بازخوانی ازدواج‌ یک استاد جامعه‌شناسی در گفتگویی صمیمی با ایکنا؛
فروغ و فروع زندگی عماد افروغ


گروه جامعه ــ مهمان خانه عماد افروغ و زهرا کاظم پورفرد شدیم تا مروری بر داستان زندگیشان داشته باشیم و با ملاک‌های اصیل ازدواج و انتخاب همسر آشنا شویم، آنجا که تجملات مانعی برای آغاز راه نیست و تحصیلات عالیه و شأن فرهنگی و اجتماعی در پس سال‌ها همراهی و قناعت‌پیشگی به دست آمده است.
عماد افروغ و همسرازدواج نخستین سنگ بنای تشکیل خانواده و به دنبال آن اجتماع است و در آموزه‌های اسلامی نیز همواره از این پیمان مقدس به عنوان ابزاری برای حفظ نیمی از دین یاد شده است. این روزها اما آمارها گویای کاهش میزان ازدواج و بالا رفتن سن ازدواج است. در چرایی بروز این پدیده باید از علل متعدد اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی نام برد اما کارکردهای ازدواج از چنان گستردگی و اهمیتی برای فرد و خانواده برخوردار است که به این مهم نمی‌توان به مسامحه و سهل‌انگاری نگریست. 

با نگاهی عادلانه می‌توان دریافت که دوری جستن جوانان از ازدواج صرفا به دلیل کم‌کاری دولت‌ها و عدم حمایت کافی برای ایجاد اشتغال و درآمدزایی نیست بلکه برخی فرهنگ‌های غلط، مروج تجملات هستند و مراسم‌ متعدد و رنگارنگی که هزینه‌های سرسام آوری نیز به دنبال دارند، سبب تشویش جوانان و فرار از پیوندی می‌شود که خداوند آن را مایه آرامش ساخته است.

توجیه غلط برخی خانواده‌ها این است که فرزندانشان تنها یک بار ازدواج می‌کنند و باید در برپایی مراسم آبروداری کنند اما غافل  از آن هستند که آبروی جمع شده با مهریه‌های بالا، جهیزیه‌های تجملاتی، تنوع غذاهای مراسم عروسی و برپایی مراسم متعدد و پیشکش هدایای رنگارنگ، تنها چند روزی در حافظه فامیل و خویشاوندان باقی می‌ماند و انسان فراموشکارتر از آن است که به یاد بسپارد. این فراموشی از اصیل نبودن نشئت می‌گیرد؛ وقتی ملاک آبروداری را به درستی نشناخته باشیم؛ انتظار ماندگاری انتظار به جایی نیست.

در این بین اما برخی راه را به درستی شناخته‌اند، در جوانی عزم خود را برای ساختن زندگی در کنار شریکی که به درستی انتخاب شده است؛ جزم کرده‌اند و می‌تواند در ناملایمات زندگی همراهیشان کند. کم نیستند الگوهایی که مرور زندگیشان قوت قلب جوانان است، همانانی که به سادگی زندگی مشترک را آغاز کردند و آبرویی که از پس سال‌ها تلاش کسب کردند از حافظه هیچ انسانی پاک شدنی نیست. 

به گزارش ایکنا؛ عماد افروغ متولد سال ١٣٣٦ در شیراز است. او در سال ١٣٧٦ مدرک دکترای جامعه‌شناسی خود را از دانشگاه تربیت مدرس دریافت کرد. افروغ در سال ١٣٧٣ به عنوان دانشجوی نمونه کشور در مقطع دکتری انتخاب شد. وی همچنین عضو پژوهشگاه علوم انسانی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس و رئیس گروه جامعه‌شناسی مؤسسه باقرالعلوم بوده است. این استاد برجسته جامعه‌شناسی ۲۳ ساله بود که با خانم زهرا کاظم پورفرد ازدواج کرد، بانویی که از سن ۱۷ سالگی به معلمی مشغول شده بود و امروز  روزهای پس از بازنشستگی را همچنان مدبرانه و فعالانه و با ارائه خدمات مشاوره سپری می‌کند. تحصیلات عالیه و شأن فرهنگی و اجتماعی این زوج همان گوهری است که در پس سال‌ها همراهی به دست آمده است. مهمان خانه عماد افروغ و زهرا کاظم‌پورفرد شدیم تا با هم مروری بر داستان زندگی روشنشان داشته باشیم و با ملاک‌های اصیل بیشتر آشنا شویم. همراه ما باشید.

ایکنا ــ چند ساله بودید که ازدواج کردید و نحوه آشنایی شما با یکدیگر به چه شکل بود؟

افروغ: سال ۱۳۵۹ در حالی که ۲۴ ساله بودم به واسطه خواهرم با خانواده «کاظم‌پورفرد» آشنا شدم و قرار شد برای خواستگاری به منزل ایشان برویم. در بدو ورود به منزلشان، مادر خانه را در حالی که روی تخت نماز می خواندند دیدم، همین صحنه مرا جذب کرد. پس از ورود به منزل، صحبت‌های نسبتا طولانی‌ای شکل گرفت که شامل عقاید سیاسی نیز می‌شد. عفت اصل ماجرا بود اما هم‌فکر و هم‌کفو بودن را نیز لحاظ  کردیم و پس از بررسی جوانب در آستانه میلاد امام حسن عسگری(ع) مراسمی برپا شد.

 کاظم‌پورفرد: وقتی آقای افروغ به خواستگاری من آمدند ۱۸ ساله بودم و ملاک‌های خاصی در نظر داشتم از جمله اینکه همسرم حزب‌اللهی و انقلابی باشد. همچنین اهل کتاب و مطالعه بودن برایم از ارزش بالایی برخوردار بود. واقعا برای مادیات ارزشی قائل نبودم کما اینکه وقتی به خواستگاری من آمد، پیراهن زرد رنگ آستین کوتاهی با شلوار خاکی که در آن زمان بسیجی‌ها بیشتر استفاده می‌کردند بر تن داشت و پاچه شلوار را هم با نخ مشکی به صورت دستی دوخته بود و در توصیف وضعیت مادی خود چنین بیان که حتی این پیراهن هم برای من نیست؛ اما اصلا موضوع امکانات اهمیتی برای ما نداشت.

ایکنا ــ از جهیزیه‌ای که تدارک دیدید برایمان می‌گویید؟

کاظم‌پورفرد: یکی از خاطرات جالب ما مربوط به تهیه جیهزیه است. آقای افروغ از خواهرشان خواسته بودند که وسایل مورد نیاز را تهیه کنند و به ما نیز به کرات اعلام کردند که «وسیله‌ای خریداری نکنید، من همه چیز را تهیه کرده‌ام». تکرار این موضوع که من همه چیز خریداری کرده‌ام باعث شد که خانواده من برای خرید دچار شک و تردید بابت دوباره کاری شوند. به همین علت رفتیم تا ببینیم همه چیزی که آقای افروغ از آن صحبت می‌کنند چیست که در مقابل با یک سینی چای، کتری و قوری و شش عدد استکان و نعلبکی، دو یا سه قابلمه، گاز پیکنیکی، یک قطعه فرش، رختخواب محدود و پرده‌های ضخیم مواجه شدیم. همین تعداد وسایل در نظر آقای افروغ همه وسایل مورد نیاز یک زندگی بود و واقعا توقعی برای ارائه بیش از این نداشتند و وقتی خانواده من اقلام دیگری تهیه کردند بسیار ناراحت شدند و گلایه کردند که در این مکان کوچک نیازی به تخت و کمد نیست، به همین علت هم بود که در همان سال‌های اول زندگی  این وسایل را بخشیدیم و زندگیمان را خیلی ساده آغاز کردیم و هنوز بعد از گذشت ۳۹ سال از همان سینی و کتری و قوری استفاده می‌کنیم. فرمایش امام علی(ع) که فرمودند قناعت عزت می‌آورد را همواره در زندگی بکار بستم و بدان دلبسته‌ام و به سایرین هم توصیه می‌کنم.  


ایکنا ــ چه مهریه‌ای در نظر گرفته شد؟

افروغ: مهریه‌ای که در نظر گرفت شده بود علاوه بر یک جلد کلام‌الله مجید و شاخه نبات، پنج مثقال طلا، سفر به مشهد مقدس و یک دوره کامل تفسیر المیزان و انتقال یک حدیث بین طرفین به صورت روزانه بود. برای جاری شدن خطبه عقد خدمت آیت‌الله دستغیب رفتیم و ایشان پیشنهاد دادند که میزان مثقال طلای مهریه را به نیت ۱۴ معصوم به ۱۴ مثقال افزایش دهیم، من نیز به شوخی بیان کردم که به نشانه خداوند واحد قهار، یک مثقال لحاظ بفرمایید که ایشان با خنده در جواب به من گفتند، ۱۲۴ هزار مثقال به نیت ۱۲۴ هزار پیغمبر می‌نویسم که بنده سریع اعلام موافقت با ۱۴ مثقال کردم. حضرت آیت‌الله برای ما لطیفه‌ای گفتند و در پایان نیز به ما توصیه کردند که زن، کنیز شوهر و مرد، غلام همسر خود باشد؛ اگر مرد به داخل خانه آمد و دید آشغال بر زمین است بداخلاقی نکند، بلکه خود خانه را تمیز کند.

ایکنا ـــ مراسم عروسی به چه شکل برگزار شد؟

افروغ: برای جشن عروسی سالن در نظر نگرفتیم، تعداد بسیار معدودی از اعضای فامیل را در خانه دعوت کردیم و مراسم بسیار ساده انجام گرفت. در محفل بانوان دعای کمیل هم قرائت شد. از مراسم ایراد خطبه و  عروسی عکس چندان هم باقی نمانده، یکی از دوستانم که قهرمان بوکس بود مسئولیت عکس‌برداری را برعهده داشت ولی گویا با چنین شدت و قدرتی عکس‌برداری کرده بود که همگی عکس‌ها پاره شد و سوخت(با خنده). هر چند از مراسم  خطبه و عروسی عکس چندانی نداریم اما شیرینی هر لحظه آن را همیشه بخاطر داریم. زندگی ما به همین سادگی و به دور از توقعات عروس خانم آغاز شد و همچنان نیز به همین شکل ادامه دارد، به حدی که ساده‌زیستی همسرم گاهی از حد نیز می‌گذرد.

ایکنا ــ حاصل این ازدواج چند فرزند است و در چه سنی ازدواج کردند؟

افروغ: سه فرزند پسر دارم و تلاش کردیم تا در جوانی و سنین بین ۲۲ تا ۲۴ سالگی زمینه ازدواج را برایشان مهیا کنیم. دو پسر بزرگم ازدواج کرده‌اند و پسر سومم در آستانه برگزاری مراسم ازدواج است.

ایکنا ــ معیارهایی که ۳۹ سال پیش برای انتخاب همسر مدنظر داشتید را امروز نیز به فرزندانتان توصیه کردید؟

تا جایی که امکان داشت معیارهای برتر را به پسرانمان معرفی کردیم، آنان هم به دنبال همسری همانند مادرشان بودند. با افرادی که برای ازدواج مدنظر داشتند بسیار گفت‌و‌گو می‌کردند و جوانب امر را می‌سنجیدند تا حدی که تصور می‌کردیم از ما نکته سنج‌تر هستند. آخرین پسرم طوماری از سؤالات را تهیه کرده بود و در مراسم خواستگاری همراه خود می‌برد؛ ما آنچه شرط بلاغ بود را بیان کردیم اما تحمیل نکردیم، سعی‌مان بر آن بود تا همراهی خوب و مطمئن در ابعاد مختلف انتخاب همسر و آغاز زندگی مشترکشان باشیم چرا که امروز جوانان چه از جنبه مادی و چه معنوی نیاز به حمایت بیشتری از والدینشان دارند. 

ایکنا ــ سادگی ازدواج شما در ازدواج فرزندان هم وجود داشت؟

به طور حتم شرایط جامعه تغییر کرده است و نمی‌توانستیم شرایط ساده ازدواج خودمان را به آنان تحمیل کنیم اما سادگی در هر دوره زمانی مشخصه‌های خاصی دارد، ما نیز بنابر اقتضائات فرهنگی و زمانی مراسم ازدواج ساده‌ای برای آنان برگزار کردیم. امروز وظایف پدر و مادر نسبت به ازدواج فرزندان به علت مشکلات مالی بیش از گذشته است و ما هم تلاش کردیم با گفت‌وگو، حد وسط و معقول را انتخاب کنیم به طوری که هم معنای عروسی از آن برداشت شود و هم جنبه اسراف نداشته باشد. 

ایکنا ــ بعد از گذشت ۳۹ سال از زندگی مشترک چه تغییر و تحولی در عشق و محبت شما به یکدیگر ایجاد شده است؟

افروغ: این تصور که زندگی یکنواخت و بدون بالا و پایین شدن، موجه و معتبر است را قبول ندارم، در برخی لحظات عشق در زندگی فوران می‌کند، اما در برخی دقایق کمتر نمود پیدا می کند. زندگی یعنی لحظه و مهم همان لحظات آتشین عشق است که ما در زندگی مشترک آن را بارها تجربه کرده‌ایم. اگر در زندگی اختلاف نظر و سلیقه وجود دارد، نباید تصور کرد که این زندگی خالی از عشق و محبت است. عشق همان گذشت و بخشش بعد از هر دلخوری پیش آمده است. هر کس که زودتر می‌بخشد، عاشق‌تر است و من به جرئت می توانم بگویم که همسرم عاشق‌تر است. تجلیات عشق‌ورزی در مواقع و در مقاطع مختلف زندگی بنابر اقتضائات زمانی ومکانی متفاوت است. من به شخصه بروز هیجانی احساسی و عاطفی کمتری دارم اما این به معنای کم شدن میزان عشق من به همسرم نسبت به ۳۹ سال پیش نیست. من در حد ستایش عاشق همسرم هستم، ایشان صفاتی دارند که مثال زدنی است، اما این امر باعث نمی‌شود که میان ما اختلاف بروز نکند.

کاظم‌پورفرد: من به اینکه عاشق همسرم هستم افتخار می‌کنم. زوجین باید حساسیت‌های همدیگر را بشناسند و از نزدیک شدن به خط قرمزهای همسرشان خودداری کنند. اگر قلق همدیگر را بدانیم می‌توانیم آرامش را بیشتر به زندگی هدیه دهیم. نباید نمک روی حساسیت‌های همدیگر بپاشیم. برای مثال من می‌دانم که آقای افروغ اگر ناراحت شوند و گلایه‌ای هم داشته باشند سریع آرام می‌شوند و خشمشان زودگذر است، بنابراین در دقایقی که عصبانی هستند سعی می‌کنم محیط را آرام نگه دارم.

افروغ(با خنده بیان می‌کند): به عنوان مثال همسرم ۳۰ سال معلم بود و من امیدوار بودم بعد از بازنشستگی مدت زمان بیشتری در خانه باشد اما اگر قبل از بازنشستگی دو روز سر کار می‌رفت، بعد از این اتفاق، چهار روز سرکار می‌رود؛ با این حال می داند که چگونه باید این خواسته مرا مدیریت کند تا هم به هدف خود برسد و هم مرا راضی نگه دارد.

خبرگزاری ایکنا برای این زوج فرهیخته آرزوی سعادت، سلامت و عاقبت به خیری دارد.


پوپولیسم جدید در راه است/ با نشر رسمی «لودگی» مواجه‌ایم



خبرگزاری مهر - سرویس فرهنگ: از نمایندگی مجلس شورای اسلامی تا عضو شورای نظارت و پروانه نمایش در سینما، از ورود انتقادی به فرهنگ تا سخنانی صریح و رادیکال درباره ساختارهای بیمار سیاست و اقتصاد و رابطه «قدرت –ثروت» در جمهوری اسلامی و...، او چهره‌ای متفاوت، جنجالی و قابل توجه است: «عماد افروغ»! کتاب‌هایش در کنار حجم آثار غیرجدی و «رزومه‌محور» که به وفور در بازار کتاب ایران یافت می‌شود، واجد دغدغه‌هایی اصیل و ریشه‌ای است و او را به عنوان چهره‌ای که در دوران «میانمایگی» و «مصالحه‌کاری» و «باری به هر جهت بودن» نخبگانی، همچنان بر اصولی محکم ایستاده تا به سهم خویش نوری بر «حقیقت» بتاباند، شناسانده است.

این‌بار با هدف بررسی و واکاوی وضعیت «توده‌وار» جامعه ایرانی به سراغ افروغ رفتیم و باز هم مانند هر بار، او از ارتباط تنگاتنگ «توده‌ای شدن» با «سیاست» غفلت نکرد و از همان ابتدا این پیوند و ارتباط را با جدیت پیش کشید. در جهانی که همه‌چیز به نوعی «سیاسی» است انتظاری جز این هم نمی‌شود داشت که «فرهنگ» را فارغ از مناسبات سفت و سخت عرصه سیاست، یا اقتضائاتی که «اقتصاد سیاسی» رایج تحمیل می‌کند به بحث گذاشت.  

افروغ فرهنگ توده‌ای جامعه کنونی ایرانی را شدیدا متاثر از پوپولیسم راه‌یافته به نهاد قدرت و سیاست در ایران می‌داند و نمی‌تواند «مردم» در این فرایند تثبیت‌شده، سهام دار اصلی بداند. او اولا نهاد قدرت و در ثانی نخبگان و عالمان و روشنفکران را عاملان اصلی این وضعیت می‌شمارد و در خصوص وقوع آینده‌ای که با «پوپولیسم جدید» همراه خواهد بود، هشدار می‌دهد. مشروح گفت‌وگوی مهر با این متخصص فرهنگ و سیاست در قالب پرونده «فرهنگ عمومی در جامعه توده‌ای ایران» را از نظر مخاطبان می‌گذرد.

