اگر جمهوریت را پذیرفتیم باید تحول را هم بپذیریم



روزنامه شرق: عماد افروغ ضمن انتقاد از برخی از عوامل «انقلاب فرهنگی»، معتقد است شورای انقلاب فرهنگی دیالکتیک لازم بین جامعه و دانشگاه و حتی حوزه را منقطع کرده‌است که همین موضوع باعث شده ارتباط بامعنایی میان جامعه، دانشگاه و حوزه نباشد. این جامعه‌شناس از جریان غیبت یک‌ساله‌اش در شورای انقلاب فرهنگی در دوران ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد نیز سخن گفت. به گفته او، در آن دوران بدون واکاوی عمیق موضوعات و بی‌توجهی به برخی موضوعات، اصطلاحا با یک صلوات صرف یک مصوبه نهایی می‌شد. برای بررسی جزئیات آنچه در روند انقلاب فرهنگی گذشت ساعتی را با عماد افروغ به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

در طول تاریخ انقلاب اسلامی، ما با مفهوم انقلاب فرهنگی مواجه می‌شویم. ضمن براندازی یک حکومت دیکتاتوری و پررنگ‌شدن جمهوریت، چه نیازی به انقلاب فرهنگی بود؟

من تغایری بین جمهوریت و تحول نمی‌بینم. نه‌تنها تغایری وجود ندارد، بلکه نسبتی ماهوی بین آنها می‌بینم. رابطه‌ای منطقی – عِلی بین جمهوریت و تحول وجود دارد. جمهوریت به عرصه مردم بازمی‌گردد. مردم در عرصه علت و علیت تعریف می‌شوند. اگر قرار است ما جمهوریت را بپذیریم، باید تحول را هم بپذیریم؛ چراکه تحول به مردم و نیازهای متغیر آنها بازمی‌گردد. به‌هرحال خواسته‌ها و مطالبات مردم صرفا یک‌سری نیازهای ثابت و تعریف‌شده نیست؛ این خواسته‌ها می‌تواند دستخوش انبساط‌ها و تغییرات زمانی شورد؛ بنابراین هیچ تغایری در این زمینه وجود ندارد. اگر جمهوریت را پذیرفتیم، باید تغییر را هم بپذیریم؛ اما ممکن است این سخن درباره اسلامیت آن، متفاوت است. اسلام یک ایدئولوژی است و تفاسیر خاص و مشخصی دارد؛ بنابراین ممکن است یک تفسیر خاص از اسلام، با تغییر و تحول چندان همخوانی نداشته باشد. ولی جمهوریت به‌هرحال با تغییر همراه است.

یعنی بین جمهوریت با انقلاب فرهنگی هیچ تغایری وجود ندارد؟

خیر؛ چرا باید وجود داشته باشد؟

به‌هرحال انقلاب فرهنگی باعث برخی محدودیت‌ها شد و این برخلاف آن جمهوریت ادعاشده است.

این بحثی دیگر است. این موضوع به شیوه اعمال و اجرای آن بازمی‌گردد. علی‌الاصول و در زیرین‌ترین سطح، اگر کسی به جمهوریت اعتقاد دارد، به تغییر نیز عنایت دارد. این تغییر هم صرفا برای یک بار نیست. در مقطعی ممکن است مردم مطلبی را خواهان باشند و انتخاب پیشین خود را تغییر دهند؛ بنابراین این انتخاب‌ها برخاسته از نیازهای آنهاست؛ نیازهایی که محقق نشده و باید محقق شوند. بر این اساس، یک سازگاری مطلق وجود دارد. اینجا بحث فلسفی عمیقی وجود دارد؛ یک بحث مربوط به علت است و دیگری دلیل. بحث علت به مردم بازمی‌گردد. آنچه مشمول تغییرات زمانی و مکانی می‌شود، به عرصه مردم یا همان علیت اختصاص دارد. به لحاظ جوهری، تغایری وجود ندارد؛ منتها اینکه متولیان چگونه پیام مردم و جمهوریت را می‌شنوند و در نهایت آن را اعمال می‌کنند، بحث دیگری است. نکته دیگری که مهم‌تر تلقی می‌شود، این است که عموما انقلاب عبارت است از نوعی حالت تغییر. حال سؤال این است که آیا تغییر در فرهنگ امکان‌پذیر و مطلوب است یا خیر؟ اگر فرهنگ را لایه‌مند بدانیم و لایه بینشی یا لایه جهان‌بینی یا هستی‌شناسی را به‌عنوان زیرین‌ترین لایه بنگریم، سپس لایه ارزش‌شناسی را لایه دوم، هنجارشناختی را لایه سوم و نماد را لایه چهارم و...، آن‌گاه خواهیم دانست که طرح این سؤال مانند طرح این مسئله است که آیا تغییر در بینش، در نهایت در رفتار انسان هم اثر دارد یا خیر؟ مشخصا اثر دارد. پس اگر اثر دارد و فرهنگ هم مربوط به جامعه انسانی می‌شود، فرهنگ یک جامعه می‌تواند بازدارنده یا پیش‌برنده باشد؛ یعنی می‌تواند اسارت‌بخش یا نجات‌بخش باشد. فرهنگی که اسارت‌بخش است، باید جای خود را به فرهنگ نجات‌بخش بدهد. 

سؤال اینجاست که آیا جمهوریتی که در سیاست‌های کلان کشور سراغ داریم، هم‌سنخ با انقلاب فرهنگی بود یا نه؟

اینجا سؤال دیگری مطرح می‌شود. اینکه جمهوریت منتخب، میانه‌اش با انقلاب فرهنگی محقق شد و آیا در راستای خواسته مردم و نیازهای مردم بود یا خیر؟ اگر بود در چه مقطعی بود؟ و آیا کماکان این ارتباط وجود دارد یا خیر؟ این هم سؤال دقیقی است. ببینید؛ انقلاب اسلامی ما درواقع یک نرم‌افزار است که از همان ابتدا ابعاد مختلف و شعارهای مختلف داشت. اگر بخواهم خیلی مجمل به سؤال شما پاسخ بدهم، باید گفت انقلاب ما حداقل این چند شعار را داشت: آزادی، عدالت، اخلاق و معنویت. می‌توان گفت فرهنگ انقلابی، عبارت از این موارد بود. این مفاهیم همان ارزش‌های اصیل انقلاب بودند. ارزش‌ها هم بخشی از فرهنگ جامعه هستند. مردم خواهان این مجموعه ارزش‌ها بودند. مردم خواهان عدالت اجتماعی، اخلاق، معنویت، صداقت، احسان، ایثار و ... در جامعه بودند. این به آن معناست که منتخب مردم، حق خروج از دایره تعیین‌شده را ندارد. مردم می‌گفتند در صورت انتخاب هر نوع ارزشی، باید در آن نقش داشته باشند؛ سیاست‌مداران یک‌طرفه نباید حرکت کنند. باید به تغییرات زمانی و مکانی توجه شود. این از خواسته‌های مردم بود. اما طی تاریخ و با رخدادهایی که اتفاق افتاد، آیا شاهد گفت‌وگو با مردم بودیم؟ به عبارتی باید پرسید سندهایی که در شورای‌عالی انقلاب فرهنگ تنظیم و سپس نهایی می‌شود، فرایند دیالکتیکِ دلیل و علت را دنبال کرده یا خیر؟ آیا این سندها صرفا ذهنی - انتزاعی هستند یا انضمامی – انتزاعی؟ به نظر می‌رسد از تمام اندوخته‌ها، سرمایه‌ها و قابلیت‌های نخبگی برای تنظیم اسناد استفاده نشده است.

تنازعات اول انقلاب، به‌خصوص مبارزاتِ حین انقلاب فرهنگی را می‌توان دال بر این سخن شما دانست؟

البته در پاسخ به این سؤال‌های کلیدی، نباید برخورد سیاسی کنیم. نباید اسیر تندباد حوادث شویم ...

اما در آن دوران قشر عظیمی از جامعه درگیر بودند.

آن چیزی که تحت عنوان انقلاب فرهنگی تعریف شد، بیشتر به صورت یک عملکرد تحول‌خواهانه در نظام آموزشی مطرح شد. به‌هرحال قرار بود اتفاقاتی رخ دهد. اینکه آن اتفاقات نهایتا چگونه رخ داد، خود جای تشریح دارد. در آن زمان، یک جریان فکری روشنفکری باعث پیروزی انقلاب شده بود. عموم روشنفکران خواسته‌هایی داشتند. حداقل وجه مشترکشان انزجار از تفکر غرب‌زده بود. البته تا حدودی شرق‌زدگی جریان داشت؛ چراکه روشنفکران چپ هم حضور داشتند. اما چیزی که در انقلاب فوران می‌کرد و جریان داشت، تفکری ضداستکباری و ضدسرمایه‌داری بود. در این شکی نیست. خواسته عمومی آنها برخاسته از جریان ضداستکباری‌شان بود. به طور خاص رهبر انقلاب بحث نه شرقی و نه غربی را مطرح می‌کردند، اما برخی روشنفکران، مقداری شرق‌زدگی داشتند. به‌هرحال عموما با استکبار مقابله داشتند. موتور محرک انقلاب نیز همین بود. اکنون که انقلاب پیروز شده، آن توقعات و انتظارات هنوز عینیت نیافته‌اند. هنوز هم در زمان حاضر عینیت نیافته است.

بعد از ۴۰ سال؟

بله؛ آرزوها و نگاه‌هایی که مردم داشتند، تحقق پیدا نکرد. این بحث، هم فردی است و هم ملی. در بحث فردی، گفتمان مطرح‌شده این است که نباید فریفته شرق و غرب و اوهامات بود. درخصوص دانشگاه و حوزه هم اوضاع کاملا مشخص بود. دانشگاه‌ها و حوزه‌ها باید فایده‌مند باشد. اما دانشگاهی که استادانش چندان نسبت دیالکتیکی با جامعه ندارند و فقط به فکر درآمد و ارتقای شغلی خودشان‌اند، چه فایده و سودی برای جامعه دارند؟ بحث ما یک بحث جهانی است؛ رابطه علم و جامعه.

این رابطه هنوز هم در کشور ما برقرار نشده است. نگاه غلطی که متولیان به انقلاب فرهنگی و شاخص‌های ارتقای علمی و آموزشی کشور داشتند، منجر شد که استادان از جامعه جدا شوند. شواهد نشان می‌دهد که با شاخص‌های تعریف‌شده انقلاب فرهنگی، دانشگاه را از جامعه جدا کرده‌ایم.

اتفاقا این یکی از سؤالات ماست. ضمن انقلاب فرهنگی چه رخدادی برای تکنوکرات‌های دانشگاهی رخ داد؟ آنها بعد از این جریان کجا رفتند؟ انگار به‌ناگاه محو شدند.

در این خصوص باید پرسید که چه کسی این زمینه را فراهم کرد که دانشگاهیان و حتی حوزویان از مردم جدا شوند؟ آن حرکت روشنفکری که منتج به انقلاب اسلامی شد، به دلیل جوش‌خوردن دانشگاه و حوزه با جامعه بود، اما بعدا به اسم انقلاب فرهنگی و توسط شورای‌عالی انقلاب فرهنگی این ارتباط را جدا کردیم. این پیوند دیالکتیک را به نام شاخص علم و انقلاب فرهنگی جدا کردیم. این نکته بسیار کلیدی است. ما در لزوم تحول فرهنگی بحثی نداریم. حتی در نسبت آن با جمهوریت مشکلی نداریم. مسئله این است که واقعا چه اتفاقی رخ داد؟ آیا نهادهای علمی، بسترساز بسط و تحقق آزادی، عدالت اجتماعی و نشر اخلاق و معنویت بودند؟ یک بحث کلیدی در مورد ایده و واقعیت وجود دارد. واقعیتی که در جامعه می‌بینیم، بخشی از آن به خاطر ایده‌های موجود در ذهنیت اندیشمندانی است که به گونه‌ای به این واقعیت‌ها خط و ربط می‌دهند. واقعیت صرفا در وجه عینی خلاصه نمی‌شود. حسب رابطه ایده و واقعیت این سؤال را باید پرسید که اگر ما در تاریخ، واقعیت تلخی داریم، این واقعیات تلخ نسبتی با ایده‌پردازان ما در دانشگاه و حوزه دارند. واقعیت اعم از وجه عینی و ذهنی است. وجه عینی آن تلخ است. وجه ذهنی آن نیز به کسانی بازمی‌گردد که متولی اندیشه و ایده‌پردازی بودند. پس ایده‌پردازان هم به سهم خود مسئول‌اند. شورای عالی انقلاب فرهنگی باید به ما بگوید این مجموعه واقعیاتی که در جامعه وجود دارد، منتج از کدامین اندیشه و ذهنیت است؟ جایگاه شورا نقش‌آفرینی است. آنها گفته‌اند که ما شورای انقلاب فرهنگی هستیم. اما انقلاب فرهنگی یعنی چه؟ یعنی تحولی در اندیشه‌هایی که منتج به حال خوب شود. حال خوب باید در عینیت نیز ارزیابی شود؛ یعنی همان حس خوب عدالت اجتماعی، اخلاق و معنویت. این حس نباید فقط به اقشار خاص یا یک نخبه از قشر خاصی دست بدهد؛ باید عاید جامعه شود. آیا شما می‌توانید به عنوان یک روزنامه‌نگار به من بگویید که حس جامعه نسبت به مقولاتی که گفتم، حس خوبی است؟

خیر؛ به هیچ وجه حس خوبی نیست. اما اجازه بدهید تکلیف را صراحتا روشن کنیم. فرهنگی که قبل از انقلاب اسلامی بود، بالاخره با انقلاب فرهنگی صدمه دید یا رشد کرد؟

خواسته‌هایی که مردم از انقلاب فرهنگی داشتند محقق نشد. باید ببینیم که جامعه ما متناظر با بسترهای روشنفکری که در خواسته‌های عمومی مردم متجلی شد، تا چه اندازه عینیت پیدا کرده است. زمام فرهنگ را در ابتدا به ستاد عالی انقلاب فرهنگی سپردند. سؤال این است که آیا این ستاد و بعدها شورای انقلاب فرهنگی، تحقق‌بخش انتظارات و توقعات روشنفکری عالمان و روشنفکران (حداقل مانند استاد مطهری و مرحوم شریعتی و...) هستند یا خیر؟ من معتقدم نیستند. البته بنده در الزام تحول و انقلاب فرهنگی تردیدی ندارم. ولی مسئله این است که اقدامات انجام‌شده، غالبا دلیل‌محور هستند نه علت‌محور. همچنین قابلیت عملیاتی و اجرائی شدن ندارند؛ به همین دلیل ارتباطی با آرزوها و انتظارات فرهنگی و نیازهای مردم ندارند. اکنون نگاهی به وضعیت علوم انسانی بیندازیم. اوضاع چگونه است؟! از وضعیت بومی‌گرایی و رفع نیازهای مردم بگویید. چگونه است؟!

