تبلیغات
در راه مدرس - مطالب گفتگوها
شنبه 4 شهریور 1396

واکاوی پنج سال سکوت(2)

نوع مطلب :گفتگوها ،

واکاوی پنج سال سکوت(2)


چه شد مجلسی شدید؟

سال ورود بنده به مجلس سال 84 بود. تصورم از مجلس یك تصور فرهنگی بود. به كمیسیون فرهنگی رفتم و چند طرح فرهنگی مرتبط با حقوق اجتماعی شهروندی داشتم، مثل طرح تسهیل ازدواج جوانان، طرح ساماندهی مد و لباس و... حضور من را در آنجا ببینید، اما مگر می‌شود به دلالت سیاسی فرهنگ بی‌توجه بود؟ سیاست، شریف است، متاسفانه عده‌ای ناشریفش كرده‌اند. كاری با سیاست كرده‌اند كه سیاستمدارترین افراد در معنای منفی‌اش كه اگر فرصتی بیابند امان از مردم می‌برند، به نام مذمت سیاست برای خود نام و نانی كسب می‌كنند. علی (ع) سیاست ورزی كرد، پیامبر (ص) سیاست ورزی كرد. من كه نمی‌توانم معتقد باشم كه سیاست جدا از دین، جدا از اخلاق و جدا از فرهنگ است، این خود یك تفكر سكولاریستی است كه اصولا با شاكله و منش و چارچوب نظری بنده نمی‌خواند. من اصلا انواع و اقسام دوگانه نگری‌ها را برنمی تابم چه خاصه دو گانه نگری كه به عنوان سكولاریزم باشد كه اصولا قبولش ندارم و امكانپذیرش نمی‌دانم.

گویا مواضع تان هم در مجلس متفاوت بوده!


در زمانی كه دیگر به اصطلاح اصلاح طلبان حاكم نبودند و مورد برخی بی‌مهری‌ها قرار گرفته بودند از حقوق آنان دفاع می‌كردم و هر گونه رفتاری را توجیه پذیر نمی‌دانستم. من از چه كسانی دفاع كردم و چه كسانی را به نقد كشیدم. بروید و ببینید. مجموع مواضع بنده در سه جلدی ما قال و من قال آشكار است. بنده كه نباید بگویم؟

نمی گویید؟

حوصله‌اش را ندارم!

چرا؟!

این همه نطق كردم، این همه موضع گرفتم له و علیه چه بود؟ دفاع از حق می‌كردم، دفاع از حقوق شهروندی می‌كردم كه جناح بر نمی‌دارد، به هر حال بایستی توجه به این معانی داشت. بعد هم مواردی را در مجلس به ویژه دو سال آخر دیدم كه واقعیت‌های تلخی را برایم آشكار كرد. به هر حال چیزهایی را دیدم كه خیلی چرك بود و زیبنده نظام جمهوری اسلامی نبود، به این نتیجه رسیدم كه برای وفاداری به آرمان‌های متعالی انقلاب اسلامی باید از عرصه رسمی خارج شد.

یعنی خودتان دیگر حضور مجلس را انتخاب نكردید؟

بله. از سال 85 علنا گفتم كه دیگر كاندیدا نخواهم شد. یك گفت‌وگوی تلویزیونی با آقای رشیدپور داشتم، آقای رشیدپور گفت: شما كاندیدا نمی‌شوید؟ گفتم: خیر، گفت: خوب این را معمولا برای بازار گرمی می‌گویند (قریب به این مضمون)، بلافاصله گفتم: لطفا بد اخلاقی نكنید، صبر كنید و ببینید و دیدید كه كاندیدا نشدم.

تا سال 88 را پژوهشگاه بودید؟

تا 88، در آن سال تقاضای بازنشستگی كردم.

چرا؟ آنجا هم سیاسی شد؟

كلا باید نقدهای بنده را به نهاد علم در ایران بدانید. فرصت كنید و كتاب ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران بنده را بخوانید تا متوجه شوید كه چرا دیگر نمی‌توانم دوام بیاورم. قرار نیست ما در جایی باشیم كه شاخص‌هایش غیر اخلاقی‌اند، فقط مربوط به این پژوهشگاه و آن پژوهشگاه و این دانشگاه و آن دانشگاه هم نیست. اصولا شاخص‌های ارتقای علم و اساتید شاخص‌های اخلاقی نیستند، علاوه بر مشكلات دیگر. مایل باشید بحث را ادامه دهیم اول كتاب را بخوانید، بعد در خدمت شما هستم. چون احساس می‌كردم كه قدرت مدنی مغفول واقع شده و نگاه گفتمانی هم به انقلاب اسلامی داشتم و نه حادثه‌ای، احساس كردم بیشتر به عرصه مدنی و گفتمانی انقلاب تعلق دارم تا عرصه رسمی؛ لذا به این عرصه و این قدرت پیوستم كه اگر این عرصه و این قدرت نبود انقلابی شكل نمی‌گرفت و نظامی متناظر مستقر نمی‌شد. فكر می‌كنم تشخیصم درست بوده باشد.

زود باز نشسته نشدید؟

بازنشست از چه چیزی؟ بازنشست یعنی چه؟

از تدریس! از كار علمی!

همه اینها را كه دارم، بیشتر هم دارم، یعنی از سال 88 كه خودم را بازنشست كردم كارهای علمی، تالیفات و تدریس هایم بیشتر شده است. پس از چه بازنشست شده‌ام؟ من اصلا بازنشست نشده ام؟ در واقع از یك فضای سخت غیرقابل تحمل فرمالیستی در راستای پروژه رهایی زندگی، خودم را نجات داده‌ام، هیچ‌گاه رعیت هیچ اربابی نبوده‌ام، نمی‌توانم رابطه ارباب- رعیتی در هر شكلش را تحمل كنم، نظام ارباب رعیتی را برای دیگران هم توصیه نمی‌كنم چه خواسته خودم.

