسلامی احساس می‌شود

    *مردم باید بدانند که در مملکت چه می‌گذرد

در پاسخ به ارزیابی برادری از روزنگاشت های بنده مبنی بر ایجاد نوعی غم در او گفتم: ممکن است در اوج امید به خدا و قابلیت‌های انسانی، نسبت به وضع موجود نقاد باشم اما این نقد دلیلی بر ناامیدی من نیست. ممکن است به میزانی که امیدم نسبت به خودم و خلاقیتم بالا می‌رود، نسبت به برخی از سیاست‌ها امیدم کم شود اما اسم این افسردگی نیست. وقتی همه چیز را با سیاست گره می‌زنید چنین نتیجه‌ای هم به دست می‌آید.

    * ممکن است به میزانی که امیدم نسبت به خودم و خلاقیتم بالا می‌رود، نسبت به برخی از سیاست‌ها امیدم کم شود؛ این افسردگی نیست

حال علت قریب این کناره گیری خیلی جالب‌تر است؛ متوجه شده بودم که اگر خودم را کاندیدا کنم تمام حملات و فحاشی‌ها مضاعف می‌شود و توپخانه‌ مخالفان دولتی و رسانه‌های وابسته، به سمت بنده نشانه می‌روند و شلیک می‌کنند. اگر خودم را کاندیدا می‌کردم فشارها و هتاکی‌ها به قدری بالا می‌گرفت که برایم قابل تحمل نبود. بنابراین با عدم کاندیداتوری خود، نشان دادم که عقل سیاسی ام هنوز از کار نیفتاده است.

    *با عدم کاندیداتوری خود، نشان دادم که عقل سیاسی ام هنوز از کار نیفتاده است

با این کار جهت توپخانه عوض شد و بنده به جای آنها پشت توپخانه نشستم. دلیل صحبت من این است که پیرو مواضعم در برنامه پارک ملت شبکه یک سیما بخشی ازمطالبی که قرار بود با اعلام کاندیداتوری بنده چاپ کنند با استفاده از فرصت مورد نظر خود با عنوان «بازخوانی مواضع عمادافروغ درطول سه سال گذشته» در دی ماه ۱۳۹۰ به چاپ رساندند و عقده گشایی کردند. مطمئن بودم با اعلام کاندیداتوری برایم هیچ آبرویی باقی نمی گذارند. بنده همواره به نقد به ویژه نقد درون گفتمانی باور داشته و در این زمینه نیز آثاری را به چاپ رسانده‌ام، اما همیشه گفته ام که بین هتاکی و نقد تفاوت وجود دارد.

    *بین هتاکی و نقد تفاوت وجود دارد

    * دیوار مصلحت مجلس آنقدر کوتاه است که گردن من را خرد می‌کند

    * اهل مصلحت نیستم، مرد حقیقت هستم

به تعبیر حضرت امیر(ع): “انْظُر اِلی ما قالَ و لا تنظُرْ الی مَنْ قال”، ما به ماقال یا «آن چه» گفته می شود کار داریم نه به «آن که» می گوید. احساس کردم نگرش‌های سیاست زده، منفعت زده، تقلیل مصالح جمعی به مصالح شخصی و گروهی مانع اصلی است و باید با آن مقابله کرد و خیلی خوشحال هستم که به الهام الهی و ندای باطنم گوش دادم و کاندیدا نشدم. سه نفر از افراد شناخته شده سیاسی از بنده خواستند تا کاندیدا شوم. به آنها گفتم سوالی می‌پرسم اگر جوابم را دادید، چشم کاندیدا می‌شوم. گفتم از در و دیوار این کشور مصلحت می‌بارد و دیوار مصلحت مجلس آنقدر کوتاه است که گردن من را خرد می‌کند. شما چه ضمانتی به من می‌دهید که دوباره این دیوار پایین‌تر نیاید، و البته برخی مسایل دیگر را هم مطرح کردم. آنها گفتند نه، هیچ ضمانتی نیست، من هم گفتم ببخشید بنده اهل مصلحت نیستم. مرد حقیقت هستم و روز به روز مردانگی‌ام نسبت به حقیقت بیشتر شده است و خودم مدعی ام که مشمول هدایت و رهنمودهای الهی واقع شده‌ام و در ساحتی سیر می‌کنم که اگر مقداری از آن ساحت را برایتان بگویم، فکر می کنم شما هم لذت خواهید برد. ساحتی که تعلق ندارد و رها شده است. اخیرا مقاله‌‌ای تحت عنوان “تحلیلی فرادینی از بنیان‌ها و بسترهای افراط گرایی” نوشتم. از این منظر شروع کردم که باید از منظری نگاه کنیم که فرادینی و الهی ناب باشد. آن وقت می‌فهمید که چه اشتراکاتی در آثار و مکاتب و ادیان وجود دارد. این صف بندی‌های کاذب از نگاه های جامع‌بسیار دور هستند. اینها کجا و آن نگاه وحدت گرایانه دربر گیرنده کثرات کجا؟

