چهارشنبه 24 مهر 1398

برای فهم اربعین باید بزرگ شویم

نوع مطلب :گفتگوها ،

برای فهم اربعین باید بزرگ شویم


جامعه شناس ایرانی در توضیح ابزار فهم اربعین گفت: «هرچه خودمان کوچک باشیم و به وجوه انسانی مرتبط با این نگاه نپردازیم، تحلیل‌مان هم کوچک خواهد شد.

صبح نو، حسام رضایی: اربعین و راهپیمایی هرساله آن به تحلیل نیاز دارد؛ تحلیلی نه از سنخ صرف دنیا، بلکه از سنخ جویایی معنا. برای اینکه به برداشت صحیح و مستقیمی از واقعه کربلا و اربعینش برسیم، به‌سراغ جامعه‌شناسی رفته‌ایم که او هم مانند ما بر عنصر «معنا» تأکید می‌کند. آقای عماد افروغ باور دارد: «تحلیلگر عاشورا باید در فهم پدیده‌های انسانی به معنا برسد؛ یعنی صرفا به رابطه بیرونی بسنده نکند». او همچنین قائل بر ضدیت تام مفاهیم عاشورایی با منافع اصحاب سرمایه‌داری است. این نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی می‌گوید: «منافع کشور‌های سلطه در ایجاد تفرقه در جهان اسلام است. این واقعیت است. شما شک نکنید عاشورا و اربعین، محفلی برای وحدت نه‌تنها جهان تشیع، بلکه برای کل جهان اسلام است». مشروح گفت‌وگوی ما با این جامعه‌شناس را درادامه می‌خوانید.


به‌عنوان مطلع گفتگو، چرا راهپیمایی اربعین این‌قدر مهم است؟


اگر از ریشه‌ها، انگیزه‌ها، دلایل و عوامل حادثه عاشورا تحلیل درستی ارائه نکنیم، درواقع نمی‌توانیم مراسم راهپیمایی اربعین را به‌درستی فهم کنیم. اگر می‌خواهیم اصل عاشورا را تحلیل کنیم، نباید آن را صرفا در حد واقعیتی بالفعل ببینیم. باید به سطوح زیرین این واقعیت برویم و حتی ابعاد فراواقعیت را در تحلیل خود دخیل کنیم؛ یعنی عاشورا صرفاً واقعه ساده مشاهدتی بشری نیست؛ بلکه واقعیتی لایه‌مند و رمزآلود است و اگر این رمزآلودگی واقعه عاشورا را فهم نکنیم، نمی‌توانیم شکوه اربعین را به‌درستی به‌تصویر بکشیم. درواقع، عاشورا پاداشی است که خدا به حسین(ع) می‌دهد و البته حسین(ع) هم برای پاداش اقدام نکرد؛ اما خدا سر عهد خود است و برای این حرکت، پاداشی به‌اندازه کل فلسفه تاریخ در نظر گرفت. امسال، از زبان برخی شنیدم که می‌گفتند امام حسین اصلا قصد قیام نداشت. این صحبت تحلیلی سطحی و ابتدایی است. تمام انبیا، اولیا و ائمه ما همواره قصد قیام داشته‌اند. این قیام‌ها علاوه بر بُعدِ حقانی قضیه که به عاملان آن قیام‌ها بازمی‌گردد، به عِده و عُده و لوازم و اقبال مردمی هم نیاز دارد. اگر بیعت و اقبالی نباشد، مسلم است ممکن است آن قیام با توفیق همراه نباشد؛ اما این چیزی از اهمیت آن قیام کم نمی‌کند. وجه قیامی امام حسین صرفا به یزید بازنمی‌گردد؛ زیرا زمانی که معاویه بود و صلحی با امام حسن(ع) امضا شده بود، ایشان چند مواجهه سخت با معاویه داشت. امام حسین(ع) ازطریق نامه حتی بحث جهاد را نیز مطرح می‌کند و با این مضمون می‌فرمایند: «درست است صلحی منعقد شده؛ اما ایمن نیستم که روز قیامت پاسخگو نباشم که با تو قتال نکردم. من فتنه‌ای بزرگ‌تر از تو برای جهان اسلام نمی‌شناسم».

از لزوم فهم واقعه عاشورا سخن گفتید. این فهم مستلزم تسلیح به چه ابزار‌های معرفتی است؟


یکی از این ابزارها، بزرگ‌شدن خودمان است؛ یعنی هرچه خودمان کوچک باشیم و به وجوه انسانی مرتبط با این نگاه نپردازیم، تحلیل‌مان هم کوچک خواهد شد. فهم پیام عاشورا در گرو بزرگ‌شدن ماست؛ اما هراندازه متعالی‌تر باشیم، بهتر می‌توانیم این واقعه بزرگ را شکار کنیم. عاشورا وجه قیامی پررنگی دارد؛ اما این وجه قیامی برای چیست؟ اگر بخواهم خلاصه بگویم، برای بندگی است. وقتی می‌گوییم «اباعبدالله»، یعنی کنیه امام حسین بندگی است؛ وگرنه امام حسین که فرزندی به‌نام عبدالله نداشت. این لقبی است که پیامبر از کودکی به امام حسین داد. اصلا امام حسین را علاوه‌بر پیام‌های دیگری که دارد، باید در بندگی خلاصه کنیم. شاید مهم‌ترین مؤلفه پیام عاشورا، مبتنی‌بر «عزت» باشد؛ یعنی زیر بار زور و ظلم نرفتن.

از بزرگ‌شدن خودمان و بزرگ‌شدن ظرف وجودی‌مان برای فهم پیام عاشورا سخن گفتید. دیگر ابزار‌های فهم چیست؟


اول اینکه باید لایه‌های مختلف وجودی خود را دریابیم و فهم کنیم؛ یعنی بفهمیم انسان، ظرفیت تو‌در‌تو و لایه‌مندی دارد. دوم اینکه باید بفهمیم هستی اساسا مقوله‌ای لایه‌مند است و این لایه‌مندی هم صرفاً مربوط به واقعیت نیست. ما دربرابر کسانی که جهان را صرفا به مشاهده تقلیل می‌دهند، می‌گوییم واقعیت بسیار بزرگ‌تر از این جهان مشاهدتی است. همچنین، می‌گوییم خدا خالق غیب است. این غیب با وجود همه امکان‌ها و ضرورت‌هایش، امری مشروط محسوب می‌شود که نیازمند امری نامشروط است و خداوند همان وجود بلاشرط است. نکته بعدی این است که تحلیلگر عاشورا باید در فهم پدیده‌های انسانی به‌معنا برسد؛ یعنی صرفا به رابطه بیرونی بسنده نکند. بسیاری از جامعه‌شناسان ازجمله پوزیتیویست‌ها، در تحلیل‌های خود معنا را وارد نمی‌کنند. ما باید معنا را وارد کنیم؛ البته خود همین معنا هم در نوع خودش ذومراتب است. اگر کسی اهل صورت باشد و اهل معنا نباشد، هیچ‌گاه نمی‌تواند تحلیل درستی از عاشورا ارائه کند.

درس‌های عاشورا برای فردفرد ما و متعاقباً برای جامعه ما چیست؟


عزت، بندگی، توکل، رضای خدا، همبستگی و انفاق و ایثار مهم‌ترین این درس‌هاست. ایثار بالاترین فعل اخلاقی است که برای ادیان آشناست. هر تحلیل دنیایی و هر تحلیل جامعه‌شناختی و سیاسی که بخواهید از قضیه عاشورا ارائه کنید، اگر به‌معنای واقعی و به وجه لایه‌مندی، رمزآلودی و عشقی آن نرسید، نمی‌توانید به تحلیل خوبی برسید؛ چون اوج عاشورا یگانگی و اتصال با خداست. شما ممکن است بگویید در ایام عاشورا و اربعین، وحدت، ارتباطات و آشنایی‌ها بیشتر، کنش ارتباطی تقویت و بسیاری از سوء تعبیر‌ها برطرف می‌شود یا ملت‌ها و خرده‌فرهنگ‌های مختلف باهم آشنا می‌شوند؛ اما همه این‌ها یک سطح از تحلیل است. پیش‌ از‌ این، باید بگوییم اساساً در اربعین چرا چنین تجمعی ایجاد می‌شود.

این در واقع اشارت به همان «معنا»یی دارد که به آن اشاره فرمودید.


آفرین، این دیگر کار خداست. تحلیل‌های این دنیایی باید فرع بر معنا و خدا باشد. زمانی تفکر سلفی وهابی می‌خواست کلا زیارت زیر سوال برود و اصلا می‌خواست اربعین نباشد؛ به‌همین‌دلیل، هم بمب گذاری و کلی شیطنت انجام داد؛ با این حال شاهدیم هرسال، واقعه عاشورا و راهپیمایی اربعین، پر‌رنگ‌تر و پرشور‌تر می‌شود.

به‌عنوان سوال پایانی، عاشورا و اربعین چه مخاطره‌ای برای جریان سلطه جهانی دارد؟


منافع کشور‌های سلطه در ایجاد تفرقه در جهان اسلام است. این واقعیت است. شما شک نکنید عاشورا و اربعین، محفلی برای وحدت نه‌تنها جهان تشیع، بلکه برای کل جهان اسلام است. ایثار امام حسین روی جهان مسیحیت هم اثر می‌گذارد. آن‌ها در‌واقع امام حسین را به‌مثابه حضرت مسیح می‌بینند. به‌طور‌کلی، ادیان ابراهیمی، مقوله ایثار و انفاق را به‌خوبی می‌فهمند؛ بنابراین، از این نظر به امام حسین گرایش دارند. عاشورا در حقیقت وحدت در عین کثرت است؛ یعنی اقوام و خرده‌فرهنگ‌های مختلف و حتی ادیان گوناگون را درگیر خود می‌کند. همه این‌ها در عاشورا به وحدت می‌رسند؛ اما منافع کشور‌های غربی و به‌طور‌کلی کشور‌های سلطه‌گر این وحدت را نمی‌خواهند. اگر وحدت باشد، سلطه نمی‌تواند به منافع خود برسد. اساساً اخلاق سیاسی حاکم بر جهان سرمایه‌داری موضوع انفاق و ایثار را نمی‌فهمد و نمی‌خواهد. اساساً انسجام و ارتباطات دلی و نوع دوستانه را نمی‌خواهد. اخلاق سرمایه‌داری برمبنای خودخواهی، فردگرایی و منفعت‌طلبیِ لذت‌جویانه است. بنابراین، عاشورا و اربعین در وجوه مختلف مغایرت تام با منافع جهان سرمایه‌داری دارد. بر‌همین‌اساس، به‌طور مستقیم و غیرمستقیم کار‌هایی را علیه عاشورا تدارک می‌بیند؛ البته شما نباید از تلاش‌های مستقیم هراس داشته باشید؛ مثلا تحلیل‌هایی ارائه می‌کنند که با روح عاشورا و قیام سازگار نیست. می‌گویند امام حسین قیام نکرد یا اصلا قصد قیام نداشت یا مثلاً به برخی حواشی و عوارض راهپیمایی اربعین می‌پردازند یا تحلیل‌هایی سکولار ارائه می‌کنند یا تحلیل را در حد سطحی، انضمامی و صرف تجربی نگه می‌دارند.


جوانها مدیران بهتری برای کشور انقلابی هستند/ نامزدهای مجلس منابع مالی‌شان را مشخص کنند



عماد افروغ می‌گوید: باید این حقیقت را پذیرفت که جوان‌ها یک کشور انقلابی را بهتر اداره می‌کنند. جامعه‌ای که هدف و نگرش دیالکتیکی غایت مدار دارد با یک مدیریت جوان بهتر به استقبال تغییر وضع موجود می‌رود چرا که مدیر جوان، محافظه کار نیست.

    گروه دانشگاه خبرگزاری تسنیم-زینب امیدی: موضوع جوان‌گرایی و اهمیت و راهکارهای ورود جوانان به حوزه های مدیریتی کشور که خصوصا پس از بیانیه گام دوم انقلاب از سوی مقام معظم رهبری، بیش از پیش مورد توجه قرار گرفت، خبرگزاری تسنیم در چند نوبت در قالب گفتگو با برخی چهره های علمی و دانشگاهی، گزارش و یادداشت‌ به بیان اهمیت این موضوع و راهکارهای تحقق آن و نیز چالش‌ها و فرصت های پیش روی این مسئله پرداخته است.
    به همین منظور در ادامه این پرونده،  برای بررسی بیشتر موضوع به سراغ عماد افروغ، جامعه شناس و مدرس دانشگاه رفتیم و از وی در خصوص ساختار مدیریتی کشور و مشکلات آن و نیز فرصت ها و چالش های بکارگیری جوانان در حوزه های مدیریتی پرسیدیم که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید:

تسنیم: یکی از انتقاداتی که به ساختار مدیریتی کشور می‌شود، این است که برای مسئولیت‌های کلان کشوری الگویی درجهت ارزیابی و یا شاخص شایستگی وجود ندارد و یا اگر هم هست، نمود آنچنانی ندارد. حال سوال این است که با توجه به وضعیت کنونی کشور و ساختار فعلی مدیریتی، برای جایگزینی نیروهای تازه نفس بجای برخی مسئولین ناکارآمد و محافظه‌کار که مانع پیشرفت مجموعه و جامعه می شوند؛، چه تدبیری باید کرد؟

افروغ: در این خصوص دو الگوی نظری و عملی وجود دارد که مبانی نظری آن، برگرفته از گفتمان انقلاب اسلامی بوده و کاملا مشخص است. مدیر شایسته، مدیری است که گفتمان انقلاب اسلامی، اهداف، مبانی فلسفی و عرفانی آن را خوب بفهمد.این مدیر می‌فهمد که باید در خدمت آرمان‌های متعالی کشور آن هم در بالاترین سطح باشد و وظایف تعریف شده و محول شده خود را به نحو احسن انجام دهد. در این بین، ایثار و فداکاری نیز همراه مدیریت اوست.

یک مدیر شایسته، قابلیت‌ها و انگیزه‌های انسانی اعم از درونی و بیرونی را با پول و مقام نمی‌سنجند. خیلی‌ها هستند که بدون مقام و حتی با پول کم نیز کار می‌کنند. این رفتار برخاسته از یک روح بلند انسانی و آرمان های انقلاب اسلامی است.

به لحاظ عملی نیز نمونه‌های متعدد آن را داشته ایم؛ به طور مثال در جنگ، مدیریت جهادی داشتیم. بنابراین در پاسخ به سوال شما باید بگویم در کشور ما، هم ملاک‌های شایستگی و ارزیابی مشخص است و هم ملاک های عملی. نامه امام علی(ع) به مالک اشتر، یک نمونه خوب برای فهم الگوی  ارزیابی و شایستگی است که می‌گوید پاداش به کسی بده که زحمات برای اوست و اجر کسی را پای دیگری ننویس.