ولی ادعا این است که در این حوزه‌ها، حداقل در منطقه، دست بالا را داریم.

به هیچ وجه این موضع را قبول ندارم. در دانشگاه‌ها سرقت علمی و فرمالیسم حرف اول را می‌زند. از خودمان شروع کنیم. مگر قرار نیست اخلاق را نشر بدهیم؟ سرقت علمی یک مقوله غیراخلاقی است. آیا این گونه نیست؟ پس چرا در دانشگاه‌ها سرقت علمی رایج است؟

برخی تحول در علوم انسانی را به عنوان راهکار خروج از بحران مطرح می‌کنند.

اگر از من می‌پرسید، من در پاسخ می‌گویم که امکان تحول در علوم انسانی وجود دارد. اصل این موضوع را می‌پذیرم که تحول در علوم انسانی ممکن است. علوم انسانی که حالتی جبری ندارد و بنابراین قابل تغییر است. پارادایم‌ها مختلف هستند. بسته به نوع نگاه به واقعیت، علوم انسانی می‌تواند تغییر کند. کسانی که در ایران تولید معرفت می‌کنند باید با مردم در ارتباط باشند و از جهان خارج بهره بگیرند. اما با این اوصاف شاخص‌هایی تبیین شده که دانشگاهیان ما به اصطلاح فقط در ژورنال‌های خارجی بنویسند و فعالیت‌هایی از این دست انجام دهند. در چنین فضایی علم تولید نمی‌شود و غالبا تقلید صورت می‌گیرد. ما باید ملاک داشته باشیم.

همین ادعا را نیز متولیان انقلاب فرهنگی مطرح می‌کنند. آنها مدعی‌اند که حقیقت‌گرا هستند.

خیر. وقتی بحث‌ها سیاسی می‌شود تمیزدادن تفاوت مواضع سخت می‌شود. ملاک و معیار «علم دینی» باید واقعیت و حقایق وجودی باشد. در حیطه واقعیات تجربی، حدیث صرف نمی‌تواند ملاک داوری باشد. روایت صرف نمی‌تواند ملاک داوری باشد. از سوی دیگر تقلیل جهان واقع به جهان تجربی نیز یکی دیگر از مشکلات ماست. درد من این است که اکثر شاخص‌های تنظیم‌شده در شورای انقلاب فرهنگی، بر اساس وجوه تقلیل‌یابندگی مزبور است. در حالی که جهان مساوی با جهان مشاهدتی نیست. اینها بحث‌های عمیق معرفت‌شناسی است. شورای انقلاب فرهنگی باید این مباحث را در لایه‌های زیرین لحاظ می‌کرد. دستاورد این شورا تاکنون چه بوده است؟ یک نظام گزینشی که صرفا ظاهرگرایانه عمل می‌کند. آیا نظام دانشگاهی ما در چنین فضایی استقلال دارد؟

آیا این نوع نگاه به فرهنگ و دانشگاه، تأثیراتی هم درخصوص رشد و توسعه اقتصادی داشته است. نظر شما در این خصوص چیست؟

حسب رابطه‌ای که بین دانش و توسعه وجود دارد، بله تأثیر داشته است. اگر قرار است جامعه‌ای توسعه‌یافته باشد، حسب رابطه بین ایده و واقعیت، باید دانشگاه مستقل باشد. این استقلال هم به معنای این نیست که هر سازی می‌خواهد بزند. دانشگاهی که نداند در استان سیستان‌وبلوچستان چه نیازی وجود دارد و چه رشته‌ای باید در آنجا راه‌اندازی شود تا پاسخ‌گوی آن نیاز باشد که دانشگاه نیست. در هر عرصه‌ای که آزادی عمل داشته‌ایم و خودمان نیازهای یک محل را شناسایی کرده‌ایم، موفق عمل کرده‌ایم. هر کجا در عرصه علم که انواع و اقسام موانع ایجاد و سعی شده است نظامی متمرکز اعمال نشود، موفق نبوده‌ایم. دانشگاه پادگان نظامی نیست. دانشگاه اختیار و آزادی عمل و انجام تجربه می‌خواهد.

با این اوصاف، هنوز برخی از بزرگان سیاسی کشور بین توسعه فرهنگی، سیاسی و اقتصادی غربی با توسعه اسلامی تفاوت قائلند. این نشان می‌دهد  آن جریان ابتدایی انقلاب فرهنگی هنوز حکم‌فرماست.

اشکالی ندارد. بگذارید بگویند. اما وقتی این کلام را مطرح می‌کنند، از آنها بپرسید  این تغایر در کدام بخش‌ها یافت می‌شود؟ باید ثابت شود  این غیریت وجود دارد. من هم می‌گویم غیریت وجود دارد؛ اما علاوه بر غیریت، اشتراک هم وجود دارد. سؤال جدی‌ این است آیا فقط تفاوت وجود دارد؟ اشتراک وجود ندارد؟ به این سادگی نمی‌توان ادعا کرد  ما متفاوت هستیم. با چه متفاوت هستید؟ با غرب؟ مگر غرب فقط یک گفتمان دارد؟ فقط یک تفکر دارد؟ در غرب انواع تفکراتی که با هم سازگاری و ناسازگاری دارند، وجود دارد.

آیا می‌توان گفت این نگاهی که اکنون ما به علم و علوم انسانی داریم، غربی‌های قرون وسطی داشتند و در نهایت ضمن رنسانس آن را کنار گذاشتند و بعدها به علم و ایدئولوژی جایگاه ویژه خود را بخشیدند؟

ریشه‌ بسیاری از تفکرات معطوف به مدرنیته در همان قرون وسطی و اصلاحات دینی است. بعضا اصحاب کلیسا وارد ماجرا شده و کلید تحولات فکری را می‌زنند؛ نمونه آن همان جریان اصلاح دینی لوتر و کالون و... که اتفاقا نگاه آنها نیز دینی است. نزد متفکران اصلاحِ دینی، اعتقاد بر این است که متن مقدس، متن خدا است. فقط بحث این است که تفسیر آن باید به کلیسا واگذار شود. پس کلیسازدایی می‌شود نه دین‌زدایی. بحث مفصل را باید به زمانی دیگر موکول کرد.

یعنی صرفا محوریت تأویل عوض می‌شود.

بله همین است. نوعی نهادزدایی صورت می‌گیرد نه دین‌زدایی. جالب اینکه بسیاری از کسانی که ما آنها را به عنوان لیبرال می‌شناسیم، مثل جان لاک، همین تفکر را دارند. 

در قرون وسطی، فرهنگ حاکم به گونه‌ای بود که زندگی را حکومتی کرده بودند. به همین دلیل انزجار ایجاد شد.

اومانیست‌ها و لیبرال‌ها نیز همین کار را کردند. رابطه مفهومی خدا و انسان را نادیده گرفتند و انزجار از کلیسا به انزجا از دین تفسیر شد. ما یک نهاد و یک اصل داریم. هر دو یکی نیستند و متفاوت از هم هستند. به قیمت کنارگذاشتن خدا، حق انسان مطرح شد. اما این سؤال مطرح است که آیا می‌شود از حق، ذات و نیاز انسان سخن گفت و از خدای خالق سخنی بر زبان نیاورد؟ مگر می‌توان از غایت این حق و ذات غفلت کرد و سه‌گانه خدا، غایت و ذات را نادیده گرفت؟ نتیجه این غفلت اومانیستی، ظهور و بروز پست‌مدرنیسم شد. پست‌مدرنیسم نیز مرتبط با و برخاسته از یک تفکر نهیلیستی بود. نهیلیسم هم همان نیست‌انگاری و انسان‌کشی محض بود. این انسان‌کشی نهیلیستی و پست‌مدرنیستی نتیجه همان خداکشی است.

پس بر این اساس، باید گفت اگر اصول ابرازشده را رعایت نکنیم، این خداکشی و انسان‌کشی، همان تاریخی است که برای ما رقم خواهد خورد.

بله؛ امکان دارد برای ما هم رخ دهد. به همین دلیل است که می‌گوییم نگاه صفر و یکی نداشته باشیم. باید از تجربه غرب استفاده کنیم. ضمن اینکه غرب هم از تجربه ما استفاده کرده است. اگر نگاه صفر و یکی داشته باشیم و بگوییم از غرب نمی‌توانیم آموخته‌ای بگیریم، پس از شرق هم نمی‌توانیم مطلبی انتقال دهیم. این یعنی هیچ. درباره  بشریت نباید این سخنان بر زبان آید. حَسَب جوهر بشری می‌توانیم با هم گفت‌وگو کنیم. نگاه‌های اشاره‌شده نگاه‌های سیاست‌زده‌ای هستند که بدون ادله و استدلالی، علوم غرب را علومی بدون فایده معرفی می‌کنند. غرب یک کلیت واحد نیست. غرب اگر پوزیتیویست دارد، هرمنوتیک هم دارد، رئالیسم انتقادی هم دارد. اگر سرمایه‌داری دارد، تفکرات سوسیالیستی هم دارد. اگر حقوق فردی دارد، حقوق اجتماعی - اقتصادی هم دارد.

این همان جمهوریت اصیل است.

بله همین‌گونه است. برخی سخنان سیاست‌زده در کشور نشان می‌دهد که آنها غرب را به‌خوبی نمی‌شناسند. کسی که غرب را بخواند و اندیشمندان را به‌خوبی مرور کند، متوجه می‌شود که به‌راحتی نمی‌توان غرب را یکپارچه دانست. مگر شرق یکپارچه است؟ مگر در داخل کشور کم تعارض دیدگاهی داریم؟ جهان نیز همین‌گونه است؛ ازاین‌رو نه غرب و نه شرق، کلیتی درهم تنیده نیستند. کسانی که این‌گونه دست به تقسیم دوگانه می‌زنند، اسیر یک دوگانه‌انگاری هستند و جوابی به این سؤال‌های اصیل و ظریف ندارند.

از تاریخ انقلاب فرهنگی ایران مقداری بیشتر صحبت کنیم. در همان ابتدای انقلاب فرهنگی کسانی بودند که از انقلاب فرهنگی حمایت‌های خاصی داشتند. از جمله عبدالکریم سروش، محمدجواد باهنر، حسن حبیبی، محمد خاتمی، ابوالحسن بنی‌صدر و... با گذشت زمان برخی از آنها یا سکوت کردند یا تغییر عقیده دادند و منتقد شدند. آیا می‌توان گفت این افراد از انقلاب فرهنگی پشیمان شده‌اند؟

هرکدام از این افراد نام‌برده، رویکرد خاص خودشان را داشتند. حالا شاید اشتراکاتی هم وجود داشته است. درباره مرحوم حبیبی بر حسب اینکه عضو حقوقی شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم، شاهد بودم که ایشان تا اواخر عمر خود در جلسات شرکت می‌کردند.

بحث جدیدی مطرح نمی‌کردند؟ همان ایده اولیه خود را داشتند؟

من سخن خاصی از ایشان نشنیدم. شاید کبر سن و مسن‌بودن ایشان مجال این را که حضور فعالی داشته باشند، از ایشان سلب کرده بود.

سکوت ایشان در سال‌های پایانی عمرش دال بر سکوت سیاسی ایشان نبود؟

اگر کسی سکوت سیاسی داشته است، باید بگوید. البته ایشان سخن هم می‌گفت؛ اما اینکه سخنی بر زبان آورد که دال بر تغییر مواضع خود باشد، خیر. من سخنی نشنیدم.

در این اواخر مواضع اصلاح‌طلبانه نداشتند؟

در جلساتی که من با ایشان بودم سخنی در این زمینه نشنیدم. البته فراموش نکنیم که آقای حدادعادل وقتی که وارد مجلس شد، فرهنگستان را به دست آقای حبیبی سپرد. مشخصا فرد جایگزین آقای حدادعادل باید به تفکر او نزدیک باشد. از طرفی قرینه‌ای هم درباره تغییر تفکر آقای حبیبی وجود ندارد. درباره آقای سروش هم باید پرسید که آیا مخالفت ایشان با اصل انقلاب فرهنگی است یا با رفتارها و سیاست‌های اعمال‌شده؟ شاید هم خود ایشان دچار تحول شده است.

زمانی صراحتا از اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها سخن می‌گفت؛ اما اکنون ظاهرا مواضعشان متغیر شده است.

این به نوسانات فکری‌شان بازمی‌گردد. اینکه افکار او سازوارگی ندارد. ایشان در هر بخشی از زندگی از شخصیتی متأثر بوده است. شاید موضعش درباره انقلاب فرهنگی هم بیان‌کننده تحول نگرشی او باشد اما اگر از بنده بپرسید، شخصا انقلابی‌ام و همیشه به تغییر می‌اندیشم.

یک انقلابی اصلاح‌طلب؟

بله. البته انقلابی همیشه اصلاح‌طلب است. انقلاب با تغییر گره خورده است، تغییر هم یعنی اصلاح. اصلاح، برخی اوقات متوجه یک تغییر ساختاری است؛ بنابراین انقلاب رخ می‌دهد. برخی مواقع این اصلاح جزئی‌تر است و غیرساختاری خواهد بود.

جهت‌گیری مهندس موسوی را درباره انقلاب فرهنگی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

میرحسین موسوی، حداقل در زمان جنگ و تصدی نخست‌وزیری، مورد تأیید امام بود. اگر منشور روحانیت را مطالعه کرده باشید متوجه این تأیید می‌شوید. دفاع از ایشان می‌تواند هم به‌خاطر شرایط جنگی و هم به‌دلیل نگاه عدالت‌خواهانه‌ امام باشد. به یاد دارم وقتی کتاب فضا و جامعه را به چاپ رساندم، ایشان از طریق شخصی با من تماس گرفت که گفت‌وگویی داشته باشیم. ایشان ضمن ابراز احساسات درباره این کتاب، از بنده خواستند که پروژه‌ای در ارتباط با فساد اقتصادی مسئولان برایش تعریف کنم. من گفتم که باید به اسناد دسترسی داشته باشم تا قبل و بعد زندگی مسئولان را بدانم. ظاهرا امکانش نبود اما اظهار کرد که از خودم شروع کن. حاضر بود که دارایی‌اش را بدون ملاحظه‌ای علنی کند. آن زمان که من عضو حقوقی شورای انقلاب فرهنگی بودم، آقای مهندس موسوی هم عضو شورا بود. اما شرکت نمی‌کرد. من هم سال آخر شرکت نکردم. برداشت من این بود که اعضای شورا، به‌صورت مبنایی عمل نمی‌کنند. هیجانی تصمیم می‌گیرند. تعریف‌شان از فرهنگ و علم عجیب است. عدم حضورم در جلسات شورا مصادف و مقارن بود با ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد و ملاحظه برخی مواضع ایشان. به یاد دارم در جلسه‌ای آقای احمدی‌نژاد گفت چرا مدام ما حرف بزنیم، دعوت کنیم که دیگران بیایند و برای ما حرف بزنند. گفتم: اعضا شورا خود باید اهل معرفت باشند. چرا کسی دیگر برای آنها سخنرانی کند. نحوه مصوبات آنها هم عجیب بود. با یک صلوات یک مصوبه را نهایی می‌کردند! بنده به نحوه اداره جلسه اعتراض داشتم. یک سال در جلسات حضور نیافتم که آقای مخبر در نهایت ضمن نامه‌ای به آقای حداد عادل، ریاست وقت مجلس، نوشت که من در این جلسات شرکت نمی‌کنم. من هم نامه ایشان را به همراه جوابیه‌ای، رسانه‌ای و منتشر کردم. اعتراض من به اصل شورا نبود؛ به رفتارهای کم‌عمق بود که در زمان آقای احمدی‌نژاد تشدید شد. آقای مهندس موسوی نیز شرکت نمی‌کرد و ناگزیر جایگزین شد. این اتفاقات مربوط به قبل از انتخابات ۸۸ است.