یعنی نظام ارباب رعیتی در دانشگاه هم بوده!؟

بالاخره نخواستم رعیت باشم می‌خواستم آزاد باشم، نمی‌خواستم ارباب هم باشم. تصور نمی‌كنید محتوائا خیلی‌هایی كه به ظاهر بازنشسته نیستند در واقع بازنشسته‌اند و برعكس، خیلی‌هایی كه به ظاهر بازنشسته‌اند عملا بازنشسته نیستند؟

الان خیلی هم راحتم، حدود هشت سال است كه در واقع مثلا عزلت گزیدم. لذت دنیا و آخرت را می‌برم، راحتم، آقا بالا سر و وكیل وصی ناموجه ندارم، خودم چاپ می‌كنم، تدریس‌های پیشنهادی را یا می‌پذیرم یا نمی‌پذیرم. راهنمایی بسیاری از پایان نامه‌هایی كه آرزویم بوده كه انجام بشود را پذیرفته و به سامان رسانده‌ام. ببخشید قرار است در وهله اول یك زندگی خوب و سالم اخلاقی داشته باشیم، الباقی فرع‌اند. الان كه اینجا نشسته‌ام می‌گویم الحمدلله، كار ناتمامی ندارم. فردا بگویند دیگر باید غزل خداحافظی ات را بخوانی، كاملا آماده‌ام. كار انجام نشده ندارم، یعنی همه كارهایم را انجام داده‌ام، چه كتاب‌هایی كه می‌خواستم چاپ كنم، چه پایان‌نامه‌هایی كه می‌خواستم راهنمایی بكنم، چه كتاب‌هایی كه می‌خواستند با وساطت من به چاپ برسد. دانشجویان مایلند پایان‌نامه‌های‌شان به اسم خودشان چاپ بشود و تا حالا چندین كتاب را به اسم خودشان و با وساطت و مقدمه و پیشگفتاری از بنده و به درخواست خودشان به چاپ رسانده‌اند. یعنی جاهایی كه حسادت نمی‌گذاشته كتاب‌های اینها چاپ بشود تلاش می‌كردم و كتاب‌شان را به چاپ می‌رساندم.

گویا سال 88 جزو كسانی بودید كه از آقای میرحسین موسوی دعوت كردید به حضور در انتخابات؟

بله دقیقا

چرا؟

حسب تشخیص و جامعه‌شناسی سیاسی خودم، اصلا بحثم شخص میرحسین نبود، بحثم جریانی بود، علمی بود. می‌گفتم جامعه ما جامعه طیفی است، قطبی نیست؛ جامعه طیفی ویژگی‌هایی دارد.

یعنی چه كه طیفی است؟

یعنی نه به لحاظ اقتصادی طبقه شكل گرفته و نه فضا به لحاظ سیاسی و مدنی قطبی است. جامعه مدنی ما طیفی است، بنابراین اگر حضور حداكثری می‌خواهیم باید كاندیدای حداكثری بخواهیم، نباید كاندیداها قطبی باشند.

به نظرتان تشخیص درستی دادید؟

خیلی هم درست تشخیص دادم؛ گفتم اگر آقای احمدی‌نژاد بیاید این طرف فضا قطبی می‌شود، یعنی فضای اصولگرایی. اگر در اصلاح‌طلبان‌ هم فرد خاصی بیاید باز هم فضا قطبی و تصنعی می‌شود، با این فرض كه اینها دو تا هستند كه البته شك دارم، خیلی شكم هم بیشتر شده است.

چرا؟ یعنی می‌گویید یك جریان اند؟

نه؛ نه اینكه یك جریان‌اند، اما تشابهات و تفاوت‌های زیادی دارند، یعنی دو جریان كاملا مستقل نیستند، اصلا من نمی‌فهمم حتی عنوان اینها را هم نمی‌فهمم، مگر می‌شود كسی اصولگرا باشد و اصلاح‌طلب نباشد؟ من نمی‌فهمم؟ شما یك اصولی دارید و با آن اصول شرایط را ارزیابی می‌كنید و بعد متوجه ضرورت برخی اصلاحات می‌شوید. این هم امكان ندارد كه یك اصلاح‌طلب بگوید كه من عطف به هیچ اصولی اصلاح‌طلبی نمی‌كنم. یعنی چه؟ آدم كه عاقل باشد متوجه می‌شود كه نباید در دام این دسته‌بندی‌های نامعلوم و آشفته طرفینی گرفتار‌ آید. این دام و تله نه دنیا دارد نه آخرت، هر دو دعوای قدرت است، اینجا فقط سر مردم بی‌كلاه مانده است، «و تِلك الایامُ نُداوِلُها بین النّاس»؛ چپ می‌رود و راست می‌آید، چپ و راست هم در اینجا معنی غلطی دارد.

چرا غلط؟

آخر چه چپی را در دنیا سراغ دارید كه لیبرال باشد؟ چه چپی را سراغ دارید كه طرفدار آزادی لیبرالیستی باشد؟ و چه راستی سراغ دارید كه طرفدار عدالت باشد؟ چه ‌آش شله قلمكاریه كه اینجا درست شده است؟ طرف پارسونزی است می‌گوید من چپم. طرف طرفدار عدالت اجتماعی است می‌گویند راست است. پارسونز كه در دنیا به راست و محافظه‌كار بودن معروف است. چرا مردم را فریب می‌دهید؟ كسی نمی‌گوید چپ و راست در كشور نباشد، اما واقعی باشد. نه اینكه اصلا معلوم نباشد فلسفه سیاسی، ایدئولوژی و عضوگیری و امثال ذلكش چیست.

و می‌خواستید فضا قطبی نشود؟

من حسب واقعیت طیفی جامعه معتقد بودم اگر از هر دو طرف آقایان خاتمی و احمدی‌نژاد بیایند فضا قطبی می‌شود. اما اگر از طرف به اصطلاح اصلاح‌طلبان آقای موسوی بیاید فضا در جبهه اصلاح‌طلبان طیفی خواهد شد. در اردوگاه به اصطلاح اصولگرایان هم باید كوشید تا همین اتفاق بیفتد. تحلیلم درست بود، آقای میرحسین كه آمد آقای كروبی هم آمد. خب حالا در اصلاح طلبان فضا طیفی شده بود، حالا این طرف هم باید طیفی می‌شد. گفتم اگر تنها آقای احمدی‌نژاد بیاید فضا طیفی نمی‌شود، باید تلاش كنیم حداقل كس دیگری هم از جبهه اصولگرایان بیاید، اما این طرف می‌خواستند الا ولابد آقای احمدی‌نژاد به تنهایی بیاید. بحثم اصلا جناحی نبود، بحثم فكری بود.

