به لایحه شفافیت برای مبارزه با فساد خوشبین نیستم


ایران آنلاین: دکتر «عماد افروغ»،جامعه‌شناس با اشاره به اینکه نسبت به اجرای لایحه شفافیت برای مبارزه با فساد، خوشبین نیستم، می‌گوید: مردم به هیچ وجه از شفافیت گریزان نیستند. بلکه برخی از اعضای دولت و حاکمیت هستند که از ترس افشای رانت خواری و فساد، نگران شفافیت در جامعه هستند. به‌طور مثال، قانون دسترسی آزاد به اطلاعات در سال‌های گذشته تصویب شده است اما چرا دولت تا به حال آن را اجرایی نکرده است؟ شاید به همین دلیل است که طرح بحث شفافیت در کشور موضوع تازه‌ای نیست و هرچند وقت یک بار، در کشور به دنبال اعتراضات و تجمعات مردم، این مسأله در کشور مطرح می‌شود و برای مدتی هم بین سیاسیون و دانشگاهیان درباره آن بحث و گفت‌و‌گویی انجام می‌گیرد اما به محض فروکش کردن این موضوع در جامعه آب‌ها از آسیاب می‌افتد و دیگر هیچ‌کس آن را اجرایی نمی‌کند. این جامعه‌شناس با تأکید بر اینکه مردم در طول سال‌های اخیر همیشه متقاضی شفافیت مسئولان بودند، می‌گوید: متأسفانه اطلاعات کشور فقط در اختیار گروه خاصی قرار گرفته که آنها هم از این اطلاعات، برای رانت، قدرت و ثروت اندوزی استفاده می‌کنند.به همین دلیل ضروری است تا اطلاعات کشور به‌طور شفاف و روشن در اختیار عموم مردم قرار بگیرد تا همه در استفاده از آن فرصت برابر داشته باشند.

بنابراین بعداز این اقدام، دیگرکسی نمی‌تواند به علت برخورداری از اطلاعات برتر و بالاتر از مردم باشد. افروغ با بیان اینکه شعار کشورهای موفق، دسترسی آزاد به اطلاعات است، می‌گوید: یکی از مهمترین اقدام‌هایی که برای جلوگیری از رانت و فساد باید در کشور اجرایی شود، انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات است و ما نباید این موضوع را کم اهمیت، قلمداد کنیم. وی با تأکید بر اینکه مردم از گذشته تاکنون خواهان شفافیت بودند، می‌افزاید: چند ماه پیش، در مجلس طرحی دو فوریتی برای رسیدگی به اموال مسئولان کلید خورد و من همان روز اعلام کردم که به اجرای آن خوشبین نیستم و همانطور که می‌دانید این طرح اجرایی نشد. این جامعه‌شناس معتقد است، علت مطرح شدن لایحه‌های شفافیت در کشور، تنها مانور سیاسی است اما اگر این لایحه اجرایی شود شاهد اتفاق‌های خوبی در کشور خواهیم بود که مهم‌ترین آن جلوگیری ازفساد است. به همین دلیل، پس از تصویب این لایحه از قوه قضائیه انتظار داریم حتی اگر شده با استفاده از زور و اهرم قانونی، همه قوا را ملزم به رعایت شفافیت کند.این استاد دانشگاه با تأکید بر اینکه مردم انتظار دارند، مسئولان مانند آینه شفاف و پاک باشند، می‌گوید: گاهی از برخی کشورهایی که حتی شعارهای انقلابی ندادند، اقدام‌هایی را می‌بینیم که برابر با انقلاب اسلامی است اما در مواقعی هم خودمان در کشور کارهایی انجام می‌دهیم که هیچ ارتباط و سنخیتی با آرمان‌ها و اهداف عالیه انقلاب اسلامی ندارد.


مردم به آگاهی رسیده اند و دیگر نمی توان آنها را فریب داد/ شکاف فزاینده قدرت رسمی و مدنی و فقدان انبساط در نظم رسمی بزرگترین چالش ما(2)


باتوجه به عوامل مختلفی که درمورد عدم تطابق عین و ذهن، ویا عدم تناسب ظرف و مظروف و تضاد حرف و عمل و... فرمودید، امروز شاهد نوعی نا امیدی و سردی در جامعه هستیم که این مسئله برای هر نظامی می تواند پاشنه آشیل باشد. این دلسردی به مرحله بروز رسیده است و اعتراضات مردم نشانه این موضوع است. مردم به بهانه معیشت تظاهرات می کنند، اما حرف های دلشان و ناامیدی از مسئولان را فریاد می زنند، آیا این هدر رفت سرمایه اجتماعی موجب آسیب پایه های انقلاب نخواهد شد؟ چه باید کرد؟

من این موضوع را توجیه نمی کنم، اما اگر الان در شرایط فعلی به این نا امیدی و یاس توجه شود، جلوی آسیب های بعدی گرفته خواهد شد. لکن اگر ذیل مصلحت اندیشی های مختلف این اتفاقات را توجیه کنیم، یا فرافکنی و تفسیر بد داشته باشیم و آنها را ناشی از جهالت برخی از مردم بپنداریم، فردا با وضعی دیگر روبرو خواهیم بود... فردا هرچه شما بگویید این وضعیت را اصلاح می کنیم و رفتارها را تغییر می دهیم دیگر مردم نخواهند پذیریفت. 

الان مردم کماکان چشم انتظارند که یک اتفاقی رخ دهد. علائمی دال بر ناامیدی آنها هست، اما علائمی هم از امیدشان وجود دارد و منتظر یک اقدام مناسب هستند. اما دیگر گذشت زمانی که بخواهیم مردم  را با حرف، دل خوش کنیم یا فریب دهیم. مردم عمل می خواهند، این عمل ناامیدی ها را تبدیل به امید می کند. وقتی احساس کردند بروز و ظهور مهارت ها فراهم است تحمل می کنند. 

در زمان جنگ ما وضع اقتصادی به مراتب بدتر از اکنون داشتیم. اما محرومیت نسبی و احساس بی عدالتی نبود. یعنی اگر محرومیت و عدم دسترسی و کوپن و صف و موشک و... بود، تقریباً برای همه شرایط یکسانی وجود داشت. اما الان واقعا اینطور است؟! زمان حرف گذشت. الان ما تازه رسیده ایم به خاستگاه انقلاب اسلامی، البته این موضوع یک فرصت است تا مسئولان ما به عمل بازگردند و با شکاف ها و نابرابری های ناشی از قدرت و رانت دولتی برخورد کنند.

اگر واقعا مسئولان ما راست می گویند، منازل خود را به مناطق ساده تر منتقل کنند. اگر راست می گویند زندگی خود را تعدیل کنند. مردم باور نمی کنند که مسئولان زندگی ساده و مثل همه آحاد جامعه یا حداقل طبقه متوسط دارند.

من احساس می کنم این سکه نا امیدی روی دیگری هم دارد و آن امیدواری به بازگشت به ارزش هاست. اما این با حرف محقق نمی شود. با این رویه جاری مردم به جایی می رسند که حرف شما را تفسیر بد می کنند. قصد مقایسه و ارجاع به قبل از انقلاب را ندارم، اما قبل از انقلاب هم شاه آمد گفت پیام شما مردم را شنیدم، اما مردم دیگر به آن توجه نکردند، چون دیر شده بود. ما هنوز به این مرحله نرسیده ایم اما باید سریع کاری انجام دهیم تا دیر نشود.

اگر نظام رسمی نخواهد تغییری ایجاد کند و اصلاح از درون نظام صورت نگیرد و کارایی نداشته باشد، اصلاح از برون رخ می دهد. وقتی شما اعتمادی به ظرفیت های رسمی نداشته باشید، دیگر اصلاح از درون ساختار معنا نمی دهند و این بوی انقلاب و یا هرج و مرج و آنارشی می دهد که بنده حالت دوم را محتمل تر می دانم. وقتی مردم بفهمند که اصلاحی ازدرون در کار نیست، نه قوه مقننه کاری می کند نه قوه قضاییه و نه قوه مجریه، خودشان دست به کار خواهند شد. وقتی مردم دست به کار شوند، خوشبینانه یک بار دیگر انقلاب خواهند کرد. این حرف من نیست، این حرف امام خمینی(ره) است: 

«هوای این مردم زاغه نشین، این مردم کوچه و بازار را داشته باشید که شما را روی کار آورند، بترسید از روزی که این مردم بفهمند که در باطن ذات شما چیست و یک انفجار حاصل شود. بترسید که ممکن است یک ایام الله خدای ناخواسته پیدا شود و آن روز دیگر قضیه این نیست که به 22 بهمن بازگردیم. قضیه این است که باید فاتحه همه مارا بخوانند». ببینید امام چه قدر با شجاعت حرف می زند و مصلحت اندیشی نمی کند و می گوید فاتحه همه مارا می خوانند. یعنی انقلاب و حرکت بعدی بوی روحانیت و اسلام نخواهد داد.  
امام انقلاب را منفی نمی داند، می گوید خدای ناکرده یک ایام الله دیگر... چرا که معلوم نیست دیگر این حرکت انقلابی بویی از اسلام داشته باشد. ولی این یک واقعیت اجتماعی است. 

بحث انقلابی که به قول حضرت امام خدای ناکرده ممکن است رخ دهد و خط مشی اسلامی نداشته باشد، چرا انقلاب 57 که اسلامی بود، امروز مردم و به خصوص جوانان را دچار دین زدگی کرده و چرا در یک انقلاب اسلامی شاهد فسادها و دزدی های کلان هستیم. این مسائل برای جوانان دهه های اخیر قابل هضم نیست، چرا انقلاب نتوانست خود را به روز کند؟
 
به هرحال چه درست و چه غلط، چه بخواهیم چه نخواهیم، مردم اسلام را با کسانی که به نام اسلام حکمرانی می کنند، گره زده اند. البته این کار اصلاً امر منطقی نیست چون اسلام ربطی به اعمال و کردار ما ندارد. اما همیشه رفتارهای مردم تابع دلیل و منطق نیست. عملاً این اتفاق افتاده و یک واقعیت است و امروز برخی افراد به سبب اعتراض به رفتار کسانی که به نام اسلام تخلف می کنند، اقدام به رفتارهای ضد دینی می کنند.

از سوی دیگر براساس پیمایش های ملی انجام شده، دین داری مردم مانند همیشه بالاست. یعنی اعتقاد به خدا، معاد، اهل بیت و مؤاخذه در قیامت و ... بسیار بالاست و آماری بالای 86 درصد را نشان می دهد. این یعنی عنصر هویت بخش ملی ما دین داری است، اما مردم حساب خود را جدا می کنند و حتی ممکن است در جنبش فکری خود براساس همین الگوی دینی عمل کنند، اما هیچ چیز معلوم نیست که در اینده مردم براساس کدام الگو و براساس کدام رهبری اقدام به حرکت و جنبش کنند.

مسلم است سازماندهی این حرکت محتمل همانند سازماندهی انقلاب نخواهد بود، اگر به حوادث دی ماه 96 توجه کنید متوجه می شوید که مردم به چه کسانی ناسزا گفتند و به چه کسانی معترض بودند... دقت هم داشته باشید که بنده فرض هرج و مرج و آشوب های لگام گسیخته و دیکتاتوری متعاقب آن را محتمل تر می دانم.

این نشان می دهد آن گروهی که زمانی مرجع و مأمن مردم بودند، الان دیگر نیستند و جایگاه و منزلت اول انقلاب را ندارند. لذا این به ما می گوید که سازماندهی مردم چیزی ورای این افراد خواهد بود، حال چه گفتمانی جایگزین خواهد شد، مشخص نیست. اما مسلماً این جنبش و انقلاب بوی اقتصاد خواهد داد. حالا این انقلاب اقتصادی چه نوع انقلابی است مشخص نیست، اما می توان گفت اهدافی همچون تعدیل شکاف طبقاتی، رفع بی عدالتی و نابرابری را دنبال کند.

امیدواریم این اتفاق هیچگاه رخ ندهد و اصلاح از درون رخ دهد. چرا که هیچ تضمینی وجود ندارد که این انقلاب هم اسلامی باشد. مردم درون مایه دینی دارند اما مشخص نیست حرکتشان اسلامی باشد. ما در ابتدای انقلاب وعده بانکداری بدون ربا دادیم، وعده دادیم نابرابری نباشد، شعارعدالت خواهی دادیم، محقق نشد. اما الان ما باید برگردیم به گفتمان اصیل عدالت خواهی انقلاب، باید برابری نسبی را در میان طبقات اجتماعی ایجاد کنیم، مسئولان به همان زی طلبگی بازگردند، تا خدای ناکرده شاهد یک حرکت کور و انقلاب دیگری نباشیم.

شکاف میان مسئولان و جامعه موجب نارضایتی مردم گردیده است. این اشرافی گری مسئولان برای جامعه قابل پذیرش نیست و مردم مشکلات را تحمل نمی کنند، درحالی که مسئولان از امتیازات فراوان بهره مند هستند. در این مورد چه باید کرد؟ 

شکاف میان مردم و مسئولان در جهات مختلف ارزش ها، فرهنگ، اقتصاد و ... می باشد. شکاف عرصه رسمی و عرصه مدنی درحال افزایش است. این فقط مربوط به قدرت دولتی نیست. در دانشگاه و حوزه و ... هم همین طور است. روز اول که انقلاب می شود، قرار است مردم مخدوم باشند و به آنها خدمت شود. اماهرچه جلوتر می آییم مردم خادم ما می شوند و منتی هم سر آنها می گذاریم که ما مخدوم آنها هستیم.
مردم بالاخره متوجه می شوند قضیه برعکس شده است. مردم ابتدا به اینها اعتبار بخشیدند اما بعد از مدتی باید آنها را تکریم کنند، این مسئله برای مردم قابل پذیرش نیست که جای خادم و مخدوم عوض شود.

چطور این رابطه عوض می شود؟ آیا این مسئله صرفا به خاطر جهالت مردم و اغوا و فریب آنهاست؟ خیر این طور نیست، شاید بخشی از آن باشد، اما تمام آن نیست. بخش مهمی از این تغییر جهت، مبارزه با روشنفکران حقیقت گراست. روشنفکر باید فریبکاری ها را برملا کند. اما کاری می کنند که روشنفکران به بهانه های مختلف طرد و حذف شوند و حلقه واسط مردم و حلقه رسمی از بین برود.

بخش دیگری از این مسئله مربوط به جریان کلی کشور داری است. جریان کلی کشور داری وقتی با مصلحت اندیشی گره می خورد، دولت در فضای سیاست زده عمل خواهد کرد. وقتی سیاست زده شود، امنیت زده هم خواهد شد. وقتی فضا امنیتی شد ترس و دلهره در دل مردم خواهد آمد. از یک سو مردم را فریب می دهیم، از یک سو روشنفکری را حذف می کنیم و از سوی دیگر فضای کشور را امنیتی می کنیم، حال توقع داریم مردم چه واکنشی داشته باشند؟ 

در این صورت، شرایط برای دلالت اقتصادی آن سیاست زدگی امنیتی شده مساعدتر خواهد شد. چرا که بازتاب اقتصادی خواهد داشت. نیروهای امنیتی و شبه امنیتی، رسمی و غیر رسمی و بازنشسته، اگر از این شرایط استفاده کنند و رابطه قدرت - ثروت را فهم کنند، تبدیل به سایه ای بالای سر همه خواهند شد. و اگر کسی بخواهد کار اقتصادی انجام دهد باید هوای آن سایه را به نحوی از انحاء داشته باشد. اینها باید سربازان گمنام امام زمان باشند و گمنام باقی بمانند و ساده زیست باشند، شکایت قاضی را باید پیش چه کسی برد؟! وای به روزی که تکیه گاه های مردم نیز آلوده باشند، دیگر ملت باید چه کند؟ یک جریان مخلی می شود که به جای اینکه زمینه را برای انگیزه و حرکت سالم به سمت اقتصاد مقاومتی مساعد کنند، آنچنان شرایط روحی و روانی تردیدآمیزی ایجاد می کنند که سرمایه گذار از خیر آن می گذرد. اینها همه باعث افزایش شکاف میان نظام و مردم خواهد شد.