تا جایی که من پیگیر مباحث مطرح شده توسط شما بوده‌ام، می‌دانم که شما همواره نسبت به خطر رواج رویکردهای پوپولیستی حساس بوده‌ و هشدار داده‌اید. اما این موضوع را از دو جهت می‌توان مد نظر قرار داد؛ نخست انتقاداتی به‌جا نسبت به سیاستمداران و مسئولان جامعه ایرانی است که فرآیند پوپولیستی را اعمال کرده و رواج داده‌اند؛ ولی از یک وجه هم باید «آمادگی توده‌های جامعه برای پذیرش سیاست‌های پوپولیستی و فرهنگ توده‌وار» را مورد نقد جدی قرار داد. به این دلیل روشن که این «آمادگی و پذیرش» امکان بروز آن پوپولیسم در عرصه‌های سیاست، اقتصاد، جامعه و غیره از بالا را افزایش و رشد می‌دهد. به عبارت دیگر آن «آمادگی عمومی» و حتی می‌توان گفت «تشنگی» شرایط را برای بسط فرهنگ توده‌وار فراهم می‌کند تا مسئولان منفعت‌طلب بر موج‌های جامعه توده‌ای سوار شوند و بر مناسبات عمومی سیطره و تسلط پیدا کنند. تصور بنده این است که در نقدها عموما این وجه دوم کمتر دیده شده و در این پرونده قرارمان تمرکز بر روی این مسئله است. بر مبنای این رویکرد  چرا جامعه ایرانی چهل سال بعد از یک انقلاب کاملا ریشه‌ای و رادیکال به این وضعیت دچار شده است؟

پاسخی که من می‌توانم از منظر تجارب خود و موضع نظریه‌پردازانه بدهم، این است که هر قدر قدرت اجتماعی عمیق‌تر، متنفذتر و گسترده‌تر باشد، امکان پوپولیسم که توسط صاحب‌منصبان قدرت سیاسی به کار گرفته می‌شود، محدودتر می‌شود. در واقع هرچه جامعه ما آگاه‌تر باشد و از این آگاهی خود در جهت مقابله با اعمال قدرتِ اغوایی نهاد سیاسی استفاده کند، امکان مانور پوپولیسم قدرت سیاسی کمتر می‌شود. پوپولیسم در جاهایی اتفاق می‌افتد که یک «سیاست‌زدگی همراه با سیاست‌زدایی» توسط صاحبان قدرت اعمال ‌شود و چون مردم هم آن آگاهی و انگیزه لازم را ندارند معمولا قدرتشان در قدرت سیاسی مستحیل می‌شود.

یادمان نرود که ما یک قدرت سیاسی رسمی و حاکمیتی داریم، و یک قدرت مدنی و غیررسمی. هر چه قدرت مدنی، غیررسمی و یا قدرت اجتماعی بنا بر دلایل و بهانه‌هایی تضعیف شود، بستر آماده تری برای مانور پوپولیسم فراهم می‌شود. این نکته خیلی دقیقی است که باید به آن توجه کرد.

در چه شرایطی قدرت مدنی و اجتماعی تضعیف می‌شود و اساساً دلایل این تضعیف‌شدن چیست؟ به عبارتی چه اتفاقی می‌افتد که مردم در برابر قدرت سیاسی، آگاهی و انگیزه لازم را از دست می‌دهند؟

به نظرم هر نظام ایدئولوژیکی طبیعتاً در معرض این خطر قرار دارد. نظام ایدئولوژیک یعنی نظامی که مکتبی است، نظامی است که مبتنی بر یکسری بایدها و نبایدهایی است که در اکثر موارد ریشه در خواسته‌های مردمی هم دارد و خواه‌ناخواه یک اعتمادی را هم رقم می‌زند؛ اما اگر این اعتماد همراه با نظارت و ریزبینی مردمی نباشد، می‌تواند بستر مناسبی برای ظهور پوپولیسم باشد. یعنی مردم آن نقش نظارتی‌شان را پیش پای اعتمادشان ذبح می‌کنند.

مردمی که دین‌دار هستند و فرهنگ ارزشی خاصی دارند، همواره در طول تاریخ خواهان تجلی خواسته‌های فرهنگی‌شان بوده‌اند، حالا وقتی می‌بینند آن خواسته‌ها در قالب یک قدرت سیاسی  نمود پیدا کرده است خواه‌ناخواه بخشی از مطالبات خود را در پرانتز می‌گذارند؛ یعنی آن آگاهی لازم، آن خاستگاهی که از دل آن چنین قدرت سیاسی‌ای زاده شده است در پرانتز و حتی بعضی مواقع تحت‌الشعاع قرار بگیرد. این شرایط کمک می‌کند به اینکه پوپولیسم مانور دهد. این مسئله‌ای است که ما در معرضش هستیم و تجربه‌اش را داشته ایم و همواره باید مراقب بود و راهش هم مشخص است. باید ناظرانی باشند که همواره هشدار دهند. اما مسئله‌ای که اینجا وجود دارد این است که گاهی ممکن است همان اعتماد، روشنفکران، عالمان و ناظران ما را هم تحت تأثیر قرار دهد و آنها را از انجام مسئولیت‌شان باز دارد.

با همه این‌ها، پاسخ اصلی من به پرسش ابتدایی شما درباره ظهور و تجلی پوپولیسم و توده‌ای شدن فرهنگ این است که ما یادمان می‌رود «مردم توده بی‌شکل نیستند»؛ یعنی یادمان می‌رود که توده متشکل از گروه‌های متنوع و آحاد و اقشار مختلف است و ما مجاز نیستیم توده را همچون یک موم بی‌شکل تلقی کنیم و تصورمان این باشد که می‌توانیم هر طور که بخواهیم به آن شکل بدهیم.

حالا با احتیاط می گویم که اگر مفهوم «امت» خوب تفسیر نشود، می‌تواند تنه به تنه پوپولیسم بزند. اگر یادمان برود «امت» هم نخبگان، عالمان و اندیشمندانی دارد. یعنی کثرات این امت فراموش شود و صرفاً وجه وحدت آن و به صورتی سطحی و احساسی پررنگ شود، این وحدت منهای کثرت ممکن است ما را گرفتار پوپولیسم کند. بنابراین مفهوم ذاتی نهفته در تعریف پوپولیسم که مردم را «توده بی‌شکل» در نظر می‌گیرد یک مسئله بسیار جدی برای ماست و اگر ما این را خوب فهم نکنیم، با مشکلات زیادی روبرو خواهیم شد.

بعضاً در خیلی از مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها مشاهده می کنیم که مدام بر این مسئله تاکید می‌شود که «ما هر چه می‌کشیم از نخبگان است!» این یعنی چه؟! وقتی شما نخبه را حذف می‌کنید، یعنی کارشناس و موضوع‌شناس را حذف می‌کنید. حذف کارشناس و موضوع‎‌شناس یعنی حذف نبض تپنده زمان و مکان؛ یعنی حذف عرصه علیت و به یک معنا یعنی حذف صداهای مردم. چون مردم صداهایشان را از طریق این نخبگان مطرح می‌کنند؛ یعنی حذف قدرت اجتماعی و مدنی. این‌ها همه تفاسیر غلطی است که ممکن است از همان مفهوم امت ناشی شود؛ یعنی فکر می‌کنند «امت یک توده بی‌شکل است». بر مبنای این تصویر و تفسیر غلط، یعنی ما یک رهبر(حاکم) داریم و یک امت به معنای غلط توده بی شکل. و بین این دو هیچ عنصر و نیرویی وجود ندارد. ضمن اینکه امت توده بی‌شکل است و رهبر و حاکم قرار است به آن شکل دهد.

بنابراین، چنین نگاه‌ها و تفسیرهایی نیز می‌توانند مزید بر علت شوند تا ما به جامعه توده‌وار و پوپولیسم دچار شویم. یعنی و به عبارتی ممکن است در عقبه معرفتی، ایدئولوژیکی، فرهنگی و تاریخی ما عواملی  نیزوجود داشته باشد که با آن مفهوم ذاتی پوپولیسم سازگار باشد و ما در تحلیل پوپولیسم باید به آن‌ها دقت کنیم.

در طول این چهل سال پس از انقلاب اسلامی اقداماتی برای رشد قدرت اجتماعی مردم اتفاق افتاد و لااقل در برهه‌ای مفهوم «جامعه مدنی» بسیار پررنگ شد، اما این راهی را برای نجات از فرهنگ توده‌وار و پوپولیسم باز نکرد. از سوی دیگر هم یکی از مهمترین دوره‌هایی که شعار «مردمی بودن» و «احقاق حقوق مردم» و «عدالتخواهی مردمی» و... برجسته شد باز ما با اَشکال متنوعی از توده‌ای شدن و پوپولیسم مواجه شدیم؛ شاید هنوز این تردید باقی باشد که «حضور و قدرت گرفتن مردم» یا کنشگری آنها لزوما به معنای طرد فرهنگ توده‌ای یا پوپولیسم نیست؟!

اتفاقا خود سیاست‌های افراطی و تفریطی ما در این چند دهه، می‌توانند به‌عنوان یک عامل اجتماعی مؤثر بر ظهور پوپولیسم و توده‌ای کردن جامعه باشند؛ دقت کنید، وقتی بر آزادی که بیشتر یک حق فردی است تاکید می‌شود باید سریعاً بپرسیم «آزادی برای که؟»؛ این یک نکته ظریف و مهم در مورد آزادی است، اگر به «آزادی برای که؟» توجه نشود این آزادی برای خواص می‌شود و وقتی پای خواص وسط می‌آید و آزادی خواص مطرح می‌شود، می‌تواند عدالت را تحت‌الشعاع قرار دهد و نیازهای واقعی مردم، نیازهای اجتماعی و اقتصادی و... نادیده گرفته شود و همین می‌تواند زمینه را برای «عدالت‌خواهان پوپولیستی» فراهم کند. یعنی در چنین شرایطی بستر مناسبی برای شعارهای توده‌وار و پوپولیستی عدالت‌خواهانه فراهم می‌شود و ما این را تجربه کرده‌ایم.

بنابراین همیشه باید یک توازن و تعادلی بین شعارهای مطلوب بشری و خواسته‌ها و نیازهای واقعی بشری ایجاد کنیم که نظام جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی هم میانه خوبی با آن‌ها داشته است. شعار این انقلاب آزادی و عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت بوده است و باید همواره بین این‌ها توازن برقرار باشد. اگر توازن نباشد، خصوصاً وقتی که مانور بیش‌ از حدی روی آزادی می‌دهیم و از نیازهای اقتصادی و اجتماعی غفلت می‌کنیم باید برای پوپولیسم آماده باشیم.

اگر در تاریخ ایران هم دقت کنید دقیقا همین موضوع را تصدیق می‌کنید؛ مثلا ببینید در چه مقاطعی پوپولیسم در ایران مطرح شد. یک زمان پوپولیسم در شرایطی مطرح شد که ما به سمت یکسری شعارهای آزادی‌خواهانه‌ای رفتیم که شدیداً با «اما» و «اگر»ها همراه بود و راه را برای پوپولیسم عدالتخواهانه باز کرد؛ یک خطر دیگر با همین مختصات هم اکنون پیش روی ما است؛ یعنی خطری که امروز جامعه ما را تهدید می‌کند ظهور پوپولیسم جدید است که به خاطر وضعیت کنونی ممکن است رخ دهد. یعنی شرایط کنونی ما باز هم به نیازهای اجتماعی و اقتصادی بی‌توجه شده و بنابراین باید منتظر یک پوپولیسم جدید بود.

یعنی باز هم با شعار عدالت‌خواهی؟

دقیقاً. همواره در جامعه ما این‌طور بوده که هرگاه به سمت آزادی‌های فردی یا حقوق فردی رفتیم، زمینه حق‌طلبی‌های اجتماعی بیشتر فراهم شده و پوپولیسم عدالت‌خواهانه ظهور کرده است. یک بار در مقطع پیشین که به آن اشاره کردم، یک بار هم در مقطع کنونی، به دلیل بی توجهی به حق اقتصادی و اجتماعی مردم.

معمولاً در لیبرال دموکراسی توجه به حق فردی و آزادی است و در سوسیال دموکراسی توجه به حق اقتصادی و اجتماعی است. وقتی ما به سمت حقوق فردی و آزادی‌های فردی پیش می‌رویم باید منتظر باشیم که آن نیاز متقابل فوران کند و به خواسته عمومی تبدیل شود. الآن نیاز مردم نیاز اقتصادی و اجتماعی است و این را همه فهمیده‌اند و چیزی نیست که درکش، ذکاوت زیادی بخواهد. مطمئن باشید که جامعه امروز بستر لازم را برای پوپولیسم فراهم کرده است. این‌طور نیست که دولت بعدی بیاید مردم را فریب دهد و بگویند پوپولیسم ظهور کرده است، بلکه زمینه فریب از قبل فراهم شده است. به این معنی که در ایران امروز هر دولت بعدی، بذرش در دولت قبلی کاشته شده است.

در اینجا باید به‌ عنوان بحث کلی و نظری‌تر بگویم که وقتی جامعه بیش ‌از حد «ذره‌ای» و «اتمیزه» می‌شود، شرایط برای ظهور پوپولیسم آماده می‌شود. وقتی جامعه ذره‌ای می‌شود، یعنی ارتباطات، پیوستگی‌ها، هم‌بستگی‌ها و ملات‌ها از بین می‌رود و بعد از این وضعیت، یک «هم‌بستگی توده‌وار» زمینه ظهور و بروز پیدا می‌کند. بنده الآن فکر می‌کنم جامعه ما استعداد زیادی برای پوپولیسم جدید دارد. عوامل تاریخی، معرفتی و ایدئولوژیکش را گفتم، ولی در کنار این‌ها، در سال‌های اخیر عواملی هم دست ‌به ‌دست هم داده است که نشان می‌دهد که پوپولیسم جدید قریب الوقوع است و اگر همین روند پیش برود پیش‌بینی بنده این است که دولت بعدی، یک دولت پوپولیستی خواهد بود.

آقای دکتر افروغ، همانطور که در ابتدای این گفت‌وگو تاکید کردم، قصدم این است که کمی تیغ نقد را به سمت فرهنگ عمومی توده‌وار در بین مردم بگیریم؛ به شخصه معتقدم بخشی از این معضل رسما متوجه مردم است، از این جهت که چه ما شعار «آزادی» را مطرح کنیم، چه شعار «عدالت» را پیش بکشیم، درک و دریافت عمومی و مردمی از این دو آرمان درکی شدیداً شخصی و فردی، سیاست‌زدایانه و جدیت‌زدایانه و در مواردی به شدت مبتذل است. مثلاً وقتی صحبت از آزادی می‌شود درک عمومی از آزادی مبتنی بر یک خوش‌باشی فردی و اباحه‌آمیز است، نه مثلا یک آزادی سیاسی و اجتماعی که در کل به کمال فرد و جامعه کمک می‌کند. یا مثلا فریادهای توده‌وار عدالت‌خواهانه صرفا از این منظر طرح می‌شود که «چرا حق من را ندادید؟!» و یا «چرا من را سر سفره ننشاندید»؛ تو گویی اگر اینها خودشان سهمی از «سفره انقلاب» داشتند، دیگری هیچ دغدغه‌ای در خصوص عدالت و برابری و مستضعفان و... نداشتند! اینها به نظرم درک و دریافت‌های توده‌ای و مبتذلی است که راه را برای ظهور پوپولیسم «از بالا» هموار می‌کند! شما حتی وقتی به دغدغه‌ها و شعارهای و کنش‌های جریان به‌اصطلاح اپوزیسیون هم که نگاه می‌کنید رویکردی کاملا پوپولیستی، عوام‌زده و توده‌وار را تشخیص می‌دهید و اگر کمی با آنها صحبت کنید کاملا مشخص است که خودشان هم به درستی نمی‌دانند چه می‌خواهند و به دنبال چه هستند؛ در این وضعیت است که ما نوعی توده ظاهراً سیاسی و معترض را داریم، ولی کل کارکردشان پیروی توده‌وار و گله‌وار از یک سلبریتی است که بنا به منافعش نقش «چوپان» بازی می‌کند و در مقام یک راهبر، راهکارهای اجتماعی و سیاسی هم می‌دهد. از نظر شما این‌ مسئله چقدر در وضعیت توده‌وار کنونی سهیم است؟

من به نوعی به این مسئله هم اشاره کردم؛ اما باید تاکید کنم که نمی‌توانم در جامعه‌ای که قدرت دولتی همه‌کاره است و در آن رابطه قدرت - ثروت حاکم است و قدرت سیاسی همواره سعی کرده خودش را به قدرت اجتماعی تحمیل کند،  از نقش دولت‌ها غفلت کنم. اگر غفلت کنم یعنی روح مطلب را از دست داده‌ام و نقطه محوری را فراموش کرده‌ام

موافقم که در تحلیل نهایی نقش دولت و نهاد قدرت در شکل‌گیری این وضعیت فرهنگی بسیار برجسته است، بویژه که رسانه‌های رسمی هم در این مسیر کار می‌کنند...

درست است، اما بگذارید نکته‌ای را عرض کنم. شخصاً معتقدم قدرت اجتماعی باید با دولتی که سودش در نگاه‌های خاص و در عدم آگاهی است و می‌خواهد کماکان رابطه قدرت - ثروت ریشه‌دار باقی بماند و سیاست‌هایش را در تثبیت اقتصاد نفتی و مدیریت متمرکز دنبال می‌کند و... مقابله کرد و در برابرش ایستاد. اما چه کسانی می‌توانند بایستند؟ اگر این یک ساختار غلط است، باید عاملان و فاعلانی باشند که توان این ایستادگی در برابر چنین ساختارهایی را داشته باشند و با آن مقابله کنند؛ عاملان و فاعلانی که می‌توانند این رابطه مسموم را تشخیص دهند و مردم را در خصوص آنها آگاه کنند. اینها کسانی هستند که سعی می‌کنند این آگاهی همراه با یک انگیزه ایجاد شود و بعد فرصت‌های لازم فراهم شود و یک مطالبه عمومی شکل بگیرد و بستر فریب پوپولیستی تضعیف شود.