*به درک از گفتمان انقلاب اسلامی از نگاه خودتان اشاره کردید، به اینکه برخی نمایندگان مجلس تبدیل به وکیل الدوله شدند و از یک خلأ روشنفکری و آگاهی بخشی گفتید و اینکه دیوار مصلحت مجلس آنقدر کوتاه شد که شما را تحت فشار قرار داد. هر کسی فضایی را که ترسیم کردید و فشارهایی که به عنوان یک نماینده اصولگرا تحمل کردید را بشنود، باور نمی‌کند که این اتفاقات در یک جامعه اسلامی رخ می‌دهد. در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی هستیم و شعار انقلاب “استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی” بود. قسمت سوم شعار یعنی جمهوری اسلامی شاید دربرگیرنده دو قسمت اول هم باشد. جمهوری اسلامی که مد نظر انقلابیون بود و آرزوی کسانی که به خاطر آن انقلاب کردند، با آنچه که امروز داریم چه تفاوتی دارد و چرا ما شاهد اتفاقاتی هستیم که اگر مکان و زمان را از آن حذف کنیم، کسی باور نمی‌کند که این اتفاق در یک جامعه اسلامی رخ داده است؟

    *چرا امام می‌خواست که برای جمهوری اسلامی رفراندوم برگزار شود؟

افروغ: من می‌پذیرم که درک ما از جمهوری اسلامی یک درک منبسط  است، یعنی سعی کردیم که لایه‌ها و ابعاد مفهومی جمهوری اسلامی شکافته و روشن شود.

شاید درک منبسط از جمهوری اسلامی که بعد از استقرار نظام جمهوری اسلامی در ایران اتفاق افتاد همان ابتدا وجود نداشت. ابتدا فقط در قالب یک شعار و درک اجمالی بود که از جمهوری اسلامی وجود داشت ولی از همان درک اجمالی هم می‌شد حدس زد که منظور از جمهوری اسلامی چیست و می‌شد از سیاست‌ها و رفتارهای امام خیلی چیزها را فهمید. ۱۲ فروردین روز جمهوری اسلامی است. چرا امام می‌خواست که برای جمهوری اسلامی رفراندوم برگزار شود؟ شما اگر شور و اشتیاق آن زمان را درک کرده باشید، می‌دانید که اصلا به لحاظ اجتماعی، عاطفی و کاریزمای اجتماعی امام نیازی به رفراندوم نبود؛ چون همه حول رهبری حلقه زده بودند. مصداقِ از تو به یک اشاره از ما به سر دویدن بود. اما دلیل اصرار امام برای برگزاری رفراندوم چه بود؟ برای اینکه جمهوریتِ فلسفه سیاسی نوظهور اتفاق تاریخی خود را تجربه کند، یعنی تجربه تاریخی داشته باشد. جمهوریت نطام و حضور مردمی یا وجه مقبولیت نظام هم اتفاق افتاد که آیندگان نگویند فقط یک شور بود! امام می‌خواست به ما بگوید که جمهوری اسلامی تعریف نوینی از مشروعیت و حاوی دو مؤلفه حقانیت و مقبولیت است.

    *امام با برگزاری رفراندوم می‌خواست به ما بگوید که جمهوری اسلامی تعریف نوینی از مشروعیت و حاوی دو مؤلفه حقانیت و مقبولیت است

حقانیت و مقبولیت هر دو مؤلفه مشروعیت هستند. بین شرعیت و مشروعیت تفاوت است؛ مشروعیت یعنی قانونیت یک نظام که در فلسفه سیاسی مورد نظر امام همان جمهوری اسلامی یا مردم سالاری دینی و حاوی دو مؤلفه مقبولیت و حقانیت یا شرعیت است. حقانیت و شرعیت را در یک مقوله و مقبولیت و رضایت عامه را در مقوله دیگر قرار می دهیم. من اصرار دارم بر این نکته که هر دو با هم مشروعیت یک نظام را می‌سازند.

    *مقبولیت و حقانیت یا شرعیت هر دو با هم مشروعیت یک نظام را می‌سازند

نظام در صورتی قانونی، مستقر و امر و نهی او کارساز می‌شود که هر دو مؤلفه وجود داشته باشد و این یک فلسفه سیاسی نوظهور است یعنی در برابر فیلسوف شاهی افلاطونی یا تئوکراسی از یک سو و در برابر دموکراسی یا مردم سالاری صرف از سوی دیگر می‌ایستد و یک آمیزه جدیدی را شکل می‌دهد. این دو مؤلفه مقبولیت و حقانیت، ارتباط دیالکتیک هم با یکدیگر دارند، یعنی این حقانیت نمی‌تواند هر مقبولیتی را جذب کند و این مقبولیت نمی‌تواند حول هر حقانیتی حلقه بزند.

    *حقانیت نمی‌تواند هر مقبولیتی را جذب کند و مقبولیت نمی‌تواند حول هر حقانیتی حلقه بزند

مردم باید تنشان به تن حقانیت خورده باشد و این آمادگی را داشته باشند تا پذیرای حکومتی بر اساس موازین و اصول دینی و شرعی باشند و تنه این حقانیت هم باید به مقبولیت خورده باشد. من عبارت”شرعیت دو سویه فرمان و نظارت” را به کار بردم که این ارتباط را بیشتر نشان می‌دهد. یعنی شرعیتی که داریم را مکانیکی نبینیم.