برخی می‌گویند دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی دوران عبور از انقلاب فرهنگی بود. آنها معتقدند که روشنگری از این دوران شروع شد!

خدا ایشان را رحمت کند؛ ولی نمی‌دانم چرا سیاست در ایران به این سمت‌وسو می‌رود! آقای هاشمی اصولا اعتقاد چندانی و در عمل به مشورت و روشنفکری نداشت. به خاطر مسائل سیاسی و رقابت‌های جناحی، عده‌ای از افراد که از چنین مسائلی باخبر هستند، سکوت می‌کنند. اما بعدها از همان اصلاح‌طلب‌ها، کسانی گفتند که آقای رفسنجانی اهل مشورت نبود. آنها به خاطر رقابت‌های انتخاباتی سال ۹۲، سکوت کردند. جریانات سیاسی کشور جریان واقعی نیستند؛ چراکه فلسفه سیاسی مشخصی ندارند. هر روز یک ادعا مطرح می‌کنند. در ایران جریان چپ عدالت‌خواه طرفدار اقتصاد لیبرال است، راست بازاری از عدالت اجتماعی حمایت می‌کند. این چه وضعیتی است؟ فکر می‌کنند کسی هم متوجه نمی‌شود. در کل آقای هاشمی میانه خوبی با روشنفکری نداشت، اما آقای خاتمی داشت. فضای عمومی در دوران آقای خاتمی دارای رقابت‌هایی بود که بستری برای نشر اندیشه‌ها شد. شخصا بیشترین کتاب‌های مربوط به آزادی و عدالت و روشنفکری را در همان سال‌ها، در واکنش به بحث‌های هیجانی، منتشر کردم. هرچند در این دوره چیزی به ظرفیت‌های حقوقی و قانونی ما در حوزه‌های مربوط افزوده نشد و بار دیگر اسیر همان داستان قدیمی افراط و تفریط و در این دوره به‌خصوص، تفکیک و انسجام با غفلت از انسجام شدیم.

به عنوان سؤال آخر، فرجام فرهنگ را در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید. با توجه به رویکردهای سیاسی و رویکرد مردم و اعتراضات موجود و سیاست‌هایی که پیش گرفته‌ایم، چه آینده‌ای برای فرهنگ ایران متصور هستید؟

من نگران فرهنگ هستم. من معتقدم این انقلاب یک وجهه فرهنگی پررنگی داشته است. هویت فرهنگی و تاریخ ما پشتوانه انقلاب ماست. احساس می‌کنم آن تاریخ دستخوش تحولات سیاسی و اقتصادی قرار گرفته است. پیش از این گفته‌ می‌شد هویت ما سر بزنگاه وارد می‌شود و رخ عیان می‌کند و مقابله خواهد کرد و بسیاری از زشتی‌ها را پاک کرده و از بین می‌برد. من نگرانم؛ نگران آن ته‌نشین‌شده تاریخ و فرهنگ خودمان هستم. دیگر نمی‌توان گفت که آینده خوبی برای فرهنگ متصور هستیم. ما باید در نگاه‌های فرهنگی‌مان شاهد این دیالکتیک دلیل و علت باشیم. یکی از جامعه‌شناسان می‌گوید که فرهنگ یک بخش دلیل‌محور دارد و یک بخش مردم‌محور. بخش ایده‌محور آن یک زبان منطقی دارد که تحت هر شرایطی می‌تواند درست باشد. بخش علت‌محور آن نیز به تغییرات زمانی و مکانی بازمی‌گردد. اگر قرار است که ایده‌های منطقی اثر عِلی بر مردم بگذارد، باید اثرات عِلی هم از مردم بپذیرد؛ وگرنه اثرشان از بین می‌رود. بنابراین ایده‌پردازان ما باید یک رابطه دیالکتیک با مردم داشته باشند.


دوشنبه 25 شهریور 1398

نظر رهبری راهگشا است

نوع مطلب :مقالات ،

مشكل فیلم رستاخیز چگونه حل خواهد شد؟

نظر رهبری راهگشا است



یادداشت عماد افروغ در روزنامه اعتماد:


متاسفانه كشورمان تا حدودی درگیر رویكردها و مباحث جنجالی و هیجانی است و برای‌مان تفاوتی ندارد كه درك درستی از ریشه و مبنای مساله داشته باشیم و به آن پاسخ بدهیم یا نه. مشكل فیلم «رستاخیز» ظاهرا به طور خاص مربوط به نمایش چهره‌ حضرت عباس است. مراجع برای خودشان استدلال‌ها و منابعی دارند و عطف به آن منابع كه می‌تواند یكی از آنها هم عرف باشد، حكم صادر می‌كنند و رای می‌دهند. از طرفی حساسیت‌هایی هم در میان دینداران و مراجع وجود دارد كه ممكن است بر حسب آن حساسیت‌ها و همچنین تفسیر دینی‌شان، تفسیر خاصی را به دست بدهند و از آنجایی كه ما با تعدد مراجع روبه‌رو هستیم و در یك حكومت اسلامی زندگی می‌كنیم برای خارج شدن از این تعدد آرا و به منظور اینكه اقدامی به سامان داشته باشیم باید به فتوا یا حكم ولی فقیه حكومت اسلامی مراجعه كنیم. در این صورت است كه از این نابسامانی خارج می‌شویم و تكلیف‌مان در موارد مشابه روشن می‌شود. چنین چیزی را قبل از این هم در مورد فیلم‌های دیگر گفته‌ام. چیزهایی كه مربوط به محدوده شرع می‌شود و پای حكم شرع به میان می‌آید باید مراجع برای آنها تكلیف تعیین كنند و با توجه به توضیحی كه دادم در اینجا باید حكم ولی فقیه نافذ باشد. باید از ولی فقیه پرسیده شود و براساس آن عمل شود. در مورد فیلم‌های «به رنگ ارغوان» و «عصبانی نیستم» درمیشیان هم واكنش‌ها و حساسیت‌هایی به وجود آمد. اختلاف سلیقه طبیعی است و ما نمی‌توانیم بگوییم كه همه یك رای داشته باشند. یك ج امعه نمی‌تواند یكدست باشد و آرای متفاوت در آن نباشد. اصلا نمی‌شود در جامعه‌ای اختلاف عقیده نباشد اگر چنین جامعه‌ای وجود داشته باشد در واقع آنجا گورستان است؛ یك گورستان آرا. بپذیریم كه جامعه اقشار مختلفی دارد و اقشار مختلف سلایق مختلفی دارند و باید حرف‌های‌شان را بزنند. نمی‌شود تفاوت و اختلافی در جامعه نباشد. اما می‌گوییم باید با گفت‌وگو و بحث هر یك دلایل خود را مطرح كنند. مهم این است كه مجاری‌ای برای حل‌وفصل اختلاف داشته باشیم. بتوانیم به یك عقل جمعی مراجعه كنیم و راه گفت‌وگو باز باشد تا بتواند مسائل را حل‌وفصل كند. این‌ طور نباشد كه هر جریانی بدون این گفت‌وگو و بدون رجوع به مجاری حل‌وفصل بخواهد رای خودش را دیكته یا اعمال سلیقه كند. پیش می‌آید كه كسی از فیلمی خوشش نمی‌آید و دیگری از همان فیلم خوشش می‌آید. مهم این است كه آیا این خوش آمدن‌ها و خوش نیامدن‌ها خللی در آن فرآیند قانونی و گفت‌وگویی ایجاد می‌كند یا نمی‌كند؟ آیا كج‌سلیقگی به خرج داده‌اند؟ طبق یك ترفندی، ولو رسمی، فیلم‌های سیاسی را سانسور می‌كنند اما فیلم‌های كمدی سطح‌ پایین و لوده‌بازی را موجه می‌دانند. اگر مردم خواستند تنه به تنه سیاست بزنند و فیلمی جدی بسازند و روشنفكری و آگاهی‌بخشی خودشان را مطرح كنند باید به تیغ ممیزی گرفتار شوند. در این میان به فیلم‌های كمدی سطح پایین اجازه اكران می‌دهند و آثار سیاسی به تیغ ممیزی گرفتار می‌شوند و این حكایت از یك جریان سیاست‌زده سیاست‌زداست.


 اگر مصلحت‌اندیشی نمی‌شد، امروز فساد آنقدر متراکم نبود


عماد افروغ می‌گوید: باید مواظب باشیم تا فقط با یک مفسد خاص مبارزه نکنیم و مفسد دیگر را به حال خود رها کنیم، ملاحظات سیاسی و جناحی در این زمینه ورود نکند و انتقام‌گیری شخصی و سلیقه‌ای مطرح نباشد.

مبارزه با مفاسد اقتصادی مطالبه عمومی جامعه است، اما باید دید برگزاری دادگاه‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی تا چه می‌تواند پاسخ به این مطالبه باشد و اعتماد عمومی را جلب کند. برگزاری دادگاه‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی این امید را ایجاد کرده است تا دست فاسدان از بیت‌المال و سرمایه‌های کشور کوتاه شود. 

عماد افروغ جامعه شناس و نماینده دوره هفتم مجلس شورای اسلامی می گوید «می‌توان حدس زد که برگزاری دادگاه‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی اعتماد کمرنگ شده مردم را ترمیم کند.» او البته این را هم به خبرآنلاین گفت که«برگزاری این دادگاه‌ها، باید استمرار داشته باشد و فقط به برخورد قضایی فردی با مفسد اقتصادی بسنده نشود بلکه با ریشه‌های ساختاری فساد، هم برخورد شود.»

این جامعه‌شناس کشورمان هم‌چنین درباره بی اعتمادی برخی مردم به این دادگاه‌ها هم می‌گوید: اگر قوه قضاییه با برخی تخلفات برخورد سیاسی کرده است، نباید گفت در پرونده های مبارزه با فساد نیز، برخورد جناحی صورت می‌گیرد؛ مگر آن که مدرکی وجود داشته باشد.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با عماد افروغ را در ادامه بخوانید:


آقای افروغ! دادگاه‌های مبارزه با فساد اقتصادی که اخیرا در حال برگزاری است، به نظر شما در جلب اعتماد مردم و مقابله با فساد تاثیری داشته است؟

میزان تاثیر و گستره آن، نیازمند نظرسنجی است، اما با یک نگاه پدیدارشناسانه و افواهی می‌توان تغییر نگاه مردم را حدس زد و حس کرد. به عنوان یک شهروند که در جامعه زندگی می‌کنیم، می‌توان حدس زد که حسب ضرورت برخورداری مردم از یک قوه قضائیه مستقل و مقتدر، اعتماد کم‌رنگ شده مردم در مبارزه با فساد ترمیم شده است.

دادگاه های مبارزه با فساد باید استمرار داشته باشد

البته برگزاری این دادگاه‌ها، باید استمرار داشته باشد و فقط به برخورد قضایی فردی با مفسد اقتصادی بسنده نشود. ریشه‌های ساختاری فساد، باید فهم و تبیین شود و ماموریتی برای قوه قضاییه برای مواجهه با ریشه‌های ساختاری فساد تعریف و مشخص شود که این موضوع به یک تحول نگرشی قضایی نیازمند است. نظام قضایی کشور مانند بسیاری از کشورهای پیشرفته، فردی است، در غرب برای آن که نظام قضایی صرفا فردی نبوده و اجتماعی نیز باشد، در حال چاره‌اندیشی هستند.

همه در برابر قانون یکسان نیستند

منظورتان از نظام فردی و نظام اجتماعی را بیشتر و مصداقی تر توضیح می دهید؟

زمانی که نگاه قضایی فردی است، جرم را فقط یک مقوله فردی می‌دانیم و به عوامل اجتماعی و محیطی موثر در آن توجهی نمی‌کنیم. بر اساس این نگاه تصور می شود فرد منتزع از شرایط اجتماعی و محیطی مرتکب جرم و خطا شده است. در حالی که شرایط اجتماعی و محیطی در وقوع جرم بسیار موثر است. به طور مثال فردی که در محیط جرم‌خیز زندگی می‌کند، درصد وقوع جرمش بسیار بیشتر از کسی است که در محیط سالم زندگی می‌کند. این ناشی از تاثیر خرده فرهنگ آن محیط و تعاملات درون گروهی بر روی آن فرد است.

شما به لحاظ میدانی می‌توانید، این موضوع را بررسی کنید؛ این تاثیر محیط و جغرافیا بر فرد است. به طور مثال اعتیاد در کدام منطقه بیشتر است؟ این نگاه باید وارد نظام قضایی ما نیز بشود. زمانی که این نگاه وارد نظام قضایی شد، نوع حکمی که قاضی صادر می‌کند، می‌تواند ناظر به اصلاح محیط و تغییرآرایش طبقاتی منطقه نیز باشد . نه از لحاظ منطقی و عقلانی و حقوقی، بلکه از منظر انضمامی، همه در برابر قانون نباید یکسان باشند. در نظام حقوقی و نظم منطقی همه مردم باید در برابر قانون یکسان باشند، اما عملا هنگامی که قانون را اجرا می‌کنید باید یک تبعیض مثبتی را نسبت به کسی که در محله جرم‌خیز زندگی می‌کند، روا بدارید.

بنابراین اگر شرایط محیطی را لحاظ کنید، همه در برابر قانون یکسان نیستند. فردی که در محیط جرم‌خیز زندگی کرده است، به دلیل آن که احتمال وقوع جرم برای او نسبت به فردی که در محیط سالم‌تری زندگی کرده، بیشتر است باید نگاه متفاوت تری به او داشت.