*سازوکار موجود در کشور قابلیت اندازه گیری شایستگی مدیران شایسته را ندارد

این نشان می‌دهد اگر مدیری تلاش کند، پاداش زحمات و تلاش‌های خود را می‌گیرد؛ اما اگر در امر مدیریتی خود کوتاهی انجام دهد باید توبیخ شود. ما اگر جنگ، دفاع مقدس، انقلاب اسلامی و صدر اسلام را نداشتیم، می‌توانستیم بگوییم در ملاک شایستگی و ارزیابی مشکل داریم. اما مسئله این است که آیا سازوکارهای بالفعل و موجود کشور قابلیت اندازه گیری شایستگی شایستگان را دارد یا خیر؟ آیا نظام مدیریتی ما بر روی کارآمدن شایستگان و کنار رفتن ناشایستگان حساس است؟ متأسفانه باید بگویم خیر. سازوکارهای کشور این‌گونه تعبیه و اجرایی نشده‌اند که نظارت و دیده‌بانی برای روی کار نیامدن ناشایستگان به جای مدیران شایسته وجود داشته باشد.

یکی از آفتهای بزرگی که می‌تواند گریبان دولتها و حکومت‌ها را بگیرد، کنار گذاشتن  شایسته ها و روی کار آمدن ناشایسته ها است. متأسفانه ناشایسته ها با برنامه روی کار می‌آیند؛ آنها هیچ اراده ای از خود ندارند و هرچه به آنها بگویند می‌گویند چشم و راضی به وضع موجود هستند.

*جوان ها یک کشور انقلابی را بهتر اداره می‌کنند

تسنیم: شما معتقدید الگوی شایستگی و ارزیابی در کشور وجود دارد، اما ساختارهای موجود دچار مشکل است، از نظر شما چه مسیری برای راه یابی جوانان شایسته به عرصه مدیریت کشور باید طراحی شود؟

افروغ: گام اول قبل از اینکه بحث مدیریت جوان مطرح شود، آن است که شایسته و شایستگی را تعریف کنیم. وقتی این تعریف درست ارائه شود تازه می‌توانیم بگوییم یکی از معیارهای شایستگی برای مدیریت، انرژی جوانان است اما در برخی از پست های مدیریتی، تجربه افراد مقدم‌تر است و باید از صاحب تجربه ای استفاده کرد که بین نظر و عملش شکاف وجود نداشته باشد؛ گاهی باید از مجرب هایی استفاده کرد که با تجربه، کارآزموده و امتحان پس داده هستند. اما بعضی وقت ها در کنار این تجربه و شایستگی، ما نیاز به یک انرژی جوانانه داریم. اینجاست که باید بستری فراهم کنیم که هردوی این عوامل کنار هم باشند.

در بحث کلان‌تر، باید این حقیقت را پذیرفت که جوان‌ها یک کشور انقلابی را بهتر اداره می‌کنند. جامعه‌ای که هدف و نگرش دیالکتیکی غایت مدار دارد با یک مدیریت جوان بهتر به استقبال تغییر وضع موجود می‌رود چرا که مدیر جوان، محافظه کار نیست.


تابستان سال 92 طی سخنانی در جمع دانشجویان خارج از کشور در مشهد، دولت فعلی را نقد کردم و گفتم که در این دولت هم تئوری‌ها و هم مدیران، قدیمی و پیر هستند. به تدریج بالا بودن سن مدیران در دولت نشان داد آنها توانایی کار اجرایی تمام وقت را مانند جوانان ندارند. مدیران پیر معمولاً به آلبوم‌های خودشان رجوع می کنند درحالی که یک مدیر جوان درحال ساختن آلبوم خود است. بنابراین قطع نظر از جزئیاتی که گفتم، مدیریت در کشور باید جوان و سرزنده باشد. این جوان‌گرایی در مدیریت جنگ به خوبی نمود پیدا کرد و  فرماندهی اکثر عملیات ها به دست همین جوانان بود. اما فرق آن جوانان با جوانان امروز در این است که به آنها فرصت حضور داده شد. فکر نکنید جوانان آن زمان افراد خاصی بودند، خیر؛ متأسفانه ما امروز فرصت در اختیار جوانانمان قرار نمی‌دهیم چرا که فرصت‌ها قبضه شده است. ممکن است جوانی انگیزه و آگاهی داشته باشد اما فرصت نداشته باشد. این فرصت باید توسط دولت به جوانان داده شود.

معتقدم به لحاظ کلان و ساختاری، باید بیشتر به تغییر بیاندیشیم که این تغییر با خصلت جوانانه بیشتر سازگار است. البته کسی منکر تجربه مدیران پیر نمی‌شود. در جاهایی اقتضا می‌کند که هر دوی اینها کنار همدیگر باشند.

* بستر عملی شدن سخنان رهبری بیشتر از گذشته فراهم است

تسنیم: امروز مفهوم جوان گرایی به معنای تام کلمه نمود بیشتری پیدا کرده است و حتی در بیانیه گام دوم انقلاب شاهد تأکید موکد مقام معظم رهبری بر روی کار آمدن دولت جوان و ورود جوانان به ساختار مدیریتی کشور هستیم. چه اتفاقی افتاده که این نیاز امروز بیشتر از قبل احساس می‌شود؟ درواقع چرا امروزه، کشور، در زمینه جوان گرایی نیاز مضاعف احساس می‌کند؟

افروغ: صحبت های رهبری بستر و زمینه دارد و به نظر می‌رسد امروز بستر عملی شدن صحبت های ایشان بیشتر از گذشته وجود دارد. ظاهرا در دولت قبل از دولت آقای روحانی از جوانان در پست‌ها و مدیریت های مختلف استفاده شده بود؛ اما مشکل نظریه، تئوری و تصمیمات فردی در این بین وجود داشت که حتی قدرت مانور را از جوانان گرفته بود. من همان زمان نیز گفتم شرایط به گونه‌ای شده بود که بعضاً هر جوانی متملق‌تر بود، مقرب‌تر می‌شد.

*جوان گرایی به معنای سپردن همه پست‌های مدیریتی کشور به جوانان نیست

من فکر می‌کنم با توجه به مدیریت پیر بالفعل موجود، رهبری احساس کردند که دوباره باید بحث جوانگرایی را به صورت جدی‌تری مطرح کنند و این کار را از مجموعه‌های تحت امر خود شروع کردند و سعی داشتند در عزل و نصب‌های اخیر، مدیران جوان روی کار بیایند.

این نکته را هم باید در بحث جوانگرایی یادآوری کنم که منظور از روی کار آمدن جوانان، سپردن همه پست های مدیریتی کشور به دست آنها نیست. اما در کنارش باید به این نکته اشاره کرد که جوان به وضع موجود راضی نیست، زیرا وضع موجود یعنی راکد ماندن. من فکر می‌کنم  در مجموع، نیروی جوان می‌تواند ما را به اهدافی که می‌خواهیم نزدیک کند. اما این بدان معنی نیست که اگر مدیریتی را به دست جوان سپردیم نظارتی بر روی آن نداشته باشیم چرا که طبیعتا در هر مدیریتی آفت هایی وجود دارد.

معتقدم مدیریت دولت تاکنون مدیریت جوانی نبوده، حتی نسبت به دولت یازدهم هم تفاوت چندانی در این خصوص نکرده است. البته بحث اهمیت به جوان گرایی فقط مربوط به دولت نمی‌شود بلکه به سایر قوا نیز مرتبط است. به طور مثال در امر قضاوت، مردم، حرف، نظر و رأی یک قاضی با تجربه را بیشتر قبول می‌کنند تا یک فرد جوان. ما باید به جوانان متناسب با موضوع و توانمندی‌های آنها میدان بدهیم. خیلی اوقات اقتضای برخی پست‌های مدیریتی میان سالی و باتجربه بودن است تا یک کارآموز تازه فارغ التحصیل شده. چرا که برخی تجارب در کار و در بحث عملی به دست می‌آید، نه صرفا چیزهایی که در کتاب‌ها نوشته شده است. اما اساسی ترین نکته، حضور جوانان در کنار مدیران با تجربه و یا میان سال است تا از این طریق بتوانند در آن محیط حضور پیدا کنند و در کنار آنها تجربه کار بیاموزند.

من سالها پیش با یکی از فارغ التحصیلان دانشگاه سوربن از کشور سنگال صحبت می‌کردم و از او پرسیدم وقتی از دانشگاه فارغ التحصیل شدی یک راست به عنوان استاد دانشگاه استخدام شدید؟ او گفت خیر، من دو سال تمام کنار اساتید دوره کارآموزی گذراندم و بعد استاد دانشگاه شدم. به همین خاطر است که می‌گویم باید به بحث کارآموزی در کشور اهمیت ویژه ای دهیم.

تسنیم: یکی از موضوعاتی که ذیل همین مفهوم جوان گرایی مطرح است، موضوع "گردش نخبگانی" است که مترادف با جابجایی نسلی مدیران تعریف می‌شود، اما در عمل ما بجای گردش نخبگان با "گردش مدیران" در سیستم مدیریتی کشور روبرو هستیم. این گردش نخبگان چه ملزوماتی باید داشته باشد که به تکرار اشتباهات گذشته در گزینش مدیران منجر نشود و نتیجه آن این نباشد که مردم با جوانان تازه از راه رسیده ای رو به رو شوند که عملکردشان با مدیران پیر تفاوتی ندارد.

افروغ: در اینکه باید گردش نخبگانی در کشور ایجاد شود تردیدی نیست. یکی از ابعاد دموکراسی این است که حتماً لازم نیست شایسته ها را روی کار بیاورد، می‌تواند ناشایسته‌ها را به زیر بکشد. حالا ما اصلاً نمی‌گوییم به‌زیرکشیدن، بلکه می‌گوییم سیستمی روی کار بیاید که در آن میل به تغییر و دریچه جدیدی برای حضور نخبگان و جوانان در جامعه ایجاد شود. چراکه به طور متوسط، مدیر پیر انگیزه کار جدید ندارد و محافظه کاری او باعث ایجاد فسادهایی در سیستم می‌شود. به همین خاطر است که شما در دنیا و حتی در ایران می‌بینید که فرماندهان نظامی و انتظامی مدام تغییر می‌کنند. به همین خاطر است که گردش نخبگان اهمیت ویژه ای دارد چرا که ما در هیچ حوزه مدیریتی، انحصار نداریم.

همه باید بتوانند ابراز وجود کنند چرا که در قدرت اجتماعی نیروهای زیادی نهفته است اما اینکه ما به اسم گردش نخبگان، مدیری را از جایی به جای دیگر منتقل کنیم دیگر گردش نخبگان نیست؛‌ بلکه یک بازی و فریب توده هاست. وقتی شما یک فرد مسئله دار و ناشایست را از پستی که داشته به پست دیگری منتقل می‌کنید توقع سالم سازی در سیستم نداشته باشید، چرا که وقتی فردی در وزارتخانه ای که شایستگی اش را نداشته، خوب عمل نکرده و پاک دست نبوده؛ در هیچ پست دیگری خوب عمل نخواهد کرد و آنجا را نیز آلوده خواهد کرد.

گردش نخبگان به این معنی نیست که انسجام فراموش شود و بگوییم یک حزب رفت پس یک حزب دیگر به جای آن بیاید. احزاب ما باید مشترکاتشان معلوم باشد. در فرآیند تفکیک و انسجام، تفکیک فعالیت های حزبی مشخص می‌شود اما این بدین معنی نیست که ما دچار آنارشیسم شویم و به اسم گردش نخبگان یادمان رود که یک ملات وحدت بخش و پیوستگی و همبستگی داشته باشد.


تسنیم: این نیروی جوان و کارآمد با این مشخصات، در کجا باید تربیت شود و چه نظام تربیتی و آموزشی برای آنها طراحی شده است؟

افروغ: در کل، تمامی نهادهای آموزشی یعنی آموزش و پرورش و وزارت علوم، تحقیقات و فناوری در کنار حوزه علمیه موظفند که نیروی انسانی قابل، ماهر، عقلانی، خلاق و مبتکر تربیت کنند نه انباشت و انباری از حافظه. متأسفانه چنین چیزهایی را در نظام آموزشی کشور نداریم چرا که مبنای نظام آموزشی ما حفظی است. شما کنکور را نگاه کنید، کنکوری که فقط مهارت تست زنی ملاک آن است و حتی تا دکتری نیز پیش رفته است. از این کارخانه چه نیروی انسانی شجاع، مبتکر، خلاق و نظریه پردازی بیرون می‌آید؟ حوزه های علمیه ما چه معرفت به روزی آموزش می‌دهند؟ فقه ما تا چه اندازه ناظر بر نیازهای حکومت اسلامی و اهداف و آرمان هایی است که امام راحل در کتاب ولایت فقیه مطرح کرده بودند، است؟


*ما مدیر تربیت نکرده‌ایم!

ما کجا در دستگاه و نظام سیاسی جایگاهی را تعبیه کرده‌ایم که تحقق بخش اهداف کشور باشد؟ وقتی می‌بینیم یک وزیر همه جا می‌تواند وزارت کند، مثلا از وزیر تعاون یک باره وزیر فرهنگ و ارشاد می‌شود.  یعنی این جابه‌جایی پست ها بدین گونه نشان دهنده آن است که مسئولیت ها مبتنی بر تخصص نیست. من مخالف تقسیم کار افراطی و تخصصی شدن صرف هستم اما نه اینکه نسبت به تخصص بی‌تفاوت باشم. بالاخره یک چیز باید تخصص‌های مختلف را به هم ربط دهد. بین فرهنگ و اقتصاد به رغم تفاوتش، ربطی وجود دارد. همانطور که بین فعالیت‌های اقتصادی و فعالیت‌های سیاسی نیز. از این رو نمی‌توانیم هر کسی را سر هر کاری بگذاریم. 

متاسفانه با این استدلال که یک فرد مدیر خوبی است، او را همه جا سر کار می‌گذارند. این استدلال بی‌مایه‌ است و بدین معناست که مثلاً کسی که از علم، آموزش، تهذیب نفس و پرورش سر در نمی‌آورد، وزیر آموزش و پرورش یا وزیر آموزش عالی بشود. در عوض کسی که با این مسائل آشناست و نسبت‌ها و رابطه‌ها را می‌شناسد، مدیر کشتیرانی شود. شما به عنوان خبرنگار ردیابی بکنید و ببینید نمونه این افراد کم هستند یا زیاد؟ واقعیت این است آن مدیری که همه‌جا مدیر می‌شود، مدیر و آدم قابلی نیست. این بدان معناست که ما مدیر تربیت نکرده‌ایم. نهایتا دانش نظری حافظه‌محور تربیت کرده‌ایم نه دانش عملی که پای خلاقیت، ابتکار و نوآوری را هم به وسط کشانده باشد. اگر هم می‌بینید که افرادی با ابتکار و خلاقانه مدیریت می‌کنند، به خودشان بازمی‌گردد و این به نظام آموزشی ما اعم از آموزش و پرورش و دانشگاه برنمی‌گردد.