وقتی که بین ارزش های اصلی و بنیادی نظام، و خواسته های دیگران شکاف وجود داشته باشد، تظاهر به وجود می آید. اگر طرف به ارزش ها باور داشته باشد، تا پای جان به آن وفادار خواهد ماند. اما وقتی باور ندارد، به آن تظاهر می کند که باور دارد. این تظاهر برای وی منافع دارد و عده ای برای این منافع، تظاهر به پایبندی می کنند و نظام هم مکانیزمی برای مقابله با تظاهر ندارد.

اگر تظاهر نبود و باور بود و اگر مراقبت هایی بود که کسی با تظاهر منافعش را پیش نبرد اتفاقی رخ نمی داد. وقتی عمل ملاک نباشد، حرف جولان می دهد. تظاهر در زمان حرفگرایی نمایان می شود، نه در زمان عملگرایی. ما زمانی می توانیم تظاهر به انقلابی بودن کنیم که فقط حرف بزنیم. اما وقتی زمان عمل باشد مشخص خواهد شد که حرف و عمل تا چقدر باهم تناسب دارند. می توان گذشته افراد را ملاک قرار داد، وقتی طرف با پراید به مجلس می آید و بعد در خیابان با بنز تردد می کند نشان دهنده این است که بستر تظاهر فراهم است.

اساساً وقتی حکومت ایدئولوژیک شود خواه ناخواه عده ای این فرصت را پیدا می کنند که به سمت رفتارهای متظاهرانه بروند. اما چه کسی باید جلوی این تظاهر را بگیرد. کسانی که مدعی حفاظت از ارزش ها هستند باید مراقبت و نظارت کنند. باید مکانیسم های عملی و عینی به کار گرفته شود تا التزام افراد به ارزش ها اثبات شود و فقط شاهد حرف و شعار نباشیم.

 باتوجه به شناخت و اندیشه ورزی که در انقلاب داشتید، بزرگترین خطری که نظام راتهدید می کند، چیست و راه حل آن را چه می دانید؟ 

همین شکاف بین عرصه مدنی و عرصه رسمی، فقدان انبساط و به روز شدگی در نظام. نظام خودش را به روز نکرده است. وقتی این رابطه به روز نشود و قفل شود عده ای از این فضا سوء استفاده می کنند. در شرایط کنونی، حلقه ها به خوبی به هم چفت و بست شده و رابطه اغوایی کاملا منسجم است. فضا را نیز امنیتی و سیاست زده کرده اند و اگر افراد به دنبال فکر کردن و آگاهی باشند با اهرم های مختلف با عذاب وجدان روبرو می کنند.

وقتی انقلابی شکل می گیرد، باید ساختارها تغییر کند. یعنی وجه اجتماعی و اخلاق اجتماعی باید اشاعه پیدا کند. وجدان جمعی باید به سمت خطاهای اجتماعی هدایت شود. اما تیپولوژی یا گونه شناسی خطاهای انجام شده توسط رسانه های ما را نگاه کنید. وقتی می خواهند خطایی را مطرح کنند بر وجه خطاهای فردی تمرکز می کنند. درحالی که خطای فردی مربوط به حق الله است، اما حق الناس ها چه می شود؟ ارتشا، اختلاس و دزدی چه می شود؟! ببینید با دین چه می کنند! دینی که این همه تاکید بر حق الناس دارد را به سمتی می برند که برخطاهای فردی متمرکز شود. با همین تربیت های دینی وجدان ها را به سمت خطاهای فردی می برند تا خطاهای اجتماعی را بی اهمیت جلوه دهند.

میزان توجه به خطاهای اجتماعی را مقایسه کنید با خطاهای فردی. کدام را بیشتر وزن می دهند؟ تیپولوژی گناه را به سمت خطای فردی می برند و حقوق اجتماعی را محو می کنند. به نظر من خوب قدرت را چفت و بست کرده و تجمیعی از زر و زور و تزویر به دست داده اند. یک قدرت رسمی با شاکله خاص و البته مغایر با روح قانون اساسی و انقلاب اسلامی درست کرده اند و ساختار به گونه ای پیش رفته است که یک عده ای بیایند و از این حلقه ها استفاده کنند و ما هم دلخوش ظاهری باشیم که هر ازچندگاهی فرد و جناحی می رود و جناحی دیگر می آید. اما داستان همان است...

چرا ما از دین برای مصلحت اندیشی استفاده می کنیم و اسارت بخشی می کنیم. دینی که اصالتاً آگاهی بخش است. چرا مارکس مذهب به منزله افیون توده ها را با هر تفسیری، چه "افیون توده ها" و چه "افیون برای توده ها" را طرح کرد؟ او با کدام مذهب آشنا بود که این حرف را زد؟ او مذهبی را دید که بی توجه به درد و نیازهای مردم بود.

من در سوئیس سمیناری داشتم و این مسئله را طرح کردم که نهاد کلیسا به عنوان یک نهاد مذهبی چه دستاوردی برای مردم داشته است؟ نهاد مذهبی باید احقاق حق و آگاهی بخشی می کرد. اما اگر دین را ابزاری برای توجیه وضع موجود و رسیدن به منافع خود به کار بگیریم، هیچ ضمانتی وجود ندارد که دین زدایی در کشور رایج نشود، به رغم اینکه لایه زیرین مردم دینی است و به آن باور دارند.

چرا دیگر کاندیدای نمایندگی مجلس نشدید و آیا مطلبی که شما درمورد نظارت بر رهبری داشتید، عامل این تصمیم بوده است؟ 

دلیل اصلی این که من دیگر کاندیدا نشدم، همان شبکه های هژمونی واغوایی بود که برفضای سیاسی حاکم شده اند. ما که داشتیم ادای وظیفه می کردیم، ضد انقلاب و ضد رهبری و ضد نظام معرفی شدیم. مطلب انتقاد و نظارت به رهبری نیز عین جمله امام است که در صحیه نور جلد 5 آمده است:

 «هر فردی از افراد ملت حق دارد که مستقیماً در برابر سایرین، زمامدار مسلمین را استیضاح کند و به او انتقاد کند و او باید جواب قانع‌کننده بدهد و در غیر این صورت، اگر بر خلاف وظایف اسلامی خود عمل کرده باشد- خود به خود- از مقام زمامداری معزول است و ضوابط دیگری وجود دارد که این مشکل را حل می‌کند.» 

این صحبت امام است و اگر کسانی با امام مشکل دارند چرا یقه بنده را می گیرند؟! این اتفاقاً دفاع از رهبر است.  یعنی اینکه رهبری ما جوابگو است و اینطور نیست که پاسخگو نباشد و این نفی دیکتاتوری است. در واقع، ولایت فقیه، ولایت فقه است و یک امر قاعده مند است و شخصی نیست. ما باید جلوه این امر قاعده مند غیرشخصی را در قانون اساسی و ساختارهای مرتبط با آن مشخص کنیم. باید ببینیم که مجلس خبرگان از چه کسانی تشکیل شده است، چه چرخه کاری را دنبال می کند و چه کسانی آنها را تایید صلاحیت می کنند. بنده گفتم چرا مراجع صلاحیت فقهی را تایید نکنند و شورای نگهبان صلاحیت عمومی را؟ چرا باید یک دور بسته ای را شاهد باشیم. چرا موضوع شناس در این فضا نیست و حتی در ایده آل خودم می پرسم که چرا درمیان این افراد اخلاق شناس و معرفت شناس حضور ندارند؟

اگر شما می خواهید ساختاراً کشور را اسلامی اداره کنید، من درحال حاضر آن ساختار را نمی بینم. آن حرف هایی که در سالهای قبل زده ام اکنون بسطش داده ام و از موضع خود عقب نشینی نکرده ام.
 
اگر من خود را در مجلس هشتم کاندیدا کرده بودم، همه چیز برای من تمام شده بود. آماده بودند که انواع و اقسام ناسزاها را نثار بنده کنند. برخی دفاع غلط از رهبری می کنند و اغلب برای منافعشان این برخوردها را انجام می دهند. اما باید توجه داشت آنها که بد دفاع می کنند، قطعا حمله بدی هم خواهند داشت... اگر کسی حمله خوب بکند، دفاع خوبی هم خواهد داشت.



مردم به آگاهی رسیده اند و دیگر نمی توان آنها را فریب داد/ شکاف فزاینده قدرت رسمی و مدنی و فقدان انبساط در نظم رسمی بزرگترین چالش ما(1)


عصر ایران، حمید رضا عسگری: دکتر عماد افروغ جامعه شناس و مدرس دانشگاه در حوزه علوم انسانی است. وی رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم بود که به سبب برخی ملاحظات فکری در انتخابات مجلس هشتم کاندیدا نشد و وقت خود را صرف نظریه پردازی درحوزه مسائل اجتماعی و اخلاقی کرده است.
 
وی درحوزه ساختار و عملکرد نظام در زمان کنونی انتقادات بسیاری از جنس تناقض در ارزش ها، شعارها و کارکردها دارد. به نظر وی امروز مسئولان با عدم ایجاد تناسب میان عینیت جامعه و ذهنیت ساختار اجرایی زمینه اعتراض و اصلاح از بیرون را سبب شده اند که این مسئله می تواند خطرات بسیاری برای جامعه اسلامی داشته باشد.

فریب و اغواگری، مصلحت اندیشی، سیاسی و امنیتی کردن فضای جامعه، از جمله آسیب هایی است که عماد افروغ از آنها به عنوان پاشنه آشیل نظام یاد می کند و با اشاره به گفتار حضرت امام(ره) در مورد هشدار به مسئولان و خدای ناکرده رخ دادن انقلابی دیگر از سوی مردم، فضای امروز جامعه را مستعد فعال شدن جنبش های اجتماعی می داند.

عماد افروغ همچنین درمورد سلیقه ای عمل کردن در تفسیرقانون اساسی و عدم اجازه حضور نخبگان در جریان اندیشه ورزی و ساختار حکومتی معتقد است، جریان حاکم به گونه ای رفتار کرده است که روشنفکران از رده خارج شده اند و منفعت گرایی گروه ها اجازه عقلانیت را به جامعه نمی دهد.

در زیر مشروح گفتگو با عماد افروغ را ملاحظه می کنید: 

با توجه به مشاهده وضعیت اقتصادی و بروز نارضایتی عمومی طی چند وقت اخیر، ایا بروز چنین وضعیتی برگرفته از تخریب های سیاسی برعلیه دولت است یا دلایل مختلف اقتصادی و اجتماعی دارد؟ فکر می کنید نقش جریان های سیاسی در بهبود این وضعیت چیست؟

اتفاقاتی که ما شاهدش هستیم هیچ ربطی به تخریب دولت ندارد، و منظورم تنها این دولت هم نیست. اتفاقاتی که امروز همراه با نارضایتی های اجتماعی شاهدش هستیم، یک دمل چرکینی است که سرباز کرده. این زخم کهنه پس از جنگ شکل گرفت. سیاست های اقتصادی دوران پس از جنگ هیچ تناسبی با هویت فرهنگی، تاریخی و گفتمان انقلاب و اهداف و ارزش های مطلوب و حتی تجارب تاریخی ما نداشت. 

لذا ابتدا باید تحلیل کنیم که این الگو چه بود و چگونه آغاز شد و دوم بررسی کنیم که چه شد این الگو توانست درکشور جولان دهد و نقدهای برخی منتقدین نیز به جایی نرسد. روز به روز اتفاقی افتاد که ما شاهد تراکم هرچه بیشتر اتفاقات ناشی از این الگو بودیم و هیچ دولتی هم بعد ازجنگ نتوانست این الگو را تعدیل کند و یا تغییر دهد. ساختاراً همان ظرف و همان الگو بود و صرفاً جابه جایی نیرو صورت می گرفت و عده ای می رفتند و عده ای می آمدند. ولی هیچکدام نتوانستند دست به پیکره اصلی و البته غلط اقتصادی پس ازجنگ بزنند.

نتیجه به کار گیری این الگو، یک لیبرالیزم یا شبه لیبرالیزم یا شبه نئولیبرالیزم نخ نمای سطحی و بی ضابطه بود که دلالت منطقی این الگوی سرمایه داری شبه لیبرالیستی نیز چیزی جز شکاف نا منضبط طبقاتی و درآمدی نیست. تا چه زمانی ما می توانیم از ارزشهای اسلامی مایه بگذاریم و مدام توجیه کنیم و پرده هایی از هژمونی و استیلای فکری و فرهنگی را ایجاد کنیم که مردم واقعیت ملموس زندگی خود را جور دیگری ببینند و خود را فریب دهند و به صورت کاذب در باغ بهشت را بر روی خود باز ببینند. ازیک طرف زندگی شان چیز دیگری به آنها نشان دهد و ازطرف دیگر از ذهنیت و ارزشهای ذهنی خود برای توجیه این واقعیت ها استفاده کنند!

این کار درست نیست، شاید برخی بگویند که به گفته امام(ره) مردم ما برای شکم قیام نکردند. اما تفسیر اشتباه نباید داشت، اولاً این عبارت به معنای بی توجهی به معاش نیست، ثانیاً شاید در زمان تعارض ما مجبور شویم از شکممان بگذریم اما در شرایط عادی و استقرار، شکم بخشی از ضرورت های زندگی است و اگر به معاش مردم نپردازیم، معاد مردم رخت بر می بندد. مگر می توانیم دنیا و آخرت را در برابر هم قرار دهیم؟ این دوگانگی توجیه و اعتبار نخواهد داشت، حتی خود فیلسوف هم با شکم خالی، فکرش کار نمی کند!

این یک بحث عینی است که مردم یکسری نیازهای واقعی دارند که باید به آنها پرداخته شود. این نیاز گاهی فردی است و گاهی اجتماعی. ممکن است بگویید که حداقل، مردم یک نان بخور و نمیر داشته باشند، اما این یک بحث فردی است. این مسئله یک بعد اجتماعی هم دارد که افراد خود را با طبقات دیگر مقایسه می کنند. اینجاست که بحث هستی اجتماعی به میان کشیده می شود و شکاف طبقاتی و درآمدی مورد توجه افراد قرار می گیرد و توجیهی عقلی هم برای آن نمی یابند که یکی در اوج رفاه و دیگری در زیرخط فقر و در بدترین شرایط زندگی کند.

متاسفانه هیچ گوش شنوایی برای پرکردن این شکاف نیست. بحث من برابری اقتصادی و محو هرگونه نابرابری نیست، بلکه تعدیل شکاف مورد نظر است. قرار نیست به طور مساوی به تمام افراد پرداختی صورت گیرد، اما باید نیاز، محور پرداختی افراد باشد و این نیاز فقط نیاز فردی نیست و نیاز اجتماعی را هم در بر می گیرد. یعنی اگر براثر مقایسه، محرومیت مطلق به محرومیت نسبی تبدیل شود، این سرآغاز جنبش های اجتماعی است. 

دولت(تمام دولت های گذشته تا کنون) چه تغییر و تعدیل درآمدی ایجاد کرده است؟ از دوران پس از جنگ به این سمت ما با چه تحول و اتفاق تازه ای مواجه بوده ایم؟ قبل از این اتفاقات و حتی پیش از حوادث دی ماه 96 خود دولت توسط وزارت کشور و وزارت ارشاد در زمستان 95 یک پیمایش انجام می دهند. از مردم سئوال می شود که مهمترین مشکل و دغدغه شما چیست؟ بیش از 78 درصد مردم نارضایتی اقتصادی را مطرح می کنند. همین سئوال را بعد از تظاهرات دی ماه سال 96 از مردم می پرسند و مشاهده می کنند این آمار به 81 درصد می رسد. قبل از این ما می بینیم که عده ای متعرض حقوق های نجومی می شوند، اما هیچ اتفاقی نمی افتد.