مثلا تبعیض مثبتی که درباره زنان می‌گویند را باید روا بداریم. زنان در طول تاریخ متضرر شده و ظلم‌هایی به آنان شده است، در حال حاضر باید برای زنان نیز یک تبعیض مثبتی روا بداریم که آن ظلم‌ها پاک شده و رقابت نسبتا برابرتری با مردان داشته باشند.

باید با ریشه‌های ساختاری فساد مقابله کنیم

خب، این باعث نمی‌شود که برخی از این نکته شما برای توجیه فساد سوء استفاده کنند؟

مگر امکان سوءاستفاده از آیات خدا نیست؟ مگر امکان استفاده از قواعد عقلی و منطقی و ارزش‌های مکتوب نیست؟ امکان سوءاستفاده برای هر چیزی وجود دارد. اگر ریشه‌های ساختاری فساد را مشخص کرده و با آن مقابله کنیم، به اصلاح محیط بیش از اصلاح فرد اهمیت داده و محیط زندگی را برابرتر و عادلانه‌تر کرده ایم. به طور مثال محیط زندگی در شهر تهران، نتیجه یک روابط  نابرابر قدرت است. قدرت نابرابر سبب به وجود آمدن منطقه شمال، جنوب و جرم‌خیز شده است. وقتی روابط قدرت به این شکل نابرابر است، شکل هندسی و نتیجه آن همین می‌شود. شما اگر رابطه نابرابر قدرت و شکل هندسی نابرابری را نبینید، به سراغ فرد می‌روید، درحالیکه فرد می‌تواند قربانی باشد.

نکته ای که ذکر کردید، چه قدر ناشی از ضعف قانونی است؟ در این زمینه ضعف قانونی داریم یا خیر؟

نمی‌دانم که ضعف قانونی داریم یا خیر، اگر نظام قانونی ما هم فرد گرایانه صرف تنظیم شده باشد، امکان ضعف قانونی بسیار است. زمانی که قانون فردی باشد و توجه به وجه اجتماع فرد نداشته باشیم، ضعف است. انسان اجتماعی است، نگاه فرد غیر اجتماعی، نگاه فانتزی و انتزاعی به انسان است. البته من نمی‌گویم همه تقصیر را به گردن اجتماع بیاندازیم. باید فرد و اجتماع را با هم دید.

در این جا نکته ظریفی وجود دارد. محیط جرم‌خیز، دلیل جرم نبوده، بلکه علت آن است. کسی که در این محیط ها زندگی می‌کند، منطقی و شایسته نیست که او هم رفتار جرمی از خود نشان دهد؛ اما بحث ما مربوط به عرصه تاثیر و تاثر است و نه عرصه باید ها و نبایدها. در این جا تفاوت علت و دلیل مطرح می‌شود. در نظام دلیل که نظام ایده‌ها است، تاکید بیشتر بر فردیت، عاملیت و خلاقیت است اما در عرصه علیت، بیشتر بر تاثیر و تاثر تاکید می شود. نظام تربیتی بیشتر بر این محور است و بر آموزه عقلانی و دینی تاکید می‌شود. اما کسانی که خواستار تغییر نظام تربیتی هستند، می‌گویند به دایره تاثیر و تاثرات و علیت نیز توجه شود و عوامل اثرگذار و تاثیرپذیر بر فرد را لحاظ کرد. فقط به نظام ایده‌ها و معطوف به دلیل بسنده نشود.

من در پاسخ به سوال شما عرض می‌کنم، که در نظام دلیل محور، زندگی در محیط جزم‌خیز هیچ توجیهی برای ارتکاب جرم از سوی فرد نمی شود. بحث ما، دلیل، ایده و ارزش‌ها و باید و نبایدها نیست. بحث ما تاثرات، واقعیات و مسائل انضمامی است. پاسخ شما این است: در واقعیت باید دید در آن جامعه چه می‌گذرد، نه در ایده‌ها، مطلوب ها و ارزش ها.

فردی که جرمی مرتکب می‌شود، امکان دارد هیچ‌گونه تفاوت ارزشی با فردی که در یک محیط سالم زندگی کرده است، نداشته باشد و هر دو ارزش‌ها را قبول داشته باشند؛ لیکن در عمل از یک فرد در یک محیطی، رفتاری سر می‌زند که از فردی در محیط دیگر سر نمی زند. رابطه یک به یک بین ارزش‌ها  و رفتارها وجود ندارد. همه می‌گوییم عدالت خوب است؛ اما فردی مرتکب بی‌عدالتی می‌شود؛ این تحت تاثیر چه عاملی رخ داده است؟ یا تحت تاثیر محیط و یا به علت مسائل و ملاحظات دیگری رخ داده است.

اگر در گذشته مصلحت‌اندیشی نمی‌کردیم الان فساد انقدر زیاد نشده بود

آقای افروغ، برخی این نکته را مطرح می کنند که زیاد شدن تعداد این دادگاه‌ها، امکان دارد اثر عکس بگذارد و در واقع مردم، بگویند فساد به قدری زیاد شده که کشور را در بر گرفته و اعتمادسازی نتیجه عکس داشته باشد.

سوال خوبی است. ما باید از دوران طفولیت خود خارج شویم. اگر رشد کرده بودیم، این گونه استنتاج‌ها را نمی کردیم. واقعیت این است که به هر میزانی که فساد صورت گرفته است، باید با آن مقابله شود. مقابله با فساد صرف نظر از هرگونه پیامد روانی که داشته باشد، موضوعیت دارد. افرادی که به پیامدهای روانی آن دامن می‌زنند، اهل مصلحت‌اندیشی‌هایی هستند که ضرر بیشتری را متوجه کشور کرده است. اگر این مصلحت‌اندیشی‌ها در گذشته نبود، امروره این فسادها و مفسدها این قدر متراکم نشده و میدان ندیده بودند. باید برخورد جدی صورت گرفته و جامعه را نیز آگاه کنیم تا خوشحال شوند که با این فسادها مبارزه می‌شود.

البته عرض کردم در مبارزه با فساد باید به ابعاد مختلف آن توجه داشته باشیم. یکی بعد ساختاری و دیگری عاملان و مجریان فساد هستند. کسی که مرتکب فساد می‌شود، فاسد است؛ لیکن به ریشه‌های ساختاری فساد نیز باید توجه کنیم.

ریشه‌های ساختاری نیز دارای سطوح مختلف است. بنده سطح میانی آن را عرض کردم. ما دارای سطح کلان فساد نیز هستیم. تا هنگامی که رابطه قدرت-ثروت و استراتژی مرکز پیرامونی را داریم، کماکان برخی از ریشه‌های ساختاری فساد را داریم. باید برای این موضوع، فکری اساسی کرد. باید به آمایش سرزمین توجه کنیم و اختیارات بیشتری به استان‌ها بدهیم. اختیاراتی که با نظارت دولت مرکزی همراه است. استان‌ها باید در تدوین سیاست‌ها دست بازی داشته باشند و مشارکت کنند و هم افزایی متقابلی صورت بگیرد.

مراقب باشیم ملاحظات سیاسی و جناحی وارد مبارزه با فساد نشود

مبارزه با فساد حق مردم و حق شهروندی است. مردم باید خوشحال باشند که فضای امنی در فعالیت‌های اقتصادی ایجاد می‌شود. در این بین باید مواظب باشیم تا فقط با یک مفسد خاص مبارزه نکنیم و مفسد دیگر را به حال خود رها کنیم. ملاحظات سیاسی و جناحی در این زمینه ورود نکند و انتقام‌گیری شخصی و سلیقه‌ای مطرح نباشد. قوه قضاییه با کمال اقتدار و بی‌طرفی به کار خود ادامه دهد و به جناح  فرد فاسد اهمیتی ندهد.

امکان وجود فساد در قوه قضاییه هم هست

ظرایفی در این موضوع نیز وجود دارد، امکان وجود فساد در قوه قضاییه نیز محتمل است؛ یعنی پای زد و بند و تبانی و رشوه و موضع جانبدارانه و امثال ذلک در میان باشد. امیدوارم حال که بحث تحول در قوه قضاییه مطرح است، به این ظرایف نیز توجه شود. برخی افراد با اطلاع از روند و روال و آیین نامه های قضایی، و با استفاده از عدم آگاهی طرف دیگر، منافع خود را پیش می‌برند. روند قضایی، یعنی از جزئیات صوری یک آیین دادرسی اطلاع دارد. روالی را طی می‌کند تا موضوع به دادستانی و حکم قضایی کشیده شود. برخی از این روند اطلاع دارند و برخی اطلاع ندارند. همان موضوعی که در بحث مدیریت کشور، به آن رانت اطلاعاتی گفته می شود می توان در اینجا از آن به عنوان رانت قضایی نام برد.

قوه قضائیه با فاسدها برخورد می‌کند نه ریشه‌های فساد

شما عملکرد قوه قضاییه در موضوع مبارزه با بسترهای فساد و موضوعاتی را که گفتید، چطور ارزیابی می‌کنید؟

قوه قضاییه هنوز به مرحله‌ای که بتواند با بسترهای فساد مبارزه کند، نرسیده است. هنوز تفکر و منطق لازم را ندارد. قوه قضاییه صرفا با فاسد برخورد می‌کند. من نمی‌گویم با فاسد برخورد نشود بلکه معتقدم با ریشه های ساختاری فساد نیز مبارزه کرد، در غیر این صورت ما مدام با بازتولید فساد و مفسد روبرو خواهیم شد. در ضمن، بیشتر باید به دانه درشت‌ها توجه کرد، این گونه نباشد که زندان‌های ما مملو از دله دزدها باشد.

نباید از افراد یقه سفید و افراد با نفوذ و متنفد، چشم پوشی کرد. در مبارزه با فساد، مبارزه با دانه درشت‌ها مقدم است و باید با آنان مقابله کرد. ریشه‌های محیطی را هم باید برای افراد کوچک در نظر گرفت و به اصلاح محیط و ساختار نیز توجه کرد. شاید اصطلاح کوچک و بزرگ را برای برخی جرائم غیر فسادی به توان به کار گرفت، اما اگر به ریشه‌های فساد توجه کنیم دیگر همه دانه درشت هستند.

ما به فردی که ۱۰۰ تومان قرض گرفته و پس نمی‌دهد، فاسد نمی‌گوییم. اصطلاح فاسد درباره پرونده‌هایی  است که مربوط به دور زدن قانون و اخذ وام‌های کلان و عدم بازپرداخت آن است. فردی که ارز دولتی گرفته و کالایی وارد نکرده، و یا در ارتباط با فروش چندین هزار خودرو، تبانی کرده، فاسد است. به این دسته از خلاف‌ها فساد می‌گوییم. وقتی موضوع فساد را مطرح می‌کنیم، از اصطلاح افراد کوچک و بزرگ استفاده نمی‌کنیم. چرا که همه بزرگند. در اینجا نیز می توان به تاثیر محیط  که همان رابطه ساختاری قدرت – ثروت است اشاره کرد.

در برخی مواقع از دادگاه‌هایی که در حال برگزاری است بیشتر بهره‌برداری سیاسی می‌شود و دستاویزی می‌شود برای حمله به یک جناح یا گروه...

یکی از ریشه‌های عدم مبارزه بافساد، برخوردهای سیاسی و جناحی یا همان برخورد تبعیض‌آمیز است. یعنی آنچه که برای دیگران بد است، برای ما خوب است، این نادرست است. برخورد از سر استقلال و اقتدار قوه قضائیه می تواند در این زمینه شبهه زدایی کند.

برای جلوگیری از بهره‌برداری سیاسی از دادگاه‌ها از شبکه‌های اجتماعی کمک بگیریم

منظورم از بهره برداری سیاسی، قوه قضاییه نبود، این سوءاستفاده در جامعه و در فضای سیاسی رخ می‌دهد.

باید آگاهی‌بخشی کرد. اگر عده‌ای بهره‌برداری جناحی در شبکه‌های اجتماعی می کنند، فقط باید روشنگری کرد. با این نوع برخوردها می‌توان از طریق همان شبکه‌های اجتماعی مقابله کرد. با این بهره‌برداری نمی‌توان کاری کرد، چرا که جرمی صورت نگرفته مگر آن که دستگاه قضایی آن را جرم تلقی کند، یا در روند بررسی پرونده اختلالی را به وجود آورد.

در برخی موارد که خبر یا تحلیل است، باید با خبر و تحلیل با آن مقابله کرد. مگر آن که جرمی رخ دهد که قوه قضایه باید نظارت کند. ما فقط از طریق رسانه و شبکه‌های اجتماعی توصیه می‌کنیم که این بهره برداری سیاسی و جناحی صورت نگیرد. چرا که راهی به غیر از آن وجود ندارد، تقابل شبکه‌های اجتماعی در برابر شبکه‌های اجتماعی.

برخوردهای سیاسی قوه قضائیه باعث شده برخی به دادگاه‌های فساد بی‌اعتماد باشند 

اینکه بعضی موارد مردم با فرد دستگیر شده همدردی می‌کنند و می‌گویند یک برخورد سیاسی رخ داده است، دلیلش چیست؟

این موضوع روا نیست. مگر آن که مدرکی وجود داشته که برخورد سیاسی صورت گرفته است. شاید در گذشته اتفاقات ناروایی رخ داده است و این تسری بی‌اعتمادی به روند قضایی است. ما یک بی‌اعتمادی عمومی نسبت به صاحبان قدرت در جامعه داریم، به قوه قضاییه هم کشیده شده است. یا در گذشته قوه قضاییه در برخورد با برخی از موارد، سیاسی برخورد کرده که من نمونه آن را سراغ دارم و باعث شده تا این مسائل به بررسی فساد اقتصادی نیز کشیده شود.

اما در این باره باید با بینه و مدرک سخن گفت. جامعه باید رشد کند و به برخی هیجانات دم نزند و تن ندهد. به طور مثال در برخورد با برخی مفاسد اقتصادی، اگر ملاحظه جناحی صورت گرفته و مستند است، بیان شود. نباید این موضوع را به همه برخوردها تعمیم داد. اگر قوه قضاییه با برخی تخلفات برخورد سیاسی کرده است، نباید گفت در پرونده های مبارزه با فساد نیز، برخورد جناحی صورت می‌گیرد؛ مگر آن که مدرکی وجود داشته باشد.

اگر قوه قضاییه از پرونده دو نماینده مجلس عبور کند، یعنی ملاحظه سیاسی کرده است

درباره دو نماینده بازداشتی اخیر، همه منتظر نوع برخورد قوه قضاییه با آنان هستند، اگر قوه قضاییه به دلیل آن که این دو نماینده صاحب قدرت هستند؛ از پرونده عبور کند یا پرونده مسکوت بماند، این نشان دهنده ملاحظات سیاسی در قوه قضاییه در سطح کلان است. اما اگر دادگاهی تشکیل شد، یا وقوع جرم اثبات شد نباید از آن تزریق بی اعتمادی به جامعه برداشت شود. آنچه را که به سلامت جامعه کمک می کند، باید تقویت کنیم و سعی کنیم تا روند اصولی خود را سپری کند. در جایی که فساد در حال وقوع است با آن برخورد کرده و ملاحظه کاری و مصلحت اندیشی نکنیم. رشید و آگاه برخورد کرده و خوشحال نیز باشیم.