اما این در صورتی‌ اتفاق می‌افتد که نهادهای مدنی ما، عاملیت خودشان را اعمال کنند. حرف من این است که مدام نگوییم «مردم، مردم»! مردم توده بی‌شکل نیستند. مردم نخبگان، عالمان، اندیشمندان و روشنفکرانی دارند؛ بنابراین اگر این اتفاق کماکان ادامه پیدا می‌کند و آن فرایند و بسترهای پوپولیستی مانور می‌دهد و...، این قدرت مانور ریشه در عدم نظارت و عدم آگاهی‌بخشی‌های عالمان، اندیشمندان و روشنفکران ما دارد. یعنی هر چه روشنفکر ما شبکه‌های اغوایی قدرت و نیازهای واقعی مردم را بهتر تشخیص دهد و در فرایند آگاهی‌بخشی کوشش بیشتری داشته باشد، این به یک مطالبه جمعی و عمومی تبدیل می‌شود و قدرت مانور پوپولیسم کمتر می‌شود. اما چه کنیم که متأسفانه یا اجازه قدرت مانور به عالمان و اندیشمندان نمی‌دهند یا خود عالمان و اندیشمندان ما هم گاهی در قدرت مستحیل شده‌اند؛ یعنی آن‌ها هم بنا به دلایلی یا اسیر این «سیاست‌زدگی سیاست‌زدایانه» شده‌اند و یا اسیر همان رابطه «قدرت –ثروت» هستند.

در این وضعیت اصحاب فرهنگ ما هم دیگر نقش فرهنگی خود را ادا نمی‌کنند. ما خیلی‌ها را داریم که توقعات خاصی از آن‌ها می‌رود، اما یا سکوت می‌کنند، نه سکوت از سر حقیقت، بلکه سکوت از سر مصلحت! یا به‌گونه‌ای خودشان در دام این رابطه قدرت ثروت گرفتار هستند؛ خودشان در این رقابت تنعم از مواهب مادی و اجتماعی گرفتار شده‌اند. آن آدم‌های فرهنگی که تحت هر شرایطی بر سر موضع حق‌طلبانه‌شان می‌ماندند، آن حقیقت‌گرایانی که همواره بر حقیقت می‌دمیدند، الآن کجا هستند؟! یعنی این فرایند کالایی‌شدن همه را گرفته است! امروز کالایی شدن اصحاب فرهنگ ما را گرفتار کرده است. شما دانشگاهیان و حوزویان ما را ببینید، رقابتی که این‌ها بر سر مادیات دارند، بر سر ارزش‌ها ندارند! من این را در دانشگاه به وضوح دیده‌ام و اصلا شاخص شده است؛ شاخص‌هایی که حوزه را هم تحت‌الشعاع قرار داده است.

به‌ هر حال خودم دوست دارم که در وهله اول غلیان و فورانی در عرصه مدنی اتفاق بیفتد. اما آن اتفاق نمی‌افتد و قدرت سیاسی هم بدش نمی‌آید که این اتفاق نیفتد. نظارتی هم که وجود ندارد؛ اگر نظارت‌ عرصه مدنی و عرصه قدرت اجتماعی فوران کند و ناظران ارتباط مستمری با مردم داشته باشند، مردم از غفلت خارج و آگاه می‌شوند و این آگاهی‌شان به مطالبه و فشار تبدیل می‌شود و صاحبان قدرت به راحتی نمی‌توانند در بسترهای مهیا و ساختارهای مستعد، منافع خود را دنبال کنند.

آن بسترهای مهیا و ساختارهای مستعد کدام‌ها هستند؟

همان رابطه قدرت - ثروت است؛ همان اقتصاد نفتی و مدیریت متمرکز است. در کنار این‌ها بسترهای اغوایی و فریب لازم را هم پیدا کرده‌اند. اتفاقاً کار عالم و روشنفکر دینی این است که مردم را از فرایندهای اغوایی قدرت آگاه کند. در چنین بستری اغوا و فریب مطرح است، نه صرفا زور و تهدید. مردم زور را می‌شناسند ولی فریب را نمی‌شناسند. ان‌شاءالله روزی برسد که قدرت سیاسی ما هیچ‌گاه از زور استفاده نکند و سرشار از اغنا و نفوذ باشد؛ اما مردم به راحتی فریب را نمی‌شناسند و فریب و اغوا پیچیده‌ترین شکل اعمال قدرت است. پیچیده است چون اعمال شونده از اعمال‌کننده قدرت خبر ندارد و بعضاً راضی هم است و مقاومتی هم نمی‌کند.

در اینجا چه کسی باید بیاید بگوید «ای برده، تو برده‌ای! باید آگاه و از بردگی خارج شوی»؟! او ممکن است بگوید «من دوست دارم برده باشم»، خیلی‌خب، می‌خواهی برده باشی، برده باش ولی بفهم و تشخیص بده که این بردگی است و نوعی رابطه ارباب و بردگی وجود دارد. این را عالمان و روشنفکران و نخبگان باید به مردم بگویند و وقتی عرصه بر این‌ها تنگ باشد بسترهای پوپولیسم روز به روز مهیاتر می‌شود. چون همان رابطه ارباب و برده است که می‌تواند مزید بر علت شود و سیاست‌های پوپولیستی فریب‌کارانه را پیش برده و مستقر کند.

ما یک «پوپولیسم صادق» و یک «پوپولیسم کاذب» داریم. پوپولیسم ما در برخی از مواقع تاریخی ناصادق و کاذب بوده، یعنی فریب‌کارانه و ابزاری بوده است؛ یعنی خود پوپولیسم هم یک ابزار بوده که رندانه به کار گرفته شده است. در پوپولیسم صادق نوعی توده‌واری صادقانه و سادگی بدوی وجود دارد، اما این پوپولیسم ناصادق است یعنی استفاده ابزاری است و می‌داند دارد چه کار می‌کند! البته ما همواره باید هم نسبت به پوپولیسم صادق و هم نسبت به پوپولیسم ناصادق و کاذب حساس باشیم.

آقای افروغ، کسی که شناختی از تاریخ انقلاب اسلامی داشته باشد نمی‌تواند ادعا کند شعارهای «آزادی» و «عدالت اجتماعی» و... در دوران انقلاب، یعنی چهل سال پیش، شعارهایی پوپولیستی بوده، بلکه ما نوعی اصالت ذاتی را در آن دوره شاهدیم؛ چگونه است که روح اصیل انقلابی‌گری ناشی از آن اتفاق بزرگ، حالا به چنین چیزی رسیده است؟

ببینید ما در کنار این چیزی که بر تاریخ ما گذشته است، سندی داریم که اصلاً به آن سند توجه نمی‌شود. به نظر من آن سند، روح انقلاب اسلامی بوده است و آن سند چیزی نیست جز «نهج‌ البلاغه».

اخیراً مقاله‌ای برای یک نشستی در خارج از کشور نوشتم تحت عنوان «سکولاریسم». طی نگارش این مقاله به عبارتی از «ماکیاولی» رسیدم که مضمونش این بود: « پادشاه باید پیمان خود را نگه دارد ولی اگر ضروری دید آن را زیر پا بگذارد» بلافاصله این عبارت امام علی(ع) در نهج البلاغه به یادم آمد که در نامه به مالک اشتر می‌فرمایند که «و خود را چون سپری برابر پیمانت برپا»! یعنی اگر جانت هم رفت عهدت نرود. داستان این است. ما اینجا چیزی به عنوان فریب نداریم.

بعد در یک جای دیگری حضرت بحث فریب را مطرح می‌کند و می‌فرماید «اگر نیرنگ، ناپسند و ناشایسته نبود، من سیاست مدارترین مردم بودم»؛ یعنی ما به هیچ وجه فریب و عهدشکنی نداریم. این بزرگ‌ترین سند انقلاب اسلامی است!

بعد هم به سیره امام علی(ع) در خصوص توجه به «عمل» توجه کنید؛ من اینجا از این مصاحبه استفاده می‌کنم و بار دیگر مردم را به امام علی (ع)، نهج‌البلاغه و نامه ایشان به مالک اشتر ارجاع می‌دهم. فکر نکنید دوران این حرف‌ها به سر آمده است، هنوز که هنوز است در عرصه‌های جهانی سیاست،‌ وقتی بحث قدرت را مطرح می‌کنند، سخن از فریب و اغوا به میان می‌آوردند، سخن از نقض عهد وسط می‌آید و ما خودمان هم در سیاست‌های بین‌المللی دنیا نقض عهد را کاملاً می‌بینیم؛ مثل همین برجام، نقض صریح قوانین بین‌الملل است و آخرینش هم نیست. به طور کلی «قانون» خودش یک عهد است و ما خیلی راحت عهدشکنی را می‌بینیم. بنابراین ما باید برگردیم و رجعت کنیم به همین آموزه‌ها؛ اندیشمندان و عالمان ما باید با زبان نهج‌البلاغه آشنایی پیدا کنند و با این زبان به مردم آگاهی دهند؛ چون مردم آمادگی بیشتری دارند تا این مضامین را از امام علی(ع) بشوند تا از امثال مونتسکیو و لاک و روسو و غیره. ضمن اینکه کلام آن‌ها اصلاً قابل‌مقایسه با کلام امام(ع) نیست.

به هر حال این سند متأسفانه مهجور مانده است راه رهایی را باید از همین‌ آموزه‌ها پیدا کرد. و الا من شخصاً معتقدم و قبول دارم که در نهایت هر چه بر سر مردم می‌آید از خودشان است. اما اگر می‌گوییم از خودشان است، یادمان نرود که  تعهدی روی دوش عالمان و روشنفکران است.

این مصاحبه ما درباره «جامعه توده‌ای» ناقص باقی خواهد ماند، اگر ما نگاهی انتقادی به مسئله رسانه و ژورنالیسم نداشته باشیم.

قطعا همینطور است.

شما به‌عنوان یک شخصیت متخصص در علوم انسانی این تجربه را داشته‌اید که در حوزه سینمای ایران هم وارد شوید و به نوعی درگیر تحلیل و ارزیابی آثار سینمایی شوید. نقش رسانه به طور عام و مدیوم سینما به طور خاص را در توده‌ای شدن فرهنگ و جامعه ایران امروز چطور ارزیابی می‌کنید؟

سؤال خیلی خوبی است. همه این مسائل را گفتیم و مفهوم پوپولیسم و توده‌ای شدن را بررسی کردیم و بر عوامل اجتماعی، فرهنگی، تاریخی و معرفتی مؤثر در نفوذ پوپولیسم را مورد تاکید قرار داریم؛ حالا با این ملاحظات باید ببینیم رسانه و سینمای ما در این زمینه چطور ارزیابی می‌شوند. آیا رسانه با این فضاها مقابله می‌کند یا مستقیم و غیرمستقیم این‌ها را عمق می‌بخشد؟ ما موفق به داوری در خصوص پوپولیسم و توده‌ای شدن جامعه ایرانی نخواهیم بود، مگر اینکه بتوانیم به این آگاهی برسیم که آیا رسانه‌های ما به‌ طور کلی با پوپولیسم مقابله می‌کنند، یا به نحوی از انحا، مستقیم یا غیرمستقیم بر آتش پوپولیسم می‌دمند! شخصاً معتقدم - قطع‌نظر از مواردی که ژورنالیسم ما فهیمانه برخورد می‌کند، مقداری دقیق‌تر به تحلیل مسائل می‌پردازد و از برخوردهای هیجانی پرهیز می‌کند - بار عمده‌ای از نگاه‌های هیجانی، غیرحکیمانه، غیرعالمانه و غیرروشمند به مفاهیم بشری از سوی خود ژورنالیسم ایجاد شده است. یعنی اصحاب رسانه‌های ما عموما کسانی هستند که واکاوی مفهومی دقیقی نه از آزادی و دموکراسی دارند و نه بعضاْ اطلاعی از مناقشات جاری و مفهومی این دو واژه دارند. متاسفانه فرایندهای رسانه‌ای ما روزبه‌روز هم ناموجه تر شده است و چندان از رسالت های روشنفکرانه و رهایی بخش رسانه ای خبری نیست.

اگر این عدم نگاه عالمانه، با منافع صنفی نیز همراه شود، با توجه به سختی‌های زندگی اقتصادی در دوران کنونی، و در عین حال رسالت آگاهی‌بخشی و روشنفکری هم فراموش شود و صاحبان جراید هم ‌بستر لازم را برای مانور آزادی‌خواهانه و عدالت‌طلبانه خبرنگاران و روزنامه‌نگاران ما فراهم نکنند، این‌ها همه دست‌به‌دست می‌دهد که نه‌تنها مقابله‌ای با زمینه‌ها و بسترهای مستعد پوپولیسم و رابطه قدرت - ثروت و غیره صورت نگیرد، بلکه این رابطه و ساختار بیمار تشدید هم بشود.

اما بگذارید در اینجا نکته‌ای را عرض کنم، دولت در جمهوری اسلامی وظیفه دارد! دولت در جمهوری اسلامی نمی‌تواند رها باشد، نمی‌تواند تحت هر شرایطی هر کاری می‌خواهد بکند. دولت در جمهوری اسلامی یک ابزار است؛ ابزار اهداف شناخته‌شده، تعریف‌شده و متعالی است. دولت حق ندارد خلاف اهداف تعین شده در انقلاب اسلامی عمل کند. بحث من در مورد سینما خصوصاً در یکی دو سال اخیر این بوده که چرا برخی فیلم‌های طنز و کمدی ما که تنه به لودگی می زنند و هیچ سلیقه و بینشی را ارتقاء نمی‌بخشند به راحتی مجوز می‌گیرند؟ یک بخشی از این مسئله مربوط به سینماگران می‌شود، اما یک بخش آن مربوط به همان سازمان‌های دولتی و سینمایی می‌شود که فیلم‌های جدی و سیاسی را به تیغ ممیزی گرفتار می‌کنند، ولی از کنار فیلم‌های لوده و سخیف رد می‌شوند. بر این مبنا آن صاحب قدرت وظیفه داشته و نباید بگوید «به ‌هر حال اقتضائات مالی و معاش است» یا بگوید «سلیقه مردم این را می‌پسندد». این حرف‌ها نیست؛ اتفاقاً شما دارید سلیقه مردم را خط می‌دهید و نمی‌خواهید واقعیت و حقیقت را بازتاب بدهید!

چرا باید چنین کاری بکنند؟

چرا؟! به خاطر همان نکته‌ای که اول مصاحبه عرض کردم: «سیاست‌زدگی همراه با سیاست‌زدایی». یادمان نرود باید نگاه دیالکتیکی داشته باشیم. فکر نکنیم اگر فضا «سیاست‌زده» شد، یعنی همه چیز سیاسی شد این مسئله با خودش «سیاست‌زدایی» به همراه ندارد؛ اتفاقاً این با برنامه است و در دل خود یک نوع «سیاست‌زدایی» را حمل می کند؛ یعنی اگر قرار است همه چیز از بالا سیاسی شود، مردم باید سیاست‌زدا شوند و سیاست را کنار بگذارند. معنی‌اش این است این سیاست‌زدایی با برنامه است و با یک سیاست‌زدگی از بالا همراه است. وقتی فضا سیاست‌زده و مقداری هم امنیتی و غیره می‌شود این همراه با یک سیاست‌زدایی جوش می‌خورد. این فرایند حداقل در سازمان‌های دولتی یا سینمایی این‌گونه عیان می‌شود که در برابر فیلم‌های لوده، هیچ واکنشی مبنی بر ممیزی از خود نشان ندهند، ولی به محض اینکه یک فیلم جدی و تا حدی سیاسی و اجتماعی با آن سیاست‌زدگی سیاست‌زدایانه مقابله کرد باید به تیغ ممیزی گرفتار آید.

ما یک سیاست‌زدایی از بالا به پایین داریم و یک سیاست‌زدایی از پایین به بالا. سیاست‌زدایی از پایین به بالا مقاوم است و می‌خواهد در برابر آن سیاست‌زداییِ سیاست‌زده مقاومت کند، بنابراین سیاسی و جدی می‌شود و فضای امنیتی همراه با سیاست‌زدایی را برنمی‌تابد. در این وضعیت تقابل پیش می‌آید و این جلوی آن را می‌گیرد. حاصل چه می‌شود؟ «نشر لودگی». الآن سینماها را نگاه کنید،  غالبا چیزی غیر از این می‌بینید؟!

البته یک نکته مهم وجود دارد. هرگاه سیاست‌زدگی همراه با سیاست‌زدایی منتج به نشر فرهنگ ابتذال و فیلم‌های لوده و نشر لودگی شود، باید منتظر واکنش فرهنگی مردم بود! مردم تا جایی با شما همراهی خواهند کرد، اما بعد از آن لایه‌هایی از مردم عطف به ساختارهای عمیق فرهنگی خود با شما مقابله می‌کنند. مثال و مصداقش دوران پیش از انقلاب است. هرچه ابتذال در عرصه فرهنگ و هنر مانور بیشتری می‌داد، زمینه برای مقابله و واکنش مهیاتر می‌شد.

این فیلم‌ها بیش از آن که چیزی را بازتاب دهند، شکل می‌دهند و یک عده هم در قدرت رسمی، عملا و برخلاف شعارهایشان، به این شکل دادن کمک می‌کنند. مگر می‌شود دست قدرت در فرایند شکل دهی مزبور را نادیده گرفت؟ 

در این وضعیت، وظیفه چیست؟

باید ببینیم چه روند و فرایندی اتخاذ می‌شود که عالمان، روشنفکران حوزوی‌ و دانشگاهی‌ ما مهر سکوت بر لبان خود می‌زنند. حضور آگاهانه و مسؤلانه آنها به فرایند آگاهی‌بخشی مقاوم در برابر سیاست‌های القایی و اغوایی کمک می‌کند و اثر می‌گذارد. در این صورت حتی اگر هیچ شرایط ساختاری مناسبی وجود نداشته باشد، ما شاهد مقاومت خوبی از سوی مردم و نخبگان متصل و مرتبط با نیازهای واقعی‌ مردم خواهیم بود.