    *شرعیتی که داریم را مکانیکی نبینیم

این شرعیت در مقبولیت هم هست؛ به عبارت دیگر مقبولیت فقط عنصر اثباتی مشروعیت نیست بلکه عنصر ثبوتی آن هم هست، یعنی اگر فرمان رهبر شرعی است، نظارت مردم هم شرعی است.

    *اگر فرمان رهبر شرعی است، نظارت مردم هم شرعی است

    * مردم وقتی می‌خواهند فریاد بزنند و حق خود را بگیرند و نظارت کنند از چه کسی باید اجازه بگیرند؟

اما چقدر این شرعیت مقبولیت قوی است! اگر فرمان رهبر با سه واسطه خدا، رسول و امام معصوم شرعی می‌شود، شرعیت رضایت مردم یا واسطه نمی‌خواهد یا تنها واسطه‌اش خداست. مردم وقتی می‌خواهند فریاد بزنند و حق خود را بگیرند و نظارت کنند از چه کسی باید اجازه بگیرند؟ هیچ کس؛ با کمی انبساط  فقط خدا، «اذن للذین یقاتلون بانهم ظلموا». اما فرمان، اذن می خواهد و تو نمی‌توانی از پیش خود فرمان دهی باید حتماً ماذون از خدا و رسول و امام باشی. این می‌شود همان جمهوری اسلامی که ما در درک منبسط به آن می‌رسیم. این درک منبسط عقبه دینی و اسلامی نیز دارد، یعنی در همان آموزه‌های امام علی(ع)و در قیام امام حسین(ع) هم می‌توانید آن را ببینید. امام علی(ع) تا زمانی که کسی سراغش نیامده بود احساس کرد که به رغم حقانیت داشتنش چون مقبولیت ندارد لذا تکلیفی هم ندارد، ولی وقتی مردم فوج فوج به سراغ او آمدند،  فرمود امروز حجت بر من تمام است. یا امام حسین(ع) حسب نامه‌هایی که از او دعوت کرده بودند، حرکت کرد و بعد گفتند که نامه‌ها پس گرفته شده است بنابراین فرمود اجازه دهید بازگردم، یعنی کودتا و ترور نداریم؛ بنابراین در جمهوری اسلامی نیز وجه مقبولیت که هم شرط اثباتی است و هم به دلیل رگه‌های شرعی‌اش جنبه ثبوتی دارد باید با یک وجه ثبوتی محض که خودش هم به هر حال صبغه مقبولیت دارد گره بخورد و یک رابطه دیالکتیک منعقد شود. رابطه دیالکتیک یعنی هم ربط را دارد و هم تمایز را.

حال دعوا سر اسلامیت انقلاب اسلامی است. قرائتی متحجر و بسته از اسلام  بعضاً مانور داده است که نشان می‌دهد انقلاب اسلامی، ریشه‌های تاریخی و فلسفی و اندیشه‌های امام را نفهمیده است و این را به یک درک متحجرانه از اسلام فرو کاسته است.

    *قرائتی متحجر و بسته از اسلام  بعضاً مانور داده است که نشان می‌دهد انقلاب اسلامی، ریشه‌های تاریخی و فلسفی و اندیشه‌های امام را نفهمیده است

    *غفلت از نگاه مردم، نیاز مردم، انتظارات و عرصه مدنی، همه غفلت از جمهوریت و به تفسیر عمیق تر، اسلامیت است

    *نباید تنها جمهوریت را در صندوق رأی جست و جو کنید

    *در جامعه اسلامی به جای اینکه حکمرانان خادم مردم باشند،مردم خادم حکمرانان شده اند

    *سفره‌ای پهن شده و هر کس در این سفره تا جایی که دستش می‌رسد لقمه‌ای برمی‌دارد

    *در جامعه اسلامی همه چیز باید شفاف و به مثابه یک ویترین باشد که همه بتوانند بر عملکرد مسوولین نظارت کنند

    * الان مسایل فرهنگی ما هم امنیتی شده است!

