یکشنبه 27 اسفند 1396

تحقق عدالت شلاق بُرنده می‌خواهد

نوع مطلب :گفتگوها ،


تحقق عدالت شلاق بُرنده می‌خواهد


روزنامه صبح نو: دکتر عماد افروغ نه صرفاً به‌عنوان کسی که تجربه مدیریتی و تصمیم‌گیری در کسوت نماینده سابق مجلس، بلکه به‌عنوان یک جامعه‌شناس و یک چهره اصول‌گرا سال‌هاست که در زمینه نقد درون‌گفتمانی فعال بوده و با زبان صریح نقاط ضعف و قوت کشور را در قالب پژوهش‌های متعدد و آثار مختلفی که منتشر کرده، بیان کرده است. از این رو به بررسی نظرات ایشان در رابطه با بحث عدالت و اعتراضات مردمی در دی‌ماه سال 96 پرداختیم. این چکیده‌ای از مصاحبه وی با ویژه‌نامه نوروزی«صبح‌نو»است.

در ابتدا به اصل موضوع می‌پردازم. نظر شما در ارتباط با اعتراضات مردمی در کشور چیست؟

ابتدا عرض کنم که تحلیل من از این ماجرا هیچ ارتباطی با بهره‌برداری‌ها و موج‌سواری‌های آمریکا، صهیونیسم و رژیم وهابی-سلفی عربستان به مثابه ننگ بشریت و ادیان ندارد. این موضوع یک مساله کاملاً داخلی است و تحلیل من به عوامل، شرایط و برخی موانعی که در داخل وجود دارد معطوف است. البته اگر متوجه نقش‌آفرینی‌ها و تحریکات بیرونی در بروز این حادثه نباشیم، نمی‌توانیم این مساله را خوب تحلیل کنیم.

به نظر من این قضیه یک جریان اقتصادی-اجتماعی و یک واقعه قابل پیش‌بینی بوده و پیش‌بینی هم شده بود. نه اینکه کسی پیش‌بینی کند در فلان تاریخ و فلان روز و فلان ساعت و فلان مکان چنین اتفاقی رخ خواهد داد. این نوع پیش بینی در علوم اجتماعی قابل قبول هم نیست، اما به لحاظ ساز کارهای درونی قابل پیش‌بینی بود که چنین اتفاقی رخ خواهد داد.

 چرا این را می‌گویید؟

چند دلیل برای آن دارم. ببینید سال‌هاست که عدالت از این کشور رخت بر بسته است. شکاف اقتصادی - حداقل در وجه شکاف درآمدی رسمی- سال‌هاست که وجود دارد. این موضوع همیشه به‌عنوان نوعی تبعیض احساس می‌شد. حالا باید ببینیم چه اتفاقی رخ می‌دهد، چه سیاستی اتخاذ می‌شود و چه می‌شود که این موضوع مهم را فراموش می‌کنیم.

انقلاب اسلامی سه شعار کلیدی دارد و بنده هم از آن دفاع می‌کنم. نخست آزادی‌، دوم عدالت و سوم اخلاق و معنویت است. به لحاظ فلسفه سیاسی بحث می‌کنم، آزادی و عدالت قابل جمع نیست مگر اینکه پای اخلاق و معنویت وسط بیاید. چرا؟ چون آزادی جنبه فردی دارد، عدالت جنبه اجتماعی دارد. آزادی به دلیل وجه پر رنگ فردگرایانه اش، خودخواهانه است. عدالت جنبه نوع‌دوستانه دارد. اخلاق می‌آید با جوهره نوع‌دوستانه خود این دو را به هم پیوند می‌دهد. این جوهره انقلاب اسلامی بوده و وجه‌ممیزه آن هم اخلاق و معنویت بوده است. البته این به آن معنا نیست که به آزادی و عدالت بی‌توجه باشیم.

بعد از انتخابات سال 76 جهاد دانشگاهی پیمایشی از کسانی که به رییس‌ جمهور منتخب رأی داده‌اند انجام داد که 51 درصد رأی‌دهندگان به آقای خاتمی گفته بودند از رییس‌ جمهور خواسته اقتصادی داشتیم. چرا این خواسته اقتصادی به یک خواسته سیاسی تبدیل می‌شود؟ به خاطر اینکه جامعه ما طیفی است اما عده‌ای به‌دنبال قطبی کردن و به طور خاص قطبی کردن سیاسی آن هستند.

جامعه ما قطبی نیست. نه به لحاظ اقتصادی قطبی است و نه به لحاظ اجتماعی و سیاسی. اما عده‌ای از گروه‌های سیاسی به دنبال قطبی کردن آن هستند. چون اگر فضا قطبی شود به مراتب برای آنها سودآورتر است.

اشکال اساسی ما همین غلتیدن در دوگانگی‌های چپ و راست است. دعواهای چپ و راست و اصلاح طلب و اصول گرا دعوای غیر معرفی در جامعه است و باعث انحراف از مسائل اصلی کشور و جامعه می شود.

 ما یک رویکرد توجیهی و یک رویکرد تغییری داریم. من اسمش را رویکرد کاه و سوزن گذاشته‌ام. رویکرد توجیهی در انباری از سوزن دنبال کاه می‌گردد، رویکرد تغییری در انباری از کاه به‌دنبال سوزن می‌گردد. دنبال عیب‌ها بگردیم. نترسیم! عیب‌هایمان را شناسایی کنیم. در انباری از کاه به دنبال سوزن باشیم نه برعکس.

بنده شرایط را پیش‌بینی می‌کردم، مواضع مختلف این را نشان می‌دهد، چند وقت پیش گفتم که مردم چک سفید امضا به کسی نداده‌اند. مصاحبه اخیر و قبل از حادثه مزبور بنده را با روزنامه جام‌جم ببینید.

 اما شما 20 سال پیش را مثال زدید، الان 20 سال گذشته است.

مستندات ما و آمارهای حاصل‌شده از پیمایش‌های ملی قابل قبول که در زمستان 95 انجام شده است، حکایت از این می‌کند که مردم زیربار فشار اقتصادی واقعاً کمرشان خم شده است.