نظام دانشگاهی ما مساله‌مند نیست و دیالکتیکی با جامعه خودش ندارد. در بهترین حالت، شاخصه‌هایی برای ارتقای اساتید تعریف کرده‌اند که بیشتر ناظر بر آن سوی مرزهاست؛ مبنی بر اینکه مقاله ISI نوشته شود و... .  این شاخصه‌ها باید مبتنی بر مهارت‌ها و کاربردی باشد و نیازی را رفع بکند؛ یعنی اینکه مساله خود را از جامعه بگیرد و روی آن کار کند که اصطلاحاً می‌گویند خرد پیشافلسفی روی آن کار می‌شود و در نهایت راه حل به دست می‌آید.

دانشگاه‌های ما کاربردی نیستند. امام خمینی (ره) فرمودند که دانشگاه باید سه خصلت داشته باشد. نخست اینکه «نه شرقی، نه غربی» باشد. دوم اینکه تهذیب نفس داشته باشد و سوم اینکه فایده‌مند باشد. روی خصلت اول و دوم الان بحث ندارم، اما دانشگاه باید فایده‌مند باشد. آیا نظام آموزشی ما اکنون فایده‌مند است؟ اگر بخواهم قضاوت بکنم باید بگویم که آموزش و پرورش از آموزش عالی جایگاه بالاتری دارد؛ به این دلیل که کودک در آنجا تربیت می‌شود. آموزش و پرورش باید مهارت‌محور باشد و هیچ چیز را نباید انتزاعی تصور کرد. حتی فلسفه هم انتزاعی نیست و پایی در دنیا دارد. متاسفانه معایب زیادی بر نظام آموزشی ما مترتب است و نه تنها مهارت‌محور، مبتکرانه، خلاقیت‌محور و مسئولیت‌پذیر نبودن، نیست، بلکه معایب و آفات دیگری هم دارد.

ما اکنون نظام آموزشی نداریم که مدیر تربیت کرده باشد. برخی مدعی هستند که مدیر تربیت کرده‌اند، اما افراد را تربیت کرده‌اند تا پست‌ها را اشغال کنند؛ هر پستی را هم اشغال می‌کنند. برخی عنوان کرده‌اند که ما فلان دانشگاه را تاسیس کرده‌ایم تا برای نظام جمهوری اسلامی مدیر تربیت کند. بعد وقتی نگاه می‌کنید، می‌بینید افراد تربیت شده در این دانشگاه هر پستی را اشغال می‌کنند؛ از فرهنگی گرفته تا سیاسی و اقتصادی. لذا در این قضیه مشکل داریم.

تسنیم: در سال‌های گذشته اقداماتی در راستای جوان‌گرایی در کشور انجام گرفته است که یکی از آنها تصویب قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان است. اما فضای کنونی جامعه نشان دهنده یک سردرگمی در این باره است.از طرف دیگر، مردم هم به یک سطحی از بدبینی از هر دو جناح اصلی کشور رسیده اند و خصوصا حالا که بحث جوان گرایی مطرح شده، دغدغه دارند که آیا این موضوع می‌تواند مشکلات جامعه را کاهش دهد؟

افروغ: جوانی را باید متصدی یک پست قرار داد که امتحانش را به صورت عملی پس داده باشد؛ یعنی مهارت لازم را در آن رشته و قلمرو داشته باشد و تا زمان تصدی پست، چه به لحاظ مالی و چه اخلاقی و ... سالم بوده باشد. همچنین آن جوان باید نشان بدهد که کفایت، صلاحیت و تخصص لازم برای آن مسئولیت را دارد. 

فرآیند انتخاب و گزینش هم باید سخت باشد. نباید فامیلی، تباری و حزبی باشد؛ به خصوص در جایی که موضوع تخصص مطرح است، نباید بحث جناح و حزب باشد. این تازه اول کار است، پس سخت می‌گیریم، چون آن جوان می‌خواهد در نظام جمهوری اسلامی مدیریت کند.

نکته بعد اینکه از آن فرد باید مراقبت شده و نباید رها شود. این یک امر یک باره و برای همیشه نیست و باید فرآیندی و مداوم باشد؛ یعنی اینکه مشخص شود فرد کماکان صلاحیت دارد و سالم و پاکدست است.  باید مراقبت‌های شدیدی بر مدیران صورت بگیرد و به محض کوچکترین انحراف، بدون اغماض برخورد شود.

تسنیم: اما چنین چیزی تاکنون محقق نشده و به تازگی یک فوریت موضوع شفافیت در مجلس به تصویب رسیده است.

افروغ: بله خدمت شما عرض کردم. دستگاه، سیستم و ساختارهای ما مشکل دارد. انواع و اقسام موانع ساختاری اعم از سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، روانی و... در این رابطه نقش دارند. به طور مثال در بحث روانی مصلحت‌اندیشی، خلط انقلاب اسلامی با جمهوری اسلامی، امنیت‌زدگی و سیاست‌زدگی وجود دارد. در بحث ساختاری نیز مشکل این است که ساختار قدرت - ثروت حاکم است. فرد به محض اینکه به قدرت سیاسی دست پیدا می‌کند، پشت آن بهره‌های اقتصادی فراوان به دلیل اقتصاد نفتی و... کسب می‌کند.

این نیازمند یک جراحی مبنایی است تا بستر لازم ساختاری هم برای به کارگیری سالم‌ها، ذی ربط‌ها و هم برای پرورش آن‌ها ایجاد شود. متاسفانه تفکر ساختاری نداشته‌ایم. من نمی‌گویم که آدم‌ها به عمد این کار را انجام دادند، بلکه گاهی اوقات افراد نمی‌دانند که ساختار، رابطه و ورای جمع جبری چیست و فکر می‌کنند همه چیز جمع جبری است. ورای جمع جبری را متوجه نیستند و هنوز به اهمیت ظرف پی نبرده‌اند. به همین دلیل سعی می‌کنند مظروف انقلاب اسلامی را در ظرف پهلوی بریزند. ظرف پهلوی، مظروف خود را می‌طلبید. انقلاب اسلامی باید برای مضامین و محتوای خود ظرف و ساختارسازی متناسبی تعبیه کند.

این ظرف ساختاری نمی‌تواند کمک خاصی به اهداف بکند، مگر اینکه افراد به عاملیت خودشان چیزی بشوند؛ چراکه در این ساختار عاملیت پرورش نمی‌شود. ساختار نیروی انسانی قوی، خلاق، مقتدر، مبتکر و فهیم تربیت نمی‌کند. این ساختار مشکل دارد. شما نظام کنکور را ببینید. همه آن را نقد می‌کنند و یک حرف را هم بیان می‌کنند، اما هیچ اقدام و تحولی صورت نمی‌گیرد؛ به این دلیل که دست‌هایی پشت پرده است و با حذف کنکور منافع برخی قطع می‌شود. متاسفانه در جوامعی که وجهه ایدئولوژیک دارد، اگر مصلحت‌اندیشی حاکم باشد، بهتر می‌توان منافع افراد پشت‌پرده را دنبال کرد؛ اما اگر در نظامی حقیقت‌گرایی سکه رایج باشد، بهتر می‌توان سالم‌سازی را دنبال کرد؛ البته به شرطی که  مصلحت‌اندیشی نباشد، حقیقت‌گرایی قدرت مانور پیدا کند و نظارت باشد. متاسفانه ما نظارت کافی هم نداریم؛ چه نظارت درون دولتی و چه نظارت برون دولتی. نهادهای متشکل و غیرمتشکل تاریخی ما در این قضیه کجا هستند؟ سر بزنگاه‌ها چه نظارتی می‌کنند؟ علمای ما احساس کردند که تنها تعبیر درست تلفیق دین و سیاست، تصدی‌گری است؛ اما نظارت و نظریه‌پردازی چه شد؟

مشکلات عدیده‌ای وجود دارد؛ اما به عقیده بنده گفتمان انقلاب اسلامی به قدری ظرفیت و قابلیت دارد که هم متوجه معانی بشویم و هم براساس آن به نقد وضع موجود بپردازیم. این‌ها قابلیت‌های انقلاب اسلامی هستند. انقلاب به قدری قابلیت دارد که ‌میتوان سره را از ناسره جدا کرد. تمام دلخوشی ما نیز گفتمان انقلاب اسلامی است که عقبه هویتی و تاریخی گرانسنگی دارد.

*نظام گزینش انتخاباتی و کاندیداتوری متوجه خلاقیت‌ها و متناسب با جامعه نیست

تسنیم: باتوجه به اینکه انتخابات مجلس شورای اسلامی را پیش رو داریم و برخی از چهره‌های سیاسی نیز موضوع ورود جوانان به مجلس را مطرح کرده‌اند، به نظر شما جوانان تا چه میزان قابلیت ورود به مجلس شورای اسلامی دارند و ضمن اینکه چه میزان در کسب رای مردم موفق خواهند شد؟

افروغ: فضای سیاسی بدون ترفندهای قطبی‌شدن جناح های حاکم اقتضای فرصت برای افکار نو، خلاق و بدیع غیرمتعارف دارد. جامعه ما طیفی است و قطبی نیست؛ البته عده‌ای تلاش دارند جامعه ما را قطبی کنند، چرا که منافعشان در فضای قطبی بهتر تامین می‌شود. اما واقعیت اجتماعی در سیاست‌های رسمی و گزینش‌های انتخاباتی نمود ندارد. نظام گزینش انتخاباتی و کاندیداتوری متوجه خلاقیت‌ها و متناسب با جامعه نیست بلکه قطبی بوده و طیفی نیست. اگر طیفی بود، مجلس معرف جامعه بود. از این رو فرصت بیشتر در اختیار جناح‌های غالب قرار می‌گیرد.

اگر با دو جناح متعارف حسب پیمایش‌ها مخالفت شود، هر دو جناح مقابله می‌کنند و پشت همدیگر قرار می‌گیرند و از همدیگر حمایت می‌کنند، کما اینکه پشت همدیگر هم قرار گرفتند؛ چراکه منافعشان در 50 - 50 بهتر تامین می‌شود، تا اینکه 30 - 30- 40 و یا درصدهای دیگر. عقل سیاسی این جناح‌ها اینگونه است.

ما می‌گوییم که جوانان عزیز هم به واقعیت‌های جامعه بیاندیشید که جامعه حالت طیفی دارد و هم قابلیت‌های خودتان را باید بیشتر برجسته و بارور کنید؛ یعنی در جایی که شرایط سخت و موانع وجود دارد که دل‌آزار هم هستند، راهش مواجهه است و بی‌اعتنایی نیست. جوانان نباید نسبت به سرنوشت خودشان بی‌تفاوت باشند. آنها نقاط قوتی همچون جامعه طیفی، قابلیت‌های انسانی و گفتمان انقلاب اسلامی دارند که وظیفه‌ای برای تغییر وضع موجود هم دارند. بالاخره باید عده‌ای به صحنه بیایند. آن کسانی که فهیم، آگاه، روشنفکر و... هستند باید مباحثی را مطرح کنند و فرصت را بدون ناپاکی‌ها و رانت‌خواری‌ها در اختیار جوانانی که می‌خواهند بیایند، قرار بدهند و به وظیفه ملی، تاریخی و هویتی خود توجه کنند.

نظام اگر می‌خواهد صلاح و فلاحی صورت بگیرد، باید نظام گزیشنی سختی داشته باشد که هر کسی نتواند به راحتی ورود پیدا کند. نباید اینگونه باشد که هرکسی ورود پیدا کند و به هر طریقی رای مردم را بخرد و وارد مجلس شود و آن آلودگی قبل از انتخابات را به مجلس بکشاند. البته این سخت‌گیری‌ها باید به دور از تعصب و القائات سلیقه‌ای، جناحی و... باشد. باید اجازه داد تا واقعیت طیفی خود را نشان بدهد. گزینش‌ها نباید محصور و تنگ باشد.  سخت بودن به معنای تنگ و ضیق بودن نیست، بلکه باید اصولی سخت گرفت. اما الان کجا اصولی سخت گرفته می‌شود؟ این موضوع نیازمند تعریف است. اینکه می‌گوییم سخت یعنی اینکه هرکسی شایسته نمایندگی نیست. این موضوع نیازمند ملاک‌های عام، متعارف، عقلی و شرعی است، اما در برخی موارد هم باید رها کرد. به طور مثال اینکه یک فرد در نماز جماعت  و یا نماز جمعه شرکت می‌کند چه ربطی به نمایندگی مجلس دارد؟ 

*بیشتر نمایندگان پس از گذراندن دوره نمایندگی، سر از دولت درمی‌آورند

آن کسی که قانون و برنامه‌ریزی را بشناسد و در سطح ملی عمل کند و نظارت را بفهمد، باید وارد مجلس شود. تعامل مجلس با دولت را شما بررسی کنید که البته در دوره‌های گذشته هم بوده است. این تعامل چگونه است؟ بیشتر نمایندگان پس از گذراندن دوره نمایندگی، سر از دولت درمی‌آورند. این نشان می‌دهد که فرد در دوره نمایندگی، چراغ‌سبزهایی نشان داده است که پاداش آن را پس از دوره دریافت می‌کند. چرا پست‌های بعد از نمایندگی به دیگران نمی‌رسد؟

ما نیازمند نماینده قوی، شجاع و چشم و دل سیر (پاک‌دست) هستیم. برخی عنوان می‌کنند که ما وارد مجلس می‌شویم به این دلیل که مجلس محل رابطه بین قدرت و ثروت است؛ یعنی تازه می‌توانیم ثروت بیشتری بیاندوزیم. باید بررسی کرد که چنین فردی با چه مکانیزمی و با چه پول‌هایی وارد مجلس شده است و این پول‌ها از کجا آمده است؟ باید انسان‌های سالم را انتخاب کرد.