دولت ها در دوره های مختلف همواره یک سیاست های غلطی را دنبال می کنند و گوششان هم بدهکارمنتقدین نیست، اما پرسش اساسی این است که چرا به راحتی می توانند گوششان را بدهکار این نقدها نکنند؟ این مسئله به لحاظ فرهنگی بسیار مهم تر است  چرا دولت ها به راحتی می توانند گوششان بدهکار نباشد؟ این دیگر ربطی به دولت ندارد، این مربوط به مسائل ذهنی و هژمونیک جامعه است. چرا و بر چه اساسی گوش ها می تواند در برابر منتقدان و اعتراضات، شنوا نباشد؟ این یک پاسخ قاطع و روشن برای جامعه ما دارد و آن "مصلحت اندیشی" هژمونیک گره خورده با منافع و مصالح جناحی و البته به نام مصالح نظام و حکومت و حتی مردم است. در این شرایط است که نیازها و حقایق مطلوب و مورد ادعا در لفظ، عملاً پیش پای مصلحت و سوگمندانه برخی اوقات آگاهانه ذبح می شود.

نتیجه این بخش از سئوال اینکه، وضعیت فعلی ناشی از تخریب و نظرات منتقدان نیست. اما چه باید کرد؟ اول به نظر من همه گروه ها و اقشار اجتماعی، فرهنگی ، سیاسی ، اقتصادی باید به اجماع برسند که ما در چه شرایطی به سر می بریم و یک تحلیل درستی از واقعیت به دست دهند. معلوم شود که سهم داخل چقدر است و سهم خارج چقدر است و باهم گفتگو کنند. اما این گفتگو نباید صرفاً محدود به گروه های سیاسی باشد.

باید بستری برای نخبگان فراهم شود تا تحلیل های کارشناسانه خود را فارغ از جناح بندی و یا این دولت و آن دولت،  به دست دهند. اگر تا دیروز برخی وانمود می کردند که در شرایط خاص و بحرانی قرار داریم، امروز باید قبول کنیم که شرایطمان خاص است و عینیت و زندگی ملموس مردم به ذهنیت و خودآگاهی رسیده است. 

باید بستری برای کسانی فراهم شود که دلشان برای مملکت و اصل نظام می سوزد و برای هویت ایران و گفتمان انقلاب اسلامی دلمشغولی دارند، باید بتوانند یک گفتگوی منطقی و اصولی و خارج ازتخریب داشته باشند. هنوز که هنوز است ما نمی دانیم که نقد خوب و سازنده چیست؟ نقد باید نقد محتوا و فکر باشد، ما آداب گفتگو را نمی دانیم. بسیاری از اتفاقات ناگواری که در کشور رخ می دهد ناشی از همین نافهمی و بدفهمی کسانی است که پرچم نقد و گفتگو را بلند می کنند، اما نه گفتگو را می شناسند و نه نقد و آداب نقد را می دانند. متوجه نیستند که نقد با تخریب شخص متفاوت است. گفته می شود حکومتمان علوی است، اما علی(ع) می گفت ببینید چه گفته می شود، نه اینکه چه کسی می گوید!

این ها درد ماست که باب گفتگو بسته است و صاحبان فکر رغبت نمی کنند پا به عرصه نقد و گفتگو بگذارند، چرا که به شخصیت آنها توهین می شود. ترجیح می دهند که از فضا دور باشند و کاری به مسائل کشور نداشته باشند. لذا طرف های گفتگوی مورد نظر و مطلوب و ضروری ما نباید صرفاً گروه های سیاسی باشند، چرا که آنها خوب رفتار نکرده اند و هیچ کدام  نیز معرف جامعه ما نیستند. در نظر سنجی بعد از اتفاقات دی ماه 96 معلوم شد که فقط 8/25 درصد مردم گرایش اصلاح طلبانه و اصول گرایانه دارند. مسلم است که این آمار برپایه رفتارهای آنهاست و نه بر اساس ارزش ها و ادعاهای نظری آنها. اما آیا این 26 درصد معرف کل جامعه هستند؟! 

باید از محدود کردن گفتگو بین جناح های سیاسی پرهیز کرد. جناح های سیاسی طی دوره های های مختلف، منابع کشور را به نوبت از آن خود کرده اند. الگوی رفتاری واحد در ظرف واحد داشته اند. این رفته، آن آمده، این بُرده، آن بُرده. مدیریت واگنی برای هر دو جناح صدق می کند.

 متاسفانه ساختار کشور هم، رابطه قدرت – ثروت است. یعنی از طریق قدرت دولتی به ثروت های اقتصادی و سرمایه های کالایی فرهنگی و سیاسی می رسند و خیلی راحت هم تغییر موضع می دهند تا مسلط بر کانون قدرت دولتی منتج به ثروت شوند. 

الگوی رفتاری هردو گروه یکی است. می جنگند تا به قدرت برسند، برای اینکه رانت و سرمایه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی بیشتری برای خود به دست آورند. اما امروز دیگر نمی توان مردم را با ذهنیت القایی فریب داد، چرا که مردم به خود آگاهی رسیده اند. اگر کسی شعار عدالت داد و پیروز شد و قدرت را مثلا از کسانی که شعار آزادی می دادند، گرفت، باید رفت و زندگی اش را دید. باید دید کجای شهر زندگی می کند، چه امکاناتی دارد از چه مزایایی بهره می برد و به چه میزان پایبند به عدالت و شعارهایش بوده است.
کسی که در گفتمان انقلاب اسلامی پا به عرصه رقابت می گذارد، باید التزامش عملاً و نظراً به گفتمان انقلاب اثبات و معلوم شود. باید به قانون اساسی پایبند باشد. قانون اساسی اصل رفاه و اصل رفع نیازمندی ها را طرح کرده است. روزی که آقای خاتمی رای آورد ، جهاد دانشگاهی از کسانی که به وی رای دادند، نظر سنجی کرد که شما برچه اساس به آقای خاتمی رای دادید؟ شاید تصور کنید که جواب اکثریت آزادی بیان و آزادی سیاسی بوده باشد، اما 51 درصد مردم رفع مشکلات اقتصادی را مطرح می کنند. مردم در آن زمان از دولتی که شعار آزادی می داد، توقع بهبود شرایط اقتصادی داشتند. 

ما به جایی رسیدیم که مردم به حرف توجهی ندارند و به خود آگاهی رسیده اند. وقتی به خودآگاهی می رسند یعنی به یک عینیتی رسیده اند و شما باید به آنها مدرک و سند و دلیل و نسخه های عملی نشان دهید. سال هاست که عمل از این کشور رخت بربسته است. دیگر نمی شود مردم را با رسانه های مختلف ملی و غیره فریب داد، مردم می بینند و حس می کنند و منتظر پاسخ هستند.

آقای روحانی می آید و حرف های خوبی در این اوضاع و احوال می زند، مردم گوش نمی دهند و منتظر مشاهده عمل ایشان هستند. اینکه ایشان دستور انتشار لیست و اسامی می دهند، مسئله تازه ای نیست. ما درمجلس هفتم قانون آن را که از مجلس قبلی بلاتکلیف مانده بود تصویب کردیم و بنده کلمه "انتشار" را به ابتدای آن اضافه کردم و شد قانون «انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات». این قانون مورد بی توجهی قرار گرفت و امروز ایشان در شرایط بحرانی به آن استناد می کنند و وزیر صنایع ایشان هم می گوید این خلاف مصلحت بخش خصوصی است!

به هرحال گام اول این است که باید بستر گفتگو فراهم شود و محدود به جناح های سیاسی نباشد و به خصوص چهره های فرهنگی در آن نقش داشته باشند، چرا که چهره های فرهنگی منافع سیاسی و اقتصادی ندارند. هرچند به دلیل سیاست ها و رفتارهای سیاست زده و اقتصاد زده و فضای کالایی حاکم، وجود این افراد نیز نادر است، یا عزلت نشین و بی تفاوت و یا متاسفانه آلوده به سیاست ناموجه و منافع اقتصادی شده اند. 

گام دوم، ما باید توجه خاصی به عمل داشته باشیم. کشوری که مدت ها از هژمونی و استیلای فرهنگی استفاده کرده و عمل را در حد حرف دنبال کرده، بسیار سخت است که پا به عرصه عمل بگذارد و بار این بازگشت و رسالت سنگین بر دوش رسانه هاست تا توجه همگان را به عمل معطوف سازند. 

اگر دولت بخواهد کاری و عملی برای مردم انجام دهد، مهمترین آن تعدیل شکاف درآمدی است. آیا این کار غیرممکن است؟! حذف امتیازات و امکانات مدیرانی که علاوه بر حقوق های چند میلیونی از مزایای فراوان بهره می برند، کار سختی است؟! آیا کم کردن حقوق آنهایی که بی ضابطه حقوق می گیرند کار سختی است؟! چه طور رئیس جمهور مالزی می تواند این کار را انجام دهد و ادعای انقلابی بودن هم ندارد. در ایران ادعای انقلابی بودن می کنند، ادعای علوی بودن می کنند، به امام و مقام رهبری استناد می کنند، اما دستاوردی عملی و عینی قابل قبول و مورد انتظار برای مردم رقم نمی خورد. 

مردم حق دارند به صورتی مضاعف یقه مسئولان را بگیرند، هم به دلیل بی توجهی به ارزش ها در عمل، هم به دلیل استفاده ابزاری از این ارزش ها برای توجیه بی عملی خود. ممکن است بگویید این حرف ها شور و هیجان و بی سند و مدرک است، اما بنده نماینده مجلس بوده ام، می فهمم ساختاراً در مجلس چه می گذرد، رانت های مجلس و دولت را می شناسم، امتیازات نماینده ها را می دانم، طی این سال ها خوب مهره ها را کنار هم چیده اند و خوب یاد گرفته اند که چگونه منابع و امکانات کشور را از آن خود کنند و به جای این که پاسخگو باشند، برخی منتقدان را به انحاء مختلف طرد و منکوب می کنند، یکی را متهم به ضد انقلاب و ولایت فقیه می کنند، یکی را متهم به تشویش اذهان عمومی می کنند، یکی را متهم به پرشور و احساسی بودن می کنند و ...  

متاسفانه این سبک رفتار در عرصه آکادمیک و دانشگاه ما هم وارد شده است. نهج البلاغه را بخوانید، می بینید علی همچون اسپند روی آتش است و برای تحقق حقوق مردم و ارزش های عدالت خواهانه اسلام و در برابر مسرفین و زیاده خواهان مدام در جوش و خروش است. اما با ملاک های آکادمیک جاری توصیه ما به این گونه افراد این است که آرام باشند و چیزی نگویند. اما چرا علی(ع) این همه فریاد می زند و اشک می ریزد، چرا سر درچاه می کند، چون دوگانگی در نظر و احساس و عملش نیست. ما دچار دوگانگی در نظر و عمل هستیم.

باید این عبارت علی(ع) را برسردر نظام جمهوری اسلامی نوشت که درمورد طلحه و زبیر و اصحاب جمل این چنین می گوید:« چون رعد خروشیدند و چون برق درخشیدند اما کاری از پیش نبردند و سرانجام سست گردیدند، ولی ما این گونه نیستیم، تا عمل نکنیم رعد و برقی نداریم و تا نباریم سیل جاری نمی سازیم.» این علی است. چرا اسم حکومت علوی را مطرح می کنیم درحالی که از آن دوریم.

ظرف ما با ارزش های ما سازگار نیست، ساختارها با شعارها سازگار نیست، برخی هم فراکنی می کنند به سمت غرب و آمریکا ومنافقین و غیره که اینها توطئه می کنند و غیرذلک. اما باید پرسید شما چه تمهیداتی برای این شرایط دارید؟ جز اینکه مشکلات را به بیرون پرتاب می کنید و بعد می گویید همه چیز درست است.

این برای ما درد آور است که منافقین با آن کارنامه سیاه تروریستی و سابقه خیانت به کشور در طول جنگ و همکاری های امپریالیستی – صهیونیستی اش و ترامپ جاهل از آن سر دنیا برای ایران شاخ و شانه بکشند. ترامپی که در بهترین حالت شاخ گاو دموکراسی سرمایه سالار آمریکاست. منِ نوعی باید یقه چه کسی را بگیرم که این شرایط را به وجود آورده است؟ من باید یقه آن دسته از داخلی ها را بگیرم که فقط منافع شخصی و گروهی خود را به قیمت قربانی کردن مردم دنبال کردند. نگذاشتند حقیقت عیان شود و آگاهانه یا ناآگاهانه بحث مصلحت را مطرح کردند و آنهایی را که حقیقت گرایانه و حقیقت طلبانه فریاد زدند را خاموش و منزوی کردند. 

منزوی فقط این نیست که شخصی را بگیرید و یک گوشه ای نگهدارید، بلکه آن قدر عرصه را بر وی تنگ می کنند که خسته شوند. این افراد انسان های حساسی هستند، چرا وبر می گوید حکومت را به دست این افراد بدهید؟ چون حاضر به استعفا هستند و آلوده نمی شوند. اینها را طرد کردید، اما اینها آن قدر دلسوزند که حتی امروز که به اینجا رسیدیم به فکر انتقام نیستند.

بلکه معتقدند بستری آماده کنیم تا حرف هایمان را بزنیم، وقتی به اجماع رسیدیم عمل را سرلوحه کار قرار دهیم. اما فقط حرف نزنید فقط شعار ندهید  اگر می گویید انقلابی هستیم ، بیایید و انقلابی عمل کنید.

ببینید من این صحبت ها را بی جهت مطرح نمی کنم، خیلی فکر و تحقیق کردم و اخیراً به این نتیجه رسیده ام که کشور ما قفل کرده است. بین عرضه ذهنی و عرصه عینی رابطه دیالکتیک برقرار نیست. ذهن می خواهد خود را تحمیل کند، اما از عین اثری نپذیرد. می گویند: ای مردم، ای عرصه مدنی، هرچه ما می گوییم درست است و شما هرآنچه ما می گوییم بشوید. عین می پذیرد و می گوید حرف های شما را گوش می دهم اما شما هم به حرف ما گوش دهید. اما ذهن نمی پذیرد و معتقد است که این ارتباط یکطرفه است. خود را نمایندگان بلامنازع مردم و هادیان آنها می دانند و دیگر هیچ. انبساطی وجود ندارد. می گویند ما بهتر از شما می فهمیم و بهتر از شما رفتار می کنیم و شما باید پیرو محض باشید!

 من می گویم قانون اساسی میثاق ملی ماست، در همان اصول اولیه اش اهداف قانون اساسی و اهداف جمهوری اسلامی را بیان می کند و سپس یکی از راه های تحقق آن را اجتهاد مستمر می داند. در اصل مربوط به ویژگی های رهبر هم که بحث شجاعت و مدیر و مدبر و... را مطرح می کند. سوال من این است، آیا اجتهاد مستمر بدون زمان و مکان و موضوع شناس امکان پذیر است؟ اجتهاد مستمر یعنی اینکه اجتهاد شما چشم و گوشش نسبت به تحولات زمان و مکان باز باشد. تغییرات زمانی و مکانی مربوط به عرصه انضمامی و عینی و کسانی است که درآن زندگی می کنند. 