 چه کسی این آمار را داده است؟

این پیمایش ملی با مشارکت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و وزارت کشور توسط دفتر طرح‌های ملی و مرکز ملی رصد اجتماعی تحت‌ عنوان موج سوم پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان در سال 95 انجام شده است.

 آمار اقتصادی هم دارد؟

بله. از این پیمایش چند آمار را ارائه می‌کنم. از مردم سؤال شده مهم‌ترین دغدغه و نگرانی شما در زندگی چیست؟ که پاسخ‌ها این گونه بوده است: بیکاری، اشتغال، مسائل شغلی 37.9 درصد؛ مسائل و مشکلات اقتصادی 17.5 درصد؛ آینده فرزندان 14.8 درصد؛ فقر و نبود امکانات رفاهی 8 درصد؛ این سؤال در 19 فقره مطرح شده است، که من همین 4 مورد را گفتم، جمع این‌ها می‌شود 78.2 درصد.

جای دیگری سؤال شده است که مهم‌ترین مشکل جامعه را شما چه می دانید؟ که پاسخ‌ها شامل این موارد بوده است: بیکاری و مسائل شغلی 42.6 درصد؛ گرانی و تورم 14.3 درصد؛ فقر و کمبود امکانات 12.4 درصد؛ مسائل و مشکلات اقتصادی 9.4 درصد؛ که جمع این موارد 78.7 درصد است.

 طرح آماری این را خود دولت درآورده است؟ چه نهادهایی در تدوین آن دخالت داشتند؟

بله. وزارت کشور و فرهنگ و ارشاد اسلامی این نظرسنجی را انجام داده‌اند. اعضای شورای سیاست‌گذاری آن هم مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری، معاون فرهنگی وزارت ورزش و جوانان، معاون فرهنگی و سیاسی وزارت اطلاعات، رییس سازمان تبلیغات اسلامی، معاون فرهنگی - اجتماعی دبیرخانه شورای امنیت ملی، دبیر شورای اجتماعی وزارت کشور، مشاور وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی، دبیر شورای فرهنگ عمومی، معاون فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، معاون رفاه وزارت کار و تعاون و رفاه اجتماعی و معاون فرهنگی وزرات علوم بوده‌اند. اعضای شواری علمی هم در ابتدای پیمایش مشخص شده است. سازمان اجرایی آن هم به طور عمده سازمان افکارسنجی دانشجویان ایران بوده است.

 تا اینجا به این نتیجه می‌رسیم که از سال 76 تا الان (20 سال گذشته) مطالبات اقتصادی مردم از 51 درصد به 78 درصد (یعنی حدود 20درصد) افزایش یافته است.

دقت کنید 51 درصد مربوط به کسانی است که به رییس جمهور منتخب در سال 76 رای داده اند. اگر به کسانی که به ایشان رای نداده اند هم توجه کنید این آمار بالاتر می رود. حالا آمار دیگری هم وجود دارد که مردم معتقد هستند در پنج سال گذشته مسائل اقتصادی و فاصله طبقاتی‌، روند افزایشی آن و تعداد فقرا بیشتر شده است و در پنج سال آینده هم امید به کاهش آن ندارند. باز هم 70 و چند درصد معتقدند این شکاف بیشتر می‌شود!

 یعنی به زعم شما این حرکت مطالبه اقتصادی داشت؟

بله، طبیعی هم بوده است . در تحقیقی هم که پس از حادثه اخیر انجام شد در مجموع 81 درصد علت آن را نارضایتی اقتصادی اعلام کردند. دفعتاً به هنگام تصویب بودجه می شنویم که قرار است حقوق نمایندگان و مدیران و یا قیمت حامل های انرژی افزایش یابد و غیر ذلک، و یا در مورد حقوق های نجومی که ما هم نفهمیدیم به چه سرنوشتی انجامید، وقتی نهادهای قضایی و حقوقی ما گزارش می دهند بالای 20 میلیون را مبنا قرار می دهند. دیوان محاسبات بالای 20 میلیون گزارش می دهد، در حالی که علی القاعده باید 6 الی 7  میلیون باشد. ضمنا به مدیری که امروز  20 میلیون می دهید در شرایط و موقعیتی است که نیاز هم ندارد. خانه و ماشین و سایر امکانات را دارد. به مزایایی که مدیران ما می گیرند نگاه کنید، فقط بخش اجرایی هم نیست؟

 مشکل اصلی را در چه می دانید؟

ما با دولت‌هایی مواجه هستیم که خودشان می‌آیند و این چنین تحقیقی را انجام می‌دهند اما توجهی به نتایج آن نمی‌کنند! چرا به این حرف‌ها توجه نمی‌کنند؟ چرا به نصیحت نخبگان توجه نمی‌کنند؟ یک سؤال مهم‌تر هم وجود دارد که چرا می‌توانند توجه نکنند؟ نباید بتوانند. باید آن قدر فشار افکار عمومی قوی باشد، آن‌قدر نهادهای بازرسی قوی باشند، آن‌قدر شلاق نظام بُرّنده و به موقع، تصریح می کنم به موقع باشد که اینها نتوانند از مسوولیت‌های خود فرار کنند. متاسفانه شلاق به موقع و برنده نیست. شلاق، شلاق اصلی نیست. آنجایی که باید فرود بیاید، فرود نمی‌آید. سراغ چند مستضعف می‌روند...

گوش دولت‌ها بدهکار نیست، متاسفانه حرف گوش نمی‌دهند. مربوط به الان هم نیست. ما این صحبت‌ها را در قبل و در دوره‌های قبل هم داشتیم. گوش‌ها بدهکار نیست. من نمی‌دانم چرا؟ همین می‌شود دیگر. من احساس می‌کنم تلنگر خوبی زده شده است. من دفاع می‌کنم. من دفاع مطلق می‌کنم از این اعتراض عمومی و آن وجهی که مطالبه است و سازمان‌یافته توسط غرب و آمریکا نیست و درعین‌حال آن حرکت‌های ناشایست ضدملی و ضددینی را هم برنمی‌تابم. خواهم گفت در ادامه که عِرق ملی مردم به چه میزان است؟ هویت دینی مردم چه اندازه است تا بدانید این حرف‌ها حرف‌های حاشیه‌ای است و ربطی به متن مردم ندارد. ما از این سرمایه‌ها استفاده نمی‌کنیم.