جوانان ممکن است بگویند ما ناامید شده‌ایم. من به لحاظ تفسیری که از هستی دارم، ناامیدی را نمی‌فهمم. ما به دلیل ناامیدی‌مان باید جوابگو باشیم؛ هم در این دنیا و هم در آخرت. ناامیدی یعنی ناامیدی از هستی، ناامیدی از هستی یعنی ناامیدی از خدا و در نهایت ناامیدی از خدا، یعنی ناامیدی از خود.  اتفاقاً هر وقت همه چیز علیه توست، تازه آغاز شکفتن و بالندگی و ابتدای رسالت توست که انسان درگیر بشود. انسان اگر مسلمان است، باید پیامبر، امام علی (ع)، امام حسین (ع)، انقلاب اسلامی و دفاع مقدس را نگاه کند. نمی‌شود دست روی دست گذاشت و گفت کاری نمی‌توان کرد. من هر جا می‌روم از من می‌پرسند، آیا وضع بهتر می‌شود؟ پاسخ می‌دهم این سوال می‌دانی یعنی چه؟ یعنی اینکه تو از خود ناامید شده‌ای. از این رو این سوال از اساس اشتباه است. انسان اگر به خودش امیدوار باشد، هرگز این سوال را مطرح نمی‌کند و از نقطه‌ای برای تغییر شروع می‌کند. البته باید توجه داشت هر فردی که به دنبال تغییر وضع موجود است، به هر وسیله‌ای نباید چنگ بزند. این کار باید قانونی، عقلانی و اخلاقی باشد. 

تسنیم: خیلی ممنون. اگر در پایان نکته خاصی مغفول مانده بفرمایید.

افروغ: مدتی است که موضوع آقازادگی در جامعه مطرح شده است. من بارها گفته‌ام که ابتدا باید آقا را تعریف کرد و بعد دید که آیا آن فرد مصداق آقازادگی است یا خیر؟ ما به فردی آقا می‌گوییم که مسئولیتی دارد، یا ارتباطاتی دارد یا اینکه امکانات و فرصت‌هایی دارد. همچنین به افرادی آقا می‌گوییم که از جایگاه خود برای منافع خودشان سواستفاده‌ای کرده باشند یا حتی برای بهره‌مند شدن فرزندشان از موقعیتشان استفاده کرده باشند.  آن وقت آقایی که هیچ کدام از این‌ها را نداشته است یا اینکه در گذشته مسئولیتی داشته و کارنامه‌اش سالم و روشن و آن ارتباطات آلوده را نداشته است، هیچ توصیه‌ایی هم برای فرزندش نکرده است، آیا فرزندش آقازاده مصطلح است؟ این بحث‌ها احساسی و عاطفی است.

*در فساد بیش از آنکه آقازاده مهم باشد، خود پدر مهم است

من معتقدم در فساد بیش از آنکه آقازاده مهم باشد، خود آن پدر مهم است. زورشان شاید به پدر نمی‌رسد، یقه آقازاده را می‌گیرند. من نمی‌گویم یقه فرزند گرفته نشود. یقه آن فرزند به عنوان شخص حقیقی باید گرفته شود، اما اگر سرنخش به پدرش رسید، سراغ پدرش هم بروید. آقازادگی باید مصداق بالفعل و نه گذشته باشد. حرف بنده این است که هر فردی مصداق آقازادگی نیست و اکنون مشکل اصلی پدرها هستند تا آقازاده‌ها.

آقازادگی اگر پدیده‌ای مذموم است، به این دلیل است که آن آقا مکنت و جایگاه‌ای دارد و غالباً بالفعل است و از این جایگاه استفاده غلط کرده یا برای فرزندش توصیه کرده و فرصت‌هایی از دیگران سلب کرده است. این معمای چند وجهی است و باید توجه داشت که به اسم جوان‌گرایی نباید برخی فرصت را در اختیار ایل و تبار خود قرار دهند.

تسنیم: از اینکه وقت خود را در اختیار خبرگزاری تسنیم قرار دادید، تشکر می‌کنیم.


با عیار انقلاب وضع موجود را نقد می‌کنم


گفت‌وگوی جام جم با دکتر عماد افروغ که طالب جامعه‌ای است زیبنده انقلاب اسلامی
بای بسم‌ا...

دكتر عماد افروغ البته سرشناس‌تر از آن است كه به یاد‌كرد كارنامه یا معرفی‌شان نیازی باشد. باری هم‌سخنی، آسان دست نداد.
 چند ماه گذشته مصاحبه‌هایی را نپذیرفتند و معذور كه: هرچی میگیم گوش نمیدن بی‌تفاوت شده‌ام...
فكرش را بكنید جوانی هنگام خواستگاری به بانوی زندگیش بگوید: «حتی این پیراهن هم برای من نیست» یا آنجا كه به خانواده عروس تاكید می‌كند شما زحمت نكشید من اثاثیه تهیه كرده‌ام، آنها بیایند و «كتری قوری، سماور، سینی، چند استكان، دو سه تا قابلمه، گاز پیك‌نیك، تخته‌ای فرش و چنددست پرده و رختخواب» ببینند، همین! خانوارهای این دوره زمانه به چنین خواستگاری چه واكنشی دارند؟!
استاد افروغ الان نیز همین جوری به زندگی می‌نگرد: «آن كتری و قوری و سینی را می‌بینید مال همان زمان است سال60 یعنی 38سال پیش.» البته افزون بر این «تخت و كمد و تشك‌های خوش خواب را بخشیدیم رفت.
خرج عروسی ما 8000 تومن شد باید بروید، ببینید مخارج عروسی در آن دوره چقدر بوده... همراهی همسرم با منه كه همواره امیدوارم كرده البته همراهی و همدلی به معنای عدم اصطكاك یا نداشتنِ تفاوت در اندیشه و خلق و خو نیست مهم اینه كه آدم زندگی رو مدیریت كنه و عشق و گذشت حاكم باشه.»
پیشتر گفتین از همسرتون انتظار دارین كه رو حساسیت‌هاتون نمك نپاشه:
 كه زیاد می‌پاشه.
مثلا؟
خیلی خلوت‌گزینم و زیاد اهل سفر نیستم.
راه‌به‌راه شمالین كه؛ روستای لَفور.
اونجا رو قبول ندارند و می‌گویند آنجا محل مطالعه شماست. البته امسال مشهد بردم شون و همدان؛ عجب شهر خوبی بود زیبا و تمیز. 
كتاب‌هایی كه توصیه می‌كنید و باب الان جامعه است؟
اولا نهج‌البلاغه امام‌علی را پیشنهاد می‌كنم. ترجمه و شرح نهج‌البلاغه رهبر معظم انقلاب خونده بشه. این سه‌جلد می‌تونه روشنگر خیلی چیزها باشه. انتقادی است. یعنی میشه برای نقد سیاست‌ها رفتارها و قدرت رسمی ازش استفاده كرد. ثانیا اگر اشكال نداشته باشه برای آنها كه دغدغه‌های فرهنگی و سیاسی دارند توصیه می‌كنم كتاب‌های خودم خونده بشه.
نقدی بر كتاب پرفروش (انسان خردمند) آن نویسنده اسرائیلی...؟
آن كتاب را خواندم اصولا سطحی و سرشار از ادعاها و پیشفرض‌های ناموجه و فاقد اعتبار و در بهترین حالت ملهم از داروینیسم است.
بر ایده اصلی آن نقدی نوشتم و در كتاب عام گرایی توحیدی و حق انسان به چاپ رساندم.
 اولا به تعبیر ریچارد سوینبرن، نظریه داروینیسم در بهترین حالت تئوری ابدان است و نمی‌تواند چیزی درباره ارتباط ابدان با آگاهی یا نفس‌ها به ما بگوید، ثانیا انتخاب طبیعی نظریه حذف است.
 توضیح می‌دهد كه چگونه بسیاری از گونه‌های پرت شده به واسطه تطور حذف شده‌اند و سازگار برای بقا نبوده‌اند، اما مساله ما تبیین این موضوع است كه چگونه برخی حالات فیزیكی، نفس را با صفاتی مثل باورها، تمایلات، اهداف، افكار و احساسات، ایجاد و حفظ كرده است؛ داروینیسم در حل این مساله هیچ فایده‌ای ندارد.
«اصلا نا‌امیدی برایم معنا نداره» دكتر پس از گفت‌وگویی طولانی این فراز را كه گفت، افزود: هرچیزی در تاریخ حك می‌شود و اثر می‌گذارد ولو در زمان ما نباشه ما بالاخره میگیم می‌نویسیم...
چه اراده‌ای! آن جمله معروف‌تون در این‌باره!؟
آن‌گاه كه همه چیز علیه توست آن‌گاه كه از آسمان و زمین بر تو محدودیت می‌بارد تازه آغاز شكفتن و بالندگی توست.