مردم نیازی به همدردی صوری و وعده‌های دولت ندارند



گروه دولت خبرگزاری فارس ـ چند روزی از هفته دولت می‌گذرد و انتظاری که مردم از دولتمردان دارند حداقل این است که بخشی از مشکلات اقتصادی‌شان حل شود. مشکلات اقتصادی یکی از عمده ترین مشکلات مردم جامعه امروز ما به شمار می رود تا جایی که طبق نظرسنجی 78 درصد مردم معتقدند که عمده ترین مشکلاتشان اقتصادی است. عماد افروغ استاد دانشگاه و نماینده ادوار مجلس در گفت و گو با فارس معتقد است که همه قوا در حل مشکلات اقتصادی مردم سهم دارند، اما در این میان دولت با اختیاراتی که دارید می تواند مشکلات اقتصادی مردم را رفع رجوع کند.

مردم جامعه امروز زمانی که وضعیت زندگی خود را با دولتمردان مقایسه می کنند به این تصور و باور می رسند که کسی به فکر آنها نیست و به نوعی رها شده اند. مردمی که هر روز با افزایش قیمت کالاها مواجه می شوند و دولتمردان سعی دارند با وعده های صوری آنها را آرام کنند. در چنین وضعیتی چگونه مردم می توانند به دولتمردان اعتماد کنند. به مناسبت هفته دولت گفت و گویی با عماد افروغ داشته ایم. آنچه از نظر می گذرانید حاصل گفت و گوی ما با وی است.

فارس: دولت تا چه اندازه سعی کرده است، بخشی از مشکلات مردم را حل کند؟

افروغ: اینکه مشکل اصلی مردم مشکل اقتصادی است، مربوط به یکی دوسال اخیر نیست؛ طی نظرسنجی که ایسپا انجام داده است، براساس این نظرسنجی، 51 درصد از میان کسانی که به دولت توسعه سیاسی رأی داده بودند، اعلام کردند که بزرگترین مشکل مان، مشکلات اقتصادی است. یعنی مشکل اقتصادی را همواره ما داشته ایم و متأسفانه دولت ها توجه چندانی نسبت به مشکل اقتصادی ذیل استقرار عدالت اجتماعی از خود نشان نداده اند. 

به هرحال یکی از اهداف انقلاب اسلامی امحای نابرابری اجتماعی و استقرار عدالت اجتماعی بوده است. البته این امر جزو اهداف و نیازهای اولیه مردم هم به شمار می رود، اما این یکی دوسال اخیر که مشکل گرانی مشهود و در کنار این گرانی مسأله بیکاری، مزید بر علت شده، مشکل اقتصادی دیرینه ما تشدید و مضاعف شده است. همچنین براساس پیمایشی که در زمستان سال 95 انجام شد، 78 درصد مردم معتقد بودند بزرگترین دغدغه و مشکلات آنها دغدغه اقتصادی است و حتی 81 درصد بعد از این اتفاقی که در دی ماه 96 افتاد، اعلام کردند که مشکل نارضایتی اقتصادی است؛ این موضوع که دولت ها مدام بگویند ما فهمیده ایم مشکل اقتصادی است، چیزی را حل نمی کند.

بزرگترین مشکل مردم مشکلات اقتصادی است

مردم از سوی دولتمردان و کسانی که صاحب قدرت هستند در حاکمیت، قوه قضائیه، مقننه و مجریه، صرفا یک هم نوایی صوری  را نمی خواهند تا مدام بگویند بزرگترین مشکل، مشکل اقتصادی است. توقع مردم این است که دولتمردان شان زودتر متوجه مشکلات مردم شوند، نه آنکه وقتی مردم غرق در مشکلات هستند، دولتمردان بگویند ما هم فهم کرده ایم. این امر می تواند در حد یک همدردی صوری باشد. حتی مردم از این همدردی صوری هم ناراضی هستند، مگر آنکه با عمل روبرو شوند.

فارس: پس مشکل دولتمردان ما در عمل است؟

افروغ: بلکه کاملا درست است. مشکل ما مشکل عمل است نه مسائل اقتصادی. در اکثر مسائل ما با چنین مشکلی روبرو هستیم که این موضوع باید ریشه یابی شود. ما باید این موضوع را بررسی کنیم که چرا حرف بدون عمل برای یک سری کارکرد دارد و چرا تراز اصلی حرف ها و ادعاها عمل نیست؛ این درد کلان استراتژیک نظام است که باید فکری برایش کنیم.

هرجا میان حرف و عمل شکاف نبوده است، ما توفیق داشته ایم که این امر را  هم در مسائل اقتصادی و سیاسی و هم در مسائل دفاعی شاهد بودیم. معتقدم این عمل صرفا نباید از قوه مجریه نشأت بگیرد چراکه بخشی از آن به قوه مجریه مربوط می شود. مسأله مردم امروز ما مسأله قوه مجریه صرف نیست بلکه مسأله حاکمیت است. مردم می گویند حاکمیت ما به رغم اینکه می فهمند ما مشکل اقتصادی و  گرانی داریم، کاری نمی کند و حتی عنوان می کند که این امر به دلیل افزایش دلار است درحالی که مردم با کاهش قیمت دلار روبرو می شوند و در نهایت می بینند که اتفاق خاصی در روند قیمت ها رخ نمی دهد؛ بنابراین آنها با ضعف مدیریتی حاکمیتی روبرو می شوند.

فارس: به‌نظر شما قوه مجریه اختیارات بیشتری دارد؟

افروغ: قوه مجریه اختیارات بیشتری دارد و از امکانات و فرصت های بیشتری برخوردار است؛ دولت اهرم های بازدارنده و کنترلی بیشتری در اختیار دارد، اما باید به این جمله اشاره کنم که تنها اهرم بازدارنده و کنترل کننده در دست قوه مجریه نیست بلکه به قوه قضائیه هم مربوط می شود. همچنین اگر نیاز به اصلاح طرحی و یا لایحه و طرح جدیدی باشد، حتما باید به تصویب مجلس برسد.

از بین قوا کدام یک اهمال می کنند؟ 

مهم نیست که کدام یک اهمال می کنند بلکه موضوع مهمی که وجود دارد این است که امروز مردم احساس می کنند مشکل کماکان برقرار بوده و  گرانی فزاینده است. آنها حاکمیت را مقصر می دانند درحالی که  همواره می کوشم تا میان انقلاب اسلامی و سیاست ها و رفتارهای جمهوری اسلامی، تفکیک قائل شود.

متأسفانه مشکلات آنقدر جدی است که مردم انقلاب را مقصر می دانند. اگر کسانی که دغدغه انقلاب اسلامی را دارند باید متوجه باشند که امروز روز حساسی است، حساسیت به این دلیل است که وقتی مردم هر روز به خرید می روند، با قیمت های تازه روبرو می شوند و به هرحال این سوال برای شان مطرح می شود که آیا اولیه های یک نظام سیاسی، اقتدار نیست؟ آیا اولیه های نظام سیاسی متقدر این نیست که با گرانی های ناموجه برخورد کند، پس چرا نمی تواند؟

زمانی که مردم با افزایش قیمت ها روبرو می شوند و زندگی خود را با دولتمردان و مسئولان مقایسه می کنند و یا حتی خانه ها و ماشین های آنها را می بینند و زندگی آنها را با زندگی خودشان مقایسه می کنند، احساس می کنند کسی به فکر آنها نیست. مردم وقتی شاهد چنین مباحثی هستند، نمی توانند مشکلات اقتصادی را قبول کنند.

مسئولان هشدارها را جدی بگیرند

اگر بخواهم از نظر جامعه شناسی سیاسی قضاوتی داشته باشم می توانم بگویم که این امر یک علامت هشداردهنده و یک اتفاق بزرگ است و باید سریعتر کاری انجام دهیم. بخشی از این موضوع سلبی است که به دولت ها مربوط می شود. آنها باید حداقل موانع موجود را برطرف کنند تا مردم خودشان ایجابی بتوانند کارها را انجام دهند، یعنی بسترهای لازم فراهم شود تا مردم بتوانند با فرض بر اینکه موانع برطرف شده بتوانند به صورت ایجابی کارها را از پیش ببرند. بخش دیگری از این موضوع هم ایجابی است که به سیاست های عملی دولت مربوط می شود.

فارس: در مورد سیاست‌های عملی دولت توضیح می دهید؟

افروغ: دولت ها باید متوجه باشند که حتما باید یک اتاق فکر عملیاتی تشکیل دهند که صرفا نباید متشکل از دولتمردان باشد. در این  اتاق فکر عملیاتی حتما نخبگان غیررسمی و نخبگان عرصه مدنی حضور داشته باشند تا بتواند صدای مردم را به گوش دولتمردان برسانند و تصمیمات عملیاتی و سریع ریشه دار گرفته شود.

متأسفانه الان چنین اتاق فکری را شاهد نیستیم و حتی احساس نمی کنیم. متأسفانه این موضوع احساس نمی شود که روز به روز مشکلات مردم بیشتر می شود. مردم مسکّن و وعده و وعیدهای صوری نمی خواهند. مردم نیازی به همدردی صوری ندارند. عمدتا وظیفه دولت عمل است نه حرف زدن و حرف زدن دردی را دوا نمی کند. بعضی از وقت ها این مشکل اقتصادی، مصداق نفاق است.

اقتصاد دانان ما اگر ادعایی دارد، وارد میدان شوند که البته تا کنون اقتصاد دادن ما کارنامه موفقی نداشته اند. آنها باید بدانند که چرا این کارنامه موفق نبوده و اتفاق خاصی نیفتاده است. از یک طرف دلیل مشکلات اقتصادی را مسائل تحریم های خارجی مثال می زنند و می گویند دلار گران شده است به همین دلیل قیمت کالاها افزایش می یابد، پس از مدتی شاهد کاهش قیمت دلار می شویم اما قیمت کالاها پایین نمی آید. در این حالت مردم ناراضی می شوند و حق دارند چراکه با کاهش قیمت دلار تغییری در وضعیت قیمت ها شاهد نمی شوند.این موضوع یعنی اهرم های نظارتی ما بازدارنده نیست و بازار ما رها شده است؛ یعنی نظام مالیاتی ما شفاف نیست و یا کارایی لازم را ندارد.

چرا پزشکان زیر بار استفاده از کارت‌خوان‌ها نمی روند؟

ما کماکان در صداوسیما می شنویم که پزشکان زیر بار استفاده از کارتخوان ها نمی روند، مگر در نظام سالم سیاسی و اداری قشری می تواند حساب خودش را از سایرین جدا کند و زیر بار اعمال قانون نرود. مگر ما به دست خودمان بت تراشیده ایم که آنها را ستایش کنیم؟ در نظام سالم سیاسی و حکمرانی سالم، هیچکس بت نیست و اگر قرار بود بتی باشد، مردم هستند که باید مورد پرستش قرار بگیرند، اما امروز برعکس شده است و ما به انواع مختلف بت می تراشیم و به مردم می گوییم بیایید آن را پرستش کنید که این می تواند بت سیاسی، اقتصادی و دیگر موارد باشد. این امر نشان می دهد که ما عملا توجهی به اقتضائات یک نظام سالم سیاسی و حکمرانی خوب نداریم و باید برای این موضوع یک فکر اساسی کنیم؛ یعنی تفکر بنیادی داشته باشیم.

فارس: به‌نظر شما دولت به سهم قوه مجریه خود چه اقداماتی می‌تواند انجام دهد؟

افروغ: در چارچوب اختیارات کلی تعریف شده برای دولت و وزارتخانه ها دولت می تواند به‌خوبی مانور دهد. یعنی دولت می تواند نظام مالیاتی را شفاف کند و حتی همه اقشار و صنوف را موظف به ارائه کارتخوان کند. همچنین دولت می تواند شکاف درآمدی موجود را تعدیل کند. برای مثال این دست دولت است که کارمندان مختلف در رده های مختلف چقدر حقوق بگیرند؟ و این سطح از حقوق شان تا چه اندازه شکاف ایجاد می کند؟  یک مدیر به رغم آنکه از مزایای فراوان برخوردار است و مشکل اقتصادی آنچنانی ندارد اما حقوق های نجومی می گیرد در حالی که یک کارمند جزء و یا کارگر ماهر حقوق چندانی نمی گیرد تا بتواند زندگی راحت و مرفهی را برای خودش رقم بزند. همه این موارد دست دولت بوده و حتی تعدیل شکاف های درآمدی و شفاف کردن داده ها دست دولت است. 

 می گویند وضعیت مالیاتی در کشور وضعیت مناسبی ندارد و یا عنوان می کنند که ما شاهد نظام شفاف مالیاتی نیستیم چون اطلاعاتی نداریم و یا نظارت به موقع و درستی صورت نمی گیرد. چرا باید این گونه باشد؟ به علاوه، نظارت ها باید به موقع و به دور از آلودگی باشد. اگر جایی فسادی شکل می گیرد نباید اجازه دهند که یک ریال جابه جا شود و حتی همان یک ریال باید برای شان مهم باشد؛ چراکه اگر از آلودگی های جزئی بگذریم قطعا آلودگی های بزرگ تری را شاهد خواهیم بود.

جلوگیری از فساد از اختیارات دولت است. همچنین آمایش سرزمین هم می تواند از اختیارات دولت به شمار رود. همچنین اعطای اختیارات بیشتر به استان ها از اختیارات دولت است. متأسفانه استان ها نمی توانند متناسب با شرایط زیست محیطی، زیست منطقه ای و متناسب با قابلیت ها و مهارت های فیزیکی و غیرفیزیکی منطقه ای تصمیم بگیرند و حتی تصمیمات شان را عملیاتی کنند.

دولت اختیارات لازم را برای حل مشکلات مردم دارد

در استان ها شاهد بودم که تصمیمات خوبی در سطح شوراهای فرهنگی عمومی استان ها گرفته می شود، اما آنها نمی توانند آن را به اجرا درآورند چون اختیار عمل ندارند. البته ممکن است در آن جاها نیز اراده معطوف به عمل وجود نداشته باشد، شاید اینطور باشد اما بخشی مربوط به این موضوع است که اختیارات لازم را ندارند. چرا وزیر کشور اختیارات بیشتری به استان ها را تفویض نمی کنند تا خودشان در چارچوب آن امکانات، قابلیت ها و فرصت های استانی و مهارت ها اعم از بالقوه و بالفعل تصمیم بگیرند و آن را عملیاتی کنند.