از سوی دیگر در آن بخش که ویژگی های رهبری بیان می شود، آیا همه این ویژگی ها فقهی است؟  تشخیص اینها الزاماً با فقها نیست. یک طرف اجتهاد مستمر مربوط به فقهاست، اما سوی دیگر آن مرتبط با موضوع شناسان است. جایگاهی برای موضوع شناسان در عرصه اجتهاد مستمر و دیگر ویژگی های رهبرکجاست؟ جواب می دهند که مجلس خبرگان است. اما مجلس خبرگان که صرفاً مختص فقهاست، پس چگونه عرصه عینی هم اجتهاد مستمر را معتبر و موجه کند و هم سویه عینی دیالکتیک عرصه ذهن و عین باشد؟

آن زمان که حضرت امام بحث تجدید نظر در قانون اساسی را مطرح کردند، شرط مرجعیت را تبدیل به اجتهاد کردند به سبب همین موضوع شناسی بود. اما شورای نگهبان تصمیم می گیرد که خبرگان فقط فقها باشند، باکدام توجیه منطقی؟ باکدام اصل قانون اساسی؟ هیچ اصلی از قانون اساسی حصر نکرده است که خبرگان فقط فقها باشند. وقتی موضوع شناسان و نخبگان حذف شوند و جریان فکری را صرفاً به فقها حصر کنیم و دیالکتیک درجریان نباشد، حرکت ما قفل می شود. حاصل این می شود که نظم رسمی و ذهنی با عرصه عینی و واقعیات بیگانه می شود. 

یکی از اشکالاتی که بعد از جنگ به سراغ ما آمد این بود که ما همان الگوی نوسازی را دنبال کردیم. این الگوی نوسازی یک ظرف داشت به نام "رابطه مرکز- پیرامونی"  که با اقتصاد نفتی هم عجین شده بود. الگوی نوسازی یا الگوی شبه سرمایه داری یک ظرف متمرکز می خواهد، یعنی ظرف مرکز- پیرامون. ظرفی که در دوران پهلوی ایجاد شد و با سیاست هایی که دولت آن زمان اتخاذ کرد متروپلی به نام تهران و چند شهراصلی مثل اصفهان، شیراز، تبریز، مشهد و... به وجود آمد و در نتیجه بتدریج شبکه شهری کهکشانی قبل از پهلوی به شبکه شهری زنجیره ای تبدیل شد. یعنی همه حلقه ها وصل به تهران شدند.

تا پیش از این استان ها برای خود قدرت تصمیم گیری و برنامه ریزی داشتند. ما هم آمدیم پس از جنگ در ظرف پهلوی، مظروف انقلاب اسلامی را ریختیم. درحالی که مظروف انقلاب اسلامی، ظرف متمرکز نمی خواست، به ویژه که با اقتصاد نفتی هم عجین شده باشد. ما در دوران جنگ این ظرف را شکستیم، در دوران بحران در ظرف متمرکز جنگ را پیش نبردیم و دفاع نکردیم. ظرف شکسته شد و استان ها هرکدام اختیار داشتند و هرکدام برنامه ریزی می کردند. مردم پا پیش گذاشتند، مهارت ها به کار گرفته شد، مشارکت تنها در حرف نبود. ما الان فقط نان حرف مشارکت را می خوریم اما آن زمان مشارکت عیان شد و خود را در انقلاب و پس از آن در جنگ اثبات کرد. مشارکت یعنی استفاده از مهارت ها و قابلیت ها، استفاده از شرایط زیست محیطی و زیست بومی، یعنی چیزی که امروز اندیشمندان دنیا به آن پرداخته اند و آن را دنبال می کنند. 

در زمان جنگ، ظرف مشارکت تمرکز زدایانه بود، اما بعد از جنگ ظرف متمرکز را به کار گرفتیم و برگشتیم به همان دوران پهلوی. حال شما مدام از اقتصاد مقاومتی و اصلاح الگوی مصرف صحبت کنید اما فایده ندارد چون ظرف ما مناسب مظروف نیست.

اقتصاد مقاومتی به چه عواملی بستگی دارد؟ ابتدا نیاز به آگاهی دارد و باید به مردم آگاهی داد. نکته دوم انگیزه است. باید کاری کرد که انگیزه ها ارتقا یابد. نکته سوم مهارت است. این مهارت یا بالقوه است یا بالفعل. نکته چهارم عنصر فرصت است. اگر سه مولفه ابتدایی وجود داشته باشد اما فرصتی درکار نباشد، هیچ دستاوردی نخواهیم داشت. این فرصت ها در دست دولت است و دولت ها باید فرصت سازی کنند. و در نهایت باید به ظرف اشاره کنیم. یعنی اگر تمام این موارد مطرح شود اما ظرف  مناسبی نداشته باشیم به هیچ تحولی نخواهیم رسید.

دراین کشور غفلت آشکاری از مفهوم ظرف شده است. بعضاً از آمایش سرزمین و تمرکز زدایی حرف زده می شود، اما اقدام عملی وجود ندارد. چرا که عمل براساس تمرکز زدایی نیاز به شجاعت بالایی دارد و من در هیچیک از دولت ها این شجاعت را ندیده ام. 

 



جامعه‌شناسی ما در کلیت خود مرده است/ تبیین «استمرار مبتنی بر نیاز» در تمثیل سوره رعد


گروه اندیشه(گزارش از میثم قهوه‌چیان): افروغ معتقد است که جامعه‌شناسی ما در کلیت، مرده است و هیچ ربطی به مسائل جامعه ما ندارد. اگر زنده بود طور دیگری پیش می‌رفت و شاخص‌های رشد علمی و ارتقای استادانش چیز دیگری بود.


به گزارش ایکنا؛ عماد افروغ، جامعه‌شناس و پژوهشگر اجتماعی به نقد وضعیت موجود جامعه‎شناسی ایران پرداخت. در ادامه مشروح نظرات افروغ با عنوان «نسبت رویکرد نظری - روش‌شناختی شورای بررسی متون با جامعه و اعتلای علوم انسانی» از نظر می‌گذرد.


عنوان بحث بنده «نسبت رویکرد نظری - روش‌شناختی شورای بررسی متون با جامعه و اعتلای علوم انسانی» است و قصد بنده نیز طرح یک گفت‌وگوست و به نظر بنده هیچ کس نمی‌تواند ادعای انطباق با واقع را برای دیدگاه خود داشته باشد مگر اینکه در برابر دیگری و نقد گشوده باشد. این به معنای نسبی‌گرایی داوری نیست، بلکه به معنای نسبی‌گرایی معرفتی است و این دو یکی نیستند. معرفت‌ها نسبی‌اند، اما همه معرفت‌ها سهم واحدی از حقیقت و واقعیت ندارند، بنابراین باید در برابر نقد گشوده بود و این یعنی گفت‌وگو و همواره باید چشم و گوش ما به روی گفت‌وگو باز باشد و این مسئله برای خودش شرایطی دارد که وارد آن نمی‌شوم.

من چند سوال دارم. در سال‌های اولیه شورای بررسی متون همکار‌هایی با گروه علوم اجتماعی آن داشتم، اما همکاری را به خاطر آنکه دیدم چیزی که من می‌خواهم وجود ندارد، ادامه ندادم، اولاً وجه ایجابی کار برایم روشن نبود، ثانیاً بیش از آن که مایل باشم نقد کنم مایل بوده و هستم که نقد بشوم. شاید این سال‌ها اتفاقات جدیدی روی داده است که من اطلاع ندارم. و، اما پرسش‌های بنده:

یک، راه‌اندازی شورای بررسی متون برای چه اهدافی بوده است؟ این سوال بسیار اساسی است. پس از تحولاتی که در جامعه‌شناسی آمریکا رخ داد، و البته پیش از آن در ایران نیز طرح می‌شد، اما کسی به آن توجه نمی‌کرد، مایکل بوراووی، رئیس انجمن جامعه شناسی آمریکا در ۲۰۰۴، جامعه‌شناسی به اصطلاح مردم‌مدار را بر پایه یک سوال اساسی "جامعه شناسی برای چه هدف و برای چه کسی"، در برابر جامعه شناسی حرفه‌ای و سیاستگذار و با پاسخ مردم و نیاز‌های آنان و با رویکرد تأملی و غیر ابزاری پیشنهاد کرد. همین سوال من از شورای بررسی متون است.

دو، آیا اهداف شورای متون سلبی و یا ایجابی است؟ اینکه فقط نقد کنیم یا چیزی را هم پیشنهاد کنیم و تحقق بخشیم؟ اما کدام سلب و کدام ایجاب، سلب و ایجابی بالفعل و مبتنی بر جهان بسته و یا فرا بالفعل و مبتنی بر جهان باز و نگرش دیالکتیک و باور به غیاب و طبعاً تغییر و شدنِ فرایندی متناظر با آن؟ یک وقت شما جهان را تنها جهان بالفعل یا جهان تجربی و مشاهدتی می‌بینید و سلب و ایجاب شما تنها در این چارچوب تعریف می‌شود، اما زمانی نگرشی منظومه‌ای به عالم دارید و جهان موجود و مثبت و حاضر را قطره‌ای از یک جهان فرا بالفعل و مبتنی بر غیاب می‌دانید. امر مثبت و حاضر مانند قطره کوچکی از دریای بی کران و بی انتهای غیاب است. در این صورت است که جهان باز معنادار خواهد بود و الا جهان، بسته خواهد بود و ما بسته ترش هم می‌کنیم. ما با نظام دانشگاهی جاری خود چنین جهان بسته‌ای را بسته‌تر می‌کنیم. از این رو این سلب و ایجاب هم باید تعریف شود.

سه، نسبت اهداف متصور شما با طرح کلان نظری‌تان چیست؟ بالاخره باید یک اهداف کلان نظری وجود داشته باشد که در ذیل آن این اهداف تعریف شوند. کجا عده‌ای چنین طرح کلان نظری را تدوین کرده‌اند؟

چهار، ابعاد وجودی و دلالت‌های شناخت‌شناسی این طرح کلان نظری چیست و بر کدام هستی‌شناسی، معرفت‌شناسی و روش‌شناسی مبتنی است؟ هستی‌شناسی را می‌توان از زوایای متعدد طرح کرد. می‌توان گفت که هستی متشکل از انسان، طبیعت، خدا و جامعه است. البته انسان‌شناسی هم بخشی از هستی‌شناسی است. برخی معتقدند که انسان اجتماعی چهار وجه انسان با طبیعت، انسان با خود، انسان با دیگری و انسان با روابط و ساختار‌های اجتماعی دارد. از دل این چهارگانه که می‌تواند شامل انسان با خدا در بسط انسان با خود نیز باشد، می‌توان دلالت‌های فراوانی به دست آورد که روش‌شناسی ما را هم تحت تأثیر قرار دهد.

آیا ما از یک هستی‌شناسی تعریف شده پیروی می‌کنیم؟ کسی می‌تواند پاسخی در این زمینه به بنده بدهد؟ آیا هستی‌شناسی ما هستی‌شناسی ثنوی است و یا ناثنوی؟ آیا معرفت شناسی متناظر هستی شناسی ما متوجه غیاب و تغییر و شدن است یا خیر؟ به نظر می‌رسد ما مجموعه جزایری درست کرده‌ایم که هر علمی برای خود جدا از هستی طبیعی و اجتماعی منظومه‌ای و در بستری از ثنویت گرایی، و به طور خاص منفک از انسان و جامعه و نیاز‌های آن، راه و روش خود را دنبال می‌کند. به نظر می‌رسد به رغم توجیه تفاوت‌های رشته ای، عملاً برای رسیدن به ربط‌ها و وحدت ها، گفت و گویی بینا موضوعی و بینا رشته ای، بین رشته‌ها و گروه‌های مختلف، برای مثال، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، تاریخ، فلسفه، ادبیات و ... وجود ندارد. به هر حال، جایگاه رویکرد بین رشته‌ای در شورای بررسی متون چیست و این مسئله چه جایگاه سیستماتیکی دارد؟

از بین دو گانه‌های فراوانی که قابل طرح است، نسبت دو گانه علم و جامعه به طور خاص از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. نسبت این شورا با جامعه و اعتلای علوم انسانی چیست؟ بر اساس آسیب‌شناسی محتملی که کرده‌اید و بر اساس نگاه منظومه‌ای محتمل خود، به چه نتایجی رسیده‌اید؟ من جامعه‌شناسی خوانده‌ام و معتقدم جامعه‌شناسی ما در کلیت، مرده است و هیچ ربطی به مسائل جامعه ما ندارد. اگر زنده بود طور دیگری پیش می‌رفت و شاخص‌های رشد علمی و ارتقاء استادانش چیز دیگری بود و جامعه شناسی اسیر دیوار‌های حرفه‌ای و نهادی و دانشگاهی خود نبود. ما خواسته برای خود و ناخواسته برای غرب گرفتار امپریالیسم علمی و بیگانه با نیاز‌ها و شرایط زیست محیطی و زیست جهانی خود شده ایم. گفته شده و درست هم گفته شده است که معرفت نظری با دانش عملی باید در ارتباط درونی و بیرونی باشد، اما ما نسبت به این ارتباط بیگانه هستیم. بنده هرچند نگاه هرمنوتیکی محض ندارم و به تبیین از نوع علّی آن نیز باور دارم، اما تبیین ما باید نسبتی با امور انضمامی و در نتیجه تاریخی و زمینه‌ای و فرهنگی داشته باشد. وقتی زبان دانشگاه انتزاعی و دلیل محور صرف شد و از زبان چگونگی و علیت زمانی – مکانی غافل شد، اوضاع ما چنین خواهد شد.

یکی دیگر از دوتایی‌ها، دوتایی ارزش- واقعیت است. برخی می‌گویند وجه عاملیت من نباید ورودی در علم داشته باشد، این یعنی چه؟ یعنی من بیگانه باشم؟ سوژه باید با ابژه درگیر شود، ضمن آنکه درگیر شدنش اجتناب ناپذیر است، درگیر نشدنش، معرفتی موهوم و غیر واقعی به دست می‌دهد.

بگذارید در پرانتز یک مورد را مثال بزنم و سریع از آن خارج شوم. مثالی که پرده از یکی دیگر از دوگانه ها، دوگانه دلیل و علت و یا انتزاعی و انضمامی بر می‌دارد، آیا متوجه نشده‌اید که نظام سیاسی ما قفل کرده است؟ در بهترین حالت ما خواسته‌ایم یک نظم منطقی و زبان گزاره‌ای و درست و نادرست را دنبال کنیم، اما عرصه انضمامیِ روابط انسانی و اجتماعی، لزوماً تابع این رابطه نیست، زیرا در این عرصه، الزاماً دلیل و منطق مطرح نیست. اگر دیالکتیکی بین عرصه دلیل و علت شما نباشد، خواه ناخواه نظم سیاسی شما انبساط لازم را نخواهد داشت و در این صورت بین عرصه دلیل و علت و فضای رسمی و مدنی شما شکاف فزاینده ایجاد می‌شود. آیا این شکاف را حس نمی‌کنید؟ به نظر بنده ما دچار شکاف شده‌ایم، برای این که هیچ دیالکتیکی وجود ندارد. مارگارت آرچر به دو عرصه نظم فرهنگی مبتنی بر روابط منطقی و سطح اجتماعی – فرهنگی علّی اشاره می‌کند. نظام فرهنگی، تاثیراتی علّی روی سطح اجتماعی - فرهنگی انضمامی می‌گذارد. سطح انضمامی اجتماعی - فرهنگی نیز ناظر به روابط علّی بین گروه‌ها و افراد است. حال، اگر قرار است دیالکتیکی بین دو عرصه صورت بگیرد باید در نظم منطقی و فرهنگی نیز انبساطی عطف به روابط علّی سطح اجتماعی – فرهنگی علّی صورت بگیرد والا به شکاف و تضاد لاینحل و عواقب آن می‌انجامد. شاید این واژه‌ها تا حدودی نامانوس باشد، اما به نظر می‌رسد می‌توان عنصر زمان و مکان مؤثر بر اجتهاد امام را از آن استنباط کرد.