از دغدغه‌های اساسی استاد افروغ؟
عدالت است و اخلاق.
 اگر بخواهیم هم آزادی هم عدالت اجتماعی داشته باشیم؟
بدون معنویت و اخلاق این دو قابل جمع نیست.
 نكته‌ای ظریف و مهم درباره آزادی؟
آزادی ارزش ثانوی برای چیزی است.
 آن چیز؟
اخلاق است و عدالت اجتماعی.
 اخلاق سیاسی در یك فراز؟
بهتره بگیم سیاست اخلاقی كه خودش هدف نیست.
 اگر هدف شد؟
ترجمانی از ماكیاولیسم است.
 والاترین كاركرد سیاست اخلاقی:
معطوف به لطف و كرامت و ایثار است.
 آرزوی عمومی؟
اخلاقی بودن و شدن جامعه.
 ویژگی دوران دانشجویی؟
من الحمدلله آدم با شهامتی بودم.
 از بهترین لحظات عمرتون؟
شاهد رفتار اخلاقی و دینی باشم چه درباره خودم چه خانواده‌ام چه جامعه.
 شما رو به وجد میاره؟
هر لحظه‌ای كه بوی صداقت و نوعدوستی بدهد.
 جنس آرامش‌تون؟
آرامش‌ام توفانیه.
 اگر روزی توفان نداشته باشین؟
ذهن‌ام اگر دلمشغولی نداشته باشد آرامش ندارم.
 اوج آرامش؟
به‌رغم دلواپسی‌ها و نگرانی‌ها (كه طبیعت رشد و كمال انسانی است) خدا كه حضور داشته باشه آرامش برقرار است.
 استاد افروغ! به هیچ هم رسیدین (مثل ابن سینا و...)؟
من منهای خدا هیچی نیستم.
 كی میگین «گوش شیطان كر»؟
هیچ‌وقت نمی‌گم.
 روی چه حساب؟
چون شیطان عمله خدا و عامل سلبی كمال انسانی است اتفاقا محرك رشد است سكوی رشد انسان.
 به كدوم اشیا منزل علاقه دارین؟
به تابلوهام.
 اون همه رو خریدین؟
شما اومدین خونه، تابلویی كه بالا سرم دیدین (تابلو نستعلیق «خدا») تنها اثریه كه توی عمرم خریدم.
 اگر درگیر ناكامی و بلا و حال ناخوش بشین؟
احساس می‌كنم مقدمه حال خوش است این را هم خدا برای من رقم زده.
 هروقت این ناخوشایندی‌ها رخ میده؟
پیش‌زمینه است برای این كه به مرتبه [معنوی] بالاتری برسم.
 در رخداد بلا چه می‌كنید؟
توكل به خدا می‌كنم دست به قلم می‌برم هنوز مطلب‌ام تمام نشده آرامش پیدا می‌كنم؛ از تفضلات خدایی.
 كشف من واقعی؟
به بَه! غایت اصلی بشر.
كشف خود به منزله چیه؟
خداشناسیه.
 ترجمان من شما؟
ترجمان من بنده همین منِ واقعی بنده است همین فهم واقعیت‌های درونی ست همین خلوت گزینی و سكوت [در عین فریاد] یعنی دیالكتیك خلوت است در جلوت و جلوت است در خلوت.
 برای رسیدن به خود واقعی؟
خیلی باید تلاش و تامل و واكاوی كرد تا به این گنج رسید.
 بشری كه من واقعیش رو فراموش بكنه؟
اصلا بشر نیست حیوانی‌ست در لباس انسان.
 استاد این پوشش و مدهای اجق‌وجق گزینش نسل جدیده؟
نه، اشتباه نشه آقای مظاهری منهای مدیران نباید پدیده‌های مد یا ترویج برخی بینش‌ها را بررسی كرد.
 یعنی بازتاب سلیقه عمومی نیست؟
نه! معتقدم این شكل‌‌دهی است.
 مثال دیگری می‌زنین؟
موسیقی سنتی و پاپ؛ موسیقی پاپ را كی رواج داد اگر بگویم رسانه ملی چاپ نمی‌كنید.
 موسیقی سنتی؟
هویت منه منو یاد خدا میندازه حال عرفانی به من میده غنا نیست كه!
 بهترین آرزو برای انسان؟
قرب و رضای خدا.
 راه وصولش؟
از طریق كشف خود حاصل میشه.
 مهم‌ترین بخش تاریخ؟
تاریخ همش خوبه.
 با چه شرطی؟
نگاه فرآیندی داشته باشین.
 چه‌جور نبینیم تاریخ را؟
نگاه حادثه‌ای نداشته باشین و در لحظه تعریفش نكنین یا به حوادث تقلیلش ندین.
 اگر تقلیلش بدهیم به حادثه؟
ناامیدی میاد سراغ‌تون.
 تكلیف حوادث تلخ چی میشه؟
در تاریخ موضوعیت ندارن جاشون رو به خیروخوبی میدن قرآن هم میگه إن الباطل كانَ زهوقا.
عالم داره به سمت خیر غایی میره.
 پس زیاد غصه نخوریم وقتی می‌بینیم یك‌سری ارزش‌ها ناپایدار شدن یا دارن از بین میرن؟
خیلی قشنگ میگین شما، ولی می‌خندیم كه بعضی‌ها چرا غرق این غصه‌ها میشن و ناامید!
 این فاصله‌گیری‌ها؟
البته باید باهاشون مقابله كرد.
 نباید دست روی دست گذاشت كه حل میشه:
ما مسؤولیت داریم باید بیشتر دلمشغول شدن باشیم نه داشتن.
 بشر غرق در داشتن؟
از خود واقعیش دور میشه.
 بشری كه به شدن می‌اندیشد؟
داره میره خود واقعیش رو كشف بكنه و به اون متصل بشه.
 خیلی بهش گرایش دارید؟
به حقیقت.
 از اشتباهات نظام و مسؤولان؟
زیاد گفتم.
 گفته بودین شخصیت‌ها و دلسوزهاش رو نمی‌شناسه؟
بله. یعنی شرایطی ایجاد كرده كه عملا شایسته‌ها‌ رو سر كار نمیاره.
 این فراز در اختیار شما؛ در این «فرصت مغتنم» چی می‌فرمایین؟
شعری از فردوسی می‌خوونم كه خیلی خوبه: سر تخت شاهی بپیچد سه كار نخستین ز بیدادگر شهریار/ دگر آنكه بی‌سود را بركشد/ ز مرد هنرمند سر دركشد/ سه دیگر كه با گنج، خویشی كند/ به دینار كوشد كه بیشی كند/ الان زیاد نمی‌خواهم موضعگیری صریح كنم واقعش اینه كه اصحاب قدرت ما دنبال مال‌اندوزی‌اند.
 چون بالاخره باید كسانی را به كاربگیرند كه منطبق باشند و توجیه‌كننده؟
زیاد انتقادی برخورد نكنند، آرام باشند مطالبه نداشته باشند.
 یعنی آن كس كه در این نظم، منطبق‌تر است؟
مقرب‌تر است.
 كه این ما را از یك نظام سالم دور می‌كند؛ جای هشداره:
انقلاب اسلامی گفتمانی است كه معیار نقد جمهوری اسلامی است و نباید با سیاست‌های جمهوری اسلامی خلط شود باید مطالبه كرد.
 این كه هرچی سر مردم میاد از خودشونه؟ درمانی داره؟
معناش اینه كه مردم متوجه باشن چیزی كه اصالت داره كنشگری ما عمل دگرگون‌ساز ماست باید قابلیت‌هامون رو فهم كنیم به آنها رجعت بكنیم و ساختارهای غلط رو تغییر بدیم.
 اگر ساختارهای غلط به ما تحمیل میشه؟
(در تحلیل نهایی) به خود ما برمی‌گرده زیرا در برابر اینها ایستادگی نكردیم.
 از دلایل این انفعال؟
به دلیل منافع شخصی یا جهل‌مون اینها روزبه‌روز محكم تر شدن و به ما تحمیل شدن و روزبه‌روز ما رو برده‌تر می‌كنند.
 پس ریشه‌اش در خود ماست؟
ما خودمون خوی بردگی پیدا كرده‌ایم و درنهایت برده روابط و ساختارهای غلط شده‌ایم.
 عدالت اجتماعی، چه شد كه نشد؟
این یكی از دردهای ماست متاسفانه یكی از آسیب‌هایی كه شاهدش هستیم.
 انگار این ارزش رو فراموش كردیم؟
از آرمان اسلامی و انقلاب اسلامی فاصله گرفتیم ارزش‌های دیگه برامون اهمیت پیدا كرد.
 ریشه‌ها و ساختارهای بی‌عدالتی رو هم نمی‌شناسیم:
بعضا مصلحت‌اندیشی‌هایی آمد و مانع شد منتقدان فریاد بزنند...
 هشدار امام راحل هست: به اسم مصلحت، خواست مردم رو نادیده نگیرین؟
همین كه مردم فراموش می‌شوند قدرت اجتماعی پیش پای قدرت سیاسی ذبح میشه و مردم به‌جای این‌كه مخدوم باشند خادم می‌شوند...
 مطالبه شما؟
ما می‌خوایم جامعه رشد كنه كه زیبنده انقلاب اسلامی و اصولی باشه كه نظام اسلامی بر مبنای اونها بنا شد.
 رفتارهایی هست كه سازگار با اصول انقلاب نیست:
ببخشین من بعضی وقت‌ها گریه می‌كنم در خلوت خودم اشك می‌ریزم كه چرا چرا.
 این بی‌توجهی ریشه‌اش كجاست؟
عمدتا مربوط میشه به عرصه رسمی... قدرت.
 آزاد در بیان؟
پیامدهای مباركی داره.
 یك نباید در همین راستا؟
اندیشیدن را نباید فدای اظهارات هیجانی كرد باید قدرش رو دونست.
 و یك باید در این باره؟
باید فهم مخاطب را برد بالا تا بتونه مصادیق رو از مفاهیم دریابه.
 آن ته نشست‌هایی كه با انقلاب رو آمد و باید تقویت می‌شد؟
ما متاسفانه هویتمان را فراموش كردیم و به فرهنگ و تاریخ‌مان چوب تاراج زدیم متاسفانه قشرها مساله‌دار شده‌اند همه افتاده‌اند در پوست مال‌اندوزی.
 كالایی شدن اصحاب فرهنگ؟
یك مرض فرهنگی است جای این كه اصحاب فرهنگ ترمزی باشن برای این قضیه خودشون هم در این كالایی شدن غرق میشن.
 سطحی‌نگری و ساده‌اندیشی هم كه فراگیر شده؟
با برنامه است یعنی قدرت رسمی با برنامه، سیاست‌زدایی را القا می‌كنه.
 سیاست‌زدایی یعنی چی؟
هر اثر هنری جدی كه تنه به تنه سیاست بزنه به تیغ ممیزی گرفتار میشه؛ هرچیزی كه بوی لودگی میده و سطحی نازل داره اشاعه داده میشه.
 شاه كه چنین می‌خواست با اون سینما و فیلم‌ها و...؟
مردم به خاطر اون فرهنگ و هویت تاریخی و سطح آگاهی‌شون واكنش نشون دادن و وجه سیاسی غلیظی در اونها شكل گرفت كه منجر به انقلاب شد.
 ناراحت و دلتنگ‌تون می‌كنه؟
چیزهایی كه می‌بینم و چیزهایی كه ازقبل پیش‌بینی می‌كردیم و داره اتفاق میفته؛ گفتیم و توجهی نشد.
 یه جور«بازگشت ابدی همان»؛ تكرار تاریخ؟
نمی‌خوام این اتفاق بیفته من اصول و مبنای انقلاب رو دوست دارم، ولی هشدار میدم كه سیاست‌زدایی رو تعدیل بكنین بذارین مردم با رشد فكری كارهای جدی بكنن.
 فضای امروز سینما هم كه؟
آدم خجالت می‌كشه در انقلاب اسلامی چیزهایی داره تولید میشه كه فقط جیب مردم رو خالی بكنه در حالی‌كه كسانی این آثار رو نمایش میدن که مدعی دین هستن و این آدم رو به درد میاره...
 كو گوش شنوا؟
نداریم بارها گفتم.
 شما كه همه چیز رو كنار گذاشتین، بلكه حرف‌تون بتونه اثری بذاره؟
متاسفانه تكرار می‌كنن.
 شما هم كه به نظر میاد به قول بزرگان«خموشی‌گزیدین»؟
نه كه حرف برای گفتن نداشته باشم بی‌تفاوت شده‌ام فریاد سكوت بعضی وقت‌ها رساتر از ظاهر فریاده.
 هر آدمی كه نمی‌تونه فریاد سكوت رو بشنفه:
به نظرم آدم باید به سطحی از رشد و كمال رسیده باشه كه بفهمه این سكوت معناداره.
 انتخاب‌های درست كه با مانع روبه‌رو می‌شوند؟
به عمل دگرگون‌ساز خیلی باور دارم.
 مهم‌ترین عنصر محرك انسانی؟
انگیزه است.
 عنصر امیدبخش ایرانی؟
دینداری (ایران قبل و بعد اسلام فرق نمی‌كنه) اسلامیت و ایرانیت را باید در دینداری و یكتاپرستی جمع كرد نه كه جدا دانست.
 در تاریخ ما هیچ‌گاه بت‌پرستی نمی‌بینین حتی پیش از اَشوزرتشت:
«خدا» محور اصلی تعین‌بخش ماست.
 انگاره ایرانی؟
آمیزش دین و سیاست.
 ضریح و...؟
نماد اتصال به خدا.
 بزرگ‌ترین خواسته‌تون از خداوند؟
(خیلی سؤال قشنگیه) یگانگی و قرب با خدا كه نتیجه‌اش میشه رضای خدا.
 در بحث‌های عاشورای امسال به این معنی تازه رسیدین؟
این  كه امام حسین به مقام رضای كامل رسیده.
 به به!  رَضَا برضائك؟
بادا كه این مقام متعالی و عالی شامل حال ما هم بشه.
 امام ما حسین(ع)؟
حسین فخر خداست، حسین فلسفه تاریخ است، ببینید الان حسین كجاست یزید كجاست. این غایت تاریخ است.
 چندتا ویژگی كلان این قیام؟
منحصربه‌فرد، جاودان، ناتمام یعنی زایا و اسطوره‌ای.
 از پیام‌هاشون؟
عزت و كرامت انسانی و توحید و اعتماد و توكل به خدا و عبودیت، ایثار و...
 از ویژگی اهل‌بیت؟
همه امامان ما یك وجه قیامی خاص علیه وضع موجودند و می‌خواهند تغییر ایجاد كنند.
 یك «باید» حسینی؟
امام حسین(ع) را فقط با عاشورا نبینید ایشان بسیار بزرگ و فراترند. ایشان را در طول زندگی‌شان ببینید.
 و روح گریستن‌های محرمی؟
گریه می‌كنیم به حال زار و كوچكی خودمان كه چقدر امام بزرگه و ما كوچكیم و برای عظمت امام حسین(ع) گریه از سر افتخار می‌كنیم.
 یك‌ تحلیل (سیاسی) عاشورایی؟
نباید دین را زیاد به قدرت گره زد. قدرت وسیله است.
 اگر هدف شد؟
می شود قیام علیه حكومت و می‌شود قیام علیه دین! حتی اگر حسین باشد!
 نگاه شیعه به هستی؟
خیلی می‌پسندم نگاهی سرشار از امید و انتظار و غایت مطلوب است.
 در نهایت؟
آدم احساس معناداری می‌كنه رها نیست عالم خدا داره و خدا هم كارگره یدا... مغلوله [دست خدا بسته] نیست.


عضو شورای تعیین رده سنی فیلم‌های سینمایی نیستم


گروه هنر ــ یک استاد دانشگاه گفت: تنها یک جلسه در شورای تعیین رده سنی برای فیلم‌های سینمایی حضور یافتم و پس از آن برای ادامه فعالیت در این شورا عذرخواهی کردم.

عماد افروغ، استاد دانشگاه و عضو سابق شورای اسلامی تعیین رده سنی فیلم‌های سینمایی، در گفت‌‌وگو با ایکنا درباره عملکرد این شورا و تأثیرگذاری این بخش در هدایت صحیح مخاطبان اظهار کرد: پس از صحبت‌های اولیه در این زمینه موفق به حضور در جلسه اول این شورا نشدم، اما وقتی در جلسه دوم حضور یافتم، از شرح وظایف اعضای شورا جویا و متوجه ابهاماتی در این زمینه شدم، اما در طول آن جلسه هیچ‌یک از ابهامات برطرف نشد و در همان جلسه مقرر شد که در جلسات بعدی ابهامات اعضا برطرف شود، اما من احساس کردم مشغله‌های شخصی‌ام اجازه فعالیت در این زمینه را نمی‌دهد.

وی افزود: به همین جهت شفاهی اعلام کردم از حضور در این شورا معذورم. بنابراین از اتفاقاتی که در این حوزه رخ می‌دهد مطلع نیستم. در ضمن فرصت را مغتنم می‌شمارم و از طریق ایکنا اعلام می‌کنم که دیگر عضو این شورا نیستم.

این نماینده سابق مجلس شورای در پاسخ به این پرسش که ابهامات او برای ادامه فعالیت در شورا چه بوده است، گفت: یکی از ابهاماتم این بود که شورای پروانه نمایش نباید آثار را ارزیابی کند و اجازه نمایش هم از جانب این بخش صادر شود و شورای رده سنی تنها کارش دسته‌بندی سنی مخاطبان باشد، زیرا شورا ممکن است درباره برخی از ممیزی‌هایی که در سازمان سینمایی صورت می‌گیرد نظری داشته باشد.

وی متذکر شد: شورای پروانه نمایش اجازه ممیزی را به شورای رده سنی نمی‌دهد. پس بهتر است خود وظیفه شورای تعیین رده سنی فیلم‌ها را هم برعهده بگیرد تا  نهاد مسئول و پاسخگو مشخص باشد.

این پژوهشگر در پایان تأکید کرد: با این‌که برای فیلم‌های سینمایی شرط سنی تعیین شود مخالفتی ندارم، اما اگر چنین شورایی تشکیل شود، باید اختیارات لازم را هم داشته باشد، چون رده سنی برای فیلم‌های سینمایی می‌تواند در برخی مواقع مفید باشد، اما وقتی فیلم به شبکه نمایش خانگی راه پیدا می‌کند، چگونه ممکن است رده‌بندی سنی رخ دهد؟



باید فسادشناسی علمی را به رسمیت بشناسیم


روزنامه فرهیختگان: مناظره نهم از فصل سیزدهم برنامه «زاویه» با موضوع «ایده نهاد علم برای مهار فساد اقتصادی در میان کارگزاران نظام» از شبکه چهارم سیما به نمایش درآمد. حبیب‌الله رحیم‌پور‌ازغدی، سردبیر و مجری‌کارشناس زاویه، در این هفته دکتر عماد افروغ و دکتر حسن عابدی‌جعفری را به میز گفت‌وگوی زاویه دعوت کرد. متن مبسوط این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.