دوشنبه 21 مرداد 1398

باید به قدرت اجتماعی برگردیم(۲)

نوع مطلب :گفتگوها ،

باید به قدرت اجتماعی برگردیم(۲)



اما برخی می‌گویند همین وضعیت وخیم اقتصادی به دلیل ناکارآمدی های سیاسی است، با توجه به وضعیت فعلی چرا همین جریان هایی که شما نمی‌خواهید نامی از آنها بیاورید به همدیگر برچسب می‌زنند و حتی جریانی که قدرت بیشتری دارد طرف دیگر را محکوم می کند؟


البته محکوم می‌کند ولی همان راه را می رود. یک رابطه ساختاری قدرت-ثروت وجود دارد. یعنی بیش از آن که ثروت به قدرت منتهی شود، قدرت به ثروت می‌انجامد. منشاء قدرت نیز در جامعه ما قدرت دولتی است. قدرت دولتی نیز بیشتر به عنوان قوه مجریه تعریف می‌شود چون زمام اقتصاد نفتی در دست قوه مجریه است. بنابراین رقابت جریان‌ها دعوایی است برای رسیدن به قدرت اجرایی. حتی وضعیت ساختاری ما به گونه‌ای است که فردی هم که نماینده مجلس می‌شود بی‌توجه و بی‌تنعم از این رابطه قدرت - ثروت نخواهد بود.

باید دید ناکارآمدی سیاسی چگونه صورت می‌گیرد و در چه بستری انجام می‌شود؟ به دلیل همان قطبیت سیاسی و تقلیل ابعاد اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی به سیاست آن هم با یک تفسیری خاص. امروز اسیر سیاست‌زدگی شدیم. وقتی سیاست زده شدیم همه چیز سیاسی می‌شود و زمانی که همه چیز سیاسی شد اصطلاحاً به این مرحله می‌رسیم که همه چیز سیاسی می‌شود جز سیاست. اقتصاد، سیاسی می شود. فرهنگ و حتی چهره‌های فرهنگی نیز سیاست زده می‌شوند. بنابراین همه چیز از منظر سیاست و فعل قدرت تفسیر می‌شود. وقتی جامعه سیاست زده شد، سیاستمداران حاکم سیاست‌زدایی را اتخاذ می‌کنند. این بحثی بسیار ظریف است. چرا که آنها دوست ندارند کسی اهل سیاست شود و می‌خواهند خودشان باشند و تنها رویکرد سیاست زده یا امنیت زده خود را پیش ببرند. یکی از لوازم چنین رویکردی این است که کاری کنند تا افراد سیاست را کنار بگذارند.

رابطه میان «سیاست‌زدگی» و «سیاست‌زدایی» بحثی ظریف است. معمولا سیاست‌زدایی در جامعه‌ای اتفاق می‌افتد که سیاست‌زدگی حاکم باشد. البته این رویکرد نیز به تدریج مقاومت‌هایی ایجاد می کند. بخشی از این سیاست زدایی‌ها طراحی شده از بالا به پایین است و بخش دیگری از پایین به بالاست؛ به نحوی که فرد می‌گوید اگر سیاست این است من نخواستم و طرحی نو در می‌اندازم و سعی می‌کند از مجاری مختلف، مخالفت خودش را با این سیاست زدایی از بالا به پایین و با ظهور سیاست ورزی جدیدی نشان دهد. ولو قالب فرهنگی، ولو اجتماعی. بنابراین از این قالب‌ها استفاده می‌کند برای اینکه اعتراض سیاسی خود را هم به سیاست‌زدگی حاکم و هم به سیاست‌زدایی القایی از بالا به پایین نشان دهدبعضی‌ها فکر می‌کنند که یک تشییع جنازه‌ای که برای یک هنرمند انجام می‌شود، واکنشی فرهنگی است در صورتی که در کنه قضیه می‌تواند واکنش سیاسی فرد برای اعتراض به سیاست‌زدگی و سیاست‌زدایی باشد.

فراموش نکنیم که فضای سیاست‌زده انسان‌ها را به سمت سیاست‌زدایی می برد. وقتی فضا سیاسی می‌شود، همه چیز جنبه سیاسی پیدا می‌کند. یعنی طرف اصلا اعتراضش سیاسی نیست و جنبه صنفی یا اقتصادی دارد، اما فورا از اعتراضش تفسیری امنیتی می‌شود. حال این سوال مطرح می‌شود که در چنین حالتی که قدرت اجتماعی می‌خواهد به سیاست زدگی موجود در جامعه واکنش نشان دهد، باید چه کند؟ قدرت اجتماعی اگر می‌توانست سیاستی مستقیم و مستقل، خارج از سیاست‌زدگی جناح ها بروز دهد، این کار را انجام می‌داد. اما نمی‌تواند. بنابراین باید تفسیری سیاسی هم از اعتراضات غیرسیاسی صورت گیرد. یعنی اگر اعتراضی اقتصادی یا فرهنگی می‌شود باید حتما تفسیری سیاسی هم از آن ارائه شود. اما این اعتراض الزاما اعتراضی ضدانقلابی نیست. اعتراضی است مخالف فضای سیاست‌زده جناح های حاکم.

من مدتی در شورای پروانه نمایش عضو بودم. فیلمی که تنه به سیاست می‌زد، به تیغ ممیزی گرفتار می‌شد. ولی فیلم لوده و اصطلاحا زردی که امروز سینمای ما گرفتارش است، به راحتی اجازه نمایش می‌گرفت. این یعنی سیاست‌زدایی از سوی همان کسانی که نگاه امنیتی دارند.


این نگاه امنیتی که شما به آن اشاره می‌کنید تا چه اندازه با فرمان هشت ماده‌ای حضرت امام(س) مغایرت دارد؟


فرمان هشت ماده‌ای یکی از شاهکارهای امام است و مبتنی بر تفکیک حریم خصوصی از عرصه عمومی است. مبتنی بر تفکیک مسائل اخلاقی شخصی از مسائل سیاسی است. برای تک تک بندهای این فرمان شرح نوشتم و در کتاب درآمدی بر اخلاق و سیاست، نقدی بر ماکیاولیسم منتشر کردم. امام در آن فرمان مسائل اخلاقی را از مسائل سیاسی جدا می کنند و اجازه نمی دهند که گزاره «در نظام های سیاسی خاص همه چیز سیاسی است جز سیاست» تحقق پیدا کند. امام در واقع با این گزاره مخالفت می کنند و می فرمایند همه چیز سیاسی نیست. کافی است به بند ۶ این پیام توجه کنید.

امام در آن بند می فرماید: «هیچ کس حق ندارد به خانه یا مغازه و یا محل کار شخصی کسی بدون اذن صاحب آنها وارد شود یا کسی را جلب کند، یا به نام کشف جرم یا ارتکاب گناه تعقیب و مراقبت نماید، و یا نسبت به فردی اهانت نموده و اعمال غیر انسانی - اسلامی مرتکب شود، یا به تلفن یا نوار ضبط صوت دیگری به نام کشف جرم یا کشف مرکز گناه گوش کند، و یا برای کشف گناه و جرم هر چند گناه بزرگ باشد، شنود بگذارد و یا دنبال اسرار مردم باشد، و تجسس از گناهان غیر نماید یا اسراری که از غیر به او رسیده و لو برای یک نفر فاش کند. تمام اینها جرم [و] گناه است و بعضی از آنها چون اشاعه فحشا و گناهان از کبایر بسیار بزرگ است، و مرتکبین هر یک از امور فوق مجرم و مستحق تعزیر شرعی هستند و بعضی از آنها موجب حد شرعی می‌باشد.» (صحیفه امام، جلد 17، صفحات 140 و 141.)


شما به نگاه امنیتی ای اشاره کردید که برخی به آن دچار شدند و هر موضوعی را با این نگاه می‌نگرند. آیا امام در دوره ای که ترور و خشونت در جامعه زیاد بود، اجازه حاکم شدن چنین نگاهی را می داد؟


دقت داشته باشید که بنده در نیت نگاه امنیتی و سیاست زده برخی از این افراد نیز تردید دارم. بعضا منافع آنها چنین اقتضایی دارد. به هر حال، این مسأله به مقوله آزادی و جایگاه آن نزد امام برمی‌گردد. اگر آزادی را به خوبی فهم کرده و آن را در چارچوب قانون اساسی درک کنیم و تلاشمان این باشد که اگر محدودیت‌های ناموجهی وجود دارد از بین رود و در برخورد با متخلفان نیز سیاستی درست را دنبال کنیم که به جای انقباض آزادی به بسط آن بیانجامد، فضا عوض می‌شود.


باید دید نگاه امنیتی توجیه قانونی و شرعی دارد؟ آیا در تمام دوره‌ها چنین نگاهی بوده؟ آیا امروز نگاه امنیتی تعدیل شده؟ پاسخ به این سوالات بررسی جداگانه‌ای را طلب می‌کند. اینکه امروز گفته می‌شود کماکان فضا امنیتی است، من احساس می‌کنم کمی فضا بهتر شده است. معتقدم در دوره فعلی به رغم اینکه کم تحملی‌ها و نگاه های ظریف و رندانه‌ای نسبت به آزادی و فضای ارتباطی وجود دارد، ولی حداقل نسبت به دوره قبل تفاوت‌هایی ایجاد شده است. مگر اینکه به مواردی مشخص اشاره کنید.


برای نمونه نگاهی که به تجمعات صنفی معلمان و کارگران وجود دارد.


من چنین نگاهی را تایید نمی‌کنم. چون نباید به چنین اعتراضاتی نگاه امنیتی داشت. حتی اگر در پس این اعتراضات سیاسی یک سیاست‌ورزی هم وجود داشته باشد، این لازمه چنین اعتراضی است. نتیجه منطقی و طبیعی سیاست‌زدگی همراه با سیاست زدایی، واکنشی سیاسی است و ممکن است قالب آن اقتصادی باشد. آنها می‌توانند اعتراض سیاسی خود را در چارچوب قانون داشته باشند. این نقطه مثبت دولت است که اصل 27 قانون اساسی را ظاهرا عملیاتی می‌کند. بدین نحو که مکان‌هایی را برای اعتراض در نظر گرفته است.


فکر کنم پارک‌هایی برای این اعتراض در نظرگرفته شده.


پارک یا هر محوطه دیگری، مهم آن است که این اصل از قانون اساسی اجرا شود. این اصل هر نوع اعتراضی را در برمی‌گیرد و باید پرسید چرا تا امروز اجرا نشده؟ نکته دیگری درباره دولت فعلی وجود دارد. یک زمانی فردی نگرش امنیتی خود را شفاف و آشکار بیان می‌کند و فردی دیگر می‌آید و ذیل شعارهای سیاسی دیگری همان نگرش را پیاده می‌کند. مثلا بر‌خلاف ادعاهای مطرح در مناظرات انتخاباتی، مشاوران و وزرایی با سابقه امنیتی اطلاعاتی بر می‌گزیند.

این برای بنده قابل توجیه نیست. می‌فهمم که بعضی‌ها در قدرت از اغوا استفاده می‌کنند به نحوی که ظاهرشان با باطنشان متفاوت است. با پنبه سر بریدن کم‌تر از با شمشیر سربریدن ناموجه نیست، اگر بیشتر نباشد. پیچیده‌ترین شکل اعمال قدرت نیز اغواست. زیرا اعمال شونده، اعمال‌کننده را نمی‌شناسد. در صورتی که ما باید به سمتی حرکت کنیم که نه زور روی سرمان باشد نه فریب، بلکه اقناع و نفوذ باشد.


اشاره کردید به دولت دوازدهم، در همین رابطه رئیس‌جمهور اشاره می‌کند که کارهای زیادی در زمینه احیای حقوق شهروندی و به ویژه احیای فصل سوم قانون اساسی انجام شده و علاوه بر تدوین منشوری در این خصوص با سایر روسای قوا نیز رایزنی شده است. اینکه برای اجرای صحیح این منشور همکاری لازم صورت نمی گیرد را می‌توان چطور ارزیابی کرد؟


در سال‌های گذشته و به اتفاق برخی حقوق‌دانان، جامعه‌شناسان سیاسی و صاحب‌نظران سیاستگذاری، دوسال درباره حقوق شهروندی کار کردیم و مبنای آن را بر نیاز قرار دادیم. تهدیدهای بالفعل را مشخص کرده و سیاست‌های پیشنهادی خود را نیز ارائه دادیم. این بحث‌ها در ضمیمه کتاب «حقوق شهروندی و عدالت» بنده چاپ شده است. وقتی منشور حقوق شهروندی دولت منتشر شد من نقدی بر آن نوشتم و براین باورم که متن آن جامع نیست. اولا مبنای فلسفه اجتماعی خود را مشخص نکرده که فردگرا یا جامعه‌گرا یا بینابین است. ثانیا باید دید این منشور چه چیزی بر حقوق شناخته شده شهروندی ما در قالب قانون اساسی و باضمانت‌های تعریف شده اضافه کرده است؟


چه سالی این کار را انجام دادید؟


فکر کنم حدود سال 80 بود. ما در آن متن سعی کردیم تهدیدها و موانع را ببینیم و سیاست‌های پیشنهادی خود را ارائه دهیم. اما منشور ارائه شده در خصوص حقوق شهروندی اصلا به تهدیدها و سیاست‌های پیشنهادی توجهی نکرده و کلیات است. سوال این است که این کلیات تا چه اندازه توانسته ظرفیت‌های مربوط به حقوق ملت در قانون اساسی را پیش ببرد؟ ضمانت اجرایی آن چیست؟ اگر بخواهد ضمانت اجرایی پیدا کرده و در راستای بسط قانون اساسی باشد، باید تبدیل به قانون شود. نمی‌شود که دولت بگوید من اجرا می‌کنم و تنها یک قوه خود را پایبند به آن بداند و قوای دیگر خود را ذی مدخل ندانند. به نظر من این منشور بیشتر شبیه یک مانور و احتمالا برای جا انداختن واژه و مفهوم حقوق شهروندی بود. البته می‌توان برای این کار روز تصویب قانون اساسی را روز قانون اساسی و حقوق شهروندی نامگذاری کرد.

بحث اینجاست اگر بخواهد متن این منشور محقق شود و ضمانت اجرایی پیدا کند، باید به قانون تبدیل شود و دولت می‌تواند از طریق ارائه لوایح این کار را انجام دهد. این که نمی شود دل دولت به این خوش باشد که یک روز در تقویم به این نام نامگذاری شود و دیگر اقدامی انجام نگیرد.

معتقدم اینکه قانون اساسی می‌گوید اقتصاد وسیله است و نقش حداکثری برای دولت در تامین معیشت مردم در نظر گرفته، بدین خاطر است که انسان‌ها آزاد بوده و فراغ بال داشته باشند تا به توسعه سیاسی، فرهنگی و شکوفایی خود بپردازند. دولت باید در زمینه تحقق بهتر و بیشتر قانون اساسی فکری کند و اگر این کار را انجام دهد نیازی به منشور جدید نیست.

برای نمونه، روز تصویب برجام را به عنوان «روز گفت و گو و تعامل سازنده با دنیا» نام‌گذاری کرده‌اند. مسمای این نام‌گذاری چیست؟ معلوم است که این ناشی از یک هیجان سیاسی بوده است. یعنی روزی بهتر از این نبود؟ آیا ما نمی‌توانستیم روز بهتر و مناسب‌تری به روز گفتگو اختصاص دهیم؟ روزی مربوط به گفت‌وگوهای بینا‌دینی و درون دینی که سازمان‌هایی متولی آن هستند و یا روزی دیگر؟ می‌خواهم بگویم که هیچ عقبه ای وجود نداشت که یک امر سیاسی را با هزار اما و اگر به نام روز گفت و گو نام گذاری کنند؟ یا مثلا روز پرده‌برداری از منشور حقوق شهروندی دولت به عنوان روز حقوق شهروندی پیشنهاد می‌شود.

آن روز من در جلسه حضور داشتم و مخالفت کردم. گفتم مگر قانون اساسی را از شما گرفته‌اند که روز پرده‌برداری دولت از منشور پیشنهادی حقوق شهروندی خود را به عنوان روز حقوق شهروندی معرفی می‌کنید؟


شاهدیم در دولت قبل با اینکه آقای خاتمی در زمان ریاست جمهوری خود نظریه‌ای را به نام گفت و گوی تمدن ها در سازمان ملل ارائه داده بودند و این روز در تقویم ثبت شده بود، ولی با آن در دولت سابق مخالفت و حتی در قدمی فراتر از تقویم حذف شد. آیا ما در ایران ارزش گفت و گو را می‌دانیم؟


نه، من به‌شدت با اینکه روزی به نام گفت و گوی سازنده نام‌گذاری شود، موافقم. اما با اینکه این را صرفا در حد جناح‌های سیاسی تقلیل دهیم موافق نیستم. چون اخیرا هم درباره گفت و گوی ملی بین گروه‌ها صحبت می‌کنند، در صورتی که این اصلا به معنای گفت و گوی ملی نیست. گفت‌و گوی ملی نباید در چنین سطحی مطرح شود. اینکه چه روزی به نام این گفت و گو نامگذاری شود نیز مهم است.

ما تا مبانی فلسفی، ایدئولوژیک و اجتماعی گفت و گو را فهم نکنیم، نمی‌توانیم بستر‌ساز خوبی برای گفت و گو باشیم. امروز با یک مانع معرفتی مواجه‌ایم. باید این مانع معرفتی را برطرف کنیم. چه زمانی می‌توانیم این مانع را برداریم؟ اول باید گفت و گو را بشناسیم. در یک گفت و گوی خوب بیش از آنکه من بخواهم شما را قانع کنم، باید خودم قانع شوم و شرط اینکه قانع شوم و نخواهم تنها شما را قانع کنم این است که خطایی را برای موضع خودم متصور باشم.