از گذشته هم شناخت داشتید یا تشخیص فردی شما به حضور آقای موسوی بود؟

نه، تحلیلم بود. من در آن سال‌ها درس جامعه‌شناسی سیاسی دكتری برای دانشجویان گروه علوم سیاسی و جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس را تدریس می‌كردم.

مثلا رابطه قبلی؟ رفاقت؟ دوستی؟

نه، من با همه رفاقت داشتم. با آقای میرحسین، به غیر از خاطره‌ای كه نقل كردم چند جلسه دیگر هم داشتم، یكی بعد از انتشار كتاب فضا و نابرابری من كه ظاهرا مورد توجه ایشان واقع شده بود، یكی در مورد چاپ كتابی در مورد فساد اقتصادی كه با همكاری تعدادی از محققان و با پیگیری و مقدمه‌ بنده انجام شد و یكی دو جلسه هم مربوط به بودجه فرهنگستان هنر در زمانی كه رییس كمیسیون فرهنگی مجلس بودم، در همین حد. آقای میرحسین كه آمد، گفتم حالا باید در طرف مقابل هم اتفاق مشابهی رخ دهد تا فضای سیاسی طیفی بماند. خیلی تلاش كردم تا اینكه آقای رضایی آمد، حتی جلسه‌ای هم با ایشان داشتم. خیالم آسوده شد و مصاحبه‌ای نیز به تشكر از آمدن ایشان كردم. حالا دیگر جدول حضور كاندیداهای معرف واقعیت طیفی جامعه، كامل شده بود. شرط حضور حداكثری مردم كه كاندیداهای متكثر باشد تامین شد. چند درصد از واجدین شرایط آرای خود را به صندوق ریختند؟ تا آنجا كه به یاد دارم 85 درصد، یعنی یكی از بالاترین حضور‌ها، اگر نگویم بالاترین. پس من درست تشخیص داده بودم، اما مگر می‌گذارند حرف حق برملا بشود؟ آن قدر وارد دعواهای حیدری و نعمتی‌اش می‌كنند كه اصل حرف و تحلیل پیش پای دعواهای جناحی ذبح بشود.

ولی وقتی آقای خاتمی انصراف دادند رفت به سمت قطبی شدن دیگر؟

نه. در نهایت چهار كاندیدا داشتیم كه سهم هر جریان دو كاندیدا بود. در دور بعد یعنی انتخابات سال 92 نیز در ابتدا فضا كاملا طیفی بود كه یكی از كاندیداها قطبی‌اش كرد و بنده هم بلافاصله موضع گرفتم. در این دوره همه چیزش خوب پیش می‌رفت، 8 كاندیدا بود و به هر حال طیفی بود. دفعتا یكی از كاندیداها از جناح اصلاح‌طلبان به نفع یكی دیگر از كاندیداها كناره‌گیری كرد و فضا را به سمت قطبی‌شدگی سوق داد. بنده بلافاصله موضع گرفتم و طرف مقابل را هم به اقدام مشابه و حسب عقلانیت سیاسی دعوت كردم كه این اتفاق رخ نداد. حالا دیگر مایل به ورود بیشتر به این مقولات نیستم. قصدم ارایه یك تحلیل ساختاری بود و بس. عزیز من، باور بفرمایید اگر الان به من بگویند تو اصولگرا هستی می‌گویم، بله، مبنائا و بنیانا اصولگرا هستم.

و جریانی؟

نه، جریانا خیر. من برای خودم اصولی دارم، افتخار هم می‌كنم خدا را هم شاكرم، مرگ من باشد آن روزی كه آن اصول را نداشته باشم، آزادیخواه نباشم، عدالتخواه نباشم، برایم اخلاق و معنویت بی‌معنا باشد.

چرا چند سالی است كم‌فروغ شدید؟ افروغ كم‌فروغ!

كم فروغ چه شدم؟ تا فروغ را چه تعریف كنید؟

بالاخره حضور در مجامع، رسانه‌ها و...

قالب حضورم عوض شده است، موقعی كه رسانه‌ها جدی‌تر بودند، روشنفكری می‌كردند و حقیقت‌گرا بودند و مصاحبه كردن و نوشتن در این قالب و به درستی آبرو داشت. «حضور پررنگی در رسانه داشتم اما از وقتی كه فرهنگ كلا» افول كرد و با افول فرهنگ، روشنفكری هم كم‌رمق شد و با كم‌رمق شدن روشنفكری خبرنگار هم از رسالت خبرنگاری‌اش فاصله گرفت و جناحی شد اینجا دیگر جای من نیست.

می‌توانستید بنویسید؟ مقاله، یادداشت، نقد كنید، جریان‌سازی كنید!

خب شما از كجا می‌دانید من ننوشتم؟

بالاخره كمتر در رسانه‌ها هستید!

به معنای مصاحبه كمتر شده است اما كماكان مقاله و كتاب و ترجمه و دلنوشته ادامه دارد.

چرا؟

عرض كردم. وقتی شما به یك قالبی می‌پردازی، قالب دیگر تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. وقتی می‌خواهم برای مثال دو كتاب تالیف و ترجمه شرحی بر دیالكتیك روی بسكار و دیالكتیك و تفاوت را منتشر كنم یا روزنگاشت‌هایم را سامان دهم و به چاپ برسانم و غیره و غیره، به نظر شما دیگر وقتی برای مصاحبه باقی می‌ماند؟ طبیعی است كه تا حدودی اثر می‌گذارد.

خودتان با این پاسخ قانع شدید؟ من كه قانع نشدم!