 من مصاحبه‌های متعدد شما را مرور کرده‌ام، من می‌دانم این مطالبات را قبلاً مطرح کردید. من می‌خواهم مستند صحبت کنید. بحثی که می‌گویید مطالبات اقتصادی، من این آمار را استفاده کردم که سال 76 و 96، 20‌ درصد مطالبات اقتصادی مردم رشد کرده است؛ این برای ما یک پیام است. من می‌خواهم شما مستنداتتان را بیان کنید. من خواهش می کنم شما نگاه اساسیتان را از اینکه مردم نگاهشان به نظام چه هست، یعنی شما استاد دانشگاه و جامعه شناس هستید و کار  اساسیتان هم همین است. این را برای من بفرمایید.

ببینید قبلا هم توضیح دادم رشد 20 درصدی بدون احتساب مطالبات اقتصادی کسانی است که به رییس جمهور منتخب 76 رای نداده اند. بر این اساس باید شاهد رشد کمتری باشیم.

 اگر مردم این نظام را می‌خواهند باید مشارکت بالا داشته باشند. وقتی مردم مشارکت بالایی دارند، یعنی نظام را می‌خواهند. در همین رابطه در این پیمایش سؤال شده که مشارکت سیاسی‌تان را در ارتباط با ریاست جمهوری، انتخابات مجلس  و شوراها بگویید، به ترتیب؛ 83.9‌ درصد در آخرین انتخابات ریاست‌ جمهوری، 76.3‌ درصد مجلس و 77.7 درصد انتخابات شوراها. سؤال شده که آیا در انتخابات بعدی شرکت می‌کنید؟ مجلس 75.7 درصد، ریاست جمهوری 79.4 درصد و ... یعنی مردم مشارکت سیاسی خوبی دارند و این یعنی ما بحران مشارکت و طبعاً بحران مشروعیت نداریم. مردم ما نجیب و انقلابی هستند. این تظاهراتی که مردم کردند الزاما تغایری با اصل نظام و انقلاب نداشت.

نکته دیگر تأثیر سیاسی است، اینکه حکومت برای رای و نظر مردم اهمیت قائل است یا خیر؟ موافق و کاملاً موافق 42.3 درصد ، مخالف و کاملاً مخالف 23.5 درصد؛ نه موافق و نه مخالف 34.2 درصد که هم می‌تواند به سمت مخالف برود و هم موافق.

مشاهده می کنید کسانی که می گویند حکومت برای رأی و نظر مردم اهمیت قائل است بیشتر است. اما با این حال در جایی سوال شده است که پنداشت شما از عدالت سیاسی چیست؟ یعنی حکومت به همه مردم به یک چشم نگاه می‌کند: موافق و کاملاً موافق 28.2 درصد؛ مخالف و کاملاً مخالف 40.6 درصد؛ پیامش این است که معتقدند تبعیض وجود دارد. معتقدند همه در برابر حکومت و قانون یکسان نیستند.

سؤال دیگری که شده این است که قانون در مورد مردم و مسوولان یکسان اجرا می‌شود؟ (قانون‌هایی که مربوط به زندگی روزمره است) موافق و کاملاً موافق 23.8 درصد؛ مخالف و کاملاً مخالف 40 درصد.این آمار حکایت از تبعیض دارد. من نکته‌ای را مجبورم بگویم. چرا زمانی که یک تخلفی را از یک مدیر و مسوول می‌بینیم، همان موقع برخورد نمی‌شود؟

در حوزه سیاسی ما یک نظام خاص با آرمان‌های خاص هستیم. بعضی‌ها آرمان‌های سیاسی را در ایران زیر سؤال می‌برند اما آمار جالبی از این پیمایش به‌دست می‌آید: مردم درباره حمایت از مستضعفان جهان، 64 درصد موافق و کاملاً موافق هستند. با آرمان آزادی قدس 63 درصد موافق و کاملا موافق هستند و با برقراری حکومت اسلامی در جهان 67 درصد موافق و کاملا موافق اند.

یک جایی دیگر بحث هویت ملی مردم مطرح است. در پاسخ به این سؤال که آیا شما تمایل دارید در کشوری غیر از ایران زندگی کنید، نزدیک به 83 درصد پاسخ منفی داده‌اند.

از مفاخر ایرانی و افتخار به ایرانی بودن پرسش شده است که 86.4 درصد به ایرانی بودن خود افتخار کرده اند؛ درباره احساس غرور به ‌خاطر شاعرانی مثل فردوسی، مولوی، حافظ و سعدی 83‌ درصد؛ افتخار به فرهنگ محلی و قومی 84‌ درصد.

 اگر فکر می‌کنید بحث اقتصادی ناقص مانده تکمیل بفرمایید.

به‌عنوان مثال در این پیمایش اشاره شده است که رضایت از اوضاع اقتصادی کم و خیلی کم 57.3 درصد است. مهم‌ترین عامل فقر و تنگ‌دستی افراد فقیر در جامعه را 54 درصد، بی‌عدالتی در جامعه و سیاست‌های اقتصادی دولت دانسته اند.

در مورد پنداشت از عدالت اجتماعی سؤال شده است که در اوضاع فعلی هر کس پول و پارتی نداشته باشد حقش پایمال می‌شود؟  پاسخ موافق و کاملاً موافق 68.8 درصد بوده است.

در مورد عوامل مؤثر در یافتن شغل در مقابل این سؤال که به نظر شما در کشور ما برای به دست آوردن شغل، هر کدام از این موارد تا چه اندازه اهمیت دارد؟ پاسخ داده‌اند: تخصص و شایستگی، زیاد و خیلی زیاد 39.8 درصد؛ پارتی و آشنا، زیاد و خیلی زیاد 74.6 درصد؛ شانس و اقبال 35.7 درصد؛ گرایشات و خط و ربط‌های سیاسی که می‌تواند با پارتی و آشنا تداخل داشته باشد 40.5 درصد.