این خطر وجود دارد و ما دیدیم و اتفاق هم افتاد که همین جمهوری اسلامی اگر با یک قرائت متحجرانه‌ای پیوند بخورد نتیجه‌اش می‌شود همان بدبختی‌هایی که در جمهوری اسلامی شاهد آن بودیم. همانطور که الان شما گفتید که چطور می‌شود در جمهوری اسلامی این اتفاق‌ها می‌افتد! این اتفاق به خاطر آن تفسیرهای متحجرانه، اخباری و بسته‌ای است که در سنت اسلامی سابقه داشته و قدرت مانور پیدا کرده است. وقتی قدرت مانور پیدا می‌کند دیگر آن اسلامی که مورد نظر امام بود که به روز است، شرایط زمانی و مکانی را فهم می‌کند، قایل به انبساط است و تعاملی بین دین و جامعه دارد را نمی‌بینیم. به نظر من آن جمهوریت فلسفه سیاسی اگر با این اسلامیت پیوند بخورد دیگر نه از آن اسلامیت مطلوب خبری خواهد بود و نه از آن جمهوریت؛ یعنی به تدریج جمهوریت و حضور مردم کمرنگ و بین نظام رسمی و مدنی شکاف ایجاد می‌شود. همان چیزی که در سال ۹۰ در برنامه پارک ملت به آن اشاره کردم که نتیجه‌اش همین فوران تظاهرات اخیر بود. همواره با تکیه صرف بر نظم رسمی، خودشان را از مردم یا همان جمهوریت جدا می‌کنند. تعریف خیلی سطحی از جمهوریت ارایه می‌دهند مثلا صرف رأی را مظهر تمام عیار جمهوریت می‌دانند، اما منظور من از جمهوریت فقط یک رأی نیست بلکه نبض تپینده جوشان و دیالکتیکی است که در عرصه مدنی زده می‌شود. به عبارت دیگر غفلت از نگاه مردم، نیاز مردم، انتظارات و عرصه مدنی، همه غفلت از جمهوریت و به تفسیر عمیق تر، اسلامیت است.شما نباید تنها جمهوریت را در صندوق رأی جست و جو کنید. صندوق رأی یک بخش است و خوب هم هست ولی همه آن نیست. بنابراین پاسخ شما را اینگونه می‌دهم که این مسایل به دلیل درک غلط از اسلام و ارزش‌های اسلامی است. قبل از اینکه بخواهیم سراغ شریعت برویم باید فرا شریعت بنگریم؛ یعنی به فلسفه اجتماعی و سیاسی، نیاز بشر، حق بشر، خادم بودن مسوولان و مخدوم بودن انسان بنگریم. وقتی جای خادم و مخدوم عوض می‌شود نتیجه همین می شود که می‌بینید. در جامعه اسلامی به جای اینکه حکمرانان خادم مردم باشند،مردم خادم حکمرانان شده اند و سفره‌ای پهن شده و هر کس در این سفره تا جایی که دستش می‌رسد لقمه‌ای برمی‌دارد. یکی لقمه فرهنگی برمی‌دارد و دیگری لقمه سیاسی و دیگری اقتصادی و نتیجه این می‌شود که در جامعه هر اتفاقی رخ می‌دهد؛ در حالی که در جامعه اسلامی همه چیز باید شفاف و به مثابه یک ویترین باشد که همه بتوانند بر عملکرد مسوولین نظارت کنند. به عبارت دیگر هیچ چیزی به غیر از مسائل امنیتی تعریف شده، جنبه امنیتی پیدا نکند.درحالی که الان مسایل فرهنگی ما هم امنیتی شده است! حتی وقتی می‌خواهید بپرسید که چرا این فیلم در جشنواره نیامد اصلا کسی جوابتان رانمی‌دهد در واقع تو را آدم حساب نمی‌کنند که بخواهند جوابی دهند. نسبت این با جمهوری اسلامی چیست؟!

    * در قوه قضاییه جزء از کل بزرگتر است

    *می‌گویند اجتماع نقیضین محال است، در حالی که ما در این کشور انواع و اقسام اجتماع نقیضین ها را داریم. حرف یک چیز است و عمل چیز دیگر

    * امام می‌فرمایند که حفظ حکومت از اوجب واجبات است اما عده‌ای از این سخن امام تفسیر ماکیاولیستی می‌کنند و می‌گویند برای حفظ این حکومت باید هر کاری کرد

حکومت علی(ع) یک نمونه الگویی از جامعه اسلامی است؛مثلا قاضی منصوب امام علی(ع) او را می‌خواهد؛ امام علی(ع) هم می‌رود و محکوم هم می‌شود و سر و صدایی هم ایجاد نمی‌شود. حالا آن را با زمان فعلی مقایسه کنید. الان با مسایل به موقع برخورد نمی‌کنند،چون قدرت اصالت پیدا کرده است. دانشجویانی که علاقه مند مقوله بدیهیات هستند معمولاً دو مثال از بدیهیات می‌زنند یکی اینکه می‌گویند کل از جزء بزرگ‌تر است و دیگر اینکه اجتماع نقیضین محال است. به کنایه به یکی از آنها گفتم: چه کسی می‌گوید کل از جزء بزرگ‌تر است؟ در قوه قضاییه که برعکس است، جزء از کل بزرگتر است. کمتر دیدیم قوه قضاییه به کل‌ها گیر دهد بیشتر سراغ جزء ها می‌رود. می‌گویند اجتماع نقیضین محال است، در حالی که ما در این کشور انواع و اقسام اجتماع نقیضین ها را داریم. حرف یک چیز است و عمل چیز دیگر.