ما در قانون اساسی مفهوم "اجتهاد مستمر" را داریم و پس از تجدید نظر در قانون اساسی ویژگی‌های موضوع شناسانه‌ای را برای رهبر تعریف کردیم، اما مجلس خبرگانی تشکیل دادیم که مجمع فقیهان است و این نقض غرض است. اجتهاد مستمر به چه معناست؟ آیا می‌توان اجتهاد مستمر را بدون لحاظ کردن شرایط زمانی – مکانی متغیر و در نتیجه بدون موضوع شناسی فرض کرد؟ به رغم ذکر این موارد در قانون اساسی، ساختار رسمی حقوقی برای آن تعبیه نشده است. معلوم نیست جایگاه فیلسوف، اقتصاد دان، جامعه‌شناس، سیاست شناس و. به لحاظ ساختاری کجاست؟ اگر امام (ره) می‌خواستند فقط فقها باشند، چرا شرط مرجعیت را به اجتهاد تقلیل دادند؟ این یعنی چه؟ این کار هدفی داشت. هیچ جای قانون اساسی نیامده است که خبرگان تنها محصور در فقیهان باشند، این از مصوبات شورای نگهبان و خود مجلس خبرگان است. به هر حال، این بحث مهمی است که باید در مورد آن تأمل کرد.

بر گردیم به بحث و سوال رابطه علم و جامعه، رئالیست‌های انتقادی فرانقد ۱ و ۲ را مطرح کرده‌اند که من می‌پسندم. فرانقد ۱، یعنی اینکه به نظام معرفتی‌تان بیاندیشید که متوجه غیاب و تغییر هست یا خیر؟ فرا نقد ۲، یعنی رابطه‌ای بین نظریه و روابط تاریخی و سیاسی و قدرت وجود دارد. در نقد کتاب‌ها هم باید این دو فرانقد را ملاحظه کرد.

به هر حال، تفسیر شما از اعتلای علوم انسانی در خصوص نسبت علم و جامعه چیست. استاد مطهری در کتاب گریز از ایمان و گریز از عمل متعرض وجه ادعایی متافیزیکال بودن قرآن به قیمت بی توجهی به نیاز و ضرورت بشر می‌شود. ایشان با استناد به آیه ۱۷ از سوره رعد اظهار می‌دارد:

«ببینید قرآن مجید در ضمن یک تمثیل در سوره رعد، ضرورت‌ها و نیاز‌ها و بعد دوام‌ها و استمرار‌ها را بر اساس نیاز‌ها چگونه بیان می‌کند... مثل می‌زند به باران که از آسمان بر دشت و دمن و دره می‌ریزد و تشکیل سیل می‌دهد و این سیل در رودخانه جاری می‌شود و در مسیر زباله‌هایی، حیوان‌های مرده ای، خس و خاشاکی و امثال این‌ها قرار می‌گیرد. در نتیجه حرکت این آب زیاد که چنین سیلی را تشکیل می‌دهد و آب‌ها به هم می‌خورد، کف‌هایی روی آب تولید می‌شود. آن کف آن قدر زیاد است که روی آب‌ها را می‌گیرد و یک آدم بی خبر و ناآگاه شاید بپندارد که هر چه هست کف است و این را پیروزی کف بر آب تلقی کند که همیشه آب مغلوب کف واقع می‌شود. ولی قرآن در آخرش می‌گوید: «فَاَمَّا الزَّبَدُ فَیَذهَبُ جُفاءً» یک وقت می‌بینی که کف در اثر یک باد از بین رفت، یک موجود موقت و بسیار موقت بود. کف می‌رود. بعد نمی‌گوید: «و، اما آب باقی می‌ماند» ... بلکه می‌گوید آن چه برای مردم نافع است و نیاز‌ها را بر می‌آورد باقی می‌ماند. یعنی قرآن می‌خواهد بگوید در نظام کلی عالم آن چه باقی می‌ماند به این دلیل استمرار دارد که نیاز‌ها را بر می‌آورد.»

قرآن که این گونه تفسیر می‌شود دین و فلسفه و علم و جامعه شناسی، سیاست و ... که جای خود دارد. قرار نیست که یک نظام انتزاعی درست کنیم و دل به آن خوش کنیم و بعد تنها به ارتقاء مادی و اعتباری خودمان بیندیشیم و نه مسائلی که مبتلابه جامعه است. اگر رابطه ایده و واقعیت را بپذیریم، بخشی از علت وضعیت نامطلوب کنونی در ایده است و ایده مربوط به دانشگاه، حوزه و یا روشنفکری و یا ترکیبی از این‌هاست. از این رو باید گزارشی از دوگانه‌های خودتان بدهید و انبساط آن را در دیالکتیک بررسی کنید.

نگرش دیالکتیکی که بنده ذیل بحث‌های روی بسکار دنبال کردم، به نظرم مضامین مشابهی در بیانات امام علی (ع) و مولانا دارد. روی بسکار بحث توجه به کلیت را در ذیل بحث دیالکتیک خود مطرح می‌کند. هر جا دیالکتیک است، کلیت و وحدت است، اما وحدت به معنای نفی انفصال، گسیختگی و انشعاب نیست. از نظر بسکار، دیالکتیک در واقع هنر تفکر درباره هم وقوعی تمایزات و اتصالات است، فهم اینکه چگونه اشیاء متمایز، متصل اند. از منظر کل است که متوجه می‌شویم که چگونه اشکال انفصال درون اتصال، کلیت زدایی درون کلیت، شکاف یا انشعاب در کل عمل می‌کند. در این نگرش، دوگانه‌هایی مثل حال و گذشته، فرایند و محصول و موجود و دیگری در هم می‌شکند. نکته قابل توجه در نفی روا بودن هر چیز در تمایزات و اتصالات در اندیشه بسکار این است که این تمایز و اتصال موضوع فهم پدیده‌ها در ربط مندی و اتصال ساختمند واقعی آنهاست و نیروی تبیینی نظریه، یک نیروی رئالیستی است.

امام علی (ع) در فرازی از خطبه ۱۸۶ نهج البلاغه می‌گویند: «خدایى که روشنى را با تاریکى، آشکار را با نهان، خشکى را با ترى، گرمى را با سردى، ضدّ هم قرار داد، و عناصر متضاد را با هم ترکیب و هماهنگ کرد، و بین موجودات ضدّ هم، وحدت ایجاد کرد، آن‌ها را که با هم دور بودند نزدیک کرد، و بین آن‌ها که با هم نزدیک بودند فاصله انداخت.» در شعر مولانا هم همین مضامینی از این دست و برای نمونه در داستان مارگیر او وجود دارد:

این همه خوش‌ها ز دریایی است ژرف
جزو را بگذار و بر کل دار طرف
جنگ‌های خلق بهر خوبی است
برگ بی برگی نشان طوبی است
خشم‌های خلق بهر آشتی است
دام راحت دایما بی راحتی است
هر زدن بهر نوازش را بود
هر گله از شکر آگه می‌کند
بوی بر از جزو تا کل‌ای کریم
بوی بر از ضد تا ضد‌ای حکیم
جنگ‌ها می‌آشتی آرد درست
مارگیر از بهر یاری مار جست
بهر یاری مار جوید آدمی
غم خورد بهر حریف بی غمی

و در جایی دیگر از همین داستان:

چون ز حس بیرون نیامد آدمی
باشد از تصویر غیبی اعجمی

مصرع آخر مرا یاد عباراتی از امام (ره) می‌اندازد، ایشان می‌فرمایند. «قرآن سرّ است، سرِّ سرّ است، سرِّ مستسر به سرّ است، سرِّ مقنِّع به سرّ است، و باید تنزل کند، بیاید پایین، تا این که برسد به این مرتبه نازله. حتی به قلب خود رسول‌الله که وارد می‌شود باز تنزل بود، یک تنزلی کرده بود تا به قلب وارد می‌شد، بعد هم از آنجا باید نازل بشود تا برسد به آنجا که دیگران هم بفهمند. چنانچه انسان هم این طوری است، انسان هم سرّ و سرِّ سرّ است. در همین عالم طبیعت هم از سرّ یک مساله‌ای هست، و آن این است که ما جواهر را نمی‌توانیم ادراک کنیم، از اجسام هر چه را ما ادراک کنیم اَعراض است. چشممان این رنگ و این ظواهر را می‌بیند، گوشمان صدا را می‌شنود، ذائقه‌مان مزه را ادراک می‌کند، دستمان لمس می‌کند یک ظاهری را، همه اعراض هستند، این جسم کجاست؟ وقتی هم [کسی]می‌خواهد تعریف کند [مثلا می‌گوید]«آن عرض و عمق و طول دارد»، عرض و عمق و طول هم از اعراض است... آن که ثقل دارد آن هم از اعراض است، «آن که جاذبه دارد» آن هم از اعراض است. هر چه را بخواهید تعریف بکنید با اوصاف و اعراض تعریف می‌کنید، پس خود جسم کجاست؟ خود جسم هم سرّ است. ظلّ همان سر است، ظلّ همان احدیت است که اسماء و صفات آن برای ما معلوم می‌شود، و الا خود عالَم، غیب است، اسماء و صفاتش پیداست. «غیب» و «شهادت» هم شاید یک مرتبه‌اش همین معنا باشد که همین عالم طبیعت، غیب و شهادت دارد، غیبش آن است که از ما غایب است، ما هیچ نمی‌توانیم ادراکش بکنیم».

زمانی برخی از متفکران ما وقتی می‌خواستند عده‌ای را به عنوان ماده‌گرا نفی کنند می‌گفتند حس‌گرا؛ اما می‌توان ماده‌گرا بود و حس‌گرا نبود. عرض آخرم مربوط به کتاب جامعه‌شناسی مردم‌مدار در نسبت و تا حدودی تقابل با جامعه شناسی حرفه‌ای و سیاستگذار و در دفاع از تعامل جامعه شناسی با مردم و جامعه در جهت رفع نیاز‌های آنهاست. مایکل بوراووی می‌نویسد:

«حکومت‌ها در سراسر جهان از دانشگاهیان، از جمله جامعه شناسان، در کشورشان می‌خواهند هرچه بیش‌تر به معیار‌های "جهانی" پای بند باشند. یعنی اینکه بکوشند آثارشان را در نشریات علمی "غربی" و به ویژه آمریکایی به چاپ برسانند. این مسئله نه فقط در افریقای جنوبی و تایوان که حتی در کشورهایی، چون نروژ که خود منابع قابل توجهی در اختیار دارد صادق است. به این ترتیب جامعه شناسان ملی بر اثر ارتباطشان با دنیای غرب و به دلیل انتشار مطالبشان به زبان انگلیسی ارتباط خود را با مسائل بومی و موضوعات محلی از دست می‌دهند. دولت‌ها در همه کشور‌ها همسو با فشار‌های جهانی با تفرقه انداختن بین چهارگونه جامعه شناسی به تقسیم کار در جامعه شناسی در سطح ملی شان صدمه می‌زنند. بدین ترتیب جامعه شناسی ایالات متحده به هژمونی جهانی دست یافته است، بی آنکه جامعه شناسان این کشور توطئه‌ای طراحی کرده یا برای این مسئله برنامه ریزی کرده باشند.

به همین دلیل، ما جامعه شناسان آمریکایی مسئولیتی ویژه بر دوش داریم که جامعه شناسی خود را محلی کنیم و آن را از قله جهان شمولی پایین بکشیم و ویژگی‌های متمایز و نقاط قوتش را در سطح ملی دریابیم. ما باید یک بار دیگر با جامعه شناسی کشور‌های دیگر به گفتگو بنشینیم و سنت‌های محلی یا انگیزه شان را برای بومی کردن جامعه شناسی به رسمیت بشناسیم.» و در جایی دیگر می‌نویسد:

«از درون که به جامعه شناسی در ایالات متحده می‌نگریم تصویر چندان امید بخشی نمی‌بینیم؛ به ویژه در مرز و محدوده‌هایی که بیش‌تر انتقادی است ... بی تردید حالا همان زمانی است که باید پیش از آنکه ایده مردم محو و ناپدید شود به دفاع از آن برخیزیم و معنا و شور تازه‌ای در آن بدمیم. بدون وجود مردم، چه از نوع واقعی، چه مجازی، چه در پهنه عمل، چه در عرصه سخن، چه بسا مرگ جامعه شناسی نیز رقم خورد.»

بدون حضور مردم، مرگ جامعه‌شناسی فرا خواهد رسید؛ و من فکر می‌کنم ما مرده‌ایم، زیرا دال‌ها و مفاهیم ما بیگانه با مدلول زمانی و مکانی و زمینه‌مند و مخاطب واقعی خود و آویزان به شاخص‌های بیگانه با جامعه و نیاز‌های منبسط و تغییرات و تحولات آن است. ما فضایی خیالی برای خود ترسیم کرده‌ایم و بر خلاف جامعه شناسی آمریکا که آگاه به مرگ مشروط خود به دلیل بی توجهی به مردم است، ما هنوز به این درجه از آگاهی نیز به صورت نهادی نرسیده‌ایم.



چهارشنبه 13 تیر 1397

شکاف طبقاتی منجر به قیام می شود

نوع مطلب :گفتگوها ،

 شکاف طبقاتی منجر به قیام می شود




شفقنا: عماد افروغ معتقد است: بدون تعارف باید گفت اتفاقی که در کشور رخ داده است به لحاظ روحی، عینی و فیزیکی معلول اتفاقات و سیاست های گذشته و به طور خاص سیاست های بعد از جنگ است که امروز همچون دمل چرکینی سر باز کرده است. خیلی ها پیش از این پیش بینی می کردند و تذکر می دادند اما گوش مسوولان ما بدهکار نبود.

افروغ گفت: اگر می خواهیم اتفاق خوبی در کشور رخ دهد، بین نظام و ملت آشتی بیشتری رخ دهد، بالقوه ها به فعلیت برسد یا بالفعل ها بیشتر بروز پیدا کنند، نیاز به عمل داریم. باید آسیب شناسی کنیم نه اینکه مردم را با صحبت فریب دهیم، باید اقدام عملی کرد. این شکاف طبقاتی درست نیست. هرچند ما به برابری معتقد نیستیم و شعار مارکسیستی نمی دهیم؛ اما شکاف را باید تعدیل کرد. چرا شکاف بین طبقات پایین و بالا باید اینقدر زیاد باشد؟ این شکاف به لحاظ اجتماعی برای ما بار منفی دارد و به یک محرومیت نسبی می انجامد و منجر به قیام می شود.

او معتقد است: وضع موجود حتی لیبرالی هم نیست. در کشورهای لیبرال هم زمانی که بحرانی در بازار سرمایه رخ می دهد، حکومت ها در بازار مداخله می کنند تا از نتایج سوء آن پیشگیری کنند. اما در جامعه اسلامی ما که شعار اسلامی می دهد، شاهد یک لیبرالیسم اقتصادی کور هستیم. در واقع نوعی ولنگاری را می بینیم. مثلا در این شرایط سخت اقتصادی قرار دادن حجم زیادی ارز برای واردات موبایل و فروش آن با قیمت بیشتر چه توجیهی دارد؟! یعنی هیچ بازرسی وجود ندارد.

عماد افروغ جامعه شناس و رییس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم در این باره معتقد است که این شکاف به لحاظ اجتماعی برای ما بار منفی دارد و به یک محرومیت نسبی می انجامد و منجر به قیام می شود. او می گوید بخشی از اتفاقات کنونی کشور ناشی از بی اعتمادی و کم رنگ شدن سرمایه اجتماعی است. افروغ در مصاحبه ای که انجام داده تاکید می کند ظرفی که ما در آن حکومت می کنیم ما را به نتیجه نمی رساند، چرا که ظرف تمرکزگرایی است.