یک نکته جالبی هم در این میان وجود دارد که مربوط به نگرش به حال و آینده در حوزه اقتصاد است. به عنوان مثال درباره فاصله ثروتمندان و فقیران، سؤال شده است که نسبت به پنج‌سال قبل این فاصله بیشتر شده است یا کمتر؟ در مورد گزینه بیشتر شده است 76.3 درصد موافق بوده‌اند. یا در پاسخ به اینکه در پنج سال آینده چه می‌شود و چشم‌انداز و افق متصور چه خواهد بود؟ 76 درصد گفته‌اند این فاصله بیشتر می‌شود.

البته راجع به پنداشت قضایی نگرش مردم بهتر است. سؤال این بوده اگر حقی از کسی ضایع شود، تا چه اندازه می‌تواند از طرق قانونی به حق خود برسد، زیاد و خیلی زیاد 23.3 درصد و کم و خیلی کم 25.6 درصد بوده است که کمی امیدوار کننده تر، هرچند کماکان منفی، است.

 ممکن است این واقعیت نداشته باشد؟

من چه کار به واقعیت دارم. آن بحث دیگری است. احساس مردم این است. باید ریشه‌یابی شود که چرا احساس مردم این است.

در مقابل این سؤال که بیشتر ثروتمندان ایران از طریق غیرقانونی و یا رانت و پارتی به این جایگاه رسیده‌اند 46.7 درصد موافق و کاملاً موافق هستند.

 البته در این موضوع ناامیدی‌هایی هم هست که اساس آن برمی‌گردد به عدالت اقتصادی و اجتماعی. شما به‌عنوان یک جامعه شناس برای از بین بردن این شکاف بحث ایجابی کنید، چه کار باید کنیم؟ پیشنهاد جامعه‌شناسانه شما چیست؟

اگر قرار است در واقع پیشنهاد بدهم، اجازه دهید که تحلیل‌هایم را هم ارائه کنم. اولاً گفتم این مشکل‌ها اقتصادی است. ما یک بحث کارشناسی علمی داریم. می‌گوییم یک نظام رسمی و یا به عبارتی یک نظام فرهنگی و یا انتزاعی و منطقی داریم و یک نظم مدنی و یا سطح اجتماعی - فرهنگی عِلی داریم.

در سطح انتزاعی بیشتر بحث روابط منطقی و شناختاری و... مطرح است. در سطح اجتماعی – فرهنگی، تاثیرات علی و معلولی اقشار مختلف بر یکدیگر را داریم که مربوط به زندگی جاری مردم است. باید بین این دو قلمرو تعامل و دیالکتیک وجود داشته باشد تا عملا شاهد انبساطی در عرصه رسمی باشیم. یعنی نظم فرهنگی ضمن اینکه اثر می گذارد اثر بپذیرد و خود را بسط دهد. در صورت عدم بسط نمی توان اثر علی اش را ضمانت شده و پایدار دانست.

 مصداق بفرمایید.

آیا انسان‌ها فقط و فقط محرکشان خواسته‌ها و ارزش‌ها و باید ها و نباید ها و درست ها و غلط هاست؟ آیا شما و من در رفتار فرهنگی خود صرفاً تحت ‌تأثیر روابط منطقی هستیم؟ تحت‌ تأثیر اسطوره، قصه، مناسک یا یک تجربه نمادین هستیم. الزاماً اینها منطقی نیستند. ولی واقعیت دارند.

مقام معظم رهبری به مجلس خبرگان یک ماموریتی سپردند، گفتند فاصله‌گیری‌ها را احصاء کنید. من معتقدم چرا این‌ها این‌طوری احصاء کنند؟ از خود خبرگان شروع شود. یعنی خبرگان دچار یک تحول ساختاری شود که به‌صورت درونی و ساختاری متوجه این مسائل باشد. یعنی به جای اینکه ما مستجمعی از فقها را در آن جا جمع کنیم که الزاماً کارشناس  و موضوع شناس  نباشند، یک پیشنهاد این است که موضوع شناس هم باشد، یک پیشنهاد هم این است که ...

 شما پیشنهاد خوبی می‌دهید. آیا فقه و اجتهاد نمی‌تواند این موارد را پوشش دهد؟

نه. خود علما می‌گویند که شأن مراجع و علما موضوع شناسی نیست.

 اصولاً بحث کلان کشورداری و فقه حکومتی، باید به صورتی روشمند و قاعده مند و با رعایت تمام جوانب ذی ربط باشد و نمی توان آن را به اما و اگر و تعارف احاله داد. برای مثال، اگر به لحاظ حقوقی جایگاهی برای من کارشناس تعریف نشود من چه وظیفه الزام آوری برای ارائه کارشناسی خود دارم؟ اگر قرار باشد که فقط بحث فقه و حکم شناسی آن هم با غلبه فقه فردی در خبرگان مطرح باشد، طبیعتاً مجالی برای موضوع شناسی که عمدتاً قلمروی غیر فقهی و اجتماعی را شامل می شود، به صورت اصولی و یک تکلیف روشن، باقی نمی ماند. همین وضع موجود را نگاه کنید، حوزه های علمیه اجازه ندارند حتی صلاحیت فقهی فقها را تأیید کنند، بعد شما توقع دارید که اینها از نزدیک دستی هم بر آتش حکومت داری داشته باشند و یاری رسان شما در فقه حکومتی باشند؟ توقع دارید از آن فقه معهود و مصطلح و فردگرایانه جاری خارج شوند، بیایند و از نزدیک متوجه مصالح حکومت و جامعه شوند؟