انواع و اقسام شکاف‌ها را شاهد هستیم. این اصلاً زیبنده جامعه اسلامی نیست؛ ما می‌گوییم برای حفظ حکومت اسلامی باید این نقدها مطرح شود. امام می‌فرمایند که حفظ حکومت از اوجب واجبات است اما عده‌ای از این سخن امام تفسیر ماکیاولیستی می‌کنند و می‌گویند برای حفظ این حکومت باید هر کاری کرد، درحالی که این تفسیر درستی نیست. اتفاقا یکی از دلایل توجیه حفظ حکومت، آن اهداف اصلی است که جمهوری اسلامی به مثابه یک ابزار باید در آن جهت حرکت کند یعنی چون قرار است که ابزاری برای تحقق اهداف متعالی بشری باشد باید آن را حفظ کنیم که خیلی هم خوب است، یعنی بار اصلی معنایش را از اهدف غایی می‌گیرد نه از خودش. چون خودش موضوعیت ندارد بلکه طریقیت دارد؛ بنابراین وقتی شما بار موضوعیت به چیزی می‌دهید که طریقیت دارد یعنی خلط وسیله و هدف کرده‌اید و بعد یادتان می‌رود که وسیله در صورتی وسیله خوبی است که هم رنگ هدف را داشته باشد و هم به سوی هدف جهت گیری داشته باشد. بنابراین اگر  نگاه مبتنی بر موضوعیت حکومت داشته باشیم این در اصل همان روش ماکیاولیستی است که معتقد است هدف وسیله را توجیه می‌کند، درحالی که ما این اعتقاد را نداریم.

    *آزادی و عدالت قابل جمع نیست مگر اینکه پای اخلاق به میان بیاید

    *به بنده می‌گویند نقد کن اما قرار نیست به نقدهای تو توجه شود

    * فاصله گیری‌هایی اتفاق افتاده که بخشی از این فاصله گیری‌ها به ضرس قاطع به مانور درک‌های خاصی از اسلام باز می‌گردد

به نظر من اولأ باید ببینیم که جمهوری اسلامی برای تحقق چه اهدافی آمده و این اهداف را برای خودمان ریز کنیم. ما سه شعار کلیدی داریم. من معنای فلسفی‌تر آن را می‌گویم که “آزادی، عدالت و اخلاق و معنویت” است. بارها گفته ام که آزادی و عدالت قابل جمع نیست مگر اینکه پای اخلاق به میان بیاید. چون آزادی، فردگرایانه و عدالت و اخلاق، نوع دوستانه است. بنابراین با درک منبسط می‌توان حرف‌های فاخر دیگری زد و پیش برد و هر چه این حرف را با توجه به شرایط زمانی و مکانی عمق و گستره بیشتری دهیم عینک شفاف تری در اختیار ما قرار می‌گیرد که می‌توانیم با آن عینک آسیب شناسی بهتری داشته باشیم. ممکن است بگویید اینکه شرایط آزاد و بازی حاکم است که امثال بنده می‌توانیم نقد کنیم، یک امتیاز برای نظام جمهوری اسلامی محسوب می‌شود، اما سوال این است که آیا این حرف‌ها و نقدها باید اثربخش باشد یا خیر؟ تا کی می‌توانیم حرفی بزنیم که اثری نداشته باشد؟! به بنده می‌گویند نقد کن اما قرار نیست به نقدهای تو توجه شود، یعنی بنده آلت فعل شما بشوم که با نقدهای امثال بنده کلاس بگذارید؟! وقتی قرار نیست به نقدها توجه شود ناقد برای چه نقد کند؟ اگر قرار است با نقدهایم ابزار توجیه و دک و پُز عده‌ای شوم،ترجیح می‌دهم که سکوت اختیار کنم و با سکوتم فریاد بزنم. بنابراین فاصله گیری‌هایی اتفاق افتاده که بخشی از این فاصله گیری‌ها به ضرس قاطع به مانور درک‌های خاصی از اسلام باز می‌گردد. این درک خاص از اسلام خطری بود که امام هم آن را گوشزد کرد. وقتی انقلاب اسلامی شکل گرفت امام گفتند که این انقلاب آمده که با تفسیر غلطی از اسلام مقابله کند. این انقلاب آمده که شایسته‌ها را بر سر کار بیاورد.

*این قدرت گرفتن درک غلط از اسلام، از کجا شروع می‌شود و از سوی دیگر نقش مردم در پا گرفتن این اسلام غلط چه بوده است؟

افروغ: من فکر می‌کنم یک بخشی از آن عقبه داشته است؛ یعنی اتفاق نوظهوری نیست.

*از چه زمانی قدرت می گیرد؟

    *خطر پیدایش یک پوپولیسم را به دلیل بی توجهی دولت فعلی به عدالت اجتماعی و شکاف های طبقاتی و درآمدی گوشزد می‌کنم