نظام جمهوری اسلامی تا امروز چندین مرتبه برای مهار فساد اقتصادی در میان مقامات و افراد دارای قدرت سیاسی خیز برداشته که یکی از اساسی‌ترین این موارد، فرمان هشت ماده‌ای رهبری در سال 1380 است؛ اما در برآیند عمومی این خیزهای چندباره گویا هنوز به سرمنزل مقصود نرسیده و به‌گونه‌ای که باید کامیاب نشده است. سوال اصلی این است که چرا در مهار فساد اقتصادی دولتمردان و کارگزاران، توفیق خاص پیدا نمی‌کنیم؟

عابدی: دو مطلب را درمورد فساد باید از هم تفکیک کرد. یکی بحث شناخت خود فساد است و دومی هم بحث‌های مبارزه با فساد است. فساد مثل آتشی است که به جنگل می‌افتد. اگر صبر کردیم و ایجاد شد و آتش جنگل را فراگرفت، آن‌وقت همه‌چیز را می‌سوزاند. ما نسبت به ماهیت فساد چنین دید و دیدگاهی نداشتیم. نکته دوم درمورد مبارزه با فساد است. مبارزه با فساد، ارکان و اجزای خودش و فرآیند مشخصی برای انجام دارد که اگر آن‌هم مورد ملاحظه قرار نگیرد عملا ما در فساد موفق نخواهیم بود. نکته کلیدی‌تر اینکه در ظرف این چهار دهه‌ ما یک دهه، دهه‌ موفق داشتیم و آن دهه 60 یعنی از ابتدای انقلاب تا اواخر دهه 60 بود که آن دوران را از مجموعه چهار دوره در تحلیل بروز فساد و میزان فساد باید متمایز کرد. آنچه از دهه 70 در کشور اتفاق افتاد که منجر به صدور فرمان هشت‌ماده‌ای مقام معظم رهبری در سال 1380 شد، درواقع وقایعی بود که در طول دهه 70 در حوزه فساد به‌وقوع پیوست. بنابراین آنجا یک نقطه عطفی در بحث مبارزات با فساد در کشور اتفاق افتاد. به این معنی که ما قبل از سال 1380 تصورمان این بود که اگر کسی راجع‌به فساد و مبارزه با فساد در جمهوری اسلامی صحبت کند این وهن نظام جمهوری اسلامی است. بنابراین تصوری از اینکه در نظام جمهوری اسلامی فسادی اتفاق بیفتد و نیازمند مبارزه با فساد باشیم در اذهان وجود نداشت. ولی پایان دهه 70 این نگاه عوض شد و ما اعتراف کردیم که خیر، نظام جمهوری اسلامی هم مثل همه نظام‌ها می‌تواند گرفتار ویروس فساد یا بیماری فساد باشد. فکر می‌کردیم در جمهوری اسلامی اصلا فساد اتفاق نمی‌افتد. یکی از اصول قانون اساسی ناظر به ثروت‌هایی است که قبل از انقلاب اسلامی اتفاق افتاده و آنها را باید می‌گرفتیم [یعنی] اصل 49. حالا اصل بعدی چنین نیست. بنابراین تصور عموم این بود که فسادی در نظام جمهوری اسلامی اتفاق نمی‌افتد و تصور دور از ذهنی هم نبود. با سازوکاری که چیده بودند نباید این‌طور می‌شد. اما در دهه 70 اتفاقاتی رخ داد که زاویه فساد در کشور باز شد و این زاویه تا پایان همان دهه ادامه پیدا کرد که منجر به صدور آن فرمان هشت‌ماده‌ای شد که درواقع در آن فرمان غیر از اجزا و مسئولیت‌هایی که به عهده تک‌تک ارگان‌ها، سه‌قوه و دستگاه‌هایی مثل وزارت اطلاعات و سایر دستگاه‌ها گذاشته شده است، نوعی اذعان به این مطلب بود که فساد در جمهوری اسلامی وجود دارد، مبارزه با فساد وهن نظام نیست و ما باید برنامه مدونی برای مبارزه با فساد داشته باشیم. یعنی درحقیقت آغاز برنامه‌ریزی برای مبارزه با فساد از صدور این فرمان در کشور آغاز شد.

افروغ: اولا من ترجیح می‌دهم به‌جای اینکه به پرسش «نهاد علم» پاسخ بدهم، به پرسش «ایده علم» پاسخ دهم. چون «نهاد علم» هم از آن جنگل آتش گرفته مورد نظر مستثنی نیست، بلکه بعضا بر این آتش هم می‌دمد.
آقای دکتر اشاره کردند به اینکه سازوکارها به‌خوبی چیده شده بود. خیر آقای دکتر؛ اتفاقا ما یک مشکلی [که] از اول انقلاب داشتیم [و] هنوز هم داریم مشکل روش است. ما همه‌چیز را به فرد تقلیل می‌دهیم و بیش از آنکه به رابطه و ساختار فساد توجه کنیم، به فاسد یعنی به عامل توجه می‌کنیم. اگر بخواهم این را به زبان آکادمیک‌تری مطرح کنم ما یک «دلیل» و یک «علت» فساد داریم. دلیل به افراد برمی‌گردد که تا چه اندازه خودساخته و روی خود کار کرده و وجدان بیداری داشته باشند. اما روابط و ساختارها به‌علت فساد برمی‌گردد. ما به‌هیچ‌وجه به پیکره این رابطه و ساختار فسادانگیزی که از قبل از انقلاب به ارث برده بودیم، دست نزدیم. ما کماکان با اقتصاد نفتی تنفس می‌کنیم و این ظرف را عوض نکرده‌ایم. متاسفانه ما مظروف انقلاب اسلامی را در ظرف پهلوی ریختیم که این ظرف پهلوی یک استراتژی مرکز-پیرامونی متکی به اقتصاد نفتی داشت. شما به من بگویید آیا در این استراتژی مدیریت یا تمرکزگرایی یا در [تلقی] مرکز-پیرامونی بعد از انقلاب تغییری حاصل شد؟ آیا در میزان اتکای ما به اقتصاد نفتی تحولی حاصل شد؟ ما قبل از انقلاب از یک رابطه قدرت-ثروتی رنج می‌بردیم و کماکان بعد از انقلاب، به‌دلیل بافت و زمینه ایدئولوژیک انقلاب اسلامی و فقدان آن نظارت‌های مدنی به رابطه قدرت-منزلت هم تسری پیدا کرد. یک مصلحت‌اندیشی‌هایی رواج پیدا می‌کند کانه [اگر] کسی انگشت روی فساد گذاشت دچار یک ذنب لایغفری شده است و گناهی نابخشودنی مرتکب شده است. درحالی‌که اگر این تفسیر خاص از زمینه ایدئولوژی از این بنیان‌ها نبود و یک تفسیر اصول‌گرایانه و حقیقت‌گرایانه می‌کردیم، اتفاقا انگشت گذاشتن روی فساد امری حقیقی و ارزشمند بود.
یکی از آفات برمی‌گردد به این تفسیرهای غلط و خلط انقلاب اسلامی با جمهوری اسلامی؛ این مغالطه بزرگی بوده که در نظام ما صورت گرفته [است]. اگر این جدایی حاصل می‌شد و ما انقلاب اسلامی را به‌عنوان یک گفتمان [درنظر] می‌گرفتیم و به آن اصول و ارزش‌هایش پایبند می‌شدیم و از آن به‌عنوان معیار نقد استفاده می‌کردیم، به‌راحتی شلاق انقلاب اسلامی را بر پیکره سیاست‌ها و رفتارهای ناموجه جمهوری اسلامی وارد می‌کردیم. [اما] ما این کارها را نکردیم و دست به آن پیکره ساختاری هم نزدیم.
 
آیا دیدگاه شما تنها به کارگزار التفات دارد و فروکاسته می‌شود؟

عابدی: من البته راجع‌به عوامل خیلی صحبت نکردم. شاید اگر در حوزه عوامل وارد شوم با آقای دکتر هم‌نظر باشم. چیزی که من عرض کردم این بود که در دهه اول به‌خاطر شرایطی که در کشور حاکم بود، میزان فساد اصلا به این شکلی که امروز از آن صحبت می‌کنیم یا حتی در دهه 70 از آن صحبت می‌کردیم، نبود. حالا تاثیر عامل و کارگزار بود، شرایط جنگ بود، وجود فرماندهی بود، ایثارهایی که افراد در آن زمان می‌کردند، نخواستن‌ها و این موارد بود که قابل‌بحث است. به هرحال آنچه آمار و اطلاعات ما نشان می‌دهد تفاوت متمایز میان دهه 60 و دهه‌های بعدی است. در پایان دهه 70‌، یعنی سال 80 ما نسبت به مساله فساد واقع‌بین‌تر شدیم و به‌وجود فساد از اساس اذعان کردیم.
با محکم‌کاری‌هایی که در قانون اساسی شده بود و پیش‌بینی‌هایی که بزرگان از شعارهایی که مردم در قانون اساسی داده بودند، منعکس شده بود، تصور نمی‌رفت که چنین اتفاقی با این‌ همه محکم‌کاری بیفتد. ما در قانون اساسی حدود 17 مرکز نظارتی برای نظارت بر این موارد دیدیم. بنابراین کسانی که قانون اساسی را نوشتند، می‌خواستند خیلی در این زمینه مراقبت داشته باشند. حالا بعد هم به همین تعداد بیرون از قانون اساسی، دستگاه‌های نظارتی ایجاد شد. ولی فرمایش دکتر درمورد اینکه هم کارگزار موثر است هم ساختار، یک بحث علمی کاملا درستی است. با این بخش از فرمایش آقای دکتر هم موافق هستم که ما با سیاست‌هایی که از ابتدای انقلاب به کار گرفتیم، غیر از تحولی که در دهه اول اتفاق افتاد و نهادهای مربوط به انقلاب اسلامی پدید آمده بودند و قرار بود این نهادها آن ساختار موجود را تحت‌الشعاع قرار دهند و تا حدود زیادی هم دادند، اما از دهه 70 به بعد این ساختارهای جدید را هم در ساختارهای کهنه گذشته هضم کردیم. یعنی این ابتکار عملی ساختاری اگر وجود داشت دستی‌دستی از بین بردیم. مثلا جهاد را در وزارت کشاورزی، کمیته را در نیروی انتظامی هضم کردیم و این ابزارهایی که می‌توانست آن تحول ساختاری مورد نیاز را در شکل برای ما تداوم ببخشد، خودمان خلع‌ سلاح کردیم. اما اینکه رویکردمان به‌جای ساختارگرا، فردگرا بود‌، من هم با شما موافقم. اما اینکه تعامل میان ساختار و کارگزار [در کار] است، از این نمی‌شود عبور کرد.
افروغ: من منکر عامل نیستم و به تعامل و دیالکتیک عامل و ساختار باور دارم. بحثم این است وقتی ساختاری معیوب و خراب است و شما فقط به جانشینی افراد اکتفا کنید، آن فرد هم فاسد می‌شود، یعنی باید این روابط را اصلاح کنید. قوه‌قضائیه باید فکری به حال آن ساختارهای فسادانگیز کند والا مدام با فاسد روبه‌رو خواهیم بود.
چند نکته درمورد این بگویم، یکی همان رابطه ساختار قدرت-ثروت است که می‌گویند در کشور ما قدرت به ثروت می‌انجامد نه ثروت به قدرت که یک بحث جامعه‌شناختی می‌خواهد. در تاریخ ما هم همین‌طور بوده، قبل از انقلاب هم همین‌طور بوده و الان هم همین‌طور است. شما اگر خوب نگاه کنید، می‌بینید به‌دلیل همان ساختار تمرکزگرایی در اداره کشور و اقتصاد نفتی، همه تلاش می‌کنند در قدرت دولتی ورود داشته باشند. با ورود آنها در قدرت دولتی هم ثروت بیشتری، هم سرمایه‌های سیاسی بیشتر و هم سرمایه فرهنگی بیشتری برایشان رقم می‌خورد. سعی می‌کنند فرصت‌های جدیدی را برای خود تعریف کنند. به محض اینکه به قدرت سیاسی می‌رسند، سرمایه‌های فرهنگی و بورسیه برای خود تعریف می‌کنند. مجله می‌زنند. امتیاز روزنامه می‌گیرند. این نشان می‌دهد این‌ قدرت سیاسی سرمنشأ فسادهای مختلف اقتصادی، سیاسی و فرهنگی است.
بعد از انقلاب این قدرت سیاسی به قدرت منزلتی هم تسری پیدا کرده، یعنی قدرت-ثروت به قدرت-منزلت هم تسری پیدا کرده [است]. بخشی از معضلاتی که ما داریم [به خاطر] تظاهر به دین است، ریا است. می‌گویند اگر کشوری بیش از 42 درصد از درآمدش وابسته به یک منبع معدنی باشد، آنجا دیگر رانت ظهور کرده است. رانت منزلتی چه رانتی است؟ کسانی که سابقه انقلابی دارند، سابقه جنگ دارند، اینها یک فضل و تقدمی پیدا می‌کنند و ممکن است به نسل‌اندرنسل هم منتقل شود. این بحثی است که فقط مربوط به ما هم نیست. در صدر اسلام هم همین‌طور بوده [است]. در صدر اسلام کسانی که در جهادهای مختلف شرکت کرده بودند، برای خود امتیازهای ویژه‌ای مطالبه می‌کردند. من با این قضیه مشکل دارم. اصلا قرار ما این نبود. آقای دکتر اشاره کردند، دهه اول _که من هم با ایشان موافق هستم_ دهه تحقق ارزش‌هاست. اصلا کسی به این چیزها فکر نمی‌کند و فکر هم نمی‌کرد.
نظریه نوسازی یا شبه‌نوسازی که بعد از جنگ به‌عنوان عاملی ساختاری اتخاذ شد، همان بود که در زمان پهلوی هم اتخاذ شده که منتج به انقلاب شده بود. متاسفانه همین قضیه دوباره تکرار شد. مصلحت‌اندیشی عطف به آن خلط انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی و سیاست‌زدگی و امنیت‌زدگی اینها را باهم ببینید. هرجا سیاست‌زدگی آمد، بدانید سیاست‌زدایی هم خواهد آمد؛ از بالا هم خواهد آمد. چون آن کسی که فضا را سیاست‌زده و امنیتی می‌کند، نمی‌خواهد دیگری سیاسی شود. بنابراین تلاش می‌کند دیگری سیاسی نشود، پایین سیاسی نشود. این حتی می‌تواند به عدم شفافیت اطلاعاتی هم بینجامد. الان چرا از شفافیت استقبال نمی‌شود؟ ما در مجلس هفتم -‌که بنده هم بودم و ریاست کمیسیون فرهنگی هم برعهده من بود- از مجلس ششم طرحی تحت عنوان دسترسی آزاد به اطلاعات به ما رسید. ما آن را به انتشار و دسترسی آزاد اطلاعات تبدیل کردیم. چرا شفافیت اتفاق نیفتاد؟ چرا عده‌ای مقابله و مقاومت می‌کنند؟ آیا این اسلامی است؟ آیا نگاهی مثبت ساختاری است؟ شما اگر می‌خواهید از فساد نجات پیدا کنید، قطع‌نظر از آن تحولات ساختاری یکی [از راه‌ها] شفافیت است. این امنیت‌زدگی یا سیاست‌زدگی یکی از موانع عمده مبارزه با فساد است. حتی نهادهای فرهنگی ما هم امنیت‌زده هستند. حتی نهادهای فرهنگی هم حاضر به شفافیت نیستند.
عابدی: نظریه‌های مدیریت دولتی، متعدد و متنوع هستند. اما جان نظریه‌های مدیریت دولتی این است که مجموعا نهاد دولت، سیاست و حاکمیت آمده‌اند که خیر عمومی را تامین کنند و رسالت دیگری ندارند؛ رسالت مهم‌تر از این ندارند. به همین جهت سازوکارش طوری چیده است که او موظف باشد بودجه را از جای دیگری بگیرد و رسالتش را طوری انجام دهد که خیر عامه در آن اتفاق بیفتد. یکی از نظریه‌های مدیریت دولتی متفاوت با این نظریه است. آن نظریه حرفش این است که آیا شما نمی‌بینید در بخش خصوصی چطور خوب مدیریت می‌کنند؟ برای اینکه بخش دولتی شما کارآمدتر شود بیایید شیوه مدیریت بخش خصوصی را به بخش دولتی تعمیم دهید. یک خلط عظیمی اینجا اتفاق می‌افتد و آن این است که در نهاد اقتصاد، سود ارزش غالب و ذاتی قضیه است. اساس آن نهاد بر این بنیان گذاشته شده، اما در نهاد دولت بنا نیست کسی بیاید معامله کند و سود ببرد. بنا‌بر آن خیر عمومی است که باید اتفاق بیفتد. اتخاذ این تئوری مدیریت‌دولتی در ابتدای دهه 70، یکی از بنیان‌های ایجاد انحراف بود. به‌یک‌باره تمام ارزش‌های نهاد دولتی که مبتنی‌بر کسب بودجه، انجام خیر عمومی و دوری از ویژگی‌های نهاد اقتصادی بود، با ارزش‌های نهاد اقتصادی مخلوط شد، مرزها همه درهم ریخت و کسانی که در دولت کار می‌کردند انگار توجیه پیدا کردند برای اینکه بتوانند وارد تجارت و تمام بحث‌های اقتصادی شوند و از قِبل سودی که به‌دست می‌آورند، آن مجموعه را اداره کنند. این تئوری در کشورهای گوناگونی که اجرا شد به جهت پیامدهای بسیار ناگواری -شبیه همین چیزهایی که ما گرفتارش شدیم- که به وجود آورد بعدا از آن عدول کردند. تئوری‌های جدیدتری در حوزه دولتی آوردند که مبنای آن بر خدمت بود نه بر کسب سود و ثروت مثل بخش اقتصادی.
نکته‌ دیگر هم در دهه 70 اتفاق افتاد و آن این بود که قبلا پیش‌فرض این بود که فساد، کمش هم زیاد است. در دهه 70 نگاهی پدید آمد که اگر ما کارهای بزرگی در کشور انجام دادیم و در گوشه‌ای از آن هم اتفاقاتی درمورد فساد افتاد، اشکالی‌بر آن مترتب نیست چون نفعی که به کشور می‌رساند به‌مراتب بیش از آن و چند برابر آن فسادی است که اتفاق می‌افتد.