درسته، واكنش‌تان نشان می‌دهد كه قانع نشده‌اید، راستش خودم هم با این پاسخ قانع نیستم. یاد زندان و محاكمه مرتبط با دعوا افتادم كه كمی واقعیت را تغییر دادم. اما باور بفرمایید این دلیل واقعی‌تر است حداقل به نظر خودم. پوستم در برابر بداخلاقی‌ها، فحش‌ها و فضیحت‌ها چندان كلفت نیست. آنان كه نان قدرت و پیامدهای آن را می‌خورند فحشش هم بخورند، ‌آش نخورده و دهان سوخته چرا؟ شاید ما هم كمی عاقل شده‌ایم. به كسی ناسزا نمی‌گویم، تحمل ناسزای دیگران را هم ندارم. جهت اطلاع شما می‌گویم در همین آیین نكوداشت وقتی می‌خواستند كلیپی از بنده پخش كنند كه در آن تصاویری از افرادی بود كه مورد خطاب بنده در جلسه رای اعتماد بودند، گفتم: همه را سانسور كنید. پخش این تصاویر در شرایطی كه در قدرت نیستند شجاعت نیست كه عین بد اخلاقی است. بحمدالله پخش هم نشد.

خودتان به كسی ناسزا نگفته‌اید؟

اگر سراغ دارید كه من به كسی ناسزا گفته‌ام برملا كنید. بنده در برابر بداخلاقی‌های سیاسی و رسانه‌ای پوست كلفتی ندارم. همواره هم گفته‌ام كه یك شرط نقد خوب، نقد «آنچه» گفته می‌شود است و نه «آنكه» می‌گوید.

آبروی خودم را كه از سر صحرا نیاورده‌ام، یعنی چه؟ بنده یك دانشگاهی‌ام، بالاخره دوست دارم كارهای علمی‌ام را هم دنبال كنم.

كمتر حرف زدن‌تان به خاطر تبعات كمتر افكار و عقایدتان نیست؟

عرض كردم.

به نظرتان چرا ظرفیت پذیرش این سخنان نیست؟

همه حرف ما هم این است كه چرا ظرفیتش نیست؟

چرا فضاسازی نمی‌كنید؟ جریان‌سازی نمی‌كنید؟ ظرفیت‌سازی نمی‌كنید؟

واقعا آقای صلواتی فكر می‌كنید بنده كم كار كرده‌ام؟

بالاخره به نظرم بیان اینها خودش ایجاد ظرفیت می‌كند!

نه، قالبش را نگاه كنید، مقالات بنده كه پشتوانه همین مصاحبه‌هاست و روزنگاشت‌های تنهایی بنده و سایر تالیفات، كار نیست؟ اینكه هر روز دل نوشته‌ها و تحلیل‌ها و خاطراتم را می‌نویسم و تاكنون سه جلدش چاپ شده و دو جلد دیگرش نیز زیر چاپ است كار نیست؟ اینكه در مورد سینما می‌نویسم و مصاحبه می‌كنم كار نیست؟ اینها آگاهی‌بخشی نیستند؟ اینها روشنفكری نیستند؟ مگر باید فقط مصاحبه باشد؟ فقط قالب مصاحبه باشد؟ بنده قالب مصاحبه را هم رد نكردم. اصولا معتقدم باید چند قالبی باشیم، چون چند مخاطبی هستیم، اگر یك دانشگاهی بگوید كه من به جامعه كار ندارم به آگاهی بخشی كار ندارم و غیرذلك اصولا او را دانشگاهی نمی‌دانم.

گفتمان شما به نوعی خاص است آقای دكتر! برای اینكه این گفتمان خاص را بخواهید در جامعه نشر دهید، باید تئوریزه‌اش كنید، كاری كردید یا نه؟ این كار را وظیفه خود نمی‌دانید؟

من علاوه بر این مصاحبه‌هایی كه داشتم یا مقاله‌هایی كه نوشتم و كتاب‌هایی كه چاپ كردم، نیروی انسانی تربیت كرده‌ام، دانشجویان دكتری كه تربیت می‌كنم و تدریسی كه دارم، رساله‌هایی را كه خط می‌دهم به نظرتان به سمت و سو‌های خاص بی‌ارتباط با آن چیزی است كه در سوال‌تان به آن اشاره كردید؟

اینها كارهای ریشه‌ای‌اند‌؟

حتما كه نباید كار ریشه‌ای و عمیق و فرآیندی را فدای لحظه بكنم؟ اما از لحظه هم غافل نشده‌ام، واقعا به آن چیزی كه می‌گویم باور دارم. یعنی در میان مردم هستم برای‌شان سخنرانی می‌كنم. تلاش می‌كنم در حد بضاعتم در رفع مشكلات‌شان موثر باشم. بیشتر سخنرانی‌های من در همین راستا بوده است.

خیلی كه سخت نیست!

اتفاقا خیلی هم سخت بوده است، تصور نكنید حرف‌های عادی می‌زنم، حرف‌های خیلی كلیدی و مفهومی و انتقادی هم می‌زنم. به هر حال، از تمام قالب‌ها استفاده كرده‌ام، حالا یك مدتی است مصاحبه نمی‌كنم، شاید مصاحبه مفصلم یكی، دو تا با خود شما بوده باشد، یكی در رابطه با مجلس هفتم بود كه سال گذشته چاپ شد و دومی آن هم در حال انجام است.

چرا گفتید می‌خواهم مصاحبه سیاسی نكنم؟ علت؟

سیاست اگر می‌خواست اخلاقی بشود، اگر می‌خواست انسانی بشود، روند دیگری طی می‌كرد.

بهتر شدیم یا بدتر؟

به نظرم بدتر.

و روند سیاسی جامعه ایرانی؟

سوال‌تان سخت است. چند لایه است و نیاز به پژوهش مستقل دارد. همین قدر بگویم كه به نظرم اگر ملاك اخلاقی شدن سیاست به كارگیری اهرم‌های اقناع و نفوذ از سوی صاحبان قدرت و پرهیز از به كارگیری ترس و اغوا باشد كه آن هم در گرو اخلاقی، عقلانی و فرهنگی بودن آنان است، كماكان مساله داریم اما در مقایسه با دولت قبل رسانه‌های وابسته به دولت كمتر از حربه هتاكی استفاده می‌كنند. روند سیاسی جامعه منهای دولت را نیز كماكان احساسی غلیظ و به دور از عقلانیت می‌دانم. هرچند مدافع عقلانیت منهای احساس هم نیستم اما معتقدم جامعه احساسی‌تر شده است و این را مثبت ارزیابی نمی‌كنم.