در ادامه مشروح گفت وگوی افروغ با ایرنا را می خوانید:

 شکاف مسئولان و مردم روزبه روز بیشتر شده

به تازگی رهبری در سخنرانی خود تاکید کردند آمریکا با افزایش فشار اقتصادی به دنبال افزایش فاصله بین مردم و دولت است. تاکنون چه عواملی باعث این شکاف شده است؟

 بدون تعارف باید گفت اتفاقی که در کشور رخ داده است به لحاظ روحی، عینی و فیزیکی معلول اتفاقات و سیاست های گذشته و به طور خاص سیاست های بعد از جنگ است که امروز همچون دمل چرکینی سر باز کرده است. خیلی ها پیش از این پیش بینی می کردند و تذکر می دادند اما گوش مسئولان ما بدهکار نبود. کافی است شما به عنوان روزنامه نگار و بدون حب و بغض های جناحی، با نگاه انتقادی سیاست ها و رفتارهای سیاسی را دنبال کنید تا متوجه شوید شکاف مسئولان و مردم روزبه روز بیشتر شده است.

روکش ایدئولوژیک بر منافع و مصالح جناحی

من پیشتر هم در برنامه پارک ملت اشاره کردم روز به روز شکاف بین قدرت رسمی و مدنی بیشتر می شود و این محدود به قدرت سیاسی نیست و نهاد دانشگاه و حوزه را هم شامل می شود. در واقع فراموش کردیم در حکومتی که بعد از انقلاب اسلامی تشکیل شده است همواره مردم باید مخدوم و حکمرانان، خادم باشند. بایستی به حقوق شهروندی جامع توجه شود؛ در حالی که ما عملا شاهد آن هستیم که اتفاقی نمی افتد و یا بازی های جناحی کاذب گریبان مردم را گرفته که جز منفعت برای این گروه ها عایدی برای مردم نداشته است. یا یک روکش ایدئولوژیک بر منافع و مصالح جناحی کشیده شده که نه تنها مردم را به نیازهای واقعی شان نزدیک نمی کند، بلکه پرده ای از خیال و توهم هم به روی آن ها کشیده می شود و آن ها تصور می کنند در اوج تحقق نیازهایشان قرار دارند؛ همچون برده ای که از وضع موجود راضی است؛ در حالی که برده، برده است اما روکش های ایدئولوژیک مانع از درک این موضوع می شود. در واقع ابر و باد و مه و خورشید دست به دست هم دادند تا روز به روز شکاف طبقاتی بیشتر شد.

مثلا چه اتفاقاتی رخ داده و باعث این شکاف ها شده است؟

به طور مثال سیاست های دولت آقای روحانی نوید سیاست های دولت پس از جنگ را می داد. با این تفاوت که این نیروها آن زمان جوان بودند؛ اما امروز دیگر پا به سن گذاشته اند و انرژی جوانی را ندارند. یعنی همان الگو با همان افراد پیگیری می شود.

توجه داشته باشید دولتی که در گفتمان انقلابی تعریف می شود، باید مسوولانش جوان باشند. زمانه تغییر کرده و جوانان امروز تحولات زمانی و مکانی را بهتر درک می کنند. ما معتقدیم باید آمدوشدی بین عرصه ارزش های انقلاب اسلامی با دلیل و انضمامی وجود داشته باشد؛ در واقع رابطه دیالکتیکی وجود داشته باشد.

آیا در صحبت های اخیر رهبری این دیده شد؟

بله. خوشبختانه ما دیدیم در صحبت های رهبری این موضوع توجیه نشد، بلکه نوید تغییر داده شد. آنجا که رهبری می گویند «پیوند میان مردم و نظام بیشتر خواهد شد» به این معناست که تغییری رخ خواهد داد.

صحبت های روحانی با مردم خیلی خوب بود، اما مردم عمل می خواهند

خب این تغییر چگونه ممکن می شود؟

زمانی که قرار است پیوندی رخ بدهد یا تقویت شود باید اتفاقی عینی رخ دهد. صحبت های اخیر آقای روحانی با مردم خیلی خوب بود اما مردم عمل می خواهند، سال هاست عمل از این کشور رخت بربسته است. عمل یک بحث بسیار جدی است. امروزه بحثی تحت عنوان رابطه نظر و عمل در عمل داریم که نسبتا پیچیده است. به این معنا که در نظر شما باید عمل باشد و آمیختگی این دو باید در عمل به نمایش درآید. ما دو نوع عمل داریم: یکی آن که در خمیرمایه نظر باشد و دوم اینکه آمیختگی این دو در عرصه عمل دیده شود. این طور نیست که عمل در کلام ایجاد شود، ضمن اینکه باید دیالکتیکی که به آن اشاره کردم رخ دهد. اگر دیالکتیک عرصه نظر و عمل رخ ندهد، انبساطی رخ نمی دهد و نظام قفل می کند.

باید به چه زبانی گفت کشور به خوبی اداره نمی شود؟

در چنین شرایطی جامعه آماده جنبش های اجتماعی، تظاهرات و شورش می شود. باید به چه زبانی گفت کشور به خوبی اداره نمی شود؟ کشور آن رابطه دیالکتیک را ندارد. ما اگر می خواهیم کشور زنده و سرحال باشد باید این دیالکتیک را داشته باشد. به این معنا که مسئولان و مردم مستمر با یکدیگر درگفت و گو باشند و این گفت وگو در تغییر سیاست ها خودش را نشان دهد.

باز به سوالم باز می گردم، این چگونه ممکن و عملی می شود؟

 اگر می خواهیم اتفاق خوبی در کشور رخ دهد، بین نظام و ملت آشتی بیشتری رخ دهد، بالقوه ها به فعلیت برسد یا بالفعل ها بیشتر بروز پیدا کنند، نیاز به عمل داریم. باید آسیب شناسی کنیم نه اینکه مردم را با صحبت فریب دهیم، باید اقدام عملی کرد. این شکاف طبقاتی درست نیست. هرچند ما به برابری معتقد نیستیم و شعار مارکسیستی نمی دهیم؛ اما شکاف را باید تعدیل کرد. چرا شکاف بین طبقات پایین و بالا باید اینقدر زیاد باشد؟ این شکاف به لحاظ اجتماعی برای ما بار منفی دارد و به یک محرومیت نسبی می انجامد و منجر به قیام می شود.

شکاف طبقاتی منجر به قیام می شود
ما نیازمند سیاست مدبرانه، تعامل میان مسئولین و مردم و تغییر ساختی هستیم. ظرفی که ما در آن حکومت می کنیم ما را به نتیجه نمی رساند، چرا که ظرف تمرکزگرایی است. باید این ظرف را شکست و ظرف جدیدی برای مشارکت عمومی تعبیه کرد. این تغییر در ظرف تمرکزگرایی که امروز شاهد آن هستیم، نیست. بلکه در ظرف آمایش سرزمین، تفویض اختیار به استان ها و شهرستان ها به شکل سلسله مراتبی است. به گونه ای که بتوانند با توجه به توان بالقوه، انسانی و زیستی شان برنامه ریزی کنند و از آن بهره ببرند تا کشور از اقتصاد تمرکزگرایانه نفتی نجات پیدا کند.

من یک نکته را یادآوری کنم، اگر آقای روحانی می خواهند به صحبت هایشان جامه عمل بپوشانند باید ظرف را تغییر دهند. اقدامی عاجل برای رفع شکاف طبقاتی انجام دهند؛ چرا مدیری باید پاداش زیادی را بگیرد اما کارگر نه! ما نمی گوییم نابرابری نباشد اما می گوییم حداقل عدالت اجتماعی برای همه فراهم باشد. این سیره حضرت علی (ع) است و ما نباید آن را فراموش کنیم.

منظور شما این است که کشور در یک ساختار لیبرالی آسیب زننده گرفتار شده ست؟

وضع موجود حتی لیبرالی هم نیست. در کشورهای لیبرال هم زمانی که بحرانی در بازار سرمایه رخ می دهد، حکومت ها در بازار مداخله می کنند تا از نتایج سوء آن پیشگیری کنند. اما در جامعه اسلامی ما که شعار اسلامی می دهد، شاهد یک لیبرالیسم اقتصادی کور هستیم. در واقع نوعی ولنگاری را می بینیم. مثلا در این شرایط سخت اقتصادی قرار دادن حجم زیادی ارز برای واردات موبایل و فروش آن با قیمت بیشتر چه توجیهی دارد؟! یعنی هیچ بازرسی وجود ندارد.

اتفاقات کنونی، ناشی از بی اعتمادی و کم رنگ شدن سرمایه اجتماعی

در این شرایط نوعی بی اعتمادی هم ایجاد شده است. راهکاری که به آن اشاره کردید برای ترمیم اعتماد عمومی موثر خواهد بود؟

بخشی از اتفاقات کنونی کشور ناشی از بی اعتمادی و کم رنگ شدن سرمایه اجتماعی است. حتی پژوهش های اجتماعی هم این را نشان می دهد و این گواهی است که مسئولان باید به شکل عملی به خواست مردم گوش کنند. اگر ما می خواهیم کشور به سلامت و امید بازگردد باید به عمل گرایی باز گردیم.

عده ای برچسب قطبی به جامعه می زنند تا از آن نان بخورند

عواملی که در این بی اعتمادی عمومی موثر بوده، چیست؟

 یکی از این عوامل بازی های جناحی راست و چپ در کشور است. بنده هیچ گاه به تفاوت این دو پی نبردم اما اشتراکات شان را شناختم. ضمن اینکه مگر قرار است کشور پاره پاره شود؟ مگر کشور ما به لحاظ تاریخی و اجتماعی قطبی است که به دست قطب های چپ و راست داده شود؟ کشور ما به لحاظ تاریخی، سیاسی و اجتماعی طیفی است. لطفا برچسب قطبی به آن نزنید. اما عده ای این برچسب را به آن می زنند که از این طریق نان بخورند. رابطه قدرت- ثروت در کشور ما باید شکسته شود. این رابطه فرصت را از کسانی که قابلیت غیرسیاسی دارند، می گیرد.

نکته دیگری که باید به آن توجه داشت این است که کشور ما سیاست زده و امنیت زده است. یکی از دلایلی که گفته می شود فضای اقتصادی را نباید امنیت زده کرد، همین است. چرا که در چنین فضایی پای رشوه، دلهره و فرار سرمایه گذار به میان می آید. البته که سرمایه گذاری باید ضابطه مند باشد اما به شکل شفاف.
در واقع دولت ها باید بدانند خادم و نوکرند. اگر این را دریابند، ما شاهد تظاهرات ها و تجمعات نخواهیم بود.

دولت بعد از سال ها به اصل ۲۷ قانون اساسی توجه کرد

به تجمعات اعتراضی اشاره کردید. برای کاهش این ها باید چه اقدام منطقی انجام شود؟

این سوال مطرح می شود که چرا دولت بعد از سال ها به اصل ۲۷ قانون اساسی توجه کرد و مکان هایی را برای این امر اختصاص داد؟ حال در این شرایط ما باید به مردم مجوز بدهیم. اگر برای اعتراض به مردم مجوز دادیم می توانیم انتظار داشته باشیم که مردم به شکل هیجان زده به خیابان ها نیایند. در غیر این صورت مردم به این نحوه اعتراض ادامه خواهند داد.

من خوشحالم که مقام معظم رهبری تاکید کردند رابطه بین مردم و نظام تحکیم خواهد شد، خوشحالم که این وضع توجیه نشد اما از امروز چشم ما به این تغییر دوخته شده است.

با توجه به بی اعتمادی عمومی و جو حاکم بر جامعه تغییراتی که اشاره کردید در بازه زمانی کوتاه ممکن هست؟

 بله. اگر دولت شروع به کاهش شکاف حقوق ماهانه در خود کند، در واقع تمام چیزهایی که طی این سال ها در نامگذاری سال ها مورد تاکید قرار گرفته است را عملی کند؛ ممکن می شود. منظور من بخشنامه نیست. اینکه اگر اشتباهی صورت گرفت با آن فرد یا مدیر برخورد شود. متاسفانه تاکنون شلاق ما در قوا شلاق برنده ای نبوده است. در حکومت حضرت علی(ع) کسی که خطا می کرد نامش را در بازار جار می زدند.

در زمینه اقدامات بلند مدت هم تاکید می کنم باید به تفویض اختیار از طریق همه نهادها بپردازیم. متاسفانه تجربه اقتصاد مقاومتی دوران جنگ به بعد از آن منتقل نشد. متاسفانه الگوی نوسازی پیش از انقلاب که به انقلاب اسلامی منتج شده بود بعد از جنگ مجدد مطرح می شود! ما باید با تعصب، غیرت، حماسه و شور، عمل را ممکن کنیم تا این رفتار مردمی را از مردم انتظار داشته باشیم.


جای دولت بودم شکاف درآمدی را تعدیل می‌کردم


یک نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی با اشاره به اینکه مشکلات اقتصادی امروز جامعه راهکار کوتاه مدت و بلند مدت دارد، گفت: راهکار کوتاه مدت، تعدیل شکاف‌های درآمدی و راهکار بلند مدت، آمایش سرزمینی، تمرکززدایی و خارج شدن از اقتصاد نفتی است.

عماد افروغ در گفت‌وگو با ایسنا، درباره راهکار حل مشکلات اقتصاد کشور، اظهار کرد:  اگر جای رییس‌جمهور بودم توجهی به اهداف و شعارهای انقلاب کرده و بررسی می‌کردم که این اهداف و شعارها چیست؟ همچنین نیم توجهی به عدالت اجتماعی کرده و سیر تاریخی آن را بررسی می‌کردم.

وی در ادامه افزود: من اگر رییس‌جمهور بودم شکاف رسمی درآمدی را تعدیل و تلطیف می‌کردم، این کاری نیست که از دست دولت بر نیاید چون دولت است که حداقل در بخش رسمی درآمد کشور را توزیع می‌کند. وقتی این شکاف‌ها کمتر شود، در مردم امید و اعتماد ایجاد می‌کند. بخشی از اتفاقاتی که در حوزه اقتصادی رخ داده است ناشی از بی‌اعتمادی به دولت است. دولت چه اقدامی کرده است که اعتماد مردم را جلب کند؟ جلب اعتماد مردم هم شعاری نبوده بلکه ساختاری و عینی است.

این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: گام اول حل مشکل این است که درآمدها تعدیل شود، هیچ معنا ندارد که یک مدیر حقوق و مزایای آن‌چنانی داشته باشد و یک کارگر با حداقل معاش خود را قانع کند. این شکاف‌ها در هیچ نظامی که به عدالت توجه می‌کند، قابل توجیه نیست. این مساله هم چیزی نیست که از دست دولت بر نیاید. تعدیل شکاف‌های درآمدی مقدمه‌ای است برای جلب اعتماد مردم. وقتی اعتماد مردم جلب شد می‌توان با جو روانی که موجب گرانی می‌شود، مقابله کرد.

افروغ با بیان اینکه گام‌های اساسی هم وجود دارد که خیلی‌ها گفته‌اند، ولی متاسفانه هیچ اقدام عملی انجام نشده است، تصریح کرد: یکی از این گام‌ها این است که کشور را از تمرکزگرایی نجات دهیم. تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی، کمر اقتصاد کشور را شکسته است، ولی متاسفانه هیچ اقدام عملی برای آمایش سرزمینی، تمرکززدایی و تفویض اختیارات به قابلیت‌های انسانی در مناطق مختلف انجام نشده است. آمایش سرزمینی و تمرکززدایی یعنی سعی کنیم بستری فراهم شود تا از مهارت‌ها و قابلیت‌های بالقوه و بالفعل نهفته در کشور استفاده شود، تمرکززدایی یعنی اینکه به مناطق اختیار بدهیم.

این نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی در ادامه با اشاره به اینکه وقتی بستر و ظرف لازم تعبیه نشده است چه توقع داریم که مظروف در آن شکل بگیرد؟ گفت: مظروف ظرف خود را می‌خواهد، ما فقط کشور را اداره کرده‌ایم، نه اینکه آن را به سمت تحول ساختاری هدایت کنیم. ما از گذشته از هشت سال جنگ تحمیلی و از 40 سال انقلاب اسلامی عبرت نگرفته‌ایم و الگوهایی را دنبال می‌کنیم که جواب بدی پس داده‌اند. این مسائلی که اشاره کردم گام‌های بلند مدتی است که فکر نکنم در شرایط فعلی امکان‌پذیر باشد. من اگر جای دولت فعلی بودم به تعدیل شکاف‌های درآمدی اقدام می‌کردم تا مقدمه‌ای باشد برای جلب اعتماد مردم تا با فضای ذهنی و روانی که ناشی از بی‌اعتمادی‌ها است مقابله شود.