نکته دیگری را هم بگویم. اگر اداره فقهی جامعه مشکل دارد، اگر می‌خواهیم کشور را به معنای واقعی اسلامی اداره کنیم، باید جمعی از معرفت‌شناسان اسلامی، اخلاق‌شناسان اسلامی، فقها و موضوع‌شناسان باشد و در واقع یک رابطه پویایی برقرار باشد، باید مشارکتی در سطح کلان شکل بگیرد. اصولاً بحث من صرفاً انتخاب رهبری هم نیست. ما روز اول قرار بود کشور را فقهی اداره کنیم، اسلامی اداره کنیم. واقعاً کسی می‌تواند بگوید در حال حاضر و در شرایط فعلی کشور بر اساس مبانی فقهی اداره می‌شود؟ جواب منفی است، مگر اینکه کسی بخواهد بحث سیاسی با من بکند. من استناد می کنم به صحبت‌های مقام معظم رهبری که در قم دست نیاز به سوی فقها و حوزه های علمیه دراز کردند، یا استناد می کنم به فرمایش امام (رحمه الله علیه) که اگر روزی از حوزه های علمیه خواستند که پاسخگوی نیازهای جهانی باشد، آیا حوزه‌های ما و نهادهای متولی ما آمادگی این موضوع را دارند؟ من می‌گویم ندارند. به عنوان یک تحلیل دیگر، روحانیت معظم ما فکر کرد بعد از انقلاب تنها تعبیر صحیح از تلفیق دین و سیاست تصدی‌گری است. نه، تصدی‌گری یکی از جلوه‌های آن است. نظارت و نظریه‌پردازی از دیگر ارکان این مساله به‌شمار می‌آیند که مغفول مانده‌اند.

پیشنهاد عملی شما چیست؟

مدت‌ها است در این کشور عمل رخت بر بسته است. حضرت امیر(ع) می فرمایند وقتی عمل نیست پنداری رأیی نیست. و یا درباره طلحه و زبیر در خطبه 9 نهج البلاغه می فرمایند:«چون رعد خروشیدند و چون برق درخشیدند اما کاری از پیش نبردند و سرانجام سست گردیدند، ولی ما این گونه نیستیم، تا عمل نکنیم، رعد و برقی نداریم و تا نباریم سیل جاری نمی سازیم.» ما در قرآن کریم «لم تقولون ما لا تفعلون» را داریم، اما «لم تفعلون ما لا تقولون» را نداریم.

پیشنهاد اصلی بنده که در چارچوب گفتمان انقلاب اسلامی قابل توجیه است همان تحول ساختاری در مجلس خبرگان به عنوان زیرین ترین لایه انبساط ضروری در نظام است. پیشنهاد عملی تر و کوتاه مدت تر بنده، حداقل توزیع عادلانه درآمدهای دولتی و جلوگیری عملی از حقوق نجومی است. تمرکززدایی در اداره کشور، برون رفت از اقتصاد نفتی و توجه به چهار مؤلفه آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت مربوط به اقتصاد مقاومتی از پیشتهادات دیگر بنده است که قبلا به آن اشاره شده است. تمرکززدایی و بسترسازی برای استفاده از تمام مهارت‌های بالفعل و فرصت سازی برای تبدیل مهارت‌های بالقوه به بالفعل. ما در انقلاب اسلامی از مقوله‌ای به نام ظرف غافل شدیم. فکر کردیم مظروفِ گرانسنگ انقلاب را می‌توانیم در ظرف متمرکز پهلوی بریزیم. نفهمیدیم انقلاب اسلامی ظرف غیرمتمرکز می‌خواهد.

آسیبزدایی از نهادهای بازرسی و تقویت آنها از طریق ورود و حضور نیروهای شجاع، باانگیزه و متعهد، از دیگر راهکارهای مهم و مؤثر خواهد بود.

برگشتن روحانیت به مدرسه، دانشگاه و...

به آن هم توجه شود. نه اینکه بگوییم به آنها توجه کنیم و از اینها باز بمانیم. نه! من این اعتقاد را ندارم. اصلاً اعتقاد ندارم که هیچ نظامی در دنیا سکولار باشد.

 اول از کجا باید شروع کنیم؟

توضیح دادم. اما اگر محدود به یک انتخاب عاجل و فوری باشم می گویم واقعیت این است که ما در این کشور شلاق به موقع و بازدارنده در کنار سایر ساختارهای بازدارنده نداریم، نه بر پیکره ضعفا، بلکه بر پیکره اقویا!


 اگر این طرح واقعاً به نتیجه برسد اعتماد به انقلاب دوبرابر می‌شود


عماد افروغ جامعه شناس و تحلیل‌گر مسائل سیاسی در گفت‌و‌گوی مشروح با خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، با اشاره به اهمیت طرح «اعاده اموال نامشروع» مسئولان گفت: بنده به‌عنوان یک شهروند می‌گویم اگر این طرح به نتیجه نهایی برسد اعتمادم به نظام و انقلاب دوبرابر می‌شود.

وی افزود: اما اتفاقاتی که در جمهوری اسلامی رقم خورده، یعنی مجموعه سیاست‌ها و رفتارهای رخ‌داده را الزاماً منطبق با گفتمان انقلاب اسلامی نمی‌دانم و به‌هرحال دقت هم داشته باشید که تا کِی می‌شود یک نگاه ذهنی به انقلاب اسلامی داشته باشیم و با عطف به آن نگاه ذهنی دلخوش باشیم.

افروغ در ادامه با اشاره به روایتی از شیوه حکومت‌داری امام علی(ع) اظهار داشت:‌ حضرت علی وقتی حکومت را به دست می‌گرفت طی خطبه‌هایی که در زمینه عدالت اجتماعی ایراد کردند، فرمودند: اگر اموال نامشروع به کابین دختران هم رفته باشد آن را پس می‌گیرم. همان‌طور که در شکوه‌های امام علی از اهل کوفه هم هست که آنها پای کار نیستند، اهل عمل نیستند و یا نقدی که ایشان به اصحاب جمل داشتند، همه این موارد در نهج‌البلاغه است که این افراد فقط حرف زدند و نباریدند، مثل رعد خروشیدند و مثل برق فقط درخشیدند اما بارانی نداشتند، اما امام علی می‌فرماید من قبل از اینکه رعد و برقی داشته باشم عمل دارم. ما هم باید همین‌گونه باشیم.