نمره قابل قبول می‌دهید؟

در كل زمانی می‌توانم به سیاست نمره قابل قبولی بدهم كه فرهنگ ما به سیاست و اقتصاد تقلیل پیدا نكرده باشد. وقتی سیاست ما عقلانی و اخلاقی و فرهنگی می‌شود كه اصحاب فرهنگ ما اصحاب تفكیك نباشند، اصحاب انسجام و وحدت باشند. وقتی این اتفاق می‌افتد كه فرهنگ و علم ما كالایی نشده باشد، اما حالا شده است، لذا نمی‌توانم به دلیل این مقولات، نمره خوبی به اخلاقی بودن سیاست بدهم. من اینها را می‌بینم، من نگاه می‌كنم می‌بینم كه آن آدم فرهنگی كه زمین باید به راه رفتنش افتخار كند خیلی كم شده است و حتی بر این باورم كه جای خادم و مخدوم عوض شده است. این تغییر هم ناشی از دوگانگی افراطی به قیمت نادیده انگاشتن وحدت و انسجام است. مردم كه علی القاعده باید مخدوم باشند شده‌اند خادم قدرت و نهادهای مربوط به قدرت و نهادها و صنوف مختلف، چون فرهنگ ما كاركرد و مقاومت لازم را ندارد. یعنی اگر آدم فرهنگی ما اهل وحدت و انسجام بود، اهل تفرقه نبود اهل تفكیك و كالایی شدن نبود، اخلاق ما هم فرهنگی می‌شد، سیاست ما هم فرهنگی می‌شد، سیاست ما هم اخلاقی و عقلانی می‌شد. اگر فقر داریم، اگر اعتیاد داریم، اگر فحشا داریم، اگر بیكاری داریم، این را نباید در سیاست و اقتصاد جست‌وجو كنیم، باید در فرهنگ جست‌وجو كنیم.

آن وقت اتفاقی كه می‌افتد حالا با این همه بحث‌های رسانه‌ای، آموزشی، فرهنگی در همه ابعاد، چرا مثلا مجلس‌ها به تدریج نزول می‌كنند؟!

ببینید مرا می‌كشانید به موضع سیاسی. این را به رفتار سیاسی حكمرانان برمی‌گردانم. سال‌ها پیش گفتم: انزجار مردم از چیزی عقلانی است، اما گرایش به چیزی آنها الزاما عقلانی نیست، وقتی فرار می‌كنند عقلانی فرار می‌كنند، وقتی به سمت چیزی می‌روند به دلیل مایه‌های پرملات احساسی آنها، احساسی می‌روند. می‌خواهند فقط از قبلی‌ها راحت بشوند، دیگر كاری ندارند به چه كسانی و با چه سابقه و ویژگی‌هایی گرایش می‌یابند. یك رفتار كنش و واكنشی افراطی دارند و رفتار برخی مسوولان ما در این كنش و واكنش‌های افراطی و احساسی مردم موثر است. اجازه دهید بیش از این وارد این مقوله نشوم كه خاطرم مكدر می‌شود. در اهالی سیاست ما نیز اشتراك و تفاوت زیاد است. حضور فرهنگی در سیاست است كه این تشابهات و تمایزات را می‌بیند. فهم اشتراك در خوبی‌ها و بدی‌ها و فهم تفاوت‌های واقعی، نیاز سیاست امروز ما است. چنان نباشد كه تنها خوبی طرف خود و بدی طرف مقابل را ببینیم و از خوبی طرف مقابل و بدی طرف خود غافل شویم. این ویژگی اهل فرهنگ و اخلاق است و منافاتی هم به حضور در سیاست ندارد. می‌توان سیاسی بود و فرهنگی و اخلاقی هم بود. سیاست را با بداخلاقی، آن هم در جمهوری اسلامی نباید گره زد. اجازه دهید وارد این مقوله نشوم چون واقعا خسته‌ام. در فرصتی دیگر شاید در خدمت شما باشم.

الان حال‌تان خوب است؟

قطع نظر از سوال شما حالت روحی‌ام خیلی خوب است.

چرا خوب است؟

حالم خوب است چون احساس می‌كنم آلوده نشده‌ام.

ولی دغدغه‌مند هستید؟

اتفاقا حالم خوب است، چون دغدغه‌مندم، چون حالم خوب است نشان می‌دهد اسیر و گرفتار خیلی از این معضلات نشده‌ام. اگر اسیر معضلات بودم نه حالم خوب بود نه دغدغه‌مند بودم، یعنی اگر آلوده باشی دیگر نه حالت خوب است، نه دغدغه‌مند هستی، فقط فكر می‌كنی حالت خوب است.

ولی اگر می‌بینیم روند رو به نزول و سقوط است نباید خیلی حال‌مان خوب باشد؟

نه، بستگی دارد به اینكه حال خوب را چگونه تعریف كنید، گفتم حال فردی‌ام خوب است چون خود را آلوده نمی‌دانم، اما از یك طرف ناراحتم. در اینجا اشاره می‌كنم كه در آیین رونمایی از كتاب گفتم: مواجهه بنده با انقلاب اسلامی همراه با نشاط و افسردگی است. به گفتمانش نگاه می‌كنم شاد می‌شوم به واقعیات نگاه می‌كنم افسرده می‌شوم، بی‌تفاوت می‌شوم، دلخوش به توجیه می‌شوم. تصور می‌كنم حال غالب ما اینچنین باشد. اعتراضی نمی‌كنیم چون فكر می‌كنیم ممكن است وضع بدتر بشود، ما با خودمان ناصادقیم، اما این بی‌صداقتی تا كی دوام می‌آورد؟ حالا من دوست دارم تعلق به گفتمانش داشته باشم و شاد باشم و با این شادی به جنگ تلخی‌های بالفعل و افسرده زا بروم. تلاش هم كرده و می‌كنم، ولی قالب كارهایم متنوع و متغیر است.