وی تاکید کرد: ظرف فعلی جواب نمی‌دهد، این ظرف، ظرف پهلوی است و ما در ظرف پهلوی نمی‌توانیم مظروف انقلاب اسلامی را بریزیم، این درد اصلی است. ما بعد از انقلاب دست به ترکیب این ظرف نزده و تحولی ساختاری ایجاد نکردیم. ما باید اجازه دهیم با تمرکززدایی، مراکز ما رشد کنند.

افروغ با اشاره به اینکه حرف بیهوده‌ای است که همه مشکلات را به سمت غرب و خارج از مرزها فرافکنی کنیم، تاکید کرد: درست است که آنها روی خوشی به ما نشان نمی‌دهند اما قرار نیست با روی خوش آنها حال ما منبسط شده و یا با روی بد آنها، حال ما منقبض شود. ما باید دنبال اقتصاد درون‌زا و مقاوم باشیم، این اقتصاد هم راهکار دارد و راهکارهایش کاملا مشخص است که باید به آن توجه شود.

این استاد دانشگاه درباره دلیل مسائل این روزهای بازار از جمله سوء استفاده برخی از واردات کالا با ارز 4200 تومانی و فروش آن با ارز آزاد، بیان کرد: به این پرسش باید کارشناسان اقتصادی، اداری و دولتی صاحب‌نظر جواب دهند که چرا این نوع اقدام در اقتصاد کشور انجام می‌شود، چه کسی باید جلوی آن را بگیرد؟ بخشی از این مشکل می‌تواند هم در دولت و بی‌نظارتی‌های مجموعه داخل دولت باشد و هم می‌تواند مربوط به بحث قضایی و بی‌نظارتی‌های آن قوه باشد.


یکشنبه 3 تیر 1397

مهارت با تئوری ساخته نمی شود

نوع مطلب :گفتگوها ،

مهارت با تئوری ساخته نمی شود


مهارت که با کار تئوری ساخته نمی شود. یا به طور مثال می خواهند سطح کیفی آموزش و پرورش را بالا ببرند، همان اشتباهی را می کنند که دانشگاه ها کرده اند. خودشان را درگیر مقالات و ISI و چیز های انتزاعی دیگری می کنند که باعث می شود خیلی ها به سمت سرقت علمی بروند یا کپی کنند.

امیرحسین ناظری کنزق: گفت بالای مصاحبه من فقط بنویسید «عماد افروغ»، انگار از تمام سمت هایی که داشته خسته شده بود. سنگینی مسئولیت های گذشته اش را در چشم هایش دیده می‌شد. به ما گفت: “والله روزی  که استعفا دادم راحت شدم و انگار که یه نفس تازه کشیدم”. دکتر عماد افروغ که سال ها در دانشگاه های کشور تدریس می کرد و سمت های سیاسی بسیاری هم داشته حالا برای گفت و گو درباره آموزش و پرورش مارا به خانه خود دعوت کرده بود. درب آسانسور که باز شد جلوی درب خانه ایستاده بود و به ما خوش آمد گفت. بر خلاف دیدگاه های تند و انتقادی‌ اش شخصیت بسیار مهربان و آرام بود. خودش می گفت “کسی صدای ما رو نمیشنوه که ما مجبور میشیم داد بزنیم، جیغ بکشیم. به خدا ما از سال ۷۰ داریم داد می زنیم ولی کو گوش شنوا” وقتی فهمید ما هم معلمیم سریع آمد بغلمان کرد و صورتمان را بوسید. اعتقاد داشت هرچه هم که سن وسال داشته باشد باید احترام جامعه فرهنگیان را نگه دارد و احترام ویژه برای معلمان قائل بود.  بعد خودش برایمان چای ریخت و آمد برای مصاحبه کنارمان نشست.

متن مصاحبه عماد افروغ با «نگاه» در پی می آید:

 جناب افروغ حال و هوای ابتدای مهر در دورانی که شما به مدرسه می رفتید چطور بود؟


 اول از همه بگویم مدتی است که مصاحبه نمی کنم و این مصاحبه را برای این پذیرفتم که همسرم ۳۰ سال معلم بوده اند. من به احترام ایشان این بود که تصمیم گرفتم این مصاحبه را قبول کنم. اما درباره مدرسه، به خاطر دارم که کلاس اول ابتدایی بودم، ما در شیراز درس می خواندیم. یادم نمی آید که دقیقا روز اول بود یا نه، اما به طور کلی کمی خجالتی بودم. یادم می آید یک روز وقتی بقیه بجه ها بازی می کردند من گوشه ای ایستاده بودم و ساکت به بقیه دانش آموزان نگاه می کردم، معلم ما در دفتر معلم ها نشسته بود وچای و بیسکوئیت می خورد، از داخل اتاق من را دید که قاطی بچه ها نمی شوم و انگار کمی ناراحتم. صدا زد «آقای افروغ» بفرمایید چای و بیسکوئیت، به من گفت آقای افروغ و من تا به این سن به یادم مانده است که معلم اول دبستانمان به من گفت «آقا». این نشان می دهد که رفتار معلم با دانش آموزان چقدر مهم است. رفتار درست یک معلم سال ها به یاد یک دانش آموز می ماند. رفتار احترام آمیز معلم باعث می شود که دانش آموز به مدرسه و درس علاقه مند می کند. معلمی امر بسیار حساسی است و معلمان ما باید به این امر بسیار توجه داشته باشند.».

آقای دکتر در زمان تحصیل شما فضای مدارس چگونه بود؟

 بگذارید دو خاطره بگویم یکی این که در دوران دبیرستان ما یک معلم ادبیات فارسی داشتیم که به خاطر اعتقادتمان زیاد با ما خوب نبود. من هم همیشه شاگرد اول  یا دوم کلاس بودم. من را پای تخته برد برای پرسش شفاهی و یک جمله به من گفت و از من خواست تا فعل جمله را بگویم. من فعل جمله را گفتم ولی او زیر حرفش زد و گفت من گفتم فاعل جمله را بگو، خیلی به من برخورد رو کردم به بچه ها و پرسیدم: ایشان گفتند فعل را بگو یا فاعل را؟ همه بچه ها گفتند فعل، (شما خودتان این بچه ها را با بچه های این دوره مقایسه کنید) معلم گفت برو بنشین که دروغ گو هم هستی، به من یک نمره سیزده داد. من اعتراض کردم ولی به نتیجه نرسید و آن روز گذشت. یک روز دیگر آمد و گفت هر کسی که از من ۱۰ بگیرد بقیه درس ها را هم کم می گیرد، بچه ها یک صدا گفتند افروغ، افروغ و خلاصه خیلی به او برخورد. ثلث آخر شد و من با بعضی از بچه های به اصطلاح پررو ی کلاس را با خودم هماهنگ کردم که امتحان شفاهی نمی دهیم.بچه ها گفتند ما از امتحان شفاهی نمره می گیریم نه از کتبی نو باید قول بدهی اگر شفاهی امتحان ندهیم کتبی تقلب به ما بدهی! من قبول کردم. بعد ها فهمیدیم که آن آقای معلم ساواکی بوده! ما ها می دانستیم که ساواک چیز بدی است، یعنی ساواکی بودن ننگ بود. خاطره خوشی هم دارم از آقایی به نام آتشی،  که نمی دانم همان آقای آتشی معروف است یا نه خب اسم ما هم با الف شروع می شود و همیشه در لیست اول بودم به جز دوران نمایندگی که «ح» و «ت» رفت بالاتر (می خندد) من پای تخته رفتم اما انشا ننوشته بودم. بداهه انشا خواندم از روز کاغذ سفید. ایشان گفت بیا تا نمره بدهم. گفتم نه در دفتر خودتان وارد کنید. گفت بهت میگویم دفتر را بیار. ترسیدم و گفتم حالا دعوایم می کند. و از کلاس بیرونم می کند. دفتر را بردم و نوشت «۱۸ آفرین». او به دفتر سفید من کاری نداشت و به این توجه کرد که این دانش آموز بداهه انشا نوشته. این ارزشمند است. این ها مساله ماست. معلم های ما خلاقیت را نمی فهمند.  این بسیار مهم است.

چقدر در آن دوران مدارس سیاسی بودند؟

من سه دبیرستان عوض کردم، یکیشان حاج قوام که دبیرستانی ورزشی بود، و رئیسش برگزیده رژیم بود ولی سخت گیرانه برخورد نمی کرد معمولا برای جشن های دوران شاه بچه های این مدرسه را برای مراسمی که در ورزشگاه حافظیه الان برگزار می شد آموزش میدادند. دومی دبیرستان رازی و سومی هم دبیرستان نمازی که رئیسش سیاسی بود، یادم می آید که یک بار با معلم ورزش آن دبیرستان دعوایم شد چون او به ما گفت ساکت و من اعتراض کردم که زنگ های کلاس که ساکتیم زنگ ورزش هم ساکت باشیم؟ او آمد و یک توگوشی به من بزند که نوک انگشتش به من خورد، آن موقع من کلاس دهم بودم و به من برخورد. همین که پشتش را به من کرد من یک لگد به او زدم،  او هم افتاد دنبال من سر راه یکی از بچه های کلاس که به اصطلاح به آن ها می گویند تخس من را گرفت و گفت چرا به معلم توهین می کنی؟ گفتم این حرف ها به هرکی بیاید به تو نمی آید. معلم که نزدیک شد او مرا ول کرد و من فهمیدم این شوخی او با من بوده. معلم هم آمد و با او دعوا کرد. این را می گویم که بدانید ما در چه فرهنگی بزرگ شدیم حالا خوب یا بد! رئیس دبیرستان من را خواست. اسمش آقای شاداب بود. او به من گفت عذرخواهی کن. من گفتم عذرخواهی نمی کنم. گفت اگر عذر خواهی نکنی باید بروی من گفتم خب میروم. گفت خب تو شاگرد زرنگ مدرسه ما هستی جواب دادم چون زرنگم این رفتار را دارم. در آن زمان  از این شاگرد زرنگ های بی بخار نبودم. گفت برو سر کلاس خودم حل می کنم. آن آقای شاداب توده ای بود. خانواده مادری من هم سیاسی بودند. مرحوم مادر من شاعره بود. ایشان هفتم و هشتم و نهم را در یک سال طی می کند و معلم بچه هایی می شود که از خودشان بزرگ تر بودند. آن زمان انقلاب نشده بود. من سال ۵۴ یا ۵۵ از ایران برای ادامه تحصیل خارج شدم. و زمانی که من در لبنان بودم برای آموزش نظامی بودم انقلاب شد. قبل انقلاب چند ماهی توفیق داشتم در تظاهرات و اعتراض ها بودم.

 برویم به سراغ سوالات تخصصی آموزش و پرورش، آقای افروغ شما همیشه از تحول در آموزش و پرورش صحبت کردید. چقدر سند های بالا دستی کمک می کنند آموزش و پرورش متحول شود؟

من فقط این سند ها را از یک جهت قبول دارم. اینکه سند ها را خودی ها نوشته اند. اما از این جهت جامعیت و مانعیت دارد جای سوال است. سندی که اجرایی نمی شود حتما اشکالاتی دارد. ولی اینکه خودمان سند را تنظیم کرده ایم از نقاط قوت است. باید به بسیاری از اهداف، غایات، ضرورت های تاریخی و ضرورت های تحول آموزش و پرورش توجه داشته باشیم که اگر نداشته باشیم می شود یک کاغذ پاره بی روح و آنگاه خارجی ها کاغذ پاره هایشان را به ما تحمیل می کنند. باید سندی بنویسیم که کاربردی باشد. اینطور نباشد که یک عده ای یک گوشه ای نشسته باشند و بدون تعامل با آن هایی که تجربه دارند و بدون توجه به نیاز های جامعه سندی را تنظیم کنند. اصولا سند باید از تجربه زیسته جامعه بیرون بیاید. به نظرم بسیاری از سند های بالادستی ما از دانش عملی و مهارت غافل اند. و فقط ذهن حافظه ای را تقویت می کنند نه ذهن خلاقانه را، اگر دانش آموز سوال خلاقانه ای بپرسد جواب او اخم معلم خواهد بود. چون معلم از او خلاقیت نمی خواهد. ما قبل از انقلاب مهارت یاد می گرفتیم. من خودم در کلاس هشتم یک چکش ساختم که هنوز آن را دارم. الان هم در دنیا همینطور است. مهارت محور هستند. مهارت که با کار تئوری ساخته نمی شود. یا به طور مثال می خواهند سطح کیفی آموزش و پرورش را بالا ببرند، همان اشتباهی را می کنند که دانشگاه ها کرده اند. خودشان را درگیر مقالات و ISI  و چیز های انتزاعی دیگری می کنند که باعث می شود خیلی ها به سمت سرقت علمی بروند یا کپی کنند. باید ملاک هایی را تنظیم کنیم که راهکاری برای مشکلات داشته باشد.

امروزه آن دسته از مفاهیم علمی در دنیا ارجحیت دارد که در عمل نشان کارآمدی خود را نشان می دهند. به همین خاطر آن علم منتج به یک چیز واقعی می شود. نه یک مقاله که نه خاستگاهش از ماست و نه رافع نیاز ماست. این اشتباه است.  اعتقاد دارم همه چیز برای رفع نیاز های جامعه است، حتی قرآن، حالا فلسفه و علم که جای خود را دارند. این سیستم هایی که معلم ها را ارزشیابی می کند انتزاعی است و سر دانش آموزان بی کلاه می ماند. در این شرایط جای خادم و مخدوم عوض می شود. یعنی آموزش و پرورش یا دانشگاه یا حوزه علمیه ای که باید خادم جامعه باشد مخدوم جامعه می‌شود.

به نظر شما معیار های بررسی معلمان چگونه باید باشد که انتزاعی نباشد؟

اول مهارت افزایی، معلم باید مهارت به دانش آموزش یاد بدهد.معلم باید مهارتی را به دانش آموز یاد بدهد که مسائل اولیه زندگی خود را با مهارت حل کند. دوم زنده کردن خلاقیت. معلم باید کمک کند که دانش آموز سوال نو بپرسد. و بتواند تجربه زندگی خودش را به عنوان پرسش مطرح کند. نه اینکه چیزی که ما می گوییم را بپذیرد و بگوید. سیستم نباید حافظه محور باشد. انسان پیش از ذهن سرشت انسانی دارند. باید بستری به وجود بیاید که این سرشت خود را نشان دهد. خیلی از دانش آموزانی که بر حسب امتحان نمره پایینی دارند بسیار خلاق اند. معلم باید این خلاقیت ها را شکار کند. نظام آموزش و پرورش باید نظام آموزش عملی هم توجه داشته باشد. نظام عملی هم باید با نظام تئوری رابطه داشته باشد. تجربه عملی هم باید تجربه ای باشد که مربوط به تجربه زیست دانش آموزان باشد. به نظرم هر مدرسه در هر جایی که احداث می شود باید حتما به نوعی به آن زیست بوم مرتبط باشد. درست است که ما فرهنگ ملی داریم ولی خرده فرهنگ ها هم مهم هستند. اشاعه نوآوری اینگونه ممکن است. یعنی یک نگاه وحدت در عین کثرت. باید نظارت و ارتباط وجود داشته باشد اما باید معلم بتواند با توجه به نیازسنجی که از کلاس خود می کند قدرت مانور داشته باشد. اگر ملاک ها انتزاعی باشد خب معلم اصلا به این سمت نمی رود. از طرفی معلم ها باید آزادی داشته باشند که بتوانند آن چیزی که می خواهند را یاد بدهند.