  وی ادامه داد: اینها یعنی اینکه فقط نباید حرف تحویل مردم داد، من دلم نسبت به این حرف‌ها قرص نیست، چرا که تاکنون دیدم که در این مملکت حرف به مردم تحویل داده شده و حرف در این مملکت کارکرد دارد چراکه برای عده‌ای منفعت دارد و این باید ریشه‌یابی شود، مثل اینکه حرف در این مملکت برای عده‌ای کارکرد مثبت دارد.

این جامعه‌شناس و تحلیل‌گر مسائل سیاسی با بیان این مطلب که اگر این ایرادها در طرح در دست بررسی برطرف شود من دلم قرص خواهد شد،‌ تصریح کرد:‌ من منتظر این هستم که ببینم این قبیل طرح‌ها کِی عملیاتی می‌شود و یا تنها در حد حرف و حدیث باقی می‌ماند؛ امیدوارم به نتیجه عملی منتهی شود. اصلش خوب است و از آن حمایت می‌شود. اما اگر در حد رعد و برق باشد و بعدش بارانی در کار نباشد اصلاً خوب نیست.

افروغ با بیان اینکه "ما با عدالت اجتماعی انقلاب کردیم و یکی از بزرگترین منشأها و تظاهرات مردمی بی‌عدالتی اجتماعی و نابرابری‌های درآمدی و طبقاتی است"،  گفت: من امیدوارم این طرح به نتیجه برسد، هرچند زیاد هم خوش‌بین نیستم. اصل این طرح متناسب با انقلاب اسلامی و جزو اهداف انقلاب اسلامی است؛‌ یادمان نرود که در این زمینه رهبر معظم انقلاب عذرخواهی کردند آن هم از خدا و ملت، آن‌هم به‌دلیل کم‌توجهی در کشور به عدالت.

وی در ادامه خاطرنشان کرد: ان‌شاءالله این طرح جزئیات خوبی داشته باشد و پس از تصویب ابلاغ هم شود و پس از ابلاغ هم امیدواریم درست اجرایی شود، همه اینها را باید مورد دقت قرار داد؛  نباید حرف‌های خوبی در جلسه‌ بزنیم اما بعد تصویب نشود یا اگر هم تصویب شد منجر به تقسیم کار نشود و یا اگر هم منجر به تقسیم کار شد نظارتی بر حسن اجرای آن به‌عمل نیاید. حرف ما این است که نباید «حرف» کارکرد داشته باشد که این سیره اسلامی و نبوی(ص) نیست، سیره اسلامی سبقت عمل بر حرف است.

افروغ با تذکر اینکه باید مراحل نظارتی این طرح دقیق و بی‌ایراد باشد، نه‌اینکه عده‌ای فقط شعار عدالت بدهند، گفت:‌ امام علی در این زمینه فرموده‌اند قبل از اینکه تحول و اصلاحی در خودت ایجاد نکردی به دیگری نصیحت نکن. این‌ها مباحث مهمی است و باید به آنها توجه شود. حرف و عمل را باید با هم ببینیم و همانندی حرف و عمل را باید همه دنبال کنند هم رسانه‌ها و هم شهروندان و هم مسئولان.

وی افزود:‌ در ضرورت این طرح شکی نیست اما امیدواریم به سرانجام نهایی برسد. متأسفانه عده‌ای نام اسلام و انقلاب را خراب کردند، مردم عاشق اسلام و انقلاب هستند و نباید اجازه دهیم مردم زده شوند و نباید مردم را طوری بار بیاوریم که فاعلیت و آگاهی نداشته باشند و ما القاء کنیم که همه چیز خوب است! مردم با پوست و استخوان خود لمس می‌کنند که در بعضی جاها وضعیت خوب نیست و باید حرف مردم را بشنویم و سیاست‌های عاقلانه اتخاذ کنیم و آن را عملیاتی کنیم. باید به‌سراغ عمل برویم در حرف عمل داشته باشیم، اما ناچاراً باید بگویم که عمل جایگاه تئوریک خود را از دست داده، آنجایی که عمل کردیم موفق بوده‌ایم، ببینید ما در استقلال سیاسی عمل کردیم و موفق بودیم، در حضورمان در برابر داعش حرف نزدیم و عمل کردیم، علی‌‌وار عمل کردیم و موفق بودیم اما جاهایی که عمل نکردیم موفق نبوده‌ایم. امیدوارم این اتفاق (اعاده اموال نامشروع) به‌شکل صحیح و واقعی رخ دهد و تنها در حد طرح نماند و تا مرحله اجرایی آن پیش برویم.

این تحلیل‌گر مسائل سیاسی و جامعه‌شناسی با اظهار امیدواری برای اجرای این طرح گفت: در این مسیر ممکن است مخالفت‌هایی هم باشد، باید موانع را دسته‌بندی کنیم؛  مخالفت‌ها را دسته‌بندی کنیم، ممکن است خیلی از مخالفت‌ها از سر دلسوزی باشد و از بی‌توجهی و از عدم باور به عدالت نباشد، ممکن است به حاشیه‌ها و حواشی این طرح نقد وارد کنند اما برخی ممکن است از درک غلطشان و از منفعت‌طلبی‌شان مخالفت و ممانعت ایجاد کنند؛  چه خوب هم که مخالفان هم به مردم معرفی شوند.

افروغ در پایان گفت:‌ بنده به‌عنوان نماینده مجلس در دوره هفتم حاضرم نخستین کسی باشم که کارنامه‌ام را مورد بررسی قرار دهند و اگر موردی از رانت و یا مسائلی از این دست مشاهده شد آن را افشا کنند.


 مشکل مردم ما این است که خوب یقه مسئولان را نمی‌گیرند


عماد افروغ در واکنش به حرف‌های اخیر آخوندی وزیر راه در مورد اعتراضات مردم می‌گوید: نشانه‌هایی که ایشان به زوال اجتماعی ربط می‌دهند، نمی‌بینم. من از این ناراحت هستم که چرا هر مشکلی پیش می‌آید فوراً پای مردم وسط کشیده می‌شود. بله، مردم ما مشکل دارند. یک مشکل بزرگشان این است که خوب یقه مسئولان را نمی‌گیرند. اگر خوب یقه می‌گرفتند یک مقام مسئول جرئت نمی‌کرد به این شکل از مردم انتقاد کند.