یکی از انگاره‌ها درباره وضعیت فساد در ایران، مفهوم فساد سیستمی (Systemic corruption) است. مناقشه‌ای در میان است که آیا فساد در ایران نظام‌مند و ساختاریافته است یا فردی و موردی؟ اما این مناقشه، یک‌ سوی دیگری دارد که آن‌سو دیده نمی‌شود! به‌نظرم سوال اصلی و لبه بنیادی مناقشه نه درباره سیستمی‌بودن فساد که در سیستمی‌بودن مهار فساد است، مهم این است که پرسیده شود آیا مبارزه با فساد، نظام‌مند و ساختاریافته است یا به اراده‌های فردی و تصمیم‌های موردی و ‌سیاست‌های پراکنده وابسته است‌؟

افروغ: خیر، مبارزه سیستماتیک با فساد صورت نمی‌گیرد و عرض کردم ما ساختارهای فسادزا داریم. من ندیدم کسی از اول انقلاب تاکنون این ظرف متمرکز را دگرگون کند. اصلا متوجه ظرف نیستند. ظرف متمرکز تناسبی با انقلاب اسلامی ندارد. انقلاب اسلامی یعنی ظهور، بروز و تجلی قدرت اجتماعی و مدنی. شما وقتی می‌آیید آن را در ساختار مرکز-پیرامونی می‌ریزید که یک متروپل و چند شهر اصلی دارید، همه را وابسته به این شهرهای اصلی و متروپل می‌کنید و یک شبکه‌ شهری زنجیره‌ای به‌جای کهکشانی ایجاد می‌کنید، دیگر قدرت اجتماعی و قدرت مدنی چه می‌شود؟ روح قانون اساسی و فصل سوم آن و اقتصاد مقاومتی ظرف خودش را می‌خواهد. تحول در ظرف، ریسک و اراده‌ای پولادین و فهم ساختاری می‌خواهد. من متاسفانه این فهم ساختاری را نمی‌بینم. از اول انقلاب هم ندیدم. بنابراین یک مقابله سیستماتیکی با فساد صورت نمی‌گیرد.
وقتی می‌گویم ساختار، صرفا ساختار سیاسی، اقتصادی یا فرهنگی نیست. ساختار ایدئولوژیک هم هست. به‌هیچ‌وجه منظورم از ساختار ایدئولوژیک اصول انقلاب اسلامی و اصول نظام جمهوری اسلامی نیست. اما دقت کنید تحقق این اصول مراقبت می‌خواهد، دیده‌بان‌هایی می‌خواهد. نشود هر سیاستی و هر رفتاری که ما در جمهوری اسلامی ببینیم که زیاد هم دیدیم این را به انقلاب اسلامی ربطش دهیم. فراموش نشود قدرت سیاسی باید نماینده قدرت اجتماعی باشد. امام قبل از انقلاب یک تعبیری دارند که قریب به مضمون می‌گویم. می‌گویند حاکمان باید رعیت مردم باشند، نشود که برعکس شود. (این نکته‌ای که ایشان گفتند خیر عمومی). حتی ایشان قبل از انقلاب نکته‌ای دارند که می‌گویند نشود شما شعار رعیت مردم بودن را بدهید، اما عملا خلافش را عمل کنید. با فرآیند فزاینده مخدومیت حاکمان روبه‌رو شدیم و بعد هم منتی سر مردم گذاشته می‌شود که بروید خدا را شکر کنید که ما خادمان خوبی برای شما هستیم! والا خدا ما را از شما می‌گیرد و معلوم نیست چه‌کسی را می‌دهد! اینها ترفندهای اغوایی و ترفندهای ایدئولوژیک است. یکی از شاخص‌هایی که وجود دارد این است که ببینیم روزبه‌روز قدرت اجتماعی تقویت شده یا قدرت سیاسی رسمی؟ شما الان می‌توانید شاخص‌هایی را نشان دهید که روزبه‌روز قدرت مردمی و قدرت اجتماعی به محاق رفته [است]. وقتی‌که دولت برای دولت و حاکمیت برای حاکمیت موضوعیت پیدا می‌کند نه طریقیت، [این] یعنی فساد؛ یعنی دانشگاه برای خودش موضوعیت پیدا می‌کند، حوزه برای خودش موضوعیت پیدا می‌کند، فلان وزارتخانه برای خودش موضوعیت پیدا می‌کند. یادشان می‌رود اینها یک دیالکتیکی با مردم دارند، یک دیالکتیکی با جامعه دارند، اینها باید رافع نیاز باشند.
کماکان یک آزادی بیانی وجود دارد که عده‌ای بیایند این حرف‌ها را بزنند، این تذکرات و هشدارها را بدهند، ولی ما از معضل دیگری هم رنج می‌بریم که شکاف نظر و عمل است. یعنی ما اصلا بی‌توجه به عمل شدیم. این یک معضل بسیار اساسی است. چرا؟ چون حرف کارکرد دارد. حرف منافع دارد. در دهه اولی که ایشان اشاره کردند حرف نبود، عمل بود. کسی که نهج‌البلاغه را بخواند، متوجه می‌شود اصلا کسی که حرف بزند ولی عمل نداشته باشد، منافق است و آن خطبه معروف، نکته‌ای که در ارتباط با اصحاب جمل می‌گوید که من بارها به این اشاره کردم و در ارتباط و توجه به عمل، خطاب به طلحه و زبیر و اصحاب جمل است که می‌گوید اینها مثل رعد خروشیدند و مثل برق درخشیدند، اما باران نداشتند. چرا حرف کارکرد دارد؟ چون بالاخره بسترهای ایدئولوژیکی هست و مراقبت‌هایی هم نمی‌شود. دیده‌بان‎‌های خوبی هم نداریم. وقتی امام حسین(ع) تعدادی از شیعیان و بزرگان شیعه را در منا جمع می‌کند و خطبه‌ای می‌خواند، می‌گوید اصلا این سکوت شما علماست، سکوت‌ نهادهای مدنی است -‌حالا به تعبیر خودمان‌- سکوت شما روشنفکران است که معاویه، معاویه می‌شود و این فسادها متراکم می‌شوند.
عابدی: من برداشتم از دهه اول انقلاب این است که این هرمی که مجموعه حاکمیت و مردم را در بر می‌گرفت، برخلاف رژیم گذشته یک هرم تخت بود. یعنی قاعده هرم که مجموعه مردم هستند بسیار وسیع و گسترده بود. ارتفاع هرم که به حاکمیت می‌رسید بسیار کوتاه بود. فاصله‌ای میان قاعده هرم و رأس هرم وجود نداشت. اولا که اینها از جنس خود همان مجموعه و مردم بودند. ثانیا اینکه شما فکر کنید این مسئول است، آن مردم است، اصلا اینها در کار نبود. آرام‌آرام که جلو آمدیم هرم بلند، فاصله بین مسئولان و قاعده زیاد و سطح قاعده کمتر شده، یعنی حضور مردم و دخالت مردم کاسته شده است. گاهی‌اوقات که ما نیازمند مردم هستیم در مباحث مربوط به انتخابات سراغ‌شان می‌رویم و بعد که تمام شد دوباره سر همان نقطه اول برمی‌گردیم.

یعنی مردم مصرف می‌شوند.

عابدی: دقیقا، این برای کشور شکنندگی ایجاد می‌کند. امام (رضوان‌الله تعالی علیه) تنها نمی‌فرمودند شما خدمتگزار مردم باشید. تعبیرشان این بود و در برخی از جلسات نیز می‌فرمودند واقعا احساس کنید که خدمتگزار مردم هستید. یعنی معنی‌اش این است از که سر لقلقه زبان و اینها نباشد، قلبا احساس کنید. این در دهه 60 کاملا محسوس بود. بنابراین هزینه دولتی‌ها برای نظام بسیار اندک بود. رابطه‌شان بسیار نزدیک بود. اعتماد میان مردم و کارگزاران بسیار [زیاد بود]. ولی جلوتر که آمدیم از سطح قاعده کاستیم و فکر کردیم ماییم که مردم را اداره می‌کنیم، ولی واقعیت این است مردم هستند که مجموعه نظام را اداره می‌کنند.
نکته‌ای هم راجع‌به فساد سیستمیک عرض کنم. من می‌گویم فساد سیستمیک. فساد سیستمیک به خود سیستم برمی‌گردد. بالاخره یا ورودی سیستم فاسد است، یا خروجی سیستم فاسد است، یا فرآیند سیستم فاسد است، یا هر سه اینها فاسد هستند. یعنی مثل یک چرخ‌گوشتی می‌ماند که هر‌چه از این‌طرف داخل آن بریزید از آن‌طرف به شما چیز دیگری تحویل می‌دهد. اما کنار بحث فساد سیستمیک شما فساد سازمان‌یافته و فساد شبکه‌ای هم دارید. من الان تعبیرم این است فساد در کشور ما شبکه‌ای شده است. سیستماتیک یعنی دنبال همان فرآیند، سیستمیک یعنی مربوط به سیستم است. شاخص‌هایی هم دارد. مثلا یکی از شاخص‌هایش این است شما وقتی نهادهای نظارتی‌تان متضمن این هستند که کنترل ورود فساد را به عهده داشته باشند و وقتی متوجه شدید که اینها هم آلوده به فساد شدند، این فساد به تعبیری سیستمیک می‌شود. یعنی شما یک سیستم ایمنی برای هر موجودی دارید. انسان هم این‌طور است. اگر این سیستم ایمنی خودش دچار فساد شد، دیگر شما چیزی برای دفاع ندارید. توجه داشته باشید که فساد در ایران سیستمیک نیست، اما شبکه‌ای است.
افرادی که داخل نظام اداری ما می‌آیند در دهه اول خدمت‌شان، تمام تلاش‌شان را می‌کنند برای اینکه خودشان را خوب نشان دهند تا بمانند و کار کنند، بنابراین آمار تخلفات درمورد دهه اول کارکنان یا مدیران آمار کمی است. در دهه دوم آن چیزی که عرض کردم [یعنی] شبکه‌سازی‌ها صورت می‌گیرد. ارتباطات برقرار می‌شود و همدیگر را می‌شناسیم و ارتباط برقرار می‌کنیم. دهه سوم خدمت افراد، مصادف با فسادهای بیشتری از دو دهه قبل است. برای اینکه فرصت شبکه‌سازی پیدا می‌کنند.
افروغ: نگاه کنید چقدر سند روی سند می‌آید و این سندها انتزاعی هستند. در بهترین حالت یک زبان دلیل‌محور ایدئولوژیک هستند. ما یک ایده داریم یک مردم؛ یک دیالکتیکی باید بین ایده‌ها و مردم باشد. اگر ایده می‌خواهد رابطه علی و تاثیر علی روی مردم داشته باشد باید تاثیر علی بپذیرد؛ اما اصلا اثر علی از مردم نمی‌پذیرد. انبساطی در دلایل ما پیدا نمی‌شود. آن‌وقت می‌گویند چرا سندها اجرا نمی‌شوند؟ نمی‌توانند هم اجرا شوند. قانون اساسی می‌گوید اجتهاد مستمر. ساختاری که اجتهاد مستمر ما را توجیه کند و پیش ببرد کجاست؟ قانون اساسی که نمی‌تواند برای حوزه‌های علمیه تعیین‌تکلیف کند، بلکه ساختاری سیاسی می‌خواهد. من عاشق جمهوری اسلامی هستم، ولی راجع‌به جمهوریت و اسلامیتش خیلی حرف دارم. ما در قبل از انقلاب در مورد مقابله با ربا آرزوهایی داشتیم. الان یک نفر بیاید به ما بگوید که ما واقعا اقتصاد ربوی داریم یا نداریم؟ حتی نظام پاداش‌دهی ما هم فسادزاست. تمام فعالیت‌های این کشور با پول سنجیده می‌شود. آن درونیات معنوی و منزلتی و مربوط به قابلیت‌های انسانی و متعالی انسانی کجاست؟ انسان خوشش می‌آید یک کار بزرگی کند ولی پولی دریافت نکند. همه‌چیز با پول است. برای همین ابتدا عرض کردم نگویید نهاد علم، چون نهاد علم خودش بخشی از این ماجراست و به‌هرحال هم بر آتش این جنگل می‌دمد و خودش هم دارد می‌سوزد. سیستم آموزشی ما عقل‌محور است؟ خلاقیت‌محور است؟ مهارت‌محور است؟ حافظه‌محور است. این حافظه‌محوری نهایتا چه به‌دست ما می‌دهد؟ ناشایسته را جای شایسته می‌نشاند و این عامل بدبختی و فساد است. دهه‌ اول انقلاب همه خودشان را قربانی [جمهوری اسلامی] می‌کردند. الان جمهوری اسلامی را دارند قربانی خودشان می‌کنند. اخیرا سه جلد نهج‌البلاغه مقام معظم رهبری را می‌خواندم. خواستم ببینم در ارتباط با همین اقتصاد، سیاست و فرهنگ اصلا نظر ایشان چیست. ایشان می‌گویند: «تمام امکانات فرهنگ به‌معنای معمول و رایج آن... در اختیار کیست؟ در اختیار آن کسانی است که از قدرت اقتصادی و سیاسی برخوردارند. از لحاظ فرهنگ انسانی و اخلاقی هم مردم مستضعف چه هستند؟ محروم و عقب‌افتاده هستند، یعنی به فساد اخلاقی سوق داده می‌شوند. به دزدی، به کینه، به بدخواهی به عقده‌های روانی و... سوق داده می‌شوند. چرا؟ چه‌کسی سوق‌شان می‌دهد؟ آن کسی که قدرت مسلط سیاسی در جامعه است. بنابراین محور و اصل همان قدرت سیاسی است.»
عابدی: بحث فساد و مبارزه با فساد در دنیا به‌عنوان دانشی بین‌رشته‌ای مطرح است. یک بدنه دانش عظیمی اینجا وجود دارد. اولین نکته من این است ما به‌عنوان یک کار علمی و یک زمینه دانشی بین‌رشته‌ای، این موضوع مبارزه با فساد و قبلش فسادشناسی را به رسمیت بشناسیم.