من در روستای محل مطالعه ام از معلمی پرسیدم اوضاع مدرسه چگونه است؟ گفت من باید کتاب ها را درس بدهم و تمام. این ها اشتباه است. معلم باید آزادی داشته باشد. اگر میخواهیم ارتقا رتبه ای برای معلم ها قائل شوند. ملاک های این رتبه بندی باید «تَعَیُن گرایانه» باشد. نه «تَعیین گرایانه».

تعیین یعنی اینکه دیگران به تو درجه می دهند ولی تعیُن یعنی اینکه تو خودت درجه پیدا میکنی. این نیست که نظام رسمی یک درجه روی دوش تو بگذارد و به او بگوید تو حالا رتبه ات بالا رفته. تو خودت را نشان می دهی و در جایگاهی که باید قرار میگیری. نظام رسمی ما تعیینی است. و معیارهایش هم اشتباه است.

مثلا آقای جوادی آملی اگر بخواهد در دانشگاه ما استخدام شود. مربی هم نمی شود چون مدرک ندارد اما ایشان استاد فلسفه است؛ این استادی را به صورت تعیُنی به دست آورده. تعیُن یعنی خودت میشوی نه اینکه کسی به تو رتبه بدهد. مثلا در باره تغییر کتب درسی من بارها گفته ام نگوییم اسلامی کردن بگویید اسلامی شدن. یعنی همه چیز باید تعیُنی شود. باید از درون بجوشد و این جوشش با بخشنامه به وجود نمی آید.

آقای افروغ، نظام تعیُنی که شما تبیین می کنید نیاز به چه مدیرانی دارد؟

اول اینکه مدیر خودش باید مُتِعُین باشد. نباید گزینش سیاسی باشد. و این بدترین آفت آموزش است. دوم اینکه معلمی باشد که تمام رتبه ها را طی کرده باشد. معلم ها باید بتوانند مدیران خود را انتخاب کنند. باید مدیری خلاق و با ابتکار عمل باشد. مدیر نباید مثل یک ربات عمل کند.

آقای وزیر چند روز پیش خبری دادند که معلمان از این به بعد در نظام تصمیم سازی آموزش و پرورش نقش خواهند داشت. این نظام به نظر شما شبیه همان نظام ای تعیُنی است که شما فرمودید؟

 این اتفاق عالی است و خود همان نظام است. از مهم ترین شاخصه های مدیر تیعُنی این است که همکارانش او را قبول داشته باشند. این یعنی مشارکت در تصمیم و البته باید فکر کنیم که تصمیم خوب و بد یعنی چه؟ باید انتخابات را درست برگزار کنیم. مثلا به خاطر همشهری بودن نباید به کسی رای داد. باید برای این ها چاره اندیشید. البته این مرحله بعد است. این حرفی که زدند قدم اول است و خوب است. البته باید پای این حرف ایستاد و کوتاه نیامد.

درد اصلی در کشور فقدان توسعه درون زا یا همان اقتصاد مقاومتی است. برای پیشبرد این موضوع باید به چهار رکن دقت کرد اول دانش، دوم انگیزه، سوم مهارت و چهارم دادن فرصت. آموزش و پرورش مهمترین مکانی است که باید این چهار عامل را ایجاد کند.

ما باید به این سمت برویم که اختیارات مدارس را زیاد کنند چرا که ارکان توسعه درون زا با تمرکز زدایی رشد می کنند. در واقع بحث آقای وزیر هم همین است که تمرکز زدایی شود.

ما در سه دولت گذشته (دولت اصلاحات، دولت آقای احمدی نژاد و دولت تدبیر وامید) ۸ وزیر آموزش و پروش تغییر کرده است. به نظر شما تغییر وزیر، به معنی تغییر رویکرد است؟ اگر هست معیار شما برای مشاهده این تغییر چیست؟

سوال شما سوال سختی است. چرا که نیاز به یک پژوهش جدی دارد. ولی من چیزی را بر حسب تجربه می گویم. هیچ گاه وزرای ما بعد از جنگ وزرای فرهنگی و علم شناس نبودند. شاید در رشته خودشان متخصص بودند. مثلا در یک علم متخصص بودند اما درباره علم خودشان چیزی نمی دانستند. عمدتا هم جناحی بودند. من هم برای همین خودم را بازنشست کردم. چون همه وزرا جناحی بودند. ان نگاه عام باید در وزیر باشد. در وزارت آموزش و پرورش در دوران اصلاحات یادم نمی آید که اتفاق خوب افتاده باشد اما ذهنم هم منفی نبود. اما وزرای دوره اخیر منفی بودند و من آن ها را نقد کردم. وزیر باید منتقد باشد. نباید به رئیس جمهور فقط چشم بگوید. باید دست به استعفا باشد.

در رابطه با وزیر جدید، با توجه به اینکه ایشان تمام مراحل آموزش و پرورش را از معلمی تا وزارت طی کرده اند همین نظر را دارید که فرهنگی نیست؟

گفتم که یکی از شاخصه های تعیین این است که از بدنه آمده باشد. بدنه را می شناسد. تجربه زیست یک معلم را دارد و معلم ها ایشان را تایید میکنند میتواند نقطه قوت مهمی باشد. نمی دانم ایشان جناحی یا سیاسی هستند یا خیر ولی اگر عزل و نصب هایش سیاسی نباشد وزارت ایشان می تواند اتفاق خوبی باشد. باید دید که چگونه عمل می کنند. اگر ایشان گرفتار مسائل روزمره آموزش و پرورش نشود و دل و جرات تحول را داشته باشد ما از ایشان تشکر هم خواهیم کرد.

فرهنگی ما باید فرهنگی باشد. معلم باید وقار داشته باشد. درست است که باید مسائل مالی معلمان حل شود اما معلمان باید مانند شمع باشد. معلم نباید دغدغه مالی داشته باشد. نباید انقدر بگوید حقوقم کم  است. معلمان ما باید نماد مقاومت باشد نه اینکه مدام رنگ عوض کند. تا یک وزیر هست از او دفاع کند تا رفت به او فحش بدهد. وزیر جدید هم باید این اوضاع را بسازد.

آقای دکتر یکی از مباحث داغی که ما این روزها شاهدش هستیم تخصیل کودکان افغان و اتباع است. گشایش هایی در این باره در دوره جدید به وجود آمده. نظر شما به طور کلی درباره این مقوله چیست؟

به جد موافق هستم. من می گویم که نگاه تقیل گرا به حقوق بشر نداشته باشیم. ثانیا علم نژاد نمی شناسد. جنیست نمی شناسد. دین نمی شناسد همه باید حق تحصیل داشته باشند. ما انقدر از بازوی پدران این ها کار می کشیم. این ها باید تشکیل خانواده دهند. اگر تشکیل خانواده ندهد که فساد جامعه را می گیرد. حالا تشکیل خانواده داده اند و بچه هایشان بزرگ شده اند. خب حالا این بچه ها چه کنند؟ باید این بچه ها تحصیل کنند و درس بخوانند. دست مقام معظم رهبری درد نکند که این دستور را دادند.

نقش آموزش و پرورش را در کشف  استعداد های فرهنگی، هنری، ورزشی و… را چگونه ارزیابی می کنید؟

آن دانش عملی که گفتم همین است. بعضی ها دانش عملی شان ذهنی است. برای بعضی دانش عملی بدنی است و این به استعداد های آن ها شما برمی‌گردد که استعداد های بالقوه را باید کشف کنید. این استعداد ها اینگونه کشف می شود که شما نمود هایی را می بینید. بعد از دیدن نمود ها باید بستری فراهم شود که این نمود ها بارز شود. اگر فرصتی فراهم نشود و بستری نباشد پس از کجا می شود فهمید چه کسی در کجا استعداد دارد؟ باید دست معلم را باز گذاشت که بتواند استعداد های همه را کشف کند. مثلا معلم باید کشف کند که فلان دانش آموز استعداد مهندسی مکانیک دارد. یا فلانی استعداد پزشکی دارد. به نظرم باید این کشف استعداد ها جزئی شود. جالا این کشف استعداد ها هست اما خیلی کلی است. آموزش و پرورش باید با باز گذاشتن دست معلمان این بستر را فراهم کند و هم باید این شاخص ها را جزئی تر کند تا قدرت مانور بالا رود. ما باید تلاش کنیم که به خلاقیت مدارس در مناطق مختلف بها دهیم تا این خلاقیت به دانش آموزان هم سرایت کند. وقتی ما دست معلم و مدیر را برای خلاقیت می بندیم باید مطمئن  باشیم که در خلاقیت بچه ها تاثیر می گذارد. و این زمانی اتفاق می افتد که ما یک نظام از پائین به بالا و غیر متمرکز داشته باشیم و معلم ها خودشان تصمیم گیرنده باشند. ما باید شاخص ها را محتوایی تعریف کنیم. ممکن است یک معلم یا مدیر یک مصاحبه کند اما در مصاحبه تعداد زیادی ایده داشته باشد شاید آن معلم یا مدیر حتی یک مقاله همنداشته باشد. از طرفی ممکن است یک معلم یا مدیر ۱۰۰ مقاله داشته باشد اما هبچ ایده ای نداشته باشد. ممکن است شما بگوئید به هر حال مقاله ارزش مند است. محتوا دارد. مقدمه دارد، چکیده دارد و… اما این نگاه می شود فرمالیست. ما باید در معیارهایمان به ایده پردازی معلمان بها دهیم. نباید مقاله معیار بالا رفتن معلمان باشد. این نکته هم مهم است که ما نباید اسم ها را ببینیم، باید به محتوا نگاه کنیم. نه اینکه چه مجله ای مقاله ای را چاپ کرده. پس ما باید به محتوا توجه کنیم نه فرم. خدا نکند شاخص های بد و زشتی که در دانشگاه ها آمد که مبتنی بر دزدی علمی بود در آموزش و پرورش حاکم شود. آن شاخص ها محتوا گرایانه نبود و مبتنی بر فرم بود. اصلا نباید به سمت فرم رفت. نباید به سمت آمار رفت. به نظرم خائن ترین افراد کسانی هستند که خلاقیت و فکر ها را قالب می دهند.

اگر بخواهید پیامی برای دانش آموزان و معلمان بدهید چه می گوئید؟

اول اینکه به دانش آموزان عزیز فرا رسیدن سال تحصیلی جدید را تبریک می گویم. من دو نوه دارم یکی پیش دبستانی و یک نوه کلاس دومی که می بینم با چه ذوقی به مدرسه می روند و از مدیران و معلمان عزیز می خواهم و خواهش می کنم که این ذوق ها را نسوزانند کمی با دانش آموز ها کنار بیایید. هرچه که برخورد شما پدرانه تر باشد این ها بیشتر به یاد کودکان می ماند. من گفتم که معلم کلاس اولم به من گفت آقای افروغ بفرمایید چای و هنوز بعد از ۵۲ سال این را به یاد دارم. بچه ها را تحویل بگیرید و انگ مثبت بزنید اگر به بچه بگویید زرنگ بچه زرنگ می شود. اگر به بچه گفتید تنبل معلوم است که بچه تنبل می شود. نگاه انسانی داشته باشید و آموزش خلاقانه به بچه ها بدهید. مطمئن هستم که خودتان از زحمات خودتان لذت خواهید برد که این ها دست پرورده خودتان هستند. ضمن اینکه این سال تحصیلی جدید را به شما، معلمان و همه فرهنگیان تبریک می گویم


فوتبال وجدان جمعی ایرانیان را تحت تأثیر قرار داد



تهران- ایرنا- جامعه شناس و پژوهشگر اجتماعی گفت: مردم نگاه محتوایی به بازی فوتبال دارند و بهترین عبارت جامعه شناختی این است که فوتبال وجدان جمعی ایرانیان را تحت تاثیر قرار داده و از این منظر چه ببریم، چه ببازیم نشاط اجتماعی با آن همراه است.



عماد افروغ روز یکشنبه در گفت و گو با خبرنگار اجتماعی ایرنا درباره ابعاد جامعه شناختی فوتبال و بروز انسجام و نشاط اجتماعی افزود: فوتبال مصداق هویت جمعی ایرانیان است و از این منظر می تواند تجلی نشاط، انسجام و همبستگی اجتماعی شود به شرط اینکه «مای ملی» را در بازی خود نشان دهیم.

وی ادامه داد: پیوند با هویت ایرانی است که اقتضای بازی فوتبال را مضاعف می کند و مردم این مضاعف بودگی را از بازی دریافتند؛ در واقع مردم هویت ایرانی و مای تاریخی شناخته شده و نوعی یکی شدگی را دیدند و از سوی دیگر هم همبستگی ناشی از بازی تیمی فوتبال را مشاهده کردند و از این رو هم در پیروزی ایران در بازی با مراکش به خیابان آمدند و هم در باخت ظاهری با اسپانیا شادی خود را نشان دادند.

افروغ یادآور شد: در بازی قبلی ایران با اسپانیا غیرت جمعی، عصبیت (حمایت و طرفداری)، همبستگی اجتماعی و واقعیت ورای جمع جبری در بازی فوتبال مشهود بود و با این دیدگاه، چه ببریم و چه ببازیم نشاط با آن همراه است.

این جامعه شناس اضافه کرد: نکته بسیار زیبا این است که علاوه بر نتیجه بازی که در نوع خود مهم تلقی می شود ظهور «حمیت جمعی» (حمایت اجتماعی) مشاهده می شود و مردم هویت جمعی و تاریخی خود را به نمایش می گذارند.

وی تصریح کرد: بازیکنان به تعبیری از جان مایه گذاشتند و این مساله هویت ایرانی است و من این هویت را نمی توانم همه جا سراغ داشته باشم.

افروغ خاطرنشان کرد: نشاط اجتماعی با آرامش و تسکین درونی مرتبط است و این رضایت درونی می تواند جمعی باشد زیرا منظور «ما»ی تاریخی و هویتی ایرانیان است و اگر بحثی از نشاط اجتماعی به میان می آید، می خواهیم با درون جمعی پیوند بخورد.

این پژوهشگر اجتماعی اظهار داشت: درون جمعی در قالب مناسک نمود پیدا می کند؛ مناسک شناخته شده، تاریخی و فرهنگی از جمله مناسک آیینی مثل عید نوروز یا مذهبی مانند اعیاد و شعائر مذهبی، حج و به طورکلی هر آنچه که حکایت از مای تاریخی و من جمعی دارد و با یک آرامش درون چه فردی و چه جمعی همراه باشد، برای جامعه نشاط آفرین است.

وی خاطرنشان کرد: اگر تیم ایران در بازی با اسپانیا بد بازی می کرد یا مردم در بازیکنان تک روی می دیدند مسلما حتی اگر نتیجه هم برد بود باز نشاط آفرین نبود.

رئیس کمیسیون فرهنگی دور هفتم مجلس شورای اسلامی خاطرنشان کرد: برخوردهای کلیشه ای و سطحی در مورد موضوعات اجتماعی خسته کننده و کسالت آور شده است؛ نشاط اجتماعی را نباید در شلوغ کاری و بروز شادی سطحی خلاصه کرد و به این سطح تقلیل داد.

نماینده پیشین مردم تهران اضافه کرد: حتی گریه هم می تواند معرف و مصداقی برای نشاط اجتماعی باشد زیرا مهم این است که از نشاط می خواهیم به چه چیزی دست یابیم و در واقع تخلیه روحی روانی و رسیدن به آرامش مهمترین نتیجه نشاط است.

وی با بیان اینکه ممکن است نشاط در گریه و خنده بروز پیدا کند، افزود: در شادی های دینی و اجتماعی این اتفاق رقم می خورد و گریه فردی در مراسم عاشورا کم از نشاط نیست.

افروغ خاطرنشان کرد: معمولا آرامش جمعی با آرامش فردی هم گره خورده است و وقتی آرامش جمعی حاصل می شود مطمئنا با آرامش درون فردی هم همراه است.