اعتمادآنلاین؛ فاطمه رجبی: عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی که در آستانه استیضاح قرار دارد روز گذشته در مراسمی گفت: «ما در کشور کمتر مشکلی را می‌توانیم به صورت اجتماعی حل کنیم؛ چه گردوغبار باشد، HSE باشد چه حوادث باشد یا مسائل اقتصادی. مدتی است که نمی‌توانیم مسائل اجتماعی را حل کنیم. در هر مسئله تاب‌آوری بسیار در آستانه پایینی قرار دارد. وقتی مسائل را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که به سرعت یک تجمع به یک آشوب تبدیل می‌شود، یک برف بلافاصله تمام جامعه را به هم می‌ریزد. این نشان می‌دهد که تاب‌آوری اجتماعی به مفهوم استوار و پایدار آن دچار مشکل است.»

 اینکه آخوندی نحوه اعتراضات مردم را به پایین آمدن آستانه تحمل جامعه نسبت داد، واکنش‌های زیادی به همراه داشت، آن هم در شرایطی که به خاطر وضعیت جاده‌ها و فرودگاه‌ها انگشت‌های اتهام زیادی به سمت خودش نشانه گرفته شده است، عماد افروغ، جامعه‌شناس در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین دلیل این دست اظهارنظرها را برقرار نبودن رابطه قدرت و مسئولیت می‌داند.


 اظهارنظر آقای آخوندی را در مورد وضعیت اجتماعی ایران، چقدر تأیید می‌کنید؟

 من این حرف‌ها را از طریق پیامک شنیدم و خیلی هم من را آزار داد. این حرف از دو وجه آزاردهنده است. یکی اینکه اساساً یک نفر که از قضا مسئول هم هست چنین نظری دارد و دوم اینکه به خودش اجازه داده و این فرصت را مناسب دیده که چنین حرفی بزند. هم حرفی که زده شده و هم بستری که موجب ابراز این عقیده از سوی یک مسئول شده، هر دو ناراحت‌کننده هستند.

 خب چه بستری باعث خلق و بروز چنین تفکری در یک مسئول می‌شود؟

 برای جواب دادن به این سؤال باید یک بحث کارشناسی را شروع کنم. این بحث سال‌ها است که از سوی من و بسیاری از جامعه شناسان مطرح می‌شود. اینکه در مفهوم‌شناسی قدرت یا قدرت شناسی یک اصطلاحی جا افتاده به نام رابطه قدرت - مسئولیت. هرکسی که قدرت دارد، مسئولیت هم دارد یعنی باید در برابر اعمال و بی‌عملی‌هایش پاسخگو باشد. قبل از اینکه این بحث را مرور کنم اول باید از قدرت تعریفی ارائه بدهم تا کسی یا نهادی نتواند قدرتی را که دارد نفی کند.

قدرت یک مفهوم انتزاعی نیست، یک مفهوم اصطلاحاً تراکمی هم نیست، بلکه یک مقوله ربطی است.  مقوله ربطی یعنی لزوم «الف» و «ب» در یک رابطه و وجود قدرت در یکی از طرفین این رابطه است. دو نوع تعریف از قدرت وجود دارد یکی تعریف غیر رادیکال و دیگری رادیکال. در تعریف غیر رادیکال گفته می‌شود که اگر «الف» بتواند علی‌رغم مخالفت «ب» باعث تغییر جریان کنش «ب» بشود، اعمال قدرت صورت گرفته است. تعریف رادیکال خیلی ظریف تر و تیزبینانه‌تر است. این تعریف می‌گوید ممکن است «ب» اصلاً اعمال کننده قدرت را نشناسد و ظاهراً هم از عملکرد آن راضی باشد اما کاری که «الف» می‌کند خلاف منافع و درخواست واقعی «ب» است. در این حالت «ب» مثل برده‌ای است که از شرایطش راضی است. این شکل پیچیده‌تری از اعمال قدرت است و در آن مفهوم اغوا و فریب هم وجود دارد.

 اگر مفهوم قدرت شناخته شود، می‌تواند به فهمیدن ارتباط قدرت - مسئولیت ختم شود؟

 اگر این مفهوم شناخته شود در مرحله بعد باید درباره ارتباط قدرت - مسئولیت حرف بزنیم. متأسفانه در این مملکت هنوز رابطه ساختاری قدرت - مسئولیت را شاهد نیستیم، چون این مفهوم جا نیفتاده است. در رابطه قدرت - مسئولیت، لازم نیست که حتماً یک فرد دارای مسئولیت مستقیم در ارتباط با یک تخلف باشد یا خطا و مسئولیتی فردی از او سر زده باشد، بلکه اگر در زیر مجموعه او هم مشکلی وجود داشته باشد، او مسئول است چه این مشکل به یک نهاد قدرتمند دیگر ارتباط پیدا کند چه نکند، به هر حال او باید پاسخگو باشد و حتی استعفا کند. بیخود نیست که در فلان کشور توسعه‌یافته وقتی دفتردار یک مسئول دچار خطا می‌شود، خود او استعفا می‌دهد. این کار برای اینکه سلامت نهاد قدرت تضمین شود و تضمین‌شده باقی بماند، لازم است. پس اینکه مردم ما به جایی رسیده‌اند که بلافاصله به سراغ بالاترین مقام مسئول می‌روند، نشان‌دهنده رشد و عین کمال است.

مردم باید از بالاترین مسئول فلان سازمان پاسخ قانع‌کننده بخواهند و اگر او پاسخی قانع‌کننده و در عین حال خالی از اغوا و فریب نداد، باید عذرخواهی کند. عذرخواهی هم به تنهایی کافی نیست بلکه قدم اول است. در قدم بعد باید استعفا دهد. وزیر ما چون رابطه قدرت - مسئولیت را نفهمیده فکر می‌کند فقط در صورتی مسئول است که خودش برود با آر پی جی به هواپیما شلیک کند، یا عمداً دران نقص فنی ایجاد کند در حالی که چنین نیست. من کتابی از استیون لوکس، به نام «قدرت، نگرشی رادیکال» ترجمه کرده‌ام، که در آن مثالی درباره سطح مسئولیت‌پذیری می‌زند. او می‌گوید اگر یک داروساز دارویی تولید کند و بدون اینکه بداند این دارو عوارضی برای مردم ایجاد کند، او مسئول است و باید عواقب کارش را به عهده بگیرد چون قدرت و فرصت این را داشته که با آزمایش‌های بیشتر از عوارض دارو مطمئن شود.