یعنی باید پای دانشگاه را به میدان مهار فساد باز کرد.

عابدی: می‌خواهم وارد همین بحث شوم. اگر مجموعه اندیشمندان و دانشمندان کشور به صحنه‌ای به این عظمت ورود نکنند، من به شما قول می‌دهم این گره حل نخواهد شد. حوزه‌ها هم به ترتیبی مشمول این حکم می‌شوند. اگر ورود نکنند، فکر نکنند، این آتش دامن آنها را نمی‌گیرد؟ حتما دامن آنها را هم می‌گیرد که گرفته؛ شاخص این است که آیا این مجموعه از خودش شروع کرده است یا نه؟ الان اینکه دارد نیمچه باوری در مورد قوه قضائیه پدید می‌آید، مربوط به این است که قوه قضائیه این حصارها را شکسته است. می‌گوید من داخل خودم این رگه‌های فساد را درمی‌آورم. شروع مبارزه با فساد (که اگر فساد هم سیستمی نباشد که [نیست و گفتم] شبکه‌ای هست) حتما باید سیستمی باشد، نیازمند این است که هر کس یا هر گروهی و هر ساختاری که می‌گوید من با فساد مبارزه می‌کنم باید از خودش شروع کند و نشان دهد در این زمینه پیش‌قدم است. آن موقع مردم ممکن است باور کنند. در شرایط فعلی سخت است ما به مردم بباورانیم که ما اهل مبارزه با فساد هستیم و خودمان را فراموش کنیم و انگشت اشاره‌مان به‌سمت دیگران باشد.
ما امکان را برای مردم به‌معنای اعم و برای سمن‌ها به‌خصوص سمن‌های مبارزه با فساد باید کاملا فراهم کنیم. من دنبال فرمایش آقای دکتر عرض می‌کنم ما امروز هیچ قانونی برای ورود سمن‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد برای مسائل اجتماعی نداریم. آیین‌نامه، دستورالعمل و مصوبه دولت داریم، ولی با این نمی‌شود کار کرد.
افروغ: خوشحال می‌شوم حوزه و دانشگاه وارد ماجرا شود، اما یک حوزه و یک دانشگاه مستقل. الان این‌طور نیست و متاسفانه این شکل‌گرایی و فرمالیسمی که بر دانشگاه حاکم است، دامن حوزه را هم گرفته. ما بالاخره باید از تمرکزگرایی خارج شویم. آمایش سرزمینی محقق کنیم. اختیارات زیادی به استان‌ها دهیم. ما یک قوه قضائیه فهیم، مستقل، مقتدر و سالم می‌خواهیم. نکته دیگر را درخصوص رانت قضایی می‌گویم. رانت قضایی چیست؟ عده‌ای از فرآیند رسیدگی به یک پرونده آگاهی دارند از همین به‌عنوان فرصتی در مقابله با فرد دیگری استفاده می‌کنند.


 ساختار فاسد، افراد را فاسد می کند


یک جامعه شناس با بیان اینکه وقتی ساختاری فاسد است و ما فقط به جانشینی افراد فکر می کنیم، فرد بعدی هم فاسد می شود، گفت: قوه قضاییه باید به فکر اصلاح ساختارها باشد. قدرت سیاسی منشأ فسادهای اقتصادی و فرهنگی است چون تمرکز بر اقتصاد نفتی این تمرکز قدرت را به وجود آورده است.

به گزارش ایسنا، عماد افروغ در برنامه تلویزیونی «زاویه» با موضوع «ایده نهاد علم برای مهار فساد اقتصادی در میان کارگزاران نظام» اظهار کرد: ترجیح می دهم به جای این که به پرسش نهاد علم پاسخ دهم به پرسش ایده علم پاسخ دهم. چون نهاد علم هم از آن آتشی که گفته شد در امان نبوده و بر این آتش هم می دمد. ما از اول انقلاب دچار مشکل روش بوده ایم و هستیم. ما همه چیز را به فرد و عامل تقلیل می دهیم. دست به پیکر فسادانگیزی که از قبل از انقلاب به ارث برده ایم نزدیم. همچنان در ظرف قدرت متمرکز و اقتصاد نفتی عمل می کنیم. آیا این مرکزگرایی و اقتصاد نفتی بعد از انقلاب تغییر کرد؟

این جامعه شناس در ادامه با بیان اینکه از رابطه قدرت و ثروت در قبل از انقلاب رنج می بردیم که بعد از انقلاب رابطه قدرت و منزلت هم به آن اضافه شد، تصریح کرد: امروز هم زمینه ایدئولوژیک مناسبی برای فساد داریم. خلط انقلاب اسلامی با جمهوری اسلامی آفت دیگر است. باید از گفتمان انقلاب اسلامی به عنوان معیار نقد استفاده می کردیم و به راحتی شلاق انقلاب اسلامی را به سیاست های ناموجه جمهوری اسلامی وارد می کردیم که این کار را نکردیم.

وی در ادامه گفت: من به تعامل عامل و ساختار قائل هستم. بحث من این است که وقتی ساختاری فاسد است و ما فقط به جانشینی افراد فکر می کنیم، فرد بعدی هم فاسد می شود. لذا قوه قضاییه باید به فکر اصلاح ساختارها باشد. افراد به محضی که به قدرت سیاسی می رسند سرمایه فرهنگی برای خود فراهم می کنند. استانی شدن انتخابات بی ربط با منافع نمایندگان نیست. قدرت سیاسی منشأ فسادهای اقتصادی و فرهنگی است چون تمرکز بر اقتصاد نفتی این تمرکز قدرت را به وجود آورده است.

افروغ همچنین اضافه کرد: در کنار همه رانت های سیاسی و اقتصادی، یک رانت منزلتی و ایدئولوژیک هم شکل گرفته است. مثلاً کسانی که سابقه انقلابی و جنگ دارند یک تقدمی پیدا می کنند. در صدر اسلام هم همین گونه بوده و این مسأله فقط مربوط به ما نیست. من با این مسأله مشکل دارم. من هم موافق هستم که دهه اول دهه تقدم ارزش هاست و کسی به این مسایل حتی فکر نمی کرد. اما نظریه نوسازی یا شبه نوسازی که ما بعد از جنگ برای توسعه به کار می بریم همان بود که در زمان پهلوی هم به کار گرفته شد که منتج به انقلاب شد.

این استاد دانشگاه با اشاره به اینکه هر جا سیاست زدگی آمد بدانید سیاست زدایی هم خواهد آمد، تصریح کرد:  کسی که این فضا را ایجاد می کند تلاش می کند دیگری سیاسی نشود. چرا از شفافیت استقبال نمی شود؟ در مجلس ششم طرحی به نام دسترسی آزاد به اطلاعات به ما رسید. ما آن را به دسترسی و انتشار آزاد اطلاعات تبدیل کردیم. یکی از اصلاحات ساختاری مورد نیاز ما شفافیت است. ما هنوز نه شفافیت مالی و نه آن قانون مصوب انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات را داریم. امنیت زدگی و سیاست زدگی این جا مانع است.

وی همچنین خاطرنشان کرد: حتی نهادهای فرهنگی ما هم امنیت زده بوده و حاضر به شفافیت نیستند. چقدر سند روی سند می نویسیم که انتزاعی هستند و اثر علّی از مردم نمی پذیرند. انبساط در ایده باعث عملیاتی شدن آن ایده می شود که امروز این را نداریم. در قانون اساسی تعبیر اجتهاد مستمر آمده اما نمی دانیم که ساختاری که این اجتهاد مستمر را باید پیش ببرد کجاست؟ ما قبل از انقلاب درباره مقابله با ربا آرزوهایی داشتیم و در قانون اساسی هم مباررزه با ربا را داریم اما امروز اقتصاد ما ربوی است. حتی نظام پاداش دهی ما هم فسادزاست. سیستم آموزشی ما عقل محور و مهارت محور و خلاقیت محو نیست بلکه حافظه محور است. در نتیجه ناشایسته را به جای شایسته قرار می دهد.

وی سپس اظهار کرد: فردوسی می‌گوید:

سر تخت شاهی بپیچد سه کار/ نخستین زِ بیدادگر شهریار
دگر آنکه بی‌سود را برکشد/ زِ مرد هنرمند سر درکشد
سه دیگر که با گنج خویشی کند/ به دینار کوشد که بیشی کند

وی اظهار کرد: آیا نظام نمی بیند که کارگزارانش به دنبال ثروت اندوزی بیشتر هستند؟ گویی این نظام یک سفره ای است که هر کس قدرت پیدا می کند یک گوشه از آن را می کند. در ابتدای انقلاب افراد خود را فدای نظام اسلامی می کردند اما امروز نظام را فدای خود می کنند. اخیراً 3 جلد تفسیر نهج البلاغه مقام معظم رهبری را می خواندم. ایشان می فرمایند تمام امکانات فرهنگ در اختیار کسانی است که از قدرت اقتصادی و سیاسی برخوردارند و مردم مستضعف هم به فساد اخلاقی سوق داده می شوند. قدرت مسلط سیاسی آن ها را سوق می دهد بنابراین محور و اصل همان قدرت سیاسی است.

عماد افروغ در پایان گفت: حوزه و دانشگاهِ مستقل می تواند در حوزه مبارزه با فساد وارد شود. الان این طور نیست و شکل گرایی ای که در دانشگاه است دامن حوزه را نیز گرفته است. باید آمایش سرزمینی را محقق کنیم و اختیارات زیادی به استان ها بدهیم. ما یک قوه قضاییه فهیم، مقتدر، مستقل و سالم می خواهیم. رانت قضایی و اشراف به روندهای قضایی هم نکته دیگری است که موجب می شود برخی در مقابله با دیگران از این فرصت استفاده کنند.



مذاکره با شبه ترامپی به نام جانسون توجیه ندارد/ هر جا مقاومت کردیم پیروز شدیم



عماد افروغ مدرس دانشگاه در گفت‌وگو با خبرنگار گروه سیاسی، با اشاره به عواقب مذاکره ایران و آمریکا،‌ اظهار داشت:  توافقی صورت گرفت و به رغم همه کم و کاستی ها و نقدهایی که می توان بر آن توافق وارد کرد، به هرحال به امضای کشورهای ذیربط رسید. آمریکا یک طرفه خارج شد و اروپایی ها هم به تعهدات خود عمل نکردند. با این شرایط چه توجیه و ضمانتی می تواند داشته باشد که ما دوباره وارد مذاکره شویم و مجددا به همان ماجرای قبل گرفتار نشویم. هیچ توجیهی ندارد که وارد توافقات جدید شویم.

وی ادامه داد: اگر ایران خدای نکرده این توافق را بپذیرد، یعنی از مواضع خود عقب نشینی و ملت شریف ایران را خوار کرده است. حاکمان نماینده مردم هستند و بایستی گوش به فرمان آن ارزش های انقلاب مردم، قانون اساسی و نظام جمهور ی اسلامی باشند و بیخود نمی توانند خودکامه عمل کنند.

نماینده ادوار مجلس گفت:‌ به هیچ وجه نه آنها زیر پای توافق جدید خواهند رفت و نه مجاز هستند که زیرپای توافق جدید بروند، مخصوصا این که مشخص است از توافق جدید بوی هسته‌ای به مشام نمی رسد بلکه بوی تسری مذاکرات هسته ای به آن نیروی اصلی بازدارنده کشورمان یعنی سلاح های موشکی به مشام می رسد.

وی خاطرنشان کرد:‌ اگر قرار است راجع به سلاح های موشکی مذاکره کنند، یعنی می خواهند درباره اصل نظام مذاکره کنند، یعنی می خواهند عقب نشینی کنند و قدرت بازدارنده خود را در معرض تاراج قرار دهند و به فروش برسانند. به هیچ وجه این امر توجیهی ندارد به ویژه مذاکره با فرد معلوم الحالی به نام ترامپ و  فرد شبه ترامپ بنام جانسون که هزاران مشکل دارند.

افروغ با اشاره به مقاومت ایران طی سال های اخیر در برابر مشکلات ناشی از تحریم، گفت:‌ ما باید مقاومت کنیم و هرجا مقاومت کردیم، پیروز بودیم و هرجا عقب نشینی کردیم با هر توجیهی جز شکست چیزی به دست نیاوردیم. ما کماکان باید مقاومت کنیم و مقاومت مان خیلی حکیمانه بوده است و تا کنون از این مقاومت حکیمانه فاصله نگرفته ایم.

وی خاطرنشان کرد:‌ ما توصیه مان به سران کشور این است که به آن مواضع مقاوم خود ادامه دهند و عقب نشینی نکنند و اگر خدای نکرده اینطور نباشد و در جاهای مختلف حرف های مختلف و متفاوت بزنند و عمل شان مطابق با حرف شان نباشد، به ضررشان تمام می شود.

نماینده ادوار مجلس ادامه داد:‌ باید به آنها گفت که در دوره های برداشتن گام های اول، دوم و سوم که حرف از مقاومت زدید،‌ عزیز شدید و از آن باید درس عبرت بگیرید.


شبکه اجتماعی فارسی کلوب | Buy Mobile Traffic | سایت سوالات