افروغ: اولا عقبه داشته است. مثلا داعش و اسلام سلفی- تکفیری از آسمان نیامده و عقبه آن تفسیر ابن تیمیه‌ای و عبدالوهابی و وهابی از اسلام است. در جهان تشیع نیز عقبه اخباری گری را داریم. به تعبیری وفتی شیعه حاکم نیست گرایش به تقیه و تفکر اصولی دارد و در زمان حکومت گرایش به اخباری گری تشدید می شود. در قبل از اسلام هم همین تغییر رویکرد را شاهد بوده‌ایم. جریان زرتشتی معنویت گرا تبدیل به زرتشتی اخباری و رفتاری می‌شود و رفتارهای خشن را سامان می‌دهد. سوال خوبی مطرح کردید. سوال سختی هم هست که چه می‌شود این اسلام متحجر، اسلامی که متوجه شرایط زمانی و مکانی و  ابعاد فلسفی و عرفانی نیست یکباره قدرت می‌گیرد؟ جواب این سوال سخت است! آیا در واکنش به بی توجهی‌های قبلی‌ها به برخی از خقوق شناخته شده شهروندی و افراط و تفریط های قبلی است؟ یعنی وقتی قبلی‌ها یک طرفه جولان داده یا به سمت فردگرایی یا به سمت جمع ‌گرایی می‌روند بالاخره افراط و تفریط اتفاق می‌افتد. در یک چنین شرایطی اگر افراط شود تفریط اتفاق می‌افتد و بالعکس. هم اکنون نیز خطر پیدایش یک پوپولیسم را به دلیل بی توجهی دولت فعلی به عدالت اجتماعی و شکاف های طبقاتی و درآمدی گوشزد می‌کنم. یادم است یکی از نطق‌هایی که در مجلس داشتم این بود که “نشود از دل لیبرالیزم فردگرای افراطی، اقتدارگرایی جمع گرای  افراطی زاده شود” که البته زاده شد. ولی اینکه چطور این اتفاق رخ می‌دهد بخشی از آن گریبان قبلی‌ها را می‌گیرد که فقط انسان را فردی می‌بینند و توجه به نیازهای جمعی آنها نمی‌کنند یا برعکس. پس یک جریانی ایجاد می‌شود که در گذشته ریشه داشته است، یک نیاز اجتماعی حاصل می‌شود و در نهایت یک عده سوار این موج می‌شوند. سوار چه موجی می‌شوند؟ به طور خاص و در برهه‌ای تعریف شده، سوار موج نیازهای اجتماعی مردم، عقاید مذهبی عامه و باور مردم به امام زمان(عج) می‌شوند. عده‌ای درک رفتارگرایانه و حادثه گرایانه موجود از امام زمان(عج) را ابزار قدرت طلبی های خود قرار می‌دهند.

    *عده‌ای درک رفتارگرایانه و حادثه گرایانه موجود از امام زمان(عج) را ابزار قدرت طلبی های خود قرار می‌دهند

    * رفتار سیاسی ایرانیان در واکنش به چیزی عقلانی است و در گرایش به چیز دیگری الزاما عقلانی نیست

معمولا رفتار سیاسی  بسیاری از  ایرانیان کنش و واکنش است. در واکنش به چیزی عقلانی است و در گرایش به چیز دیگری الزاما عقلانی نیست؛ یعنی وقتی می‌خواهند از کسی فرار کنند عقلانی فرار می‌کنند اما وقتی می‌خواهند به سمت چیزی بروند عقلانیت‌شان فراموش می‌شود. پس وجوه احساسی و عاطفی پررنگ و عدم عقلانیت سیاسی در انتخاب‌های بعدی که در مردم وجود دارد در این قدرت گرفتن‌ها ذی نقش است.

* گفتید یک عده موج سواری می‌کنند و از زمینه مذهبی وارد می‌شوند. نقش مردم در پذیرش این وضعیت چیست؟ چه اتفاقی می‌افتد مردمی که برای شرایط بهتر و رسیدن به یکسری آرمان‌ها، انقلاب می‌کنند، از یک جایی به بعد همه چیز را رها می‌کنند و فقط منتظر هستند تا ببینند مسوولان برای آنها چه کاری انجام می‌دهند، گویا غر زدن اجتماعی نوعی مد شده و در عمل تنها نقشی که شهروندان برای خود قایل هستند مشارکت در رای دادن است. آیا نوع نگاه مردم و جامعه به قدرت و حکومت در به قدرت رسیدن افرادی که سوار بر موج می‌شوند، تاثیری داشته است؟

افروغ: بنده احساس می‌کنم که وقتی انقلاب دینی حسب انتظارات و گذشته دینی مردم شکل می‌گیرد، حداقل چیزی که در عرصه سیاست اتفاق می‌افتد، اعتماد مردم است. اما این اعتماد باید مشروط باشد نه مطلق و این اعتماد هم خوب و هم بد است. خوبی‌اش این است که بالاخره یک سرمایه و فرصت است و بد است چون مردم دیگر رصد نمی‌کنند بلکه با خیالی آسوده شب را تا صبح سپری می‌کنند. عمر تجربه سیاسی‌ام به ینده ثابت کرده است که اصل برائتی که در اسلام مطرح است، در همه جا صدق می‌کند جز در عرصه سیاست.

    *اصل برائتی که در اسلام مطرح است، در همه جا صدق می‌کند جز در عرصه سیاست

به عبارت دیگر اصل بر بدی سیاست است مگر آنکه خلاف آن ثابت شود. اگر اینچنین باشد آنوقت شما حواست جمع است و رصد می کنی. در این صورت، احساس تحت الشعاع عقلانیت قرار می‌گیرد. در تمام دنیا جوامع دینی بدشان نمی‌آید که یک دیندار حاکم شود و به او اعتماد کنند و آن را از الطاف الهی می دانند.

مساله دیگر این است که تبیین تئوریک صحیحی از انقلاب به خاطر جریان غالب چپ و راست و قطب بندی‌ها رخ نداده است. حتی مشی امام را خوب تئوریزه نکردند و هر کس ایشان را برای خود مصادره کرد.