اوضاع را چگونه می‌بینید؟

خیر است ان‌شاءالله. امیدوارم. نباید ناامید باشیم. هر قدر هم كه شرایط، شرایط خوبی نباشد نباید امیدمان را از دست بدهیم. صرفا برای اینكه انسان قابلیت الهی برای شدن و تغییر دارد. به عبارتی اشاره می‌كنم كه چندین بار از قول من نقل شده است: «آنگاه كه همه چیز علیه توست، آنگاه كه از آسمان و زمین بر تو محدودیت می‌بارد تازه آغاز شكفتن و بالندگی توست. » من شكی ندارم كه اوضاع بهبود می‌یابد. حسب اینكه هم روند عالم رو به بهبودی است و هم اینكه به تدریج انسان‌ها متوجه می‌شوند كه باید یك جور دیگر برخورد كنند. این امید كلی من است اما اگر بخواهید این امید را بچسبانید و الحاق كنید به یك اتفاق سریع، نه، این جوری نیست، یعنی آن را نمی‌بینم.

مثلا حالا كه كابینه معرفی شده و رای اعتماد گرفته، بعد فرهنگی كابینه را بهتر از كابینه گذشته می‌بینید یا نه؟

در كل معتقدم متصدیان وزارت ارشاد در دولت جدید بهتر از دولت قبل هستند. چون از نزدیك شاهد بودم. دغدغه‌های‌شان، نوع تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌های‌شان، مشورت‌پذیری‌شان، نوع تعریف و مواجهه‌شان با فرهنگ، بسیار فاخر‌تر و عمیق‌تر از قبلی‌هاست. قبلی‌ها سیاسی بودند. حالا از بد حادثه یا خوش‌اقبالی‌شان وارد فرهنگ هم شده بودند.

پس چرا بوی بهبود را نمی‌شنوید؟

ببخشید اگر بخشی از دولت و البته به نسبت اصلاح شد بخش‌های دیگرش هم خود به خود اصلاح می‌شود؟ بخش اقتصادی و سیاسی‌اش هم درست می‌شود؟ بعید می‌دانم خودشان همچنین ادعایی داشته باشند.

چقدر قایل به نقد انقلاب هستید یا نقد حكمرانان؟

نقد حكمرانان را كه همیشه گفته‌ام. نقد درون گفتمانی‌ام، نقد حكمرانان است. از گفتمان انقلاب اسلامی باید برای نقد سیاست‌ها و رفتارهای حاكمان در جمهوری اسلامی استفاده كنیم. ملاك نقدم انقلاب اسلامی است. حالا اگر كسی بگوید كه آقا من راجع به انقلاب اسلامی هم نقد دارم اشكال ندارد بیاید و بحث بكند. یعنی اگر كسی به خود انقلاب و گفتمان انقلاب اسلامی هم نقد دارد بنده چشم و گوشم باز است.

حرف آخر؟

حال شخصی‌ام خوب است، به این دلیل كه با انقلاب اسلامی مانوسم. با انقلاب اسلامی آشنا هستم، وقتی كه به مبانی فلسفی و كلامی و عرفانی و فقهی‌اش می‌نگرم، لذت می‌برم. ببینید من ممكن است از واقعیات ناراحت باشم، منزجر باشم، اما تا زمانی كه دستاویزی به نام انقلاب اسلامی برای نجات در دست دارم بسیار شاد هستم و محكم به آن چسبیده‌ام و با آن برای اصلاح امور با تمام سختی‌ها و مرارت‌هایش می‌كوشم.

و این طناب نجات چیست؟

گفتمان انقلاب اسلامی. من این را سفت چسبیده‌ام، چون آن را می‌شناسم، به سهم خود در تئوریزه كردن آن كوشیده‌ام. با پوست و استخوانم آن را لمس كرده و عمل كرده‌ام. هر قدر هم زشتی باشد این را رها نمی‌كنم. چون این را دارم حالم خوش است. این را هم می‌دانم كه چون حال من خوش است دلیل نمی‌شود كه لزوما حال دیگری هم خوش باشد. در نهایت از این حال خوش استفاده خواهم كرد و حال دیگری را هم خوش خواهم كرد به حول و قوه الهی.


شنبه 4 شهریور 1396

واکاوی پنج سال سکوت(1)

نوع مطلب :گفتگوها ،

واکاوی ۵ سال سکوت(1)


روزنامه اعتماد (علیرضا صلواتی - بهناز عابدی) : آقای عقلانیت انتقادی؛ با آنكه به تازگی شش دهه از عمرش را پشت سر گذاشته، هنوز پرفروغ است، عماد افروغ با آنكه بیش از پنج سال است كه «روزه سكوت» آن هم از نوع گفت‌وگو‌های سیاسی‌اش گرفته، اما از آن روحیه نقد درون گفتمانی‌اش فاصله نگرفته است. با آنكه خود را اصولگرا و پایبند به اصولش، آن هم از نوع آزادیخواهی عنوان می‌كند، اما ابایی ندارد كه بگوید نه چپ ما چپ است و نه راست‌مان راست.

اینجا همه‌چیز در هم است

زاده شیراز در مجلس هفتم، از پایتخت راهی پارلمان شد و مستقیم به ریاست كمیسیون فرهنگی رفت.اما در انتخابات هشتم شركت نكرده و اعلام می‌كند كه عدم حضور وی در مجلس مفیدتر است. از اقدامات مورد نظرش، راه‌اندازی فعالیت‌های رسمی جنبش اخلاقی بود. وی به عنوان مدیر گروه علم و دین پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، اعلام داشت كه این فعالیت‌ها توسط همفكرانش در این مركز آغاز شده‌ و تاثیر این جنبش در صحنه اخلاق سیاسی، قابل توجه خواهد بود. از سیاست به معنای عام بیزار است و دوست دارد كه از پنجره فرهنگ وارد آن شود. بر همین مبنا، روزی قید دانشگاه تربیت مدرس را می‌زند و روزگاری دیگر خود را از پژوهشگاه علوم انسانی هم بازنشسته می‌كند، چرا كه سیاست ساحت علم را خدشه‌دار كرده...