بهترین گفت و گو، گفت و گوی پیش رونده است. به گونه‌ای که تفاوت‌ها و اختلافات روی میز قرار گیرند و بر اساس این منطق که معرفت‌ها نسبی هستند ولی داوری‌ها نسبی نیستند، گفت و‌گو کنیم. یک گفت و گوی پس رونده نیز وجود دارد که آن نیز اشکالی ندارد و گفت و گویی اجتماعی است. متاسفانه در ایران در سطح نخبگان بنابر دلایلی آمادگی روانشناختی گفت و گوی پیش رونده یا پس رونده وجود ندارد. باید فرهنگ آن را ایجاد کرد که در دانشگاه‌ها شکل می‌گیرد. دانشگاه‌ها باید آمادگی این را داشته باشند که پلورالیسم معرفتی غیر منتج به نسبی گرایی داوری را ترویج کنند.

این عدم آمادگی باعث شده تا همه «قول خود» را حق بدانند. برای نمونه جریانی پرچم گفت و گو را بلند می‌کند اما تا قول مخالفی طرح می‌شود با آن مخالفت شدید می‌کند. من کسانی را می‌شناسم که دم از گفت و گو می‌زدند اما خشن ترین و چالش برانگیزترین رفتارها را برخلاف شعارشان داشتند. آنها تنها شنیده‌اند که گفت و گو خوب است ولی نمی‌دانند که چیست؟ فرد باید در گفت و گو بپذیرد که تمام مواضع خود را روی میز بگذارد. البته این بدان معنی نیست که موضع نداشته باشد.

مبانی گفت و گو نتوانسته به لحاظ فلسفی و مفهومی به خوبی جا بیفتد. چه بسیار مواقعی که افرادی آمدند و گفتند فلانی که شعارش گفت و گو بوده در جلسه ای که ما بحث می‌کردیم اخراجمان کرده است. در ضرورت گفت و گو هیچ شکی وجود ندارد و به سهم خود در تئوریزه‌کردن آن کوشیده و حداقل در هشت گفتگوی دینی شرکت کرده و مقاله ارائه کرده ام.

شرط گفت و گو این است که من موضع خود را مشخص کنم نه اینکه طرفدار گفت و گو بوده ولی موضعی نداشته باشم. اگر می‌خواهیم یک گفت و گوی اجتماعی خوب شکل بگیرد باید میان نخبگان و رجال سیاسی باشد، نه تنها میان رجال سیاسی.


شما خود را جزو کدام گروه سیاسی تعریف می‌کنید؟

من یک اصولگرای سفت و سختم اما با جریان اصولگرایی تعریف نمی‌شوم. اصولگرا یعنی چه؟ یعنی حقوق و بنیان را می‌شناسد. اصولگرایی من نه فردگرای صرف نه جامعه‌گرای صرف است. بنابراین همیشه گفته‌ام حقوق جامع شهروندی، یعنی نه گفته‌ام آزادی های سیاسی و مدنی صرف و نه گفته‌ام حقوق اجتماعی و اقتصادی صرف. بلکه سعی کرده‌ام با شناختی که از نیاز انسان و حقوق او دارم نگاه جامع شهروندی داشته باشم.

اصول من نیز به نیاز انسانی بر می‌گردد. یعنی اگر بپرسید که اصولگرایی بنده در چه تعریف می‌شود می‌گویم به حق انسان و حق انسان در نیاز او تعریف می‌شود. بنابراین عطف به این تعریف مگر می‌شود کسی اصولگرا باشد اما اصلاح‌طلب نباشد؟ یک اصلاح‌طلب متعارف نیز باید بگوید که اصول اصلاح طلبی‌اش چیست؟ چنین فردی نیز اصولگراست.

اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باید بر سر اصول و مبانی و معیارهای اصولگرایی و اصلاح طلبی خود باهم بحث کنند. اصول آنها در صورتی مشخص می‌شود که یک مرام نامه و فلسفه سیاسی مدونی وجود داشته باشد


بهانه این گروه‌ها این است از آنجا که طیف هستند نمی‌توانند تشکل یافته به حالتی که یک حزب فعالیت می‌کند، باشند.


من معتقدم که این گروه‌های سیاسی که شما از آنها به عنوان طیف یاد می‌کنید باید بنشینند و اشتراکات خود را بر اساس همان گفت و گوی پس رونده مشخص کنند. یعنی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان جداگانه بنشینند و اصول خود را مشخص کنند. این کار برای رشد آنها خوب است و باعث می‌شود تا مردم بفهمند با چه گروهی طرف هستند. واقعیت طیفی جامعه ما نشان می‌دهد که ما نمی توانیم تنها دو حزب داشته باشیم.


برخی اصلاح‌طلبان انتقاد می‌کنند که جریان مقابل بدون اینکه بخواهد به مواضع آنها توجه کند به آنها برچسب‌هایی نظیر فتنه گر و... می‌زند. چنین انگ هایی را چطور می‌توان تحلیل کرد؟


این اشتباه است. اتفاقا اگر مواضع گروه‌های مختلف مشخص شود، فرصت برای چنین انگ‌هایی فراهم نمی‌شود. امروز مواضع بر اساس یکسری القائات و کلیات است. اما اگر مواضع شفاف شوند دیگر نه این گروه می‌تواند گروه دیگر را متهم کند نه برعکس. خداوند رحمت کند امام(ره) درمورد حوزه و دانشگاه اظهار می‌داشتند که نه دانشگاهیان حوزیان را مرتجع بدانند و نه حوزویان دانشگاهیان را بی دین بدانند. البته باید توجه کنیم که وحدت فقط منحصر به این گروه‌ها نیست.

من نکته‌ای درباره گروه‌های سیاسی بیان کردم. گفتم مشترکات مثبت و منفی این گروه‌ها را می‌فهمم اما تفاوت‌های آنها را نمی‌فهمم. می‌دانم هردو می‌خواهند به قدرت دولتی و تنعمات نهفته در پس آن رسیده و مدیریت واگنی اعمال کنند. یعنی یک واگن سوار کرده و یک واگن پیاده کنند. ولی باور کنید که تفاوت‌های آنها را نفهمیده‌ام.


بسیاری از تحلیلگران معتقدند که ما نمی‌توانیم دوره فعلی را با هیچ دوره‌ای در تاریج جمهوری اسلامی مقایسه کنیم. در همین رابطه بعضی‌ها می‌گویند اگر هر دولتی بود نمی‌توانست به تنهایی از پس مشکلات برآید. تحلیل شما چیست؟


این را می پذیرم. زیرا شرایط امروز شرایطی خاص و بحرانی است و ما با انواع و اقسام تحریم‌ها و تهدیدها روبرو هستیم. بنابراین مدیریت ما باید ویژه باشد. ما یک گزاره جامعه‌شناسی داریم که وقتی میان دو کشور یا دو گروه منازعاتی شکل می‌گیرد، اقتدارگرایی و تمرکزگرایی درون گروهی آن دو بیشتر می‌شود. بنابراین باید در این شرایط وجوهی از تمرکزگرایی در کشور بیشتر دیده شود. علیرغم همه بحث‌هایی که کردیم در شرایط غیرعادی باید دولت‌ها اختیارات بیشتری داشته باشند. من در این زمینه هیچ تردیدی ندارم. اما در اینجا ما تنها با یک قوه سروکار نداریم بلکه منظور حاکمیت است. یعنی اختیارات حاکمیت باید تعریف شده، روش‌مند و مشروط بیشتر شود و باید محدود به شرایط بحرانی باشد.


رئیس جمهور باید بگوید چه کارهایی می‌خواهد انجام دهد که اختیار کافی ندارد؟


من در این مسأله هیچ شکی ندارم. ولی دولت باید گام‌هایی بردارد اگر با مانع روبه رو شد بگوید، نه اینکه بدون انجام هیچ اقدامی بگوید دستش بسته است. این جمله را هر سه رئیس‌جمهور اخیر به زبان آوردند و فرقی هم نداشته که ربط و جناح سیاسی آنها چه بوده است. در همین بحث اقتصاد مقاومتی آمدند ستادی تشکیل دادند همان موقع گفتم باید اشخاص حقیقی غیرحکومتی هم در آن باشند و نظارت باید مدنی نیز باشد می‌خواهم بگویم تاکنون با آن وظایف در اختیار خود چه کردید که حالا اختیار بیشتر می‌خواهید؟ با این بودجه در اختیارتان چه اندازه تعدیل شکاف درآمدی کردید؟

در بحث حقوق‌ها و مزایا، مقامی رسمی می‌گفت فقط سه درصد بالای 50 میلیون حقوق می‌گیرند. پس معلوم است که تا زیر 50 میلیون مشکلی نبوده، بعد فهمیدیم که دعوایی زرگری بوده و عده‌ای می‌خواستند حقوق 20 میلیونی را جا بیندازند. در صورتی که ما روی 6 الی 7 میلیون حقوق نیز حرف داشتیم. رئیس جمهور باید بگوید چه کارهایی می‌خواهد انجام دهد که اختیار کافی ندارد؟ کلی‌گویی نکند.

دولت بیاید به دور از هیاهو بگوید این اختیاراتش کم است. آن وقت من سوال می‌کنم که با همین اختیار تا کجا عمل کردید؟ موانع خود را به ما بگویید و از حاکمیت اختیارات بیشتر بخواهید. بی‌تردید آن زمان ما نیز مدافع جدی شما خواهیم بود. کما اینکه همین الان نیز در برخی مسائل مدافع دولت هستیم و می‌گوییم دست دولت درد نکند که اصل 27 قانون اساسی که به برگزاری تجمع بازمی‌گردد را تا حدودی اجرایی کرده است. حتی گفتیم که فضای مطبوعات نیز آرام‌تر از گذشته شده است اما آرامش گورستانی هم نخواستیم. حداقلش این است که دیگر با هتاکی روبرو نمی‌شویم.

من زمان دولت گذشته یک مقدار که نقد می‌کردم انواع و اقسام هتاکی‌ها به سراغم می‌آمد که باعث پشیمانی‌ام می شد. در حالی که امام قریب به این مضمون می‌فرمایند هر کس به هر مطلبی که رسید قطع نظر از خوشایند افراد باید بگوید.

به خاطر اینکه به من توهین نشود از همه چیز کنار کشیدم. اما امروز شرایط فرق کرده و روزنامه‌ای که طرفدار دولت است مطالبم را منتشر می‌کند. از من مطلب می‌گیرد و حتی یک خط از آن را سانسور نمی‌کند.

ولی متاسفانه همه چیز سیاسی شده و حتی مطبوعات نیز همه چیز را سیاسی می‌کنند. یک زمانی مطبوعات ما مستقل‌تر بودند اما امروز جناحی شده‌اند. خب، زندگی خرج دارد. قبلا روشنفکر بودند و نقد قدرت می‌کردند و برایشان هم مهم نبود به کدام جریان نقد می‌کنند.


فکر نمی کنید بخشی از این مسأله به نگاهی برمی گردد که نسبت به توقیف مطبوعات وجود داشت و باعث وابستگی مطبوعات شد؟


بله یک زمانی در مجلس می‌گفتم که حبس مجازات مناسبی برای تخلفات مطبوعاتی نیست، بلکه باید جریمه نقدی باشد. در چنین حالتی فرهنگ حقیقت یابی ارتقاء می یابد و مطبوعات ناگزیر به تحقیق و استفاده از داده های مستند و مستدل می شوند. متاسفانه هنوز این فرهنگ درونی نشده است که آن چه گفته می شود باید نقد شود نه آن که می‌گوید.


دوشنبه 21 مرداد 1398

باید به قدرت اجتماعی برگردیم(۱)

نوع مطلب :گفتگوها ،

(۱)



پایگاه خبری جماران، سعید گیتی‌آرا : هنوز خود را اصولگرایی سفت و سخت می‌داند، اما اصولگرایی که دیگر با جریان اصولگرایی موجود تعریف نمی‌شود.

در همین رابطه می‌پرسد مگر می‌شود کسی اصولگرا باشد اما اصلاح‌طلب نباشد؟ زبانش اما همچنان انتقادی است، به گفته او به دلیل همین رویکرد بوده که هجمه‌ها به خصوص در دولت سابق علیه‌اش افزایش پیدا کرده و وی را وادار به کناره گیری از مناصب خود کرده است. 

درباره گروه‌های سیاسی نیز نظری خاص دارد و معتقد است که مشترکات مثبت و منفی آنها را می‌فهمد اما تفاوت‌های‌شان را نه؛ و بر این باور است که هردو گروه سیاسی می‌خواهند به قدرت دولتی و تنعّمات نهفته در پس آن رسیده و مدیریت واگنی اعمال کنند.

با این‌حال، چندی پیش دعوت «پایگاه خبری جماران» را پذیرفت و به اینجا آمد و گفت‌و‌گویی نسبتا مفصل انجام داد.

متن گفت و گوی عماد افروغ با خبرنگار جماران را در ادامه بخوانید:


آقای دکتر! با وجود اینکه توجه به رای مردم در نگاه امام بسیار جدی بوده است. اینکه امروز عده‌ای این مسأله را کمرنگ جلوه می‌دهند یا تنها خود را بانگ و صدای مردم تلقی می‌کنند، چگونه تفسیر می‌کنید؟


جایگاه مردم نزد امام نشان می‌دهد که هیچ حکمرانی نمی‌تواند ارباب باشد. نزد ایشان حاکمان، رعیت و خادم و مردم، ارباب و مخدوم هستند. هر نظام سیاسی باید رافع نیازهای مردم باشد. هر قدر که قدرت‌سیاسی مستقر بی‌توجه به قدرت اجتماعی و مولفه‌های آن باشد، بدین معناست که رابطه خادم و مخدوم را عوض کرده است. ما در مقاطعی در اقتصاد، فرهنگ و سیاست با این مسأله مواجه بوده‌ایم. متاسفانه برخی سیاست‌های ما که محدود به دوره خاصی هم نیست، موجب جدایی قدرت اجتماعی از قدرت سیاسی می‌شوند و قدرت سیاسی با اینکه وانمود می‌کند نماینده قدرت اجتماعی است، ولی این‌گونه نیست.

جامعه ما به لحاظ جامعه شناختی به دلیل اینکه طبقه در آن شکل نگرفته، طیفی است. اما گروه‌های سیاسی تلاش می‌کنند آن را قطبی جلوه دهند. قطبی جلوه‌دادن تصنعی جامعه ما هم ضرر دارد هم نفع، و ضررش متوجه مردم است. چرا که در این صورت دعوای حیدری نعمتی می‌شود و در چنین حالتی منافع گروه‌ها بیشتر تامین می‌شود.

در یک نظرسنجی از مردم سوال شد که چند درصد اصولگرا و چند درصد اصلاح‌طلب هستند؟ روی هم رفته نزدیک 26 درصد خود را جزو این گروه‌ها دانستند و مابقی طرفدار هیچکدام نبودند. اما گروه‌های سیاسی تلاش می‌کنند به منظور بالا بردن شانس خود در انتخابات، جامعه را قطبی کنند. متاسفانه با اینکه شعارهای این گروه‌ها با هم متفاوت بوده اما الگوی رفتاری هر دوی آنها یکسان است. در زمان امام، ایشان جلو این قطبیت را می‌گرفتند و هیچ وقت اجازه نمی‌دادند تنها یک گروه در جامعه مانور دهد. در زمان ایشان جریانات مختلف اجتماعی حضور داشتند. مردم قیم و ارباب نمی‌خواهند.

تدوین هر سیاستی که در کشور پیاده می‌شود باید در بستر دیالکتیک دلیل و علت باشد. برای این کار حتما باید نخبگان در سندنویسی‌ها حضور داشته باشند. مردم نیازی به قیم ندارند که برایشان سند بنویسند. بلکه باید ظرف لازم برای حضور مردم مهیا باشد.

مشکل ما این است که شعار مشارکت مردم سر می‌دهیم اما ظرف لازم را برای این مشارکت فراهم نمی‌کنیم. انتخابات یکی از این ظرف‌هاست که سطوح مختلف دارد. همین ظرف را هم باید طوری طراحی کنند که به فیلترهای مختلف برخورد نکند.


به نظر شما این فیلترها قطبیت می‌آورد؟

بله، فیلترها قطبی شدگی را تشدید می‌کنند. بزرگترین مشکلی که ما داریم این است که ظرف متمرکز دوره پهلوی را حفظ کردیم. یعنی تمرکز گرایی در اداره کشور با اتکا به درآمد نفتی را مبنا قرار داده و مظروف انقلاب اسلامی از جمله قانون اساسی را در داخلش ریختیم. که در فصل سومش به حقوق ملت می‌پردازد. در حالی که حقوق ملت ظرف مناسب می‌خواهد. این ظرف فراهم نشده، یعنی باید به سمت تمرکززدایی در کشور پیش می‌رفتیم و آنقدر این رابطه مرکز پیرامونی را تقویت نمی‌کردیم و از اقتصاد نفتی فاصله می‌گرفتیم و به مهارت‌ها و بالقوه‌ها و بالفعل‌هایی که در جامعه هست، بها می‌دادیم.

با چنین رویکردی جلو نوآوری و خلاقیت گرفته شد و اجازه داده نشد که ملت در زمینه و محدوده جغرافیایی خودش مانور دهد. به تعبیری دیگر روح انقلاب‌اسلامی و قانون اساسی از مردم گرفته شد و جامعه با تمرکزگرایی و اتکا به اقتصاد نفتی کماکان مدیریت شده است. سالها پیش فریاد زده می‌شد که آمایش سرزمین، استفاده از ظرفیت‌های مختلف نهفته در کشور و برون‌رفت از اقتصاد نفتی.