ما نمی توانیم بگوییم چون سایر قوا ادای وظیفه نمی کنند، پس  دولت این اختیارات را از دست بدهد و نسبت به آن بی توجه شود و حتی توپ را در زمین دیگری بیندازد. در یک چنین شرایطی اگر دولت سستی کرد، به هرحال در نظارت باید مجلس و  قوه قضائیه ورود کنند یعنی اگر دولت کوتاهی کرد، قوه قضائیه سربزنگاه وارد مسأله شود.

فارس: البته الان قوه قضائیه نسبت به برخورد با فساد وارد عمل شده است. در این مورد نظرتان چیست؟

افروغ: قوه قضائیه باید متوجه فساد درون خود باشد. برخی از رجالی که در داخل قوه قضائیه هستند با روال قضائی آشنا هستند و همین امر سبب می شود تا از جهل طرف مقابل سوءاستفاده کنند. به هرحال همه مردم هم حقوقدان نیستند که متوجه این فسادها باشند. حتی فساد قضائی در جایی است که به شرایط وقوع جرم توجه نمی شود و فقط نگاه فردی به مسأله جرم دارد.

بزرگترین مسائل جامعه‌شناختی قضائی ما همین نگاه فردی به جرم است؛ در حالی که فردی که در شرایط جرم خیز زندگی می کند، طبیعتا احتمال وقوع جرم درآنجا بیشتر است بنابراین باید اصلاح ساختار و محیط را انجام دهیم. نظام قضائی دنیا به این موضوع رسیده است. عملا همه نباید در برابر قانون  یکسان باشند یعنی آنجایی که فرد مجرم زندگی می کند و محیطش سرشار از امکان و فرصت رفتار جرمی بوده مسلم است که بر حسب انسان شناسی، احتمال وقوع جرم در این منطقه بیشتر از سایر مناطقی است که از نظر محیطی سالم تر است؛ بنابراین ما نباید بگوییم چون این فرد ارتکاب به خطا کرده برخورد قانونی کنیم و توجه به اصلاح محیط نداشته باشیم.

ما همیشه فکر می کنیم انسان ها در حد پیامبر هستند و واجد نیروی بازدارنده قوی از خطا هستند، اما اینطور نیست؛ انسان ها تحت تأثیر شرایط و محیط خود و ساختارها هستند و به ندرت انسان های پیامبر گونه پیدا می شوند؛ ضمن این که این مسأله را توجه کنیم که ممکن است در نظام قضائی عده ای باشند که با اطلاع از روند و شرایط و فرآیندهای قضایی تأیید شده به گونه ای منافع خود را دنبال کنند یا به هرحال این فرصت ها در اختیار دیگران قرار بدهند که بتوانند بار و بنه خود را ببنندد.

قوه قضائیه نظارت های لازم را داشته باشد

ضمن اینکه قوه قضائیه از طریق همین نظارت های تعریف شده می تواند در تعدیل گرانی ها و مشکلات اقتصادی نقش داشته باشد، اما قوه مجریه هم برای خودش قدرت مانوری دارد. نظام بازرسی دارد و از اهرم های لازم برخوردار است. همچنین پای قوه قضائیه زمانی به وسط کشیده می شود که قوه مجریه نتواند یا نخواهد و یا توان و حتی اراده معطوف به عمل نداشته باشد تا کاری را انجام دهد.

فارس: قوه مقننه چطور؟ به‌نظر شما می توان نقش نظارتی این قوه را نادیده گرفت؟

افروغ: بالاترین نقش نظارتی برای قوه مقننه است؛ قوه مقننه ای که منافع شخصی خودش را دنبال می کند یعنی نمایندگانی که منافع شخصی خودشان را می بینند، وقتی اکثریت شان چشم به انتخابات آینده دارند چگونه می توانند نقش نمایندگی شان را ایفا و به وظایف شان عمل کنند. درواقع او نه تنها نمی تواند نقش نظارتی را ایفا کند بلکه گزینشی عمل می کند و با قوه مجریه زد و بندهایی می کند.

از تجربه نمایندگی خودم می گویم که اکثر نمایندگان در پایان نمایندگی در صورتی که رأی نیاورند، در قوه مجریه مسئولیت پیدا می کنند. این پاداش در ازای تمکین از زمان نمایندگی به دست می آورند. این بحث های جا افتاده در جامعه‌شناسی سیاسی است. نمایندگان در زمان نمایندگی خود وظیفه خودشان را انجام نمی دهند و به انتظار پاداش می شوند. پاداشش یک مسئولیت و پست اجرایی در دولت است. چطور می شود در آستانه تغییر کابینه عده ای که مخالف یک مشی بودند به یک باره در رأی اعتماد موافق دولت جدید می شوند. آنها پست جدید می گیرند.

مروری بر سفیران و استانداران داشته باشید متوجه این موضوع خواهید شد. آنها تصور می کنند مردم جاهل هستند و چیزی را متوجه نمی شوند در حالی که مردم همه این مسائل را متوجه می شوند و در میان آنها نخبگان و اقشار خاص و فرهیخته وجود دارد که در این مسائل تأمل و تفکر می کنند. 


قانونی که اجرایی نشد، خانواده‌هایی که متضرر شدند



گروه جامعه ــ‌ عماد افروغ برای تصویب قانون تسهیل ازدواج در مجلس هفتم بسیار تلاش کرد؛ این قانون به تصویب رسید، اما اجرا نشد. امروز این جامعه‌شناس از مضراتی سخن می‌گوید که حاصل نادیده انگاشتن وظایف دولت‌ها در زمینه‌سازی برای ازدواج و ترویج ارزش‌های خانواده و صد البته اجرا نشدن این قانون است.

همزمان با روز خانواده با عماد افروغ، پژوهشگر برجسته علوم اجتماعی و نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی، که تصویب قانون تسهیل ازدواج در مجلس هفتم حاصل تلاش‌های اوست به گفت‌وگو نشستیم؛ افروغ در این گفت‌وگوی صمیمی ضمن بیان سیر تصویب این قانون جامع از عدم اجرای آن طی ۱۴ سال اخیر به شدت انتقاد می‌کند و دولت‌ها را مقصر اصلی سخت شدن ازدواج و تضعیف ارزش‌های خانواده می‌داند. آنچه از نظر می‌گذرد، حاصل این گفت‌وگوست:

ایکنا ــ همان طور که مستحضرید در سالیان اخیر با کاهش آمار ازدواج در کشور مواجه شده‌ایم، علت گریزان شدن جوانان از ازدواج و اینکه شادی را در جایی بیرون از خانواده دنبال می‌کنند چیست؟

نباید در ریشه‌یابی مسائل اجتماعی از نقش دولت‌ها به ویژه در ساختار فرهنگی، سیاسی و اجتماعی غافل شویم، نباید بگوییم چرا جوانان از خانواده و حیات خانوادگی غافل شده‌اند، بلکه باید به ریشه‌های این بی‌توجهیِ ظاهری توجه کنیم. مردم، حقوق شهروندی و حقوق اجتماعی دارند، اگر حقوق شهروندی و حقوق اجتماعی را خوب بشکافیم و آن را به یک و دو حق تقلیل ندهیم، وظایف گسترده حاکمیت در قبال مردم مشخص می‌شود. متأسفانه همه دولت‌های ما نسبت به حقوق اجتماعی مردم جفا و غفلت کردند و نفهمیدند که چه وظیفه سنگین اجتماعی روی دوششان است. بحث این نیست که صدقه و بخشش نکرده‌اند، بلکه وظیفه‌شان را انجام نداده‌اند، دولت‌ها وظیفه داشتند برای جوانان کاری کنند اما کاملاً غافل شدند؛ مخصوصاً از زمانی که موجی از لیبرالیسم به اسم حق شهروندی در این کشور جولان داد، غافل از اینکه حقوق شهروندی هم فقط حق فردی نیست، انسان متناسب با نیازهایش حق دارد؛ حق فردی، گروهی، طبیعی، وضعی، جامعوی و ... اینجا بحثمان حق جامعوی و اجتماعی در سطح کلان است که به آن می‌پردازم.

 یکی از حقوق اجتماعی بحث تشکیل خانواده است. تشکیل خانواده بی‌ارتباط با حق فردی هم نیست. دولت‌ها تا چه اندازه به این حق اجتماعی و وظیفه اجتماعی خود در قبال مردم توجه کردند؟ به رغم اینکه قانونی برای تسهیل ازدواج در کشور تصویب شد و به ابعاد گوناگون تربیتی، فرهنگی، مشورتی، اقتصادی و تسهیلاتی برای ازدواج پرداخت، اما دولت‌ها آن را اجرا نکردند؛ به رغم اینکه دولت‌ها موظف‌اند در چارچوب قانون عمل کنند. پس صرفاً سراغ این نرویم که جوان میل به تشکیل خانواده ندارد. بحث را دیالکتیکی ببینیم، هر دو را ببینیم، بگوییم چه دلایلی ازدواج را به تأخیر انداخته است؟ نگوییم چرا جوانان میل به ازدواج ندارند! اگر دلایل تأخیر در ازدواج شناخته شود معلوم می‌شود که دولت‌ها بی‌تقصیر نبوده‌اند. اگر دولت نقش خود را در فرهنگسازی و تحکیم خانواده ادا کرد و اتفاقی نیفتاد آن وقت می‌گوییم اتفاقی نیفتاد، پس این جوانان هستند که رغبتی به ازدواج ندارند، اما دولت نقش اجتماعی خود را چه در فرهنگ و چه در مقولات اجتماعی ایفا نمی‌کند. دولت‌ها باید حساسیت فرهنگی داشته باشند، باید وظایف فرهنگی خودشان را خوب فهم کنند. گاهی دولت‌ها می‌گویند فلان برنامه یا قانون قابلیت اجرا ندارد، این چه حرفی است؟ شما باید به میدان بیایید و کار را آغاز کنید، اگر تلاش کردید و نشد، قانون را تغییر دهید.

قانونی بسیار مترقی به نام طرح تسهیل ازدواج در این کشور تصویب شد، عده‌‌ای بدون اینکه این طرح را خوانده باشند، براساس القائاتی که به آن‌ها شده است، موضع منفی می‌گیرند. می‌گویند دولت نباید در ازدواج دخالت کند! این درد را کجا بگوییم، حتی دولت‌های لیبرالی دنیا، که مدعی‌اند در حیات اجتماعی دخالت نمی‌کنند برای ازدواج تمهیداتی اندیشیده‌اند! اینکه دولت درباره ازدواج وظیفه‌ای نداشته باشد مثل این می‌ماند که بگوییم دولت در زمینه عدالت هیچ وظیفه‌ای نداشته باشد، اگر این باشد، دولت دیگر دولتِ جمهوری اسلامی نیست، دولت لیبرال است! نکته دردآور این است که حتی دولت‌های لیبرال هم این گونه نیستند و حداقل‌های رفاهی مردم را تأمین می‌کنند، دولتِ رفاه در نظام‌های سرمایه‌داری برای جلوگیری از شکاف‌های طبقاتی شکل می‌گیرد. بسیاری از دولت‌های اروپایی وظیفه خود می‌دانند که مسکن‌هایی برای جوانان بسازند که تشویق به ازدواج شوند.

برخی این طرح را دخالت در حریم خصوصی مردم می‌دانند! مگر این طرح می‌گوید به زور فلان شخص با فلان شخص ازدواج کند؟! یادم هست قبل از اینکه وارد مجلس شوم بر حقوق اجتماعی خیلی تأکید داشتم و حتی کتاب «حقوق شهروندی و عدالت» را نگاشتم، جدولی در پایان این کتاب راجع به اینکه حقوق اجتماعی چه حقوقی است و چه ابعادی دارد و چه تهدیداتی برای آن‌ها هست درج شده است. اصلاً به این نیت وارد مجلس شدم که برخی حقوق اجتماعی مردم از جمله جوانان را احیا کنم. چون معتقد بودم دولت‌ها به حقوق اجتماعی، عدالت اجتماعی و حقوق شهروندی و خیلی چیزهای دیگر توجه ندارند. لذا تلاش کردیم و قانون تسهیل ازدواج را هم به تصویب رساندیم اما متأسفانه تاکنون اجرا نشده است.

من باور قوی ندارم که جوانان به ازدواج بی‌رغبت باشند، چون سال‌ها با دانشجویان سر و کله ‌زده‌ام، دانشجویان چه پسر و چه دختر عاشق ازدواج و تشکیل خانواده هستند. نظرسنجی کنید، شرایطی فراهم کنید که دختر و پسر جوان نظرات خود را بروز دهند، آن‌وقت می‌بینید که چقدر میل به ازدواج دارند. مشکل اقتصادی بحث جدی است، نگاه نکنید قشر خاصی به رغم اینکه مرفه هستند تن به ازدواج نمی‌دهند؛ باید بررسی کنیم که این قشر خاص و محدود، چه نگاه فرهنگی، دینی و اخلاقی و تربیتی دارند که ازدواج نمی‌کنند؟ ولی حرف این است که اکثریت جوانان میل به ازدواج دارند اما مشکل مالی اجازه نمی‌دهد. از هر جوانی بپرسید چرا ازدواج نکرده‌ای می‌گوید شغل ندارم، مسکن ندارم، خرج ازدواج بالاست و ... چرا چشممان را به این واقعیات ببندیم؟ تعجب می‌کنم که بعضی به اصطلاح جامعه‌شناسان می‌گویند مشکل تأخیر در ازدواج، مسئله اقتصادی نیست! اگر صرفاً فرهنگی است که همه شبکه‌های تلویزیون برای ازدواج فرهنگ سازی می‌کنند. جوانان برای ازدواج انگیزه دارند اما فرصت ندارند. این فرصت را چه کسی باید در اختیار جوان قرار دهد؟ بخشی از اعطای این فرصت  وظیفه خانواده است. امروز باید دامنه و گستره توجه پدر و مادر به فرزندان بیشتر شود چون شرایط سختی در انتظار جوان است. قبلاً می‌گفتند جوانی که درس خواند و سربازی رفت، دیگر می‌تواند روی پای خودش بایستد اما در حال حاضر این گونه نمی‌توان پیش رفت و پدر و مادر واقعاً باید کمک کنند و تسهیلات بیشتری در اختیار فرزندانشان قرار دهند. در کنار نقش خانواده باز هم تأکید می‌کنم، دولت، نقش اساسی دارد. اگر عفت، اخلاق، سلامت و امنیت جامعه برای دولت مهم است، باید خانواده و ازدواج برایش مهم باشد. این را هم بگویم که ازدواج با توجه به فرهنگ ایرانی بر محور ازدواج دائم می‌چرخد و منظورم از ازدواج فقط دائم است.