از طرفداران پروپاقرص حضور میرحسین در انتخابات دهم بود، با این باور كه انتخابات قطبی نشود و «انتخاب» مردم از «جبر» گریز از دیگری نباشد. در آغازین ساعات یك صبح گرم تابستانی در خانه‌ای كه در دیوارش از صنایع دستی و آثار اساتید بزرگ ایرانی با مضامین ملی آیینی است، با او به گفت‌وگو می‌نشینیم. استادی كه ابتدا شرط می‌كند تا گفت‌وگومان سیاسی نشود و در انتها با خنده می‌گوید شما به خواست‌تان رسیدید...

 

فكر می‌كنم‌ زاده شیراز هستید؟

من‌ زاده شیراز هستم. در محله‌ای كه آن زمان اسمش پشت بهداشت بود بزرگ شدم. در واقع آنجا درمانگاهی بود و ما در محله‌ای در جنب آن ساكن بودیم كه به پشت بهداشت معروف بود و الان به «سیبویه» معروف است كه آرامگاه یكی از زبان شناسان زبان و ادبیات عرب و البته ایرانی است. در یك خانواده متوسط و آبرومندی بزرگ شدم كه همواره به دلیل كرامت و علو طبع‌شان به آنها افتخار كرده و می‌كنم. شاید به لحاظ اقتصادی وضع چندان مرفهی نداشتند اما چشم و دل سیر بودند.

پدرم حسابدار بودند. و مادرم تحصیلكرده و خانه‌دار بودند. این شاعره مرحومه سه كلاس هفتم و هشتم و نهم را یك ساله پشت سر می‌گذارند و در همان سن كم به تدریس می‌پردازند. دانش‌آموزان ایشان غالبا سن‌شان از مادر عزیز بنده بیشتر بود.

اشاره كردید مادرتان شاعر بودند ؟

مادرم دستی در شعر داشتند و همواره عبارتی را در مورد حقیر به كار می‌بردند كه زیبنده خودشان بود. همواره جلو و پشت سر بنده می‌گفتند فلانی علو طبع دارد. این برچسب ایشان حال و وضع مرا دگرگون كرد. مناعت‌طبع همان چشم و دل سیر بودن است. یك تئوری داریم به نام برچسب زنی كه به برچسب‌هایی كه می‌زنیم دقت كنیم. برچسب مثبت بزنید نتیجه مثبت می‌گیرید و برعكس؛ مادرم همیشه برچسب مثبت به ما می‌زد. به هر حال، حسب همین خلق و خوی خاص خود- كه بحمدلله همواره با بنده است- در طول زمانی كه پدرم در قید حیات بودند و در كنار پدر و مادرم زندگی آرامی داشتم، به ندرت، اگر نگویم هیچ‌گاه، از پدرم خواستم كه پولی به من بدهند. در زمان بچگی پیراهنی مد شده بود به نام یقه كیپ (همین یقه دیپلمات امروز؟) بله؛ به پدرم گفتم: لطفا پولی بدهید تا این پیراهن را تهیه كنم. ایشان امتناع ورزیدند و من هم خداحافظی كردم و رفتم. مادرم با حالتی ناراحت با پدرم صحبت كردند كه این پسر تا به حال چیزی از شما نخواسته است، چرا دست رد به سینه‌اش زدید؟ پدرم رفت و همان لباس را برایم خرید و عذرخواهی هم كرد. پدرم هیچ‌گاه اهل عذرخواهی نبود. بسیار بخشنده بود، دیه پسر متوفای خود را به راحتی بخشید و پولی هم برای آزادشدن راننده اتوبوس مقصر پرداخت، اما تا آنجا كه من به یاد دارم اهل عذرخواهی نبود. خدا هر دو را رحمت كند و با بزرگان و اولیای خدا محشور كند.

به درس هم علاقه داشتید؟

بله، ما در این فضا بزرگ شدیم و یكی از بچه‌های بسیار درسخوان و احتمالا درسخوان‌ترین بودم. خانواده‌ای پر جمعیت داشتیم با 7 پسر و 4 دختر و من هفتمین فرزند بودم. در دبستان بصیری شیراز و دبیرستان‌های حاج قوام، نمازی و در نهایت رازی در رشته ریاضی درس خواندم. توجه دارید در زمانی كه مادر من 9 كلاس سواد داشت، مشخص است كه تحصیلات فرزندان برای‌شان مهم بوده است. به هر حال فرصتی دست داد تا در سال 55-54 به خارج از كشور برای ادامه تحصیل بروم. دوره سطح پیشرفته یا پیش دانشگاهی را بدون آنكه به كالج بروم ظرف 9 ماه پشت سر گذاشتم. در دروس ریاضیات محض، ریاضیات كاربردی و ریاضیات تركیبی سه نمره B مثبت و در درس ادبیات فارسی نیز نمره قبولی گرفتم و متعاقبا فرم ورود به دانشگاه را پر كردم. به هنگام تقاضای ادامه تحصیل، علاقه‌ام را به رشته‌های مهندسی و علوم پایه از دست داده و مایل به ادامه تحصیل در رشته‌های علوم انسانی به ترتیب فلسفه، جامعه‌شناسی و ترجیحا هر دو یا تركیبی از این دو بودم. به یاد دارم دانشگاه هال با دیدن نمره‌های بنده پیشنهاد ادامه تحصیل در رشته ریاضی، خاص استعدادهای برجسته به نام
special honors degree in mathematics كرد كه نپذیرفتم.