    *مشی امام را خوب تئوریزه نکردند و هر کس ایشان را برای خود مصادره کرد

به لحاظ جامعه شناختی، ساختار اقتصادی جامعه ما ناظر به یک رابطه قدرت- ثروت است که از گذشته به ما به ارث رسیده است. این قدرت- ثروت به این معناست که قدرت، ثروت می‌آورد. این رابطه بعد از انقلاب به قدرت- منزلت نیز تسری پیدا می کند. پس قدرت، خاستگاه و سرچشمه رسیدن به ثروت، سرمایه‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و منزلتی بیشترمی شود. یعنی حکمران سیاسی ما، دسترسی بیشتر به قدرت سیاسی و اقتصادی و منزلتی می‌یابد. اگر بخواهم با یک ادبیات رادیکال صحبت کنم، زور  و زر بود به زور و تزویر هم آغشته شد.

    *ساختار اقتصادی جامعه ما ناظر به رابطه قدرت ثروت بود که بعد از انقلاب به قدرت منزلت تسری پیدا کرد؛ زور  و زر بود به زور و تزویر هم آغشته شد

    * دینداری عاطفی که البته من آن را تایید می‌کنم، باید بن‌مایه عقلانی داشته باشد

    *امام خمینی(ره) وقتی ولایت فقیه را مطرح می‎‌کنند، اصلا بحث شخص نیست

بنابراین در مقاطعی تبیین صحیحی از انقلاب اسلامی و ولایت فقیه به دست داده نشد. این مساله نیز حسب همان نگاه احساسی مردم نسبت به دین بود. دینداری مردم نباید فقط عاطفی باشد، باید عقلانیتش ارتقا یابد. یعنی دینداری عاطفی که البته من آن را تایید می‌کنم، باید بن‌مایه عقلانی داشته باشد. اگر دینداری عاطفی ما، خودش را در ولایت فقیه بریزد، درک ما از ولایت فقیه صرفا کاریزماتیک و عاطفی می‌شود؛ درحالی که ولایت فقیه بنیانأ جنبه عاطفی ندارد بلکه امر بین‌الاذهانی و قاعده‌مند است که در مورد آن می‌شود بحث کرد. امام خمینی(ره) وقتی ولایت فقیه را مطرح می‎‌کنند، اصلا بحث شخص نیست.

امام(ره)در کتاب ولایت فقیه بنیان‌های آن را مطرح می‌کند و ادله می‌آورد و خیلی محکم ثابت می‌کند که تنها حکومتی که حق بر می‌تابد حکومت خداست و به طور سلسله مراتبی به فقیه تسری پیدا می‌کند. در اینجا اصلا بحث کاریزما و احساس و عاطفه مطرح نیست. برخی از جامعه شناسان نیز به تأسی از وبر بحث رهبری کاریزما را در مورد امام به کار می برند که بسیار اشتباه است.آنها هم می‌گویند اقتدار نظام سیاسی ما اقتداری کاریزماتیک و رهبر انقلاب اسلامی نیز رهبری فرهمند و کاریزماتیک است و در نتیجه شخصی و احساسی و گذراست. انقلاب اسلامی ما انقلابی نیست که بنیاناً کاریزماتیک باشد، بلکه خود مردم کاریزمایی به رهبرشان اعطاء می‌کنند اما این دلیل نمی‌شود که این انقلاب احساسی و کاریزماتیک باشد، چون اصلا شخصی نیست.

    *انقلاب اسلامی ما انقلابی نیست که بنیاناً کاریزماتیک باشد، بلکه خود مردم کاریزمایی به رهبرشان اعطاء می‌کنند

در مجموع، شرایط تاریخی، رابطه قدرت- ثروت و تسری آن به قدرت- منزلت، عدم تئوری پردازی صحیح از انقلاب اسلامی و درک عاطفی صرف از ولایت فقیه و قطب بندی‌های تصنعی، همه در این امر موثر هستند که عده‌ای بیایند و در این کنش و واکنش‌ها و افراط و تفریط‌ها سوار موج شوند و استفاده ابزاری برای آنها تبدیل به هدف اصلی شود. یادمان نرود که هر که بر سر کار می‌آید، روی موج نقد دولت قبلی سوار می‌شود که این هم نوعی استفاده ابزاری است. من به ضرس قاطع عرض می‌کنم یکی از دلایلی که دولت قبلی روی کار آمد، این بود که بسیار در استفاده ابزاری مهارت داشت و خیلی از انسان‌ها هم اعتماد کردند.

    *یکی از دلایلی که دولت قبلی روی کار آمد، این بود که بسیار در استفاده ابزاری مهارت داشت

اعتماد مگر ارزش بدی است؟ اعتماد نباشد اصلا هیچ نظم و جامعه‌ای و در هر مرتبتی پایدار نیست و بنیان خانواده و جامعه از هم می‌گسلد. تا به تو ثابت شود طرف از اعتماد تو سوءاستفاده کرده است،کلاهت را برداشته است. یک عده‌ای دام پهن می‌کنند و جامعه ما هم آبستن سوءاستفاده از این اعتمادها شده است و تا متوجه این مساله شوند که چه کلاهی سرشان رفته یک اعتماد دیگری کلاه سرشان می‌گذارد.