اگر آن سال‌ها به برون‌رفت از اقتصاد نفتی، مقاومت‌ها و توسعه پایدار و درون‌زا توجه می شد، آیا امروز آنقدر گرفتار بودیم که یک آمریکا با آن سیاست‌ها، خشونت‌ها و وحشی‌گری‌هایی که هیچ توجیهی ندارد بتواند با بستن یک لوله نفت ما را دچار این مشکلات کند؟ قرار نبود کشور متکی به اقتصاد نفتی باشد. مشارکت مردمی را باید عمیق‌تر دید و نگاه به آن نباید صرفا سیاسی باشد، بلکه فرهنگی است و برای نوشتن یک سند فرهنگی باید حتما اصحاب فرهنگ عرصه مدنی و اجتماعی را هم دخالت دهیم.

اگر می‌خواهید مشارکت سیاسی داشته باشید حتما باید به واقعیت طیفی جامعه توجه کنید. اگر می‌خواهید مشارکت اقتصادی داشته باشید حتما باید به مردم، ظرفیت‌ها و قابلیت‌هایشان توجه کنید. باید چند عنصر وجود داشته باشد. عناصری چون آگاهی، انگیزه، مهارت، فرصت و ظرف از مهم‌ترین‌ها هستند. شما با ظرف متمرکز نمی‌توانید فرصت را برای مردم فراهم کنید. متاسفانه مجلس ما معرف جامعه نیست. به هر حال آنهایی که خود را منطبق نشان می‌دهند فرصت مانور بیشتری پیدا می‌کنند. در حالی که این مجلس مطلوب نیست؛ به خاطر اینکه نمایندگی جامعه را نمی‌کند و فیلترها نیز فیلترهای خاصی هستند که باید آسیب شناسی شوند.

من نمی‌خواهم مجلس را زیر سوال ببرم. مجلس جایگاه بلندی دارد و امام نیز گفتند در رأس امور است. اما واقعیت این است که مجلس هیچگاه در راس امور نبوده، به دلیل اینکه قوه مجریه در کشور ما امکانات و فرصت مانور زیادی دارد. اینکه بگویند قدرت نداریم در زمره همان حرف‌های سیاسی و ژورنالیستی است. اما واقع قضیه این است که قوه مجریه ما قوی بوده و اختیارات زیادی دارد. بودجه نفتی در دست کیست؟ دولت. مگر ما اقتصادی غیر از اقتصاد نفتی هم داریم؟ این همه تلاش برای رسیدن به قدرت تنها برای قدرت نیست، بلکه برای ثروت در پس قدرت است.

قوه مجریه اختیارات زیادی دارد

چطور می‌شود که قبل از انتخابات حقوق‌ها زودتر پرداخت می‌شود؟ اگر دولتی خیلی ناراحت است چرا کنار نمی‌کشد؟ اتفاقا همه روسای جمهوری در دوران اخیر گفتند که اختیاراتشان محدود است. من به چنین ادعایی می‌گویم اغوا و فریب. زیرا این غیرواقعی است و من علائم زیادی دارم برای اینکه ثابت کنم قوه مجریه اختیارات زیادی دارد. در همین رابطه به نمایندگان مجلس وعده می‌دهد. همه نماینده‌ها بعد از دوران نمایندگی کجا هستند؟ جز اینکه در یک پست دولتی قرار دارند؟ اینکه به نماینده‌ای پست دولتی می‌دهند به معنای آن است که او در دوران نمایندگی به دولت سرویس داده است.


امام همواره شعارشان این بود که همه با هم، از این رو، ما در جریان انقلاب تمام تیپ‌ها و ظاهرها را می‌دیدیم اما امروز نظرسنجی ها  نشان می‌دهد که درصد کمی از مردم در دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا می گنجند.


ولی در چارچوب انقلاب می‌گنجند.


چرا بخش وسیعی از مردم دیگر خود را در درون جناح ها نمی‌بینند؟


الحمدالله که نمی‌بینند. این نشانه رشد است و نشان می‌دهد که دیگر فریب نمی‌خورند. نباید همه تخم مرغ‌ها را توی سبد حاکمیت ریخت و از نقش عاملیت غافل شد.


اما گفتمان های موجود در کشور باید پاسخگوی نیازهای مردم باشند.


این‌ها نیستند. اتفاقا این فرصتی برای ایجاد گفتمانی نوظهور است. ما در جنبش دانشجویی همیشه می‌گفتیم که این جنبش نباید وابسته به جناح‌های غالب باشد. می‌گفتیم که این‌ها باید برای خود اندیشه داشته باشند و وابسته به گروه های سیاسی نباشند.جریانی موضع گرفته بود و ابراز تاسف کرده بود که جنبش دانشجویی دیگر ارتباطی با گروه‌های سیاسی ندارند. در صورتی که این رشد را نشان می‌داد و مشخص می کرد که دانشجویان فهمیده‌اند که با تنور گروه‌های سیاسی نانی گرم نمی‌شود.


خب این گفتمان جدید را کجا و چگونه باید شکل داد و بستر لازم آن چیست؟

آن بستری است که بخشی از آن مدنی و اجتماعی و بخشی از آن نیز سیاسی و مربوط به حاکمیت است. نباید حاکمیت صرف را مسئول دانست. بله حاکمیت مسئول است، ولی نباید همه تخم مرغ‌ها را توی سبد حاکمیت ریخت و از نقش عاملیت غافل شد. عاملیت یعنی عمل دگرگون ساز، نباید از فکر و اندیشه‌ای که گاهی می تواند ساختار سیاسی را نیز برهم بزند، غافل شویم. باید پرسید آیا جریان‌های اجتماعی که در انقلاب اسلامی نقش داشتند، خودشان خود را حذف کردند یا حاکمیت آنها را حذف کرده؟ یا هر دو نقش داشته‌اند؟

مثلا یک جریان سیاسی که زیاده‌خواهی کرده و تفکر انحصارطلبانه‌ای را اتخاذ می‌کند و بعد می‌گوید من بودم و بقیه نبودند، با دست خودش خود را حذف می‌کند و مشی مسلحانه اتخاذ می‌کند، بنابراین اگر حذف شده به معنای این نیست که حاکمیت حذفش کرده است. باید دید چه گروه‌هایی را حاکمیت با تفکرات تنگ‌نظرانه و صوری حذف کرده و چه جریاناتی خودشان با تفکرات انحصارطلبانه باعث حذف خود شده‌اند؟

آنچه مسلم است امروز بستر و فرصت لازم برای افراد درون گفتمانی انقلاب‌اسلامی که قابل تعریف در دو جریان شناخته شده سیاسی هم نیستند، فراهم است. یعنی اگر ما انقلاب اسلامی را از سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی تفکیک می‌کردیم، این تفکیک باعث می‌شد افرادی به گفتمان انقلاب اسلامی وابسته شوند و التزامی پیدا کنند که لزوما در قالب گروه‌های شناخته شده سیاسی تعریف نمی‌شوند.

خیلی‌ها هستند که اگر انقلاب را به اهدافش یعنی آزادی، عدالت اجتماعی، اخلاق و معنویت و معرفت خدا تعریف کنیم، آزادی‌خواه، عدالت‌خواه، اخلاق‌گرا و در اوج معنویت هستند، اما هیچ نقشی در سیاست نداشته و ارادتی به آن ندارند و برعکس بسیاری هم هستند که ضد اخلاق، ضد‌عدالت، ضد آزادی و معنویت هستند و امروز در سیاست ما حضور دارند. ما نمی‌توانیم بگوییم که انقلاب متشکل از این افراد است، بلکه آنها نتیجه سیاست‌های اشتباهی هستند که با حذف دیگران قدرت مانور پیدا کرده و گفتمان انقلاب اسلامی را مستمسکی برای مانور خود کرده‌اند.

همیشه گفته‌ام باید بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی فرق قائل شد. انقلاب اسلامی و گفتمان آن معیار نقد سیاست‌های جمهوری اسلامی است. هرجا که این سیاست‌ها سازگار بود یعنی راه درست است و هرجا که نبود باید نقد کرد.


در دی ماه 96 عده ای معدود شعاری مبنی بر اینکه «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» سردادند.


من کاری به آن عده ندارم، ولی می‌گویم احسنت!


من می‌خواهم بگویم پژواک آن شعار بیش از عده‌ای بود که به صورت میدانی آن را سردادند. شما معتقدید پایان دو جناح ریشه در واقعیت دارد؟ اگر این طور است ما باید به چه برگردیم؟


بله واقعیت دارد. ما باید به قدرت اجتماعی برگردیم. ببینید قدرت اجتماعی ما به قدرت سیاسی خط می‌دهد. اگر تقابلی میان قدرت اجتماعی و قدرت سیاسی ایجاد شود این خود زمینه‌ای برای انقلاب است. قدرت اجتماعی باید خط دهد و این قدرت از آن مردم بوده و نمودی سیاسی پیدا کرده است. یعنی قدرت اجتماعی مخدوم و قدرت سیاسی خادم است. وقتی در کشورهایی این جهت عوض می‌شود و قدرت سیاسی تبدیل به ارباب و مردم به رعیت تبدیل می شوند، یعنی کم‌کم باید منتظر حوادثی باشیم.

ما نمونه‌ها و جرقه‌هایی از یک انقلاب را شاهد بوده‌ایم. نگاه ما باید به این قضیه نگاه هزینه و فایده باشد. باید به زنگ خطرها به مثابه یک هشدار توجه کرد. بنده به انقلاب‌اسلامی علاقه‌مندم و به گفتمان آن نیز التزام دارم و معتقدم که انقلاب نباید به دلیل چند سیاست غلط ضد مردمی دستخوش آسیب واقع شود و باید آن را تحت هر شرایطی حفظ کرد. البته منظورم از تحت هر شرایطی، شرایط خشن و همراه با فریب نیست. بلکه با شرایط متناظر و متناسب با انقلاب اسلامی باید این گفتمان را حفظ کرد.

بحث اصلی این است که سیاست‌ها و رفتارهایی را شاهد بودیم که بیگانه با نیازهای مردم بوده‌اند. ببینید عمده نیاز مردم در هر نظرسنجی‌ای اقتصادی است. بعد از اینکه یکی از روسای جمهور در ایران رای آورد همه فکر کردند ایشان می‌خواهد آزادی‌خواهی را نشر دهد، همان موقع جهاد دانشگاهی از بین کسانی که به ایشان رای داده بودند، پیمایشی انجام داد. 51 درصد رای دهندگان گفته بودند به دلیل مسائل اقتصادی به او رای داده‌اند. متاسفانه در حالی که واقعیت این را می‌گوید، چیز دیگری به جامعه القاء می‌شود.

در نظرسنجی‌های بعد از دی ماه 96 نیز 81 درصد «نارضایی اقتصادی» را عامل اصلی دانسته‌اند. در پیمایش ملی سال ۹۵ نیز ۷۸ درصد پاسخگویان، مهم‌ترین دغدغه خود را اقتصادی ذکر کرده‌اند. این بی‌توجهی به عدالت اجتماعی به عنوان یکی از ارکان و اهداف اصلی انقلاب اسلامی را نشان می‌دهد. انقلاب‌اسلامی سه هدف دارد آزادی، عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت. عدالت‌اجتماعی با قدرت دولتی مغفول واقع شده، قدرت دولتی برای خود انحصار ایجاد کرده است. باید پرسید در چارچوب این قدرت و توزیع امکانات و مواهب اقتصادی و حقوق و مزایا این چه وضع عدالتی است؟




 تصور می‌کردند با انقلاب اسلامی همه امام و امامزاده می‌شوند



نماینده مجلس هفتم گفت: ما هنوز به جایگاه اصلی اقتصاد پی نبردیم. شاید دلیلش، دلایل نظری بوده  باشد، شاید زیاد از حد روی


 انسان‌ها حساب باز کردند. این تصور وجود داشت که با انقلاب اسلامی همه متحول، امام و امام‌زاده می‌شوند.

عماد افروغ، جامعه‌شناس و نماینده مجلس هفتم، در پاسخ به این سوال که چرا با وجود برگزاری دادگاه های برخورد با مفسدان اقتصادی و صدور احکام و جریمه های سنگین و بعضا صدور حکم اعدام، بازهم باور عمومی درباره برخورد جدی با فساد ایجاد نشده است، به خبرآنلاین گفت: مسائل مربوط به مشکلات اقتصادی ما یک یا دو مولفه‌ای نیست، یعنی در مباحث مربوط به مشکلات اقتصادی کشور هم مشکل نظری داریم هم عملی. اصولا ما متناسب  به بافت، ذات و ماهیت انقلاب اسلامی، نظریه‌پردازی اقتصادی نکردیم.

با انقلاب اسلامی همه امام و امام‌زاده شدند؟

وی افزود: همان ابتدا بحث هایی در رابطه با اقتصاد اسلامی مطرح شد که خیلی سریع پرونده‌اش بسته شد. یعنی نیامدیم ببینیم اقتصاد چه جایگاهی دارد، شاید دلیلش، دلایل نظری بوده باشد، شاید هم بیش از حد روی انسان‌ها حساب باز کردند. پنداری که با انقلاب اسلامی همه متحول می شوند، پنداری که همه امام و امام‌زاده می‌شوند. نه نظارت‌های کافی صورت گرفت نه نظریه‌پردازی صورت گرفت. یعنی بحث عدالت اجتماعی تحت‌الشعاع خیلی مسائل دیگر قرار گرفت. این موضوع خودش یک پروژه مستقل است و بخشی از آن به قوه قضاییه و برخورد با مفسدان اقتصادی برمی گردد بخشی از آن به فساد اقتصادی برمی گردد.

نماینده مجلس هفتم با بیان اینکه فساد اقتصادی با فاسد اقتصادی ارتباط دارد اما جدایی هم دارند، گفت: متاسفانه فساد اقتصادی در کشور ریشه ساختاری دارد اما فاسد اقتصادی عاملی است که در این ساخت بیمار اقتصادی مرتکب فساد می شود. بنابراین با این ساخت باید ساختاری مبارزه کرد.

از یک رابطه قدرت - ثروت متکی به نفت رنج می بریم

افروغ با بیان اینکه، بارها گفته شده که ما از یک رابطه قدرت-ثروت متکی به اقتصاد نفتی رنج می‌بریم، خاطرنشان کرد: تا موقعی که این مقوله هم هست، فساد اقتصادی هم جریان دارد؛ فاسد اقتصادی هم در چنین زمینه ساختاری رشد می‌کند.

وی ادامه داد: حواسمان باشد که فاسد اقتصادی و فساد اقتصادی را با هم خلط نکنیم، باید با هردو برخورد کرد اما نباید یکی را به دیگری تقلیل داد. سخت در اشتباهیم اگر فکر کنیم می‌شود جامعه را با جابجایی صرف افراد اصلاح کرد. یعنی هم باید ساختارها اصلاح شود هم افراد صالح را به کار گماشت. گیریم که بخواهیم با فاسد اقتصادی هم برخورد کنیم اما ریشه‌های فساد اقتصادی تنها به افراد بازنمی‌گردد و ساختاری است. از اول انقلاب تاکنون هم هیچ مبارزه ساختاری‌ مخصوصا از بعد جنگ تاکنون ندیدیم.

مردم حق دارند که حس کنند هنوز فساد اقتصادی در کشور جاری و ساری است

این جامعه شناس در ادامه افزود: از نگاه من مردم حق دارند که احساس کنند فساد اقتصادی کماکان ساری و جاری است. چون آنها با زندگی روزمره شان عجین هستند و بهتر از ما می‌توانند این را درک کنند. آن‌ها وقتی به بازار می روند، به تفرجگاه یا تفریح می روند و هر کاری که انجام می‌دهند، کاملا متوجه این شکاف طبقاتی و درآمدی می‌شوند. یا وقتی به خرید می‌روند، وقتی اول ماه  یا آخر ماه نگاهی به جیب شان می کنند، بهرحال متوجه می شوند که دچار محرومیت نسبی شده اند و خودشان را دیگران مقایسه می کنند. بنابراین نمی‌توان این مسئله را با شعار و نگرش تک بعدی به فساد اقتصادی این مساله را حل کرد.

سر نخ ریشه ساختاری فساد اقتصادی به دست دولت‌هاست، تعارف هم نداریم

افروغ تاکید کرد: مهمترین مساله فساد اقتصادی، ریشه ساختاری آن است و سرنخ ریشه ساختاری هم به دست دولت هاست. تعارف هم نداریم، دولت ایکس و ایگرگ هم نداریم. بحث ساختاری می کنیم، در بحث ساختاری هم می گوییم زمام امور اقتصاد نفتی به دست دولت است.

وی بیان کرد: تا موقعی که این‌ها اصلاح نشود و تعدیل شکاف درآمدی نشود، کماکان حس مردم این است که فساد اقتصادی ساری و جاری است. باید اقدام اساسی‌ صورت گیرد و سرنخ این اقدام اساسی هم به حاکمیت یعنی قوای مجریه، مقننه و قضاییه برمی‌گردد، تا این اقدامات صورت نگیرد و تحولات ساختاری صورت نگیرد این حس بر طرف نمی‌شود و مایه تاسف هم است.

در حکومت اسلامی، عدالت اجتماعی ارزش اولیه دارد نه ثانویه

این استاد جامعه شناس گفت: به نظر من اگر به مسائل اقتصادی کشور توجه نشود، از یک منظر به انقلاب اسلامی توجه نشده‌است. چون بهرحال امام (ره) می‌فرمود که هدف از تشکیل حکومت اسلامی، استقرار عدالت اجتماعی است. این محور اصلی است و ارزش اولیه هم دارد. ارزش ثانویه ندارد. معمولا می‌گویند که آزادی ارزش ثانویه دارد. 

هیچ دولتی بعد از جنگ نیامد ریشه های ساختاری غلط را اصلاح کند

افروغ گفت: نمی‌توان از عدالت اجتماعی به عنوان هدف اصلی غافل شد. مایه تاسف است. ما کماکان در مسئله عدالت اجتماعی زیر سطح توقعی که مردم داشتند هستیم. منظور من سیاست‌های شخصی پوپولیستی نیست. سیاست‌های ریشه‌ای است. هیچ دولتی بعد از جنگ نیامد که دستی در آن ریشه‌های ساختاری غلط ببرد و اصلاح کند، ما را با یک آمایش سرزمینی روبرو کند و ما را از اقتصاد نفتی و اداره متمرکز کشور دور کند.