ایکنا ــ آیا دولت‌ها در زمینه فرهنگی توانسته‌اند با زبان روز زیرساخت‌های فرهنگی ازدواج را فراهم کنند؟

من نمی‌خواهم بگویم مشکل ازدواج فقط مسئله اقتصادی است. طرح تسهیل ازدواج ۱۳ بند داشت که فقط یک بخش کوچک آن اقتصادی بود. می‌گوید یک مسکنی در اختیارشان قرار گیرد تا بار خود را ببندند، می‌گوید سربازی باید تعریف‌شده باشد، بقیه بحث‌ها هم فرهنگ سازی، مشورت و... است. در حقیقت این قانون بسته کامل تربیتی، اخلاقی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی است. شما این قانون را اجرا کنید، اگر با مانع روبرو شدید لایحه دهید و آن را اصلاح کنید، چرا این طرح را ابلاغ و اجرا نکرده‌اید؟ چرا آن را به وام تقلیل دادید؟ چرا مجلس، نظارت لازم را انجام نداد؟ بحثی در جامعه‌شناسی قدرت وجود دارد که می‌گوید اگر عده‌ای نخواهند موضوعی اجتماعی شود، جلوی مطرح‌ شدنش را می‌گیرند. اگر نتوانند جلوی مطرح‌شدنش را در جامعه بگیرند، جلوی مطرح‌شدنش را در مجلس می‌گیرند، اگر نتوانند جلوی تصویبش را می‌گیرند، اگر نتوانستند جلوی ابلاغ و سپس جلوی اجرایش را می‌گیرند، مصداق بارز این روند برای طرح تسهیل ازدواج پیش آمد، چون من طراح آن بودم و بیش از همه واقفم. زمانی که بنده این طرح را دادم و کامل شد و به صحن علنی آوردم، مصادف شد با ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد، ۵۰ نفر از نمایندگان به ظاهر طرفدار ایشان می خواستند طرح را از دستور خارج کنند. خیلی ناراحت شدم، چون دو سال روی آن کار و کشورهای دیگر را بررسی کرده بودیم. افراد از جناح‌های مختلف به من گفتند تو یک‌بار سکته کرده‌ای، اینقدر حرص نخور ما کاری می‌کنیم این قانون تصویب شود و همین شد، نمایندگان کمک کردند و قانون تسهیل ازدواج به تصویب رسید اما متأسفانه اجرا نشد، هیچ‌کدام از بندهای این قانون تاکنون اجرا نشده است، اخیراً دیدم در مجلس بعضی می‌خواهند از رئیس‌جمهور سؤال کنند چرا این قانون اجرا نمی‌شود؟ می‌گویند هزینه دارد، شما باید هزینه بدهید که جلوی هزار هزینه دیگر گرفته شود. به لحاظ صوری تشویق‌هایی برای ازدواج انجام می‌شود، حالا اینکه این تشویق‌ها تا چه حد کارساز و سازنده است، بحث دیگری است که به نظر من کارساز و جامع نیست. یکی از اقداماتی که می‌تواند زیرساخت خوب فرهنگی برای ازدواج مهیا کند، مشاوره‌های پیش و حین ازدواج هستند. متأسفانه مشاوره‌های بعد ازدواج امروز بوی فردگرایی می‌دهد و یادشان می‌رود خانواده قابل تعمیم به جمع جبری نیست، متأسفانه بعضی مشاوره‌های فردی بیش از اینکه خانواده را تحکیم کند آن را در معرض متلاشی شدن قرار می‌دهد. اما بحث را درباره مشاوره‌های پیش و حین ازدواج که لزوم آن را عرض می‌کردم ادامه دهیم؛ ببینید مشورت مجانی نیست! اگر یک شخص بخواهد درباره مزایا و موهبت‌های ازدواج اطلاعاتی از مشاور کسب کند، باید هزینه‌هایی پرداخت کند، در جامعه‌ای هستیم که رقابت تند اقتصادی حکم‌فرما شده و همه دنبال کاسبی‌اند و اخلاق اجتماعی به اخلاق دون‌مایه شبه سرمایه‌داری تبدیل شده است. حتی برای مشورت هم بار مالی زیادی به دوش جوانان هست! امروز حداقل بخشی از رسانه‌ها و روزنامه‌ها فرهنگ سازی عمومی را درباره ازدواج انجام می‌دهند، برای اینکه کارسازتر باشد باید روابط رویاروی متخصص فن و فرد جوان مورد نظر ایجاد شود که آن هم هزینه دارد. به نظرم باید به این هزینه‌ها توجه شود.

نکته مهم این است که تسهیل ازدواج به حفظ حجاب و عفاف هم کمک می‌کند. نمی‌توانیم در قضیه حجاب سلبی برخورد کنیم، بخشی از بی‌حجابی واقعاً مربوط به غریزه است، نمی‌شود انکار کرد! آیا زمینه را برای اطفای مشروع غرایز مهیا کرده‌ایم؟ اگر عفت و حجاب وضعیت خوبی ندارد، بخشی مربوط به مد و لباس است، بخشی مربوط به ازدواج است، من نمی‌فهمم چرا باید درباره بدیهیات در این مملکت حرف بزنیم و استدلال بیاوریم؟ کسانی که به این قانون مخالفت می‌کنند خودشان ازدواج کرده‌اند، غریزه را اطفا کرده‌اند و نمی‌فهمند جوان چه می‌کشد. بروند بحث‌های امام خمینی(ره) را بخوانند که درباره به تأخیر افتادن ازدواج چه هشدارهایی داده‌اند. ما پیشنهاد کردیم که سالروز ازدواج حضرت زهرا(س) و حضرت علی(ع) روز ازدواج شود، این را ثبت کردند، فقط این پیشنهاد را اجرا کردند چون هزینه‌ای نداشت. البته وام ازدواج را هم اجرایی کردند اما نمی‌دانم تجربه وام دارید یا خیر، آن‌چیزی که مصوب شده نیست، اخیراً خودمان برای پسرمان وام گرفتیم و ده‌ها اما و اگر و انواع و اقسام گرفتاری وجود داشت، در حالی که صداوسیما می‌گوید وام ازدواج فقط یک ضامن می‌خواهد!

اگر قرار است مشکلات فرهنگی و ناامنی اخلاقی و فساد و فحشا به سراغ جامعه ما نیاید باید خانواده را سفت چسبید. هم از نظر روانشناختی، هم فرهنگی و هم اجتماعی می‌توان درباره مزایای خانواده صحبت کرد، هر چه خانواده‌ برقرارتر و محکم‌تر باشد، جامعه سالم‌تر است. اصلاً جامعه بدون خانواده معنا نمی‌دهد. ما می‌گوییم جامعه یک کل و ورای جمع جبری است، باید به لحاظ تربیتی جا بیندازیم که یعنی چه خانواده کل است؟ مثل آب؛ آب قابل تقلیل به اکسیژن و هیدروژن نیست، روانشناسی و مسائل مشورتی باید این را به دختر و پسر بگوید وقتی آمدید و پیمان زناشویی بستید، دیگر «آب» شده‌اید و اکسیژن و هیدروژن نیستید که به تنهایی آتش را تقویت می‌کنند، بلکه آب، آتش را خاموش می‌کند. کسی شهوداً شکی ندارد که جامعه سالم در گرو خانواده سالم است و تشکیل خانواده سالم نیز در گرو انجام یکسری وظایف از سوی دولت‌ها و مردم است.

ایکنا ــ جوانان چقدر برای انتخاب صحیح همسر آموزش دیده‌اند؟ آیا ملاک‌های همسر مناسب و همسان در جامعه تبیین شده است؟

من واقعاً احساس می‌کنم جامعه ما بیش از حد کالایی، فردگرا و لذت‌گرا شده و از احسان و لطف و نوع‌دوستی خود فاصله گرفته و این روی مشاوره‌های خانوادگی هم اثر گذاشته است. همه چیز با پول تعریف می‌شود: علم، فرهنگ و ... مایه تأسف است. در حالی که ما در جامعه‌ای هستیم که بحث پهلوانی، جوانمردی، ایثار، احسان و جود جایگاه ویژه‌ای داشته است، متأسفانه شیوه فرهنگی غالب و اداره جامعه کلاً باعث شده است که حتی اصحاب فرهنگ هم کالایی شوند. از لحاظ جامعه‌شناسی می‌توانیم بگوییم وجدان عمومی جامعه بیش از حد اتمیزه و فردی شده است، بنابراین روانشناس شاید توجه نکند که نباید از منظر پول به فرد متقاضی مشاوره و کمک دهد، وقتی همه چیز از منظر پول، لذت‌گرایی و فردگرایی دیده شود، دیگر جامعه سالم نخواهیم داشت. اصلاً همبستگی اجتماعی با اخلاق جمعی تعریف می‌شود که متأسفانه این اخلاق جمعی اکنون آسیب دیده است. انکار نمی‌کنم که حضور نوع‌دوستی را در سیل اخیر مشاهده کردم و نشان داد که جامعه ما هنوز یک چیزهایی دارد، اما سؤال این است که چرا نوع‌دوستی فقط در شرایط بحرانی خود را نشان می‌دهد؟! در حالت عادی هم باید نشان دهد که نمی‌دهد. نوع نگاه حاکم بر کشور و نوع پاداش‌ها و تنبیه‌هایی که تعریف شده بر اساس نوع‌دوستی و احسان نیست، وقتی همه چیز را با پول می‌سنجند و پیش می‌برند، باید منتظر این نوع مسائل باشند. از یکسو دولت و از سویی دیگر، نخبگان فرهنگی باید در اخلاق و رفتار و نوع مواجهه خود با عامه مردم تجدیدنظر کنند. اگر نخبگان به عامه مردم یاد دهند که همه چیز را با پول نسنجند، اخلاق جمعی ترمیم می‌شود و فضای درّندگی و خشونت از بین می‌رود. آمارها نشان می‌دهد جامعه به لحاظ اخلاق اجتماعی وضعیت خوبی ندارد.

ایکنا ــ به نظر شما آیا توانسته‌ایم برای ازدواج جوانان الگوسازی کنیم؟ چون امروز شاهدیم الگوی بسیاری از جوانان در سبک زندگی، سلبریتی‌هایی هستند که خودشان زندگی پایداری ندارند!

به لحاظ نظری مدام می‌گوییم الگوی موفق، زندگی حضرت علی(ع) و حضرت زهرا(س) است، اما این زندگی را به خوبی تصویر نمی‌کنیم. آیا شاخص‌های آن زندگی را به شکل واقعی مطرح می‌کنیم یا حرف‌‌هایی انتزاعی و غیرقابل باور می‌زنیم؟ توجه شود که نباید تصویری دست‌نیافتنی از معصومان ارائه کنیم، آن‌ها بشرِ مافوق هستند، مافوقِ بشر نیستند، وقتی زندگی خانوادگی این دو بزرگوار به گونه‌ای تشریح می‌شود که گویی هیچ مشکل و سختی و اختلاف نظری در آن وجود نداشته است، جوان چگونه آن را باور کند و از آن برای زندگی امروز خود درس بگیرد؟ به گونه‌ای آیا واقعاً بین این دو حضرت، هیچ اختلاف نظر در زندگی مشترک نبوده است؟ مگر می‌شود در خانواده اختلاف نظر نباشد؟ تغایر نظر، مقدمه رشد و تعالی است. قرار نیست که در خانواده هیچ بگومگویی نباشد، مهم این است که در خانواده مدیریت وجود داشته باشد. بارها گفته‌ام فکر نکنید خانواده‌ای که هیچ اختلافی ندارد و صدایی از آن به گوش نمی‌‌رسد، خانواده‌ای مطلوب است! به نظر من اینجور نیست. 

با جوان امروز باید به زبان روز صحبت کنیم، باید به این سؤال پاسخ دهیم: اگر امروز علی(ع) و فاطمه(س) در میان مردم بودند و می‌خواستند با هم پیمان ازدواج ببندند چگونه رفتار می‌کردند؟ این یعنی به روزکردن یک الگو براساس شرایط  زمانی و مکانی، در کنار این کار، به شما اهالی رسانه‌ توصیه می‌کنم ابتدا ملاک‌های موفقیت را تعریف کنید و سپس خانواده‌هایی را که تشخیص می‌دهید موفق هستند، به مردم معرفی کنید. بعضی صاحب‌نظران در تعریف خانواده گفته‌اند خانواده جایی است که عشق و گذشت در آن وجود داشته باشد، یعنی اختلاف و تغایری باید وجود داشته باشد تا گذشت و عبور از فردگرایی زیبایی خود را نشان دهد. باید الگوی زندگی خانوادگی حضرت علی(ع) و حضرت زهرا(س) را که بهترین الگو و اسوه است، به شکل واقعی تبیین کنیم. اگر این الگو را به درستی بشناسیم، به‌روز کنیم و به آن تمسک کنیم، برای جامعه ما که مسلمان و شیعه است و به خاندان رسالت علاقه دارد، بسیار کارساز است.



سه شنبه 5 شهریور 1398

علیه سکوت

نوع مطلب :گفتگوها ،

علیه سکوت


ارزیابی تعامل دولت با نخبگان در گفت‌وگو با دکترعماد افروغ

مهسا رمضانی، خبرنگارگروه اندیشه روزنامه ایران:  تعامل مستمر دولت با نخبگان و به‌طور مشخص تشکیل اتاق‌فکر در وزارتخانه‌ها از تأکیدات رئیس‌جمهوری در 6 سال اخیر بوده که در این زمینه گام‌هایی هم برداشته شد و در این راستا شاهد جلسات متعدد دکتر روحانی با اهالی دانشگاه بویژه نخبگان اقتصادی و اجتماعی بودیم. اما بجا است که بعد از 6 سال و در هفته دولت، کارنامه دولت در زمینه تعاملش با نخبگان را به ارزیابی بگذاریم؛ اینکه حاصل این تعاملات، چقدر منشأ تصمیم‌گیری‌های دولت شده است و دولت چقدر توانسته از ظرفیت نخبگان برای حل مسائلش بهره ببرد و احتمالاً در تعامل با آنان از بهره‌گیری چه ظرفیت‌هایی غافل مانده که در دو سال آتی باید توجه ویژه‌تری به آن داشته باشد.

از این رو، به سراغ دکترعماد افروغ، جامعه‌شناسی که خود به جامعه نخبگی تعلق دارد، رفتیم تا ارزیابی او را از نوع تعامل دولت با نخبگان در شش سال گذشته بدانیم و اینکه ردپای این تعاملات چند ساله را در عرصه عمل کجاها می‌توان ردیابی کرد. دکتر افروغ بر این باور است که تعامل دولت با نخبگان بیشتر در راستای «همنوایی صوری» بوده و انتظار او این است که در دو سال آتی رأی و نظر اهالی دانشگاه کاربست عملیاتی بیشتری پیدا کند. افروغ این امر را یکی از راهکارهای مؤثری معرفی می‌کند که می‌تواند تقویت‌کننده رابطه دولت و مردم باشد. در ادامه ارزیابی انتقادی او را از نوع تعامل دولت با نخبگان بخوانید.