پنجشنبه 12 بهمن 1396

اخلاق و فلسفه انقلاب

نوع مطلب :مقالات ،

 اخلاق و فلسفه انقلاب


یادداشت عماد افروغ در روزنامه همشهری:

در آستانه ۴۰ سالگی انقلاب اسلامی لازم است نگاهی واقع‌بینانه به نقاط قوت و ضعف نظام جمهوری اسلامی داشته باشیم و درواقع با توجه به‌ دستاوردهایی که داشته‌ایم درصدد رفع آسیب‌ها و رفع نقاط ضعف نظام جمهوری اسلامی برآییم و برای آن همت گماریم. به همین منظور به اختصار به مهم‌ترین آنها نظری می‌اندازیم.

بزرگ‌ترین نقطه قوت نظام جمهوری اسلامی و مهم‌ترین دستاورد آن‌که قابل تردید هم نیست، استقلال سیاسی کشور است. به‌نظر می‌رسد ما توفیقی در سیاست نه شرقی و نه غربی انقلاب به‌دست آورده‌ایم و امروز دیگر قدرتی نمی‌تواند به ما و نظام ما اعمال اراده سیاسی کند و ما سیاست مستقلی داریم. امروز حتی در مقایسه با کشورهایی که به ظاهر مستقل هستند یا حتی جزو قدرت‌های برتر هم محسوب می‌شوند ما از استقلال خوبی برخورداریم. آنها حتی انفعال‌ها و کرنش‌هایی در مقابل قدرت‌هایی مثل آمریکا دارند.

در مقابل مهم‌ترین ضعف ما هم بی‌توجهی به عدالت اجتماعی، اخلاق و معنویت است. ما توقع نداشتیم که بعد از 4دهه از پیروزی انقلاب با این بی‌عدالتی‌ها روبه‌رو باشیم و این قابل‌قبول نیست؛ یعنی ما حتی وقتی کشورمان را با کشورهایی که با آنها رویارویی داریم مقایسه می‌کنیم با وضع بهتری روبرو نیستیم. اگر شکاف‌های درآمدی و طبقاتی ترمیم نشود و همچنین با بداخلاقی‌‌ها و بی‌اخلاقی‌ها مقابله نشود، انقلاب با فلسفه وجودی خودش فاصله می‌گیرد.

لازم است برای این دو مقوله 2 راهکار ارائه داد که در ادامه به‌صورت خلاصه به آن اشاره می‌کنم: الف) درخصوص ضعف در برقراری عدالت اجتماعی باید به این مقوله توجه کرد که اگر مظروفی به‌عنوان انقلاب اسلامی، قانون اساسی و نگاه ویژه به عدالت اقتصادی در کشور ما وجود دارد، این نیاز به یک ظرف مناسب دارد. با ظرف تمرکز‌گرایی متکی به اقتصاد نفتی و بی‌توجهی به عدالت در تولید که وجهی از اقتصاد مقاومتی است، تحقق عدالت اجتماعی امکان‌پذیر نیست. بنابراین راه‌حل اساسی توجه به وجوه ساختاری و گفتمانی اقتصاد مقاومتی است که متأسفانه مغفول واقع شده است. ما به حد کافی در این رابطه تولید ادبیات کرده‌ایم و امروز دیگر وقت عملیات‌سازی‌ آن است.

ب) اما درخصوص نقطه ضعف دیگر یعنی ضعف در اخلاق و معنویت 2 راهکار به‌نظر می‌رسد که در ادامه به آن اشاره می‌کنم. اول آنکه: مسئولان این کشور در نظام اهل صدق باشند و به مردم دروغ نگویند. مردم امروز باید با پوست و استخوانشان درک بکنند که با حکمرانانی صادق روبه‌رو هستند. این حداقل توقع اخلاقی مورد انتظار از مسئولان جمهوری اسلامی است. مقولات دیگر اخلاقی مثل ایثار، احسان و لطف فعلاً پیشکش.

دوم آنکه: ما باید مدعی‌العموم اخلاقی برای همه اقشار جامعه داشته باشیم؛ نه فقط برای روسای 3قوه که اگر فقط به این رؤسا توهین و افترایی صورت گرفت، حساسیت‌های مقام قضایی تحریک شود. وقتی بزرگ‌ترین هدف انقلاب اسلامی هدف اخلاقی است، مدعی‌العموم اخلاقی ما هم باید نسبت به هر بداخلاقی رسانه‌ای و غیررسانه‌ای و نسبت به هر شخصی حساس باشد و در این بین نیاز به شکایت خصوصی هم نباشد. اگر این ارزش عمومی و انقلابی است پس یک رسالت قضایی هم به شمار می‌رود. اگر این مسئله حق شهروندی است، پس متعلق به همه اقشار جامعه است و نباید انحصاری باشد. به‌نظر من قوه‌قضاییه نسبت به بداخلاقی‌های رسانه‌ای و فضای مجازی حساسیت لازم را نشان نداده است. یک نظام اسلامی متعلق به همه است و صرفا متعلق به 3قوه نیست. ما باید درک کنیم که اگر مردم نباشند نه قوه‌ای وجود دارد و نه رئیس قوه‌ای. همواره باید مردم را مخدوم و مسئولان را خادم دانست و این باید یک اصل باشد.


تعداد کل صفحات: 2 1 2