وی در انتها بیان کرد: تا موقعی که این‌ها هست، مطمئن باشید که همین آش است و همین کاسه.



تحریم ظریف، سلاح نخ نمای آمریکاست/ باید دوباره انقلابی دهه پنجاه شویم



گروه سیاسی خبرگزاری فارس؛ زینب رازدشت ـ تحریم شخصیت ها و بزرگان کشورمان توسط آمریکا امروز تبدیل به یک بازی شده است و انگار قصد ندارد دست از این بازی بردارد. هر بار یکی از شخصیت های کشورمان توسط آمریکا تحریم می‌شود و گاهی یکی از سازمان های مان در ردیف تحریم ها قرار می گیرد که می توان به تحریم سپاه اشاره کرد. آمریکا هنوز در خواب به سر می برد و انگار قرار نیست دست از رؤیا پردازی های خود بردارد؛ چراکه دشمن حتی نتوانست با تحریم مقام معظم رهبری به عنوان بالاترین مقام کشور ایران اقدام جدیدی علیه کشورمان انجام دهد و حالا امروز باز سخن از تحریم ظریف در میان است.

عماد افروغ مدرس دانشگاه و نماینده ادواری مجلس در حالی که آمریکا ظریف را تحریم کرده است، چنین تحریم‌هایی را به یک سلاح نخ نما و سطحی تعبیر کرد.

برهمگان ثابت شده است که آمریکا از هر حربه ای برای کشاندن ایران به پای مذاکره استفاده می‌کند و این بار سعی دارد با تحریم دیپلمات ایران، ما را مجبور به مذاکره کند.

افروغ که معتقد است چنین سلاح هایی دیگر مورد قبول حتی متحدان آمریکا نیست، دقایقی در این باره با وی به گفت و گو نشستیم و او به تحلیلی از تحریم های اخیر پرداخت. آنچه از نظر می گذرانید، حاصل گفت و گوی ما با وی است.

 تحریم ها بهترین فرصت برای توسعه است

فارس: تحریم‌های پیش رو را چگونه تحلیل می‌کنید؟

افروغ: اگر کسی در چارچوب گفتمان انقلاب اسلامی بیندیشد و تجارب جمهوری اسلامی را پیش رو داشته باشد، تحریم‌ها بیش از آنکه تهدید باشند، فرصت هستند یعنی عامل محرکی برای بازنگری در خود، رجعت به گفتمان انقلاب اسلامی، توجه به نیروها و قابلیت‌های خودی، توسعه درون زا و اقتصاد مقاومتی است. در واقع باید به این مسأله توجه کنیم که چه کسی، چه کسی را تحریم می کند و  چه کشوری با چه بهانه هایی، کشور دیگری را تحریم می کند، همین مسأله می‌تواند در دستور کار نظام جمهوری اسلامی قرار بگیرد، که چرا باید ایران تحریم شود. باید درمورد این مسأله آگاهی بخشی شود که چرا اینچنین تحریم ظالمانه ای را از سوی کشوری شاهد باشیم که امر بر آن مشتبه شده است و ظاهراً قدرت سخت افزاری دارد و فاقد هرگونه شعور اجتماعی و قدرت واقعی نرم است. این امر بهترین فرصت برای جمهوری اسلامی ایران است که عملاً به آن ادعاها و شعارهای خود وفادار باشد؛ به هرحال نمی توان شعارهای انقلابی و شعارهای قدرت نرم دهیم، اما عملاً اقداماتی متناسب با این شعارها از ما سر نزند. ما از این شکاف نظر و عمل و شکاف شعار و عمل رنج می بریم و بسیاری از مشکلات ما و حتی همه مشکلات ما ناشی از این شکاف است. هر نقطه که این شکاف وجود نداشت، ما موفق بودیم و مصداق این جمله در طول تاریخ انقلاب اسلامی فراوان دیده می شود.


شکاف میان شعار و عمل را ایجاد نکنیم
 

فارس: به نظر شما می توان در شرایط کنونی از تجربه های طول تاریخ انقلاب اسلامی تا کنون بهره مند شد؟

 افروغ: هرگاه شکاف میان شعار و عمل نبود، توفیق داشتیم و هرگاه شکاف در این میان ایجاد شد، از توفیقات محروم بودیم. ما شکاف بین عمل و نظر داریم؛ بزرگترین مسئله نظری و عملی کشور  شکاف میان نظر و عمل است؛ بنابراین تحریم ها بهترین فرصتی است که دیگر به دست نمی آید. کما اینکه در انقلاب اسلامی و دفاع مقدس از آن به عنوان فرصت استفاده کردیم، پیش رفتیم و پیروز شدیم. در دفاع مقدس یک گوشمالی سخت و نرم به دشمن دادیم و از سرزمین مان دفاع کردیم؛ همه این ها پیروزی است. این پیروزی ها به برنامه‌ریزی‌ها، به نظارت ها و اعمال ما مربوط می شود. واقعیت این است که نمره خوبی به وضع موجود نمی دهم و اتفاقا این روزها به جایی رسیده ام که باید بار دیگر انقلابی دهه پنجاه شوم؛ یقه بگیرم که این چه وضعی است و حتی یقه خیلی چیزها را بگیرم که اگر نمی‌توانید کشور را اسلامی اداره کنید، پس شعارش را هم ندهید؛ چون اگر کشور را نتوان به صورت اسلامی اداره کرد و شعار اسلامی شدن را داد و خلاف آن عمل کرد این لطمه به اسلام است و حتی نه تنها لطمه به اسلام است، بلکه اسلام روکشی برای فریب کاری و برای کسانی شده است که به نام دین، مال مردم را به تاراج می برند و اموال بیت المال را غارت می کنند.

در این شرایط که عده ای به نام اسلام خلاف موازین عمل می کنند، چه باید کرد؟ هم باید اسلام را حفظ کرد و هم باید با آنها مقابله کرد. ما یا باید  این موارد را توجیه کنیم و یا باید فریاد بزنیم که اگر قرار است فریاد بزنیم، باید برای تبعات این فریاد ها آماده شویم. اگر کسی پایبند اسلام، انقلاب و اصل نظام جمهوری اسلامی است، حداقل نباید مانع از فریاد زدن شود. حتی اگر فریاد نمی زنیم، توجیه گر وضع موجود نباشیم. به هر حال همین تحریم می‌تواند فرصتی برای بازسازی خودمان، بازگشت به انقلاب اسلامی، توسعه درون زا و افشاگری های طرف تحریم کننده باشد. این شرایط کنونی بهترین فرصت برای مقابله نرم و رو کردن  دست کسانی است که ما را تحریم کرده اند. از این فرصت باید کمال استفاده را برد.

 تحریم ها هیچ توجیه منطقی ندارد

فارس: همیشه در صحبت های تان برای مقابله با شرایط تحریم از واژه ای به نام خاکریز به میان می آورید. منظور از این خاکریزها در شرایط کنونی چیست؟

افروغ: ما باید خاکریز بزنیم و حتی باید این خاکریز را در گذشته می زدیم. این خاکریزها می توانست در حوزه های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در سطح جهان و منطقه باشد. ما در سطح آسیا تا چه اندازه خاکریز مالی، اقتصادی و فرهنگی زده ایم؟ ما مبدع چند خاکریز اقتصادی، سیاسی و فرهنگی بوده ایم؛ زمانی که wto(سازمان تجارت جهانی) مطرح شد، همان زمان بحث سازمان تجارت آسیایی مطرح شد و حتی زمانی که موضوع پول اروپا و یورو مطرح شد، همان زمان پول آسیایی مطرح شد. ما چه زمانی این کارها را انجام دادیم و چه زمانی از قدرت های نرم مان بهره مند شدیم. ما کانون ها و سازمان های فرهنگی زیادی در سطح جهان داریم اما تا چه اندازه از این کانون ها برای به رخ کشیدن مظلومیت نظام جمهوری اسلامی و افشا کردن تحریم هایی که پی‌در‌پی سراغ مردم مظلوم ما می‌آید؛ بهره مند شدیم؟ موضوع تحریم ما را به دستگاه های فلسفی خودشان ببرند و در آنجا این موضوع را حلاجی کنند که چرا و برای چه موضوعی ما را تحریم کرده اند؟ ما را تحریم کرده اند چون در برابر ارزش های مان ایستاده ایم، چون با داعش مقابله می کنیم؛ چون به دفاع از ملت مظلوم یمن و سوریه و فلسطین و غیره می پردازیم. همه این موضوعات را با یک فیلسوف و جامعه شناس مطرح کنند تا متوجه شوند که تحریم ما بدون منطق صورت گرفته است. متأسفانه ما در کشور از فرصت ها و قابلیت های خود اصلا استفاده نمی کنیم و این موضوع  بسیار شرم‌آور است. عدم استفاده ما به مرز شرم‌آوری رسیده است بارها گفته شده و به لحاظ تجربی ثابت شده است که هر جا که مقاومت کردیم و شکاف میان عمل و نظر وجود نداشت؛ موفق بوده‌ایم، چرا از این تجارب نباید استفاده کرد و چرا مدیریت زمان جنگ نباید به شرایط کنونی منتقل شود و بتوانیم از آن روحیه مقاوم زمان انقلاب اسلامی و دفاع مقدس بهره مند شویم. همه این‌ها ضعف های مدیریتی است.

 روشنفکران انقلابی به میدان بیایند

فارس: منظور از ضعف مدیریتی چیست؟

افروغ: زمانی که از ضعف مدیریتی صحبت می کنیم، منظور مدیریت حاکمیتی است و تنها به اجرایی معطوف نمی شود بلکه قضایی و تقنینی را هم شامل می شود. باید بار دیگر روشنفکران  به میان مردم بیایند و آنها را آگاه کنند.ایده‌آل و مطلوب ما این است که روشنفکران انقلابی بیایند چرا که ضریب اطمینان به موفقیت شان بیشتر و موفقیت شان برای مان ثابت شده است. نظریات این روشنفکران در انقلاب ساخته شده است و ریشه در فرهنگ و هویت تاریخی مردم دارد؛ بنابراین با گفتمان غیر بومی نمی توان کشور را نجات داد. باید با همان گفتمانی که انقلاب شکل گرفت و ملت را نجات داد،  استفاده کنیم و این شکاف ها را فریاد بزنیم. ما به لحاظ استفاده از ظرفیت هایمان در راستای تحقق عدالت اجتماعی و مقابله با تحریم ها، پرونده درخشانی نداریم، هرچند تاکنون ایستادگی کرده ایم اما همین توفیق نسبی بدست آمده توسط کسانی است که روحیه مقاومت دارند و اعمال و اقدامات شان متناسب با این شعارها و روحیه مقاومت بوده است.

آمریکا از فرط استیصال دست به تحریم شخصیت ها می زند

فارس: به نظر شما تحریم وزیر امور خارجه ایران چه پیامی می تواند داشته باشد؟

افروغ: معتقدم اگر ایستادگی و مقاومت مقام معظم رهبری نباشد، مطمئناً ایستادگی و مقاومت مقامات دیگر ما هم معنادار نخواهد بود؛ مقامات و مسئولان ما به پشتوانه مقاومت مقام معظم رهبری دل و جرأت پیدا می‌کنند، این نکته اساسی است که باید آن را مد نظر قرار دهیم. پیش از آقای ظریف، مقام معظم رهبری راتحریم کردند و دشمن باز هم به هیچ جا نرسید. تحریم ها امروز تبدیل به سلاح نخ‌نما و سطحی شده است. این تحریم‌ها فشاری به ما وارد نخواهند کرد مشروط بر اینکه ما از قابلیت های داخلی استفاده کنیم. حتی از منظر بین‌المللی هم این تحریم ها نخ نما، سطحی و بی خاصیت است، یعنی دشمن از  فرط استیصال دست به این سلاح میزند؛ این سلاح ها دیگر مورد قبول سایر متحدین و کشورهای متحد آمریکا هم نیست. عقل عمومی و وجدان عمومی بر نمی‌تابد، ضمن اینکه ما باید آگاهی‌بخشی کنیم که چرا باید تحریم شویم؟ ضمن اینکه برای این تحریم‌ها ارزش قائل نیستیم و حتی در برابر آن ایستادگی و مقاومت می‌کنیم.

امروز ما باید اقتصاد مقاومتی و توسعه حوزه های خود را سامان بخشیم و البته به این معنا نیست که دست از افشاگری بین المللی، آگاهی‌بخشی، تعامل و مراوده با نخبگان عالم برداریم بلکه باید همه این اقدامات را انجام دهیم و کاری کنیم که یک داور بیرونی این تحریم ها را بررسی کند که تا چه اندازه غیرمنطقی است. امروزه تحریم‌ها دیگر منتفی و بی خاصیت هستند. دشمن به دلیل آنکه هیچ ابزاری در اختیارش نیست و با همین ابزار هژمونیکی که آنها سالیان گذشته برای خود تعریف کرده‌اند، سعی دارند فشار مضاعف را بر ما وارد کنند. ما طی این سال ها فرصت کافی داشتیم تا با این حربه های هژمونیک برخورد کنیم که متأسفانه نه برخورد کرده ایم و نه با آنها مقابله ای داشتیم. ما طی این سال ها فرصت‌های مغتنم بسیاری داشتیم که از دست دادیم.

 تحریم ها گامی در راستای نابودی سیاست خارجی آمریکاست

فارس: البته برخی از افراد بر این تصور هستند که سازمان های بین المللی در ماجرای تحریم ما بی طرف هستند، نظرتان در این مورد چیست؟

افروغ: سازمان های بین المللی از ابزارهای هژمونیک آمریکا هستند. صندوق بین‌المللی پول و سازمان تجارت جهانی و امثال اینها قدرت های نرمی هستند که در اختیار آمریکا قرار دارد. متاسفانه با توجه به اینکه فرصت مناسبی داشتیم، خاکریز نزدیم و اگر ما کشورهای اسلامی با هم متحد بودیم، پول مشترک آسیایی، سازمان تجارت آسیایی و  در سطح منطقه اتحادیه های سیاسی، اقتصادی و نظامی داشتیم، دیگر امروز آمریکا چنین تحریم هایی را بر ما اعمال نمی‌کرد. ما اتحاد و وحدت نداریم و تا کنون خاکریز نزدیم و کماکان در دستور کار مان نیست. فعلا کشور را روزمره اداره می کنیم و نمی‌دانیم که باید به افق‌های بالا برویم که البته قرار بود به این افق ها دست یابیم اما این اتفاق در هیچ سطحی رخ نداد و تنها حرفش را زدیم.امروز اقدامات هماهنگ و متناسب با این حرف های خوب را شاهد نیستیم. تحریم وزیر امور خارجه موضوع جدیدی نیست و در راستای تحریم های گذشته است. البته این تحریم اخیر بسیار مضحک و خنده‌دار است گرچه همه تحریم ها مضحک بوده اما دو تحریم آخر بسیار خنده دار است.

فارس: منظور از دو تحریم اخیر چیست؟

افروغ: یعنی تحریم مقام معظم رهبری و آقای ظریف از سوی دشمن بسیار خنده دار است. هیچ کدام از این تحریم ها نمی تواند توجیهی داشته باشد؛ مگر می توان رهبر دینی و سیاسی یک کشوری و جامعه عظیمی همچون ایران را تحریم کرد.زمانی که تحریم صورت می گیرد، گامی رو به نابودی خود است؛ آنها با این تحریم به نابودی شان نزدیک تر می شوند.بعضی‌ها شاید مسائل را به گونه ای دیگر ببینند و تحلیل دیگری داشته باشند اما کلام دیگری را ببینند و تحلیل دیگری داشته باشد و تحریم دیگری را ببیند اما کلام من نظری و تحلیلی است. معتقدم این تحریم ها از فرط استیصال آمریکاست و  با این تحریم های سطحی گامی برای نابودی حداقل سیاست‌های جاری آمریکا نزدیک تر می شویم.