جناب دکتر افروغ، به اعتقاد شما، تعامل دولت با نخبگان اساساً چه ضرورتی دارد؟

از هر منظری به این پرسش حیاتی بنگریم، تعامل و ارتباط متقابل دولت با نخبگان یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر است؛ حتی اگر دولت‌ها یک برنامه و فلسفه سیاسی مشخص و مدونی برای اداره امور هم داشته باشند، بالاخره برای حل نظری و عملی مسائل جدید و غیرقابل پیش‌بینی که اتفاق می‌افتد، نیازمند نخبگان هستند. بگذریم از اینکه دولت‌ها در ایران چندان با برنامه نبوده و حتی با یکدیگر ناسازگار هم هستند، بنابراین، در این صورت، ضرورت تعامل با نخبگان بیشتر و مضاعف می‌شود.

کارآمدی و موفقیت یک دولت چقدر متأثر از چنین تعاملی است؟

دولت ایده‌آل دولتی است که حتماً تعامل مستمری با نخبگان داشته باشد. یک دولت موفق و کارآمد، نمی‌تواند یک نگرش انتزاعی یا یک نگرش پوپولیستی صرف داشته باشد. نمی‌توان بر اساس یکسری ایده‌های نظری و انتزاعی صرف، کشور را اداره کرد.
دولت قطع‌نظر از آرمان‌هایی که دنبال می‌کند حتماً بایستی در اداره کشور نیم‌نگاهی به عرصه به اصطلاح «علیت» داشته باشد. منظور از «عرصه علیت» عرصه زندگی روزانه مردم و عرصه تأثیر و تأثرات مردم است؛ یعنی آن چیزی که باعث تغییر و تحولات مردم در عرصه‌های مختلف فرهنگی، سیاسی و اجتماعی می‌شود. این عرصه بیشتر به نخبگان تعلق دارد، چون نخبگان، عمدتاً در عرصه غیررسمی هستند و بیشتر در عرصه قدرت اجتماعی حضور دارند.

هر دولتی به‌طور معمول نخبگانی را در دستگاه دولتی خود در مقام مشاور یا مسئول دارد. آیا اکتفا کردن به همین نخبگان برای پیشبرد کار دولت کفایت می‌کند؟

 منظور من از نخبگان «نخبگان رسمی» نیست؛ نخبگان رسمی به بدنه رسمی نظام تعلق داشته و الزامات، تعلقات و قید و بندهای خودشان را دارند، این در حالی است که نخبگان باید آزاد از قید و بند رسمی و سیاسی باشند.
اگر قرار باشد ایده‌ها بسط پیدا کند دولت باید دیالکتیکی با «عرصه علیت» داشته باشد، بهترین نظام، نظامی است که ما شاهد دیالکتیکی بین «دلیل» و «علت» باشیم؛ دلیل را با «نظام رسمی» و علیت را با «عرصه قدرت غیررسمی» تعریف می‌کنیم و نخبگان به این عرصه غیررسمی تعلق دارند و هر قدر این تعامل کمتر شود، شکاف میان دولت و ملت بیشتر می‌شود. این امر، می‌تواند به یک بحران مشروعیت و در نهایت یک انقلاب اجتماعی ختم شود. بنابراین، دولت موفق، دولتی است که مدام و صادقانه دست نیاز به‌سمت نخبگان عرصه مدنی دراز کند و نخبگان احساس کنند که در یک فضای صادقانه مشورت داده و به مشورت آنان عمل می‌شود. یکی از شاخص‌هایی که نخبگان را جذب می‌کند، توجه به مشورت‌های آنان است.

برای شکل‌گیری یک تعامل مؤثر و کارآمد بین دولت با نخبگانِ عرصه مدنی، به چه ساز و کاری نیاز است؟

بهترین ساز و کار همان «اتاق فکر» است؛ اتاق فکر فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و... که باید در هر یک از این اتاق‌ها، موضوعات مختلف روز و مسائل حال و آینده جامعه مطرح شوند و راهکارهایی مشخص و عملیاتی برای حل آن پیدا شود.

فکر می‌کنید عمده‌ترین مسأله‌ای که جامعه امروز ما با آن دست به گریبان است، چیست؟ شما به‌عنوان یکی از نخبگان عرصه مدنی، برای برون‌رفت از این مسأله چه توصیه و پیشنهادی برای دولت دارید؟

نظام ما امروز از یک بیماری تحت عنوان «سیاست‌زدگی» رنج می‌برد که پیامد دخالت اهالی سیاست در ساحت‌های مختلف جامعه است. در این فضا، نخبگان از طریق اتاق‌های فکر می‌توانند راهکارهایی برای برون‌رفت از واقعیت تلخ سیاست‌زدگی ارائه دهند.
یک قدرت سیاسی مشروع به جای توسل به زور و تهدید بر «اقناع» تأکید دارد و آن را در دستور کار خود قرار می‌دهد و اتخاذ آن کاری است که از عهده نخبگان و با تشکیل اتاق‌های فکر محقق می‌شود.
دیگر اینکه ما در «مقولات اقتصادی» مشکل اساسی داریم؛ بعضاً نخبگان اقتصادی ما راهکار ارائه می‌کنند ولی می‌بینند درعمل اتفاق مؤثری رخ نمی‌دهد و دولت بعضاً به یک «همنوایی صوری» بسنده می‌کند؛ در حالی که «همنوایی عملی» مورد انتظار است.

از نظر شما چهار گامی که دولت باید بردارد تا بهتر بتواند رأی و نظر نخبگان را عملیاتی کند، چیست؟

اهرم‌های اقدامات عملی نه در اختیار نخبه که در اختیار دولت و حاکمیت است. مسأله‌ای که در حوزه اجتماعی باید تذکر داد، این است که مردم نباید احساس کنند به ابزار تبدیل شده‌اند؛ به این معنا که حس کنند تنها زمانی دیده می‌شوند که به حضورشان برای مشارکت در انتخابات نیاز است. مردم در زندگی روزمره‌ شان شکاف بین خود و حاکمیت در بخش‌های سیاسی- اقتصادی را می‌بینند و آن را حس می‌کنند؛ چون نخبگان شان در عرصه مدنی بیکار نبوده‌اند و در این عرصه آگاهی‌بخشی کرده‌اند؛ مخصوصاً نخبگانی که تعلقی به عرصه رسمی ندارند و از مواهب اقتصادی، سیاسی و فرهنگی رها هستند.  بنابراین، اگر قرار است اتاق فکری تشکیل شود، نباید نمایشی و جناحی باشد چون قدرت اجتماعی به یک جناح خاص تعلق ندارد؛ «قدرت اجتماعی» قدرت متکثر است و باید نمودی از این تکثر در اتاق‌های فکر هم دیده شود و منطق گفت‌وگو بر آن حاکم شود و به یک نتیجه برسند و به آن عمل کنند. عملی شدن این ایده‌ها، به‌دست نخبگان نیست به‌دست مسئولانی است که این اتاق‌های فکر را تشکیل داده‌اند و فرصت‌های مالی و مادی را در اختیار دارند؛ آنان باید گوش شنوایی نسبت به این ایده‌های نخبگی داشته باشند.
دوم، قطع نظر از اتاق فکر، می‌توان از ساز و کار دیگری هم برای تحقق بخشیدن به تعامل بین دولت و نخبگان سخن گفت و آن «جمع‌بندی مواضع و دیدگاه‌هایی» است که نخبگان به‌طور روزانه طرح می‌کنند.
سوم، بهره‌گیری از یافته‌های پیمایش‌ها است، پیمایش ملی که دولت در سال 95 انجام داد، می‌تواند یکی از این سازوکارها باشد. اما به نظر می‌رسد متأسفانه دولتمردان ما بی‌توجه از کنار این داده‌های پیمایشی رد می‌شوند.
چهارم، ایجاد مقررات و ساز و کارهایی برای رسانه‌ها است.

چه عوامل بازدارنده‌ای وجود دارد که می‌تواند نخبگان را نسبت به مسائل جامعه و مسئولیت اجتماعی‌شان بی‌تفاوت ‌کند و آنان را به سکوت وادارد؟

نخبگان یک جامعه هیچ گاه سکوت پیشه نمی‌کنند و تنها در صورتی به سکوت تن می‌دهند که اولاً احساس کنند به اظهارنظرهایشان توجهی نمی‌شود و ثانیاً اینکه در صورت اظهارنظر و اعلام موضع از سوی رسانه‌های دیدگاه رقیب، مورد هتاکی قرار ‌می‌گیرند که چنین رویکردهایی می‌تواند برای «مشارکت اجتماعی نخبگان» بازدارنده باشد. دولتمردان باید بستر را برای نخبگان فراهم کنند تا آنان با امنیت خاطر بتوانند دیدگاه‌ها و مواضع خود را طرح کنند و ترس از اظهارنظر نداشته باشند. ترس نخبگان تنها ترس امنیتی نیست، بلکه ترس از هتاکی است که اغلب از سوی رسانه‌ها صورت می‌گیرد. در این فضا، نخبه به این نتیجه می‌رسد که یا باید خود، رسانه داشته باشد یا سکوت اختیار کند.

 اشاره کردید که تعامل دولت و نخبگان، یکی از راه‌هایی است که می‌تواند شکاف میان دولت و ملت را کم کند. در 6 سالی که دولت اعتدال بر سر کار است رابطه دولت و مردم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چقدر از عمق این شکاف کاسته شده است؟

اگر بخواهم در مورد دولت فعلی صحبت کنم باید بگویم که نمره قابل قبول‌تری را به سال‌های اولیه روی کار آمدنش می‌دهم. اما هر قدر که به سال‌های اخیر نزدیک‌تر می‌شویم، این ارتباط کمرنگ‌تر و به نوعی به یک استفاده ابزاری از نخبگان بسنده می‌شود. شکاف بین «صورت» و «محتوا» این روزها بیشتر خود را نشان می‌دهد. در ابتدا وعده‌ها و امیدهایی به چشم می‌خورد اما دیگر از آنها هم خبری نیست.

فارغ از دولت، برای خود نخبگان چه مسئولیت اجتماعی قائل هستید؟

در بحث تعامل نخبگان و دولت باید از یک طرف به دولت توصیه‌هایی کرد و از طرف دیگر باید به نخبگان «مسئولیت اجتماعی‌شان» را یادآور شد؛ به این معنا که تحت هر شرایطی باید در متن جامعه حضور و بروز داشته باشند حتی اگر بسترهای لازم مهیا نباشد.
اما این یک توصیه ایده‌آل است و درصد کمی از نخبگان در شرایط حاد، حاضر به حضور در جامعه و تعامل با دولت هستند. مخصوصاً اینکه ما شاخص‌هایی را برای فعالیت‌های اقماری حوزوی و دانشگاهی‌مان تعریف کرده‌ایم که براساس آن اهالی حوزه و دانشگاه، انگیزه‌ شان را برای حضور در صحنه از دست داده‌اند تا آنجا که احساس می‌کنند تعامل با متن جامعه و حضور در رسانه‌ها به ساحت علمی‌شان آسیب وارد می‌کند. اما واقعیت این است که این شاخص‌ها همگی ساختگی و بیگانه با علم و جامعه‌اند.
در این فضا و با توجه به این شاخص‌ها نخبگان احساس می‌کنند هر چه کمتر صحبت کرده و کمتر حضور و بروز داشته باشند، عالم‌تر نشان داده می‌شوند! اینها متأسفانه شاخص‌های نادرستی است که بر فضای علمی ما حاکم شده است و متصدی آن هم نهادهای بالا دستی از جمله شورای عالی انقلاب فرهنگی است.
این در حالی است که امروزه، حداقل در حوزه جامعه‌ شناسی از «جامعه شناسی مردم‌مدار» یاد می‌شود و تأکید دارند که علم و جامعه‌شناسی باید ارتباط دیالکتیکی با مردم و نیازهای آنان داشته باشد، این ارتباطات دیالکتیک باید در قالب‌های انجام مصاحبه و نوشتن یادداشت و... خود را نشان دهد؛ نه اینکه نخبگان برج عاج نشینانه و انتزاعی قلم بزنند. اینها به تعریفی که ما از شاخص‌های فعالیت علمی و نظام ارتقای دانشگاهیان داریم، برمی‌گردد.
متأسفانه شاخص‌های ما بیش از آنکه «متعینانه» باشد بر پایه «ملاک‌های تعیینی» است؛ یعنی استاد به جای اینکه درجه خود را از فعالیت‌های مضمونی و محتوایی خود و از پایین بگیرد، بر پایه شاخص‌های فرمالیستی و از بالا می‌گیرد. این در حالی است که ما به «استاد متعین» نیاز داریم؛ استاد متعین به معیارهای ارتقا کاری ندارد و برای مخاطب‌های متفاوت می‌نویسد؛ یک مخاطب آن دانشگاهی است اما حسب رسالت اجتماعی خود، مخاطب دیگری هم به‌نام «مردم» دارد. چنین استادانی را باید پاس داشت. امروز جامعه‌شناسی امریکا به این نتیجه رسیده است که جامعه‌شناسی سیاستی و حرفه‌ای، آنان را از هدف دور کرده است و باید به «جامعه‌شناسی مردم‌مدار» برگردد؛ جامعه‌شناسی که تکوین آن از اساس، بر آن پایه بود؛ یعنی اخذ مسائل اجتماعی، تحلیل و کشف راه‌حل‌ها.

فکر می‌کنید اولویت‌های دولت در دو سال پیش رو چه باید باشد؟

نخستین اولویت دولت باید «مسائل اقتصادی» باشد؛ آمارها، پیمایش‌ها و شعور جمعی، همه مبین این نکته است. اما اقداماتی متناظر با این مسائل صورت نمی‌گیرد. درد مردم، اقتصادی و مسأله‌شان شکاف طبقاتی و اختلاف فاحش درآمدی است. دولت در این جهت باید گام‌های مؤثرتری بردارد و تنها به یک همنوایی صوری بسنده نکند. واقعیت این است که دولت فعلی اهرم‌های بالقوه و بالفعل لازم را برای تعدیل شکاف‌های درآمدی و معیشتی در اختیار دارد و بارها نخبگان در این زمینه موضع گرفته و راه‌حل‌هایی را هم ارائه کرده‌اند اما به نظر می‌رسد دولتمردان ما یا انگیزه عمل کردن ندارند یا دستگاه‌های نظارتی اثرگذاری ندارند. در این فضا، ممکن است مردم به‌طور ساختاری آماده برخورد شوند و این برخورد غیرقابل پیش‌بینی‌شان معلوم نیست که از چه جنسی باشند.


شبکه اجتماعی فارسی کلوب | Buy Mobile Traffic | سایت سوالات