  آیا نهادهای ناظر، در شکل‌گیری این مسئولیت‌پذیری در مسئولان نقش دارند؟

بله و ما همین نهادهای ناظر را هم نداریم. اساساً شکل‌گیری رابطه درست بین قدرت و مسئولیت یکی از وجوه نظارتی جامعه است. اگر نهادهای رسمی و غیر رسمی ناظر داشتیم یک مسئول اینطور صحبت نمی‌کرد. حتی می‌توان گفت که اگر ناظری وجود داشت، این مسئول قبل از رسیدن به قدرت از رابطه قدرت - مسئولیت کاملاً آگاه می‌شد. ما هیچ شمشیر برنده‌ای برای نهادینه کردن این رابطه نداریم، حتی نظارت‌کننده‌های ما هم جناحی رفتار می‌کنند و این خودش مصیبت بزرگی است.

 اساساً چقدر با این حرف آقای آخوندی در مورد نزدیک بودن جامعه ما به زوال اجتماعی موافق هستید؟

نشانه‌هایی که ایشان به زوال اجتماعی ربط می‌دهند را نمی‌بینم. من از این ناراحت هستم که چرا هر مشکلی پیش می‌آید فوراً پای مردم وسط کشیده می‌شود. بله، مردم ما مشکل دارند. یک مشکل بزرگشان این است که خوب یقه مسئولان را نمی‌گیرند. اگر خوب یقه می‌گرفتند یک مقام مسئول جرئت نمی‌کرد به این شکل از مردم انتقاد کند.

 چه بستری برای اینکه مردم بتوانند از راه درست یقه مسئولان را بگیرند، لازم است؟

 این هم یکی از چیزهایی است که ما نداریم و تلاشی هم برای به وجود آمدنش نمی‌کنیم. یک بخشی از این بستر فردی و عاملیتی است و بخشی دیگر ساختاری و مدنی. هر دوی اینها در نهایت در دست مردم است. آن‌ها باید تلاش کنند که بتوانند آنچه را که می‌خواهند به درستی تشخیص دهند و به درستی آن را مطالبه کنند. این مطالبه هم باید طوری باشد که مسئولان در جریان رابطه قدرت - مسئولیت قرار بگیرند.

 مردم چطور به این نقطه می‌رسند؟

 آگاهی. آگاهی آنها را به این می‌رساند که باید از مسئولان مطالبه کنند و یقه آنها را بیشتر از این چیزی که تا کنون گرفته‌اند، بگیرند. این آگاهی از طریق علما، روشنفکران و نهادهای مدنی به مردم داده می‌شود. این آگاهی در نهایت باعث می‌شود که نیرویی شکل بگیرد و این نیرو رابطه قدرت- مسئولیت را به خوبی به مسئولان تفهیم کند.

 خیلی‌ها ضعف همین نهادهای آگاهی‌بخش را مشکل می‌دانند، کمبودی که باعث می‌شود اعتراضات مردمی چنان که باید و شاید هدفمند نباشد.

 دقیقاً همین‌طور است. وقتی ساختاری شکل می‌گیرد تازه اول ماجرا است. این ساختارها باید فعال و به روز باشند و خودشان را هم مشمول نظارت مردم قرار دهند. نباید خودشان را برتر و فراتر از مردم ببینند و اگر نبینند می‌توانند به نهادهای رسمی و نهاد قدرت انتقاد کنند. در تشکیل هر حکومتی دو وجه وجود دارد یکی بحث حاکمیت و یکی بحث مردم، تحت هر شرایطی نباید یادمان برود که حاکم، خادم و مردم، مخدوم هستند. وقتی این دو جا به جا می‌شوند مشکل شروع می‌شود. برخی نهادهای برخاسته از مردم هم همین الگو را برداشت می‌کنند. باید این فرهنگ را جا انداخت و نهادینه کرد که مردم نیازهای واقعی خودشان را بدانند و آنها را مطالبه کنند تا دچار همان اعمال قدرت رادیکال که نحوه عملش را توضیح دادم، نشوند. وقتی مردم بتوانند به شکل طبیعی مطالبه و اعتراضشان را نشان بدهند هیچ وقت نوبت به اشکال غیرطبیعی اعتراض نمی‌رسد. شورش وقتی شکل می‌گیرد که بستر قانونی و طبیعی مطالبه گری وجود ندارد.  اگر شکل طبیعی و قانونی بروز اعتراض‌ها وجود داشت، خواست مردم به اشکال غیر طبیعی ظهور نمی یافت.

 همین حالا روشنفکران باید چه کار کنند؟

 اول از همه اینکه بدانند جامعه ما یک جامعه طیفی است و نه قطبی در حالی که بسیاری از روشنفکران و گروه ها و جریانات فکری و اجتماعی ما نگاه و برخورد جناحی دارند. اگر اعتراض مردم متوجه طرف مقابل باشد حق دارند و اگر متوجه قطب مورد حمایت آنها باشد، حتماً کار دشمن  است. این نگاه باعث بریدن مردم از جریان روشنفکری می‌شود. طبق آخرین نظرسنجی‌ها، 14 درصد مردم گرایش اصلاح‌طلبی دارند و 11 درصد گرایش اصولگرایی. این یعنی 75 درصد مردم اصلاً مسائل را جناحی نمی‌بینند و فرقی برای آن‌ها نمی‌کند که چه جناح و جریانی روی کار باشد. آن‌ها فقط می‌خواهند به مطالباتشان رسیدگی شود. گروه های فکری و اجتماعی ما باید این را بفهمند و جامعه را بشناسند.