امنیت دفاعی کشور دست کسانی است که به مبانی انقلاب التزام دارند


عماد افروغ در گفت‌وگو با «فرهیختگان» از پیروزی راهبرد «قدرت در برابر قدرت» در توقیف نفکش ایرانی می‌گوید

به‌منظور بررسی ابعاد جامعه‌شناختی توقیف نفتکش انگلیسی در خلیج‌فارس به سراغ عماد افروغ رفتیم. افروغ فارغ‌التحصیل مقطع دکتری جامعه‌شناسی از دانشگاه تربیت مدرس است که یک‌بار در سال 1359 پس از چهار سال از انگلستان به بهانه برپایی تظاهرات علیه آمریکا، زندانی و اخراج شد.
به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، این‌طور می‌گویند که بریتانیا بزرگ‌ترین استعمـــارگــــر تاریخ اســـت. روزگــــاری مستــعــمـــرات این امپراتوری آنقدر وسیع بود که می‌گفتند هیچ‌گاه خورشید در این سرزمین غروب نمی‌کند. اما انگار تاریخ برای روباه‌پیر به پایان رسیده است. امپراتوری رو به زوال ملکه اگر چه سعی می‌کند همچون سابق، اقتدار خود را به رخ عالم بکشد، اما شواهد انحطاط آن برای همگان پیدا شده است. پس از دزدی کشتی ایرانی گریس در تنگه جبل‌الطارق که به اعتقاد کارشناسان به خواست آمریکا انجام شد، مقامات ایرانی در عالی‌ترین سطح به سربازان ملکه هشدار دادند که این اقدام بی‌جواب نخواهد ماند. انگلیسی‌ها به خیال اینکه جمهوری اسلامی همان ایران روزگار پهلوی و قاجاری است به‌سادگی از کنار این هشدارها گذشتند و احتمالا منتظر تغییر رویه جمهوری اسلامی در سیاست‌های کلی بودند تا بتوانند خواسته‌های خود را به ایران تحمیل کنند. اما کمتر از دو هفته بعد خبر توقیف نفتکش انگلیسی در خلیج‌فارس به سراسر دنیا مخابره شد. بریتانیا که روزگاری قدرت مطلقه دنیا بود، تصور نمی‌کرد که کشتی تجاری‌اش در خلیج‌فارس و به‌دست سپاه پاسداران انقلاب  اسلامی متوقف و بازداشت شود. پس از این حادثه، مقامات انگلیسی بار دیگر زبان به تهدید گشودند، اما در همان ابتدا از سوی افکار عمومی در سرزمین خودشان مورد انتقاد قرار گرفتند. بسیاری از مطبوعات انگلیسی روی این موضوع تاکید داشتند که اگر مقامات انگلستان دست به دزدی دریایی در جبل‌الطارق نمی‌زدند، این اتفاق برای کشتی انگلیسی نمی‌افتاد و احیانا اقتدار بریتانیا زیر سوال نمی‌رفت. اقتداری که دیگر پوشالی‌بودن آن برای همگان روشن و معلوم شد که مقاومت در برابر زورگویی اینها تنها از راه اقدام متقابل میسر خواهد بود. چنان که جواب تهدید‌های ترامپ هم تنها از راه انهدام «گلوبال هاوک» فراهم شد. به هر حال، پس از گذشت 10 روز از این رویداد، به‌نظر می‌رسد تحلیل عمیق‌تر و دقیق‌تر آن، فارغ از شور و هیجان اولیه ضروری به‌نظر می‌رسد. بررسی این موضوع که اثر این اقدام جمهوری اسلامی بر سیاست‌های بریتانیا و نزدیک‌ترین متحدش ایالات متحده در آینده چه خواهد بود؟ توقیف کشتی انگلیسی بر وجاهت هژمونیک انگلستان چه تاثیری خواهد گذاشت؟ امروز و بعد از این اقدام، مناسبات قدرت در سطح بین‌المللی چگونه تغییر خواهد کرد؟ به‌منظور بررسی ابعاد جامعه‌شناختی توقیف نفتکش انگلیسی در خلیج‌فارس به سراغ عماد افروغ رفتیم. افروغ فارغ‌التحصیل مقطع دکتری جامعه‌شناسی از دانشگاه تربیت مدرس است که یک‌بار در سال 1359 پس از چهار سال از دانشگاه سالفورد انگلستان به بهانه حمایت از تسخیر لانه جاسوسی اخراج شد. آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگوی «فرهیختگان» با این استاد دانشگاه است.


28 تیرماه، نفتکش انگلیسی توسط نیروی دریایی سپاه پاسداران در خلیج‌فارس توقیف شد. توقیف این نفتکش پیام‌هایی برای جامعه بین‌الملل و مسئولان بریتانیا به همراه داشت. تحلیل شما در رابطه با این پدیده چیست و فکر می‌کنید چه اثراتی بر فضای سیاسی و اجتماعی خواهد داشت؟

هر پدیده دارای ابعاد مختلف است و برخی از این ابعاد باید به صورت میان‌رشته‌ای و میان‌حوزه‌ای تحلیل شود. اما با توجه به نوع سوال شما، سعی می‌کنم از منظر «قدرت» که مفهوم کلیدی جامعه‌‌شناسی سیاسی است تحلیلی درباره این موضوع داشته باشم. ما درباره قدرت، یک تعریف کلیدی داریم، مخصوصا در تعاریف جاافتاده از قدرت؛ اصطلاحا درباره «نگرش یک‌بعدی و دوبعدی قدرت» یک تعریف محوری وجود دارد؛ اینکه «الف» با اعمال قدرت بتواند به‌رغم مقاومت «ب» باعث تغییر کنش‌های او شود، در صورتی که اگر اعمال قدرت نمی‌کرد «ب» تغییر رویه نمی‌داد. این تعریف مفهومی قدرت است که بر می‌گردد به همان بحث جامعه‌شناسی سیاسی؛ یعنی چه؟ یعنی درواقع هر اعمال قدرتی مقاومتی را به همراه دارد، با فرض اینکه اگر «الف» اعمال قدرت نمی‌کرد، «ب» یک کار دیگر می‌کرد و این اعمال قدرت باعث شده است که «ب» آن کار دیگر را انجام ندهد. جمهوری اسلامی بعد از اینکه انگلیس اعمال قدرت کرد و کشتی ایران را [در تنگه جبل‌الطارق] متوقف کرد، در برابر این اقدام مقاومت کرد و در جهت این مقاومت دست به مقابله به مثل زد، یعنی فقط در برابر انگلیس فریاد نزد که «چرا دست به چنین اقدامی زدی و این کار را کردی؟» بلکه هم فریاد زد و هم اقدام کرد. بنابراین چنانکه گفتم ما در اینجا یک «الف» و یک «ب» داریم. «الف» آن انگلیس است و «ب» آن جمهوری اسلامی، «الف» در برابر سیاست‌های «ب» که جمهوری اسلامی است با توقیف کشتی اعمال قدرت کرد تا کنش‌های او را تغییر دهد، اما «ب» چه کار کرد؟ مقاومت کرد. «الف» می‌خواست باعث تغییر کنش «ب» شود و ایران را به انفعال وادار کند. مثل اینکه شما کارگری دارید و به او زور می‌گویید و کارگر هم مقاومت می‌کند ولی کاری از عهده او بر نمی‌آید [که این نگاه انگلستان است]. بنابراین این کشتی ایرانی را گرفت که اعمال قدرت کند، قدرت‌نمایی کند و سپس اقدامات بعدی را انجام دهد و به نحوی باعث تغییر جریان کنش‌های جمهوری اسلامی شود. [به خیال انگلستان] اگر او این کشتی را متوقف نمی‌کرد، جمهوری اسلامی در یک شرایط خوب و با آسودگی خیال دست به کنش دیگری علیه غرب می‌زد. اما جمهوری اسلامی با اقدام به توقیف کشتی انگلیسی اجازه نداد که بریتانیا از موضع «الف» اعمال قدرت کرده و کنش‌های ایران را مدیریت کند. در این قضیه جمهوری اسلامی هم مقاومت کرد و فریاد زد و هم مقابله به مثل کرد و رفت در موضع «الف» ایستاد، [درست همانجا که انگلستان ایستاده است].

بنابراین در ماجرای توقیف نفتکش  انگلیسی، ایران هم در نظر و هم در عمل مقاومت کرد؟

بله، درواقع او فقط در «ب» بودن خود توقف نکرد، بلکه خودش آمد شد «الف».

می‌شود بگوییم که این اقدام جمهوری اسلامی مصداق عبور از انفعال و رسیدن به یک بازدارندگی فعال است؟

بله، جمهوری اسلامی از انفعال خارج شد و خود را در موضع «الف» قرار داد. همان‌طور که گفتیم ما در تعریف قدرت معمولا می‌گوییم یک «الف» داریم و یک «ب» و این «الف» است که اعمال قدرت می‌کند و تغییر جریان کنش‌های «ب» را رقم می‌زند. ولی اینجا جمهوری اسلامی در موضع «ب» قرار نگرفت و به بریتانیا اجازه نداد که باعث تغییر جریان کنش‌هایش شود. بنابراین همان‌طور که در مقطع توقیف نفتکش ایران، انگلستان در موضع «الف» قرار گرفت، در این مقطع هم ایران در موضع «الف» قرار گرفت. در حقیقت بهترین شکل مقاومت را که مقاومت فعال بود از خود نشان داد. همین را شما در برجام هم پیاده کنید. درواقع برجام هم همین است. به هر حال در برجام هم ایران به تعبیر رهبری یک نرمش قهرمانانه از خود نشان داد. در گام اول به غرب اعتماد کرد، اگر چه موافقان و مخالفانی داشت. از ابتدا قرار نبود مذاکره ما از بحث هسته‌ای خارج شود و درباره مسائل دیگری مطرح شود که تاکنون هم اتفاق نیفتاده است. [اما از نگاه غربی ها] این برجام نهایتا قرار بود حکم «الف» را ایجاد کند و ایران را در موضع «ب» قرار دهد. البته ما در اینجا «الف‌»ها را داریم که آمریکا هم جزء آنهاست. آمریکا آمد «الف» بودن خود را به رخ بکشد و به رخ هم کشید و ما را در معرض مقاومت قرار داد که ببینید ما چگونه مقاومت می‌کنیم و چقدر تاب می‌آوریم و ممکن بود که مقاومت نکنیم. الحمدلله مقاومت کردیم و علاوه‌بر آن قدم‌های بعدی‌ را هم به مرحله اجرا گذاشتیم و حالا مهم نیست که به چه نتیجه‌ای می‌انجامد. مهم این است که ما نرمش نشان دادیم و آنها بدعهدی کردند و دنیا هر دو را دید. دنیا متوجه شد که ما به وقتش حسب مصلحت آمدیم و نرمش قهرمانانه از خودمان نشان دادیم، اما معلوم شد که آن‌طرف معامله چه کسانی هستند. آن طرف معادله [یعنی طرف غربی]یک ماکیاولیسم محض حاکم است. طرف مقابل ایران یک ماکیاولی محض است که می‌گوید «ادعا کن که وفای عهد داری، اما به‌موقع عهدت را بشکن.» اینها از صحبت‌های ماکیاولی است؛ از نیرنگ استفاده کن، از زور استفاده کن، همه‌جا زور، همه‌جا فریب و نیرنگ، هیچ عهدی هم نداشته باش و به‌موقع هم از عهد خود خارج شو. اما ایران مقاومت قهرمانانه نشان داد و وارد فازهای بعدی شد. در حقیقت اگر این صحنه را خوب نگاه کنید ما از روز اول نه خواستیم «الف» باشیم و نه «ب»، آنها خواستند «الف» باشند و ما آمدیم و یک پاسخ «الف» مانندی به آنها دادیم تا طرف مقابل بفهمد که ما در موضع «ب» نیستیم.
 

به نظر شما این تغییر موضع یا به عبارتی پیشروی در مقابله با این ماکیاول‌ها چه تاثیری بر جامعه ایرانی داشته است؟

از وقتی که ما این موضع را گرفتیم، چه در مورد کشتی، چه در مورد برجام، مردم را در کنار خود دیدیم و اعتماد آنها را به دست آوردیم. حمیت گروهی‌ و همبستگی ‌ما احیا شد و به نظر من این سرمایه کمی نیست. همین اتفاق در زمان جنگ تحمیلی هم افتاد. آن موقع هم وقتی ما توانستیم بار دیگر «گفتمان انقلاب اسلامی»‌ را زنده کنیم، پیروزی‌های پی‌درپی در جنگ رقم خورد؛ یکی‌ حرکت دانشجویان خط امام بود و دیگری هم مقابله با منافقین. از زمانی که این اتفاق افتاد، پیروزی‌هایمان شکل گرفت و وحدت پیدا شد. امروز هم همین اتفاق افتاده است، یعنی هم وحدت درباره عمل متقابل در ماجرای کشتی هست و هم در قضیه برجام.

یعنی در هر صورت چاره کارها در احیای گفتمان انقلاب اسلامی و بازگشت به این ماهیت است؟

اصلا شکی در این نیست. بازگشت به خویشتن در هر مقطعی نه به لحاظ نظری، بلکه در عمل یک واقعیت است. مصادیق آن نیز همین ماجرای کشتی، جنگ تحمیلی است و برجام و خود پیروزی انقلاب اسلامی است. هر گاه در هر موضعی؛ چه سیاسی، چه اقتصادی، چه اجتماعی و چه فرهنگی از گفتمان انقلاب اسلامی فاصله گرفتیم متاسفانه آسیب دیدیم. با این حال، هر وقت که برگشتیم و رجعت کردیم، خوشبختانه آسیب‌هایمان تبدیل به قوت شد و این یک واقعیت است.

بریتانیا تا همین سال‌های اخیر و می‌شود بگوییم تا قبل از این اتفاقات، یک وجاهت بین‌المللی داشت. زمانی می‌گفتند در بریتانیای کبیر آفتاب غروب نمی‌کند، اما الان در موقعیتی قرار گرفته‌اند که هیچ گاه فکرش را هم نمی‌کردند. اینکه کشتی انگلیسی بخواهد در آب‌های دنیا رفت‌وآمد کند و کشوری مثل ایران که قبل از این در موضع «ب» قرار داشت، بیاید و در موضع «الف» قرار بگیرد و قدرت او را با چالش مواجه کند. اثرات این اقدام را اولا بر سیاست انگلستان و ثانیا در داخل انگلیس و بر جامعه آن چگونه می‌بینید؟ بریتانیای مقتدر از این پس در جهان چگونه خواهد بود؟

ما یک مفهوم سیاسی جاافتاده‌ای داریم که توسط  آنتونیوگرامشی مطرح شد و آن مفهوم «هژمون» است. هژمون یعنی قدرتی که به لحاظ سخت‌افزاری غالب است و برای اینکه غالب بودن خود را به رخ بکشد از اهرم نرم، هژمونیک و استیلایی استفاده می‌کند تا تصویری از خود به دست دهد، بزرگ‌تر از آنچه هست. این درواقع فقط یک تصویر است، یعنی قدرتی از ابزارهای فرهنگی و فکری استفاده می‌کند که نفوذی در قلب‌ها و افکار مردم در تمام دنیا داشته باشد، که مردم تصور دیگری از آن قدرت داشته باشند [که درواقع خلاف واقع است]. اینکه می‌گویند بریتانیای کبیر، کدام بریتانیا؟ این حرف‌ها کدام است؟! من که خودم دانشجوی انگلستان بودم و اخراجی آن جا هستم، می‌دانم واقعیت قضیه چیست. در بریتانیا یک مرگ بر آمریکا را از ما نپذیرفتند و تحمل نکردند. البته من به این اخراج افتخار می‌کنم اما در آن کشور که دم از آزادی و دموکراسی می‌زنند یک مرگ بر آمریکای بچه‌ها را نتوانستند تحمل کنند که تازه مرگ بر انگلیس هم نبود، مرگ بر آمریکا بود؛ معلوم است که خود آنها هم ذیل سیطره هژمونیک آمریکا هستند. هر کشوری که خودش را پیدا کند، به گذشته خودش مراجعه کرده و یک بازگشت به خویشتن خویش داشته باشد، موفق است. به‌خصوص ما که انقلاب‌مان مظهر کامل و تام بازگشت به خویشتن بود، بازگشت به لایه‌های تمدنی خودمان بود، بازگشت به آن زیرین‌ترین لایه بود که جای بحث آن اینجا نیست. این انقلاب اسلامی بازگشت همه آن آمال و آرزوهایی بود که در تاریخ ما رقم خورده بود و تجلی عینی پیدا کرد به نام جمهوری اسلامی. سخن من این است زمانی که انگلیسی‌ها در یک مقطعی حمله کردند، همین بوشهری‌ها با دست‌های خالی جلویشان ایستادند. کشتی و ناو هم نداشتند. ایران هیچ‌‌گاه حتی آن زمان هم مستعمره هیچ کشوری نبوده است. به همین خاطر ما مثل بسیاری از کشور‌ها روز استقلال نداریم. ما همیشه نسبت به استقلال‌مان حساس بوده‌ایم. اما آنها نفوذ داشتند و در این کشور نفوذ کردند، اما به خاطر ایستادگی مردم نتوانستند سلطه تمام‌عیار پیدا کنند. آمریکا می‌خواست سلطه تمام‌عیار پیدا کند که اتفاقا ضلع سوم استراتژی آنها برای تسلط، تغییر فرهنگی در ایران بود. همین که تلاش کرد تغییر فرهنگی‌اش را در ایران گسترش دهد، دستش را در لانه زنبور کرد و گزیده شد، یعنی مبارزان فرهنگی ایران به پا خاستند و انقلاب اسلامی شکل گرفت. حالا جمهوری اسلامی تشکیل شده و از برکت جمهوری اسلامی، ایران تا این اندازه قدرتمند شده است. هر اشکالی بر برخی مسئولان کشور وارد باشد که من همواره از آنها یاد کرده‌ام -از باب مسائل فرهنگی و اقتصادی- اما بنیه دفاعی و امنیتی کشورمان همواره زبانزد عام و خاص بوده است، یعنی ما در این قضیه سنگ‌تمام گذاشته‌ایم، چون کسانی سر کار بودند که هم شناخت خوبی نسبت به انقلاب اسلامی داشتند، هم التزام به آن مبانی.

کارشان را درست انجام دادند، چون التزام داشتند، عهد نشکستند و حافظان امنیت کشور اسیر این بازی‌ها نشدند که خیلی از مسئولان ما گرفتار آن هستند. همان گفتمان و همان ارزش‌ها برای آنها درونی‌ شد تا امروز که موفق شدیم. حتی آن زمان که ما هیچ نداشتیم، روحیه نظامی قوی‌ای نداشتیم، نظام اسلامی مستقری نداشتیم و جنگ تمام‌عیاری را به ما تحمیل کردند، نتوانستند پیش بروند. امروز که ما مستقل هستیم و آن جنگ را هم پشت سر گذاشته‌ایم و بنیه‌ای قوی داریم، به طریق اولی نمی‌توانند. اینکه رهبری می‌گویند جنگ نمی‌شود، آیا علم غیب دارند. نه، بگذارید من به شما بگویم؛ اینها همه 2، 2 تا 4 تاست. مطمئنا موضع امروز ما مقتدرانه‌ است و ما دیگر در موضع «ب» نیستیم. البته هیچ‌ وقت نخواستیم برای کسی در موضع «الف» باشیم و امروز هم نمی‌خواهیم. اما اگر کسی در موضع «الف» قرار بگیرد ما هم از موضع «الف» به او جواب خواهیم داد. به نظر می‌رسد دوران اینکه ما در موضع «ب» باشیم دیگر به سر آمده است