چه شد اصلا سیاسی شدید؟

من به نسبت سیاسی بودم، اما فعال سیاسی نبودم. چندان از نزدیك آشنایی با مقولات سیاسی نداشتم. خانواده من یك خانواده مذهبی و نسبتا سیاسی بود. مادر من مقلد امام بودند اما پشت جلد رساله ایشان، نام دیگری بود. پدرم رساله‌ای داشتند كه احكام فقهی مراجع مشهور آن زمان در آن جمع بود. نه اینكه فعال سیاسی به آن معنا باشند، مومن و آزادیخواه بودند اما به صورت نشاندار فعالیت مستقیم سیاسی نداشتند. به نظرم مادرم سیاسی‌تر بود.

خودتان چطور؟

خودم به یاد دارم كه آرزوی جوانی‌ام این بود كه وارد دانشگاه بشوم و فعالیت سیاسی داشته باشم. فرصتی كه در خارج از كشور به دلیل آزادی‌های بیشتر و ارتباط با دوستان آگاه‌تر با مسائل سیاسی به دست آمد.

و نخستین تصوری كه از سیاست داشتید؟ نخستین بحث‌های سیاسی؟


نخستین بحث‌های سیاسی را به‌طور خاص به یاد ندارم اما بحث‌های سیاسی در كل مرتبط با تلاش برای سرنگونی رژیم پهلوی بود. بگذارید مطلبی را برای شما روشن كنم. من یك فرد مذهبی- سنتی بودم و در خانواده تنها فردی بودم كه 18 بار و عمدتا با مادرم، توفیق زیارت امام رضا (ع) نصیبم شده بود. از كلاس سوم نماز را در پنج نوبت می‌خواندم و از كلاس چهارم سی روز را روزه می‌گرفتم. در زمان ما بین بچه‌ها رقابتی بر سر روزه گرفتن بود. از همان بچگی علاقه وافری به زیارت اماكن مقدسه در شیراز داشتم و به‌طور خاص زایر دایمی حضرت سید علاء الدین حسین(ع) بودم. یكی از پاتوق‌های همیشگی بنده زیارتگاه‌های شیراز بود. حتی درس خواندن ما نیز غالبا در شبستان مسجد جامع و در یكی از صحن‌های مسجد نو و زیر یكی از درختان پر سایه بود. در ماه رمضان، برای شركت در نماز جماعت صبح ابتدا و غالبا با مرحوم حاج عبدالله رودكی از رزمندگان سلحشور جبهه‌های دفاع مقدس، به شاهچراغ (ع) و پس از اقامه نماز به سید علاءالدین حسین (ع) می‌رفتیم و البته متعاقبا با بچه‌های محل به بازی فوتبال مشغول می‌شدیم. قصدم از ذكر این مطلب، اشاره به این نكته است كه دریچه ورودم به انقلاب اسلامی بیش از آنكه سیاسی باشد، مذهبی و فرهنگی بوده است. به همین خاطر تصور نمی‌كنم بیدی باشم كه به هر باد و ایسمی بلرزم و جهتم عوض بشود. از كودكی علاقه وافری به مسجد و منبر داشتم. پای منبرهای زیادی می‌نشستم.

خاطرم هست در خارج از كشور یكی از استادان كه آن موقع دانشجوی كارشناسی ارشد و هم‌اكنون استاد دانشگاه است یك جزوه‌ای مربوط به منافقین به من داد. آن موقع هنوز معروف به منافقین نبودند، قبل از انقلاب بود. این كتاب در مورد شیوه مبارزات مسلحانه بود. این كتاب را با احتیاط زیاد به بنده داد و گفت: كسی متوجه نشود و یك هفته دستت باشد. نگاهی كردم و گوشه‌ای گذاشتم. یك هفته بعد گفت: خواندی؟ گفتم: این ایدئولوژی و این روش راه چاره ما نیست. اینها متاسفانه به دلیل سابقه مذهبی یا تمسك به مذهب خیلی‌ها را جذب خودشان كردند. یك مرتبه داشتم در محوطه دانشگاه سالفورد قدم می‌زدم دیدم یكی از اینها كه دوست من هم بود میتینگی ترتیب داده است و به اصطلاح دارد روشنگری یا افشاگری می‌كند. رفتم جلو و گفتم: ببخشید چند تا سوال دارم. چند سوال پرسیدم. گفت: من نمی‌توانم جواب بدهم. گفتم: كتابی، جزوه‌ای دارید كه من مطالعه كنم؟ به من جزوات و روزنامه‌هایی دادند و گفتند: تا هفته آینده بخوان و بیا با هم بحث كنیم، بنده اینها را گرفتم و با حوصله و دقت خواندم و مطالب مهم را برجسته كردم. یك هفته بعد رفتم و گفتم: این هم سوالات من؛ الان جواب بدهید. گفتند: اصلا ما نمی‌توانیم جواب سوالات شما را بدهیم، باید از آمریكا بیایند؛ گفتم: شما هم هر وقت از آمریكا آمدند میتینگ بگیر؛ یعنی چه كه چند تا دانشجوی مذهبی ساده رشته مهندسی را گیر می‌آورید و هر چه خواستید به آنها القا می‌كنید؟ خب، رشته من جامعه‌شناسی بود، این رشته در آن مقطع خیلی به من كمك كرد.

زود عوض نشدید؟

متوجه منظور شما نمی‌شوم.

خوب شما كه از بچگی بافت مذهبی و فرهنگی داشتید؛ بعد رفتید مهندسی، بعد یك دفعه آمدید فلسفه؟

مگر رشته مهندسی منافاتی با مذهبی بودن دارد؟

نه، نه.

من از همان اول كه خارج از كشور رفتم فعالیت‌های سیاسی‌ام شروع شد، اما كماكان علاقه‌ام به رشته مهندسی بود به همین خاطر به اصطلاح 24 ساعته درس می‌خواندم. از ساعت 9 صبح می‌رفتم كتابخانه دانشگاه برادفورد تا ساعت 11 شب و وقتی كارنامه را دریافت كردم باعث شگفتی خیلی از دوستان شد. آنقدر در ریاضیات متبحر شده بودم كه یك مساله را به چند طریق حل می‌كردم. خاطره‌ای برای‌تان تعریف كنم: یادم هست مرحوم دكتر سلیمی كه استاد دانشگاه امیركبیر و در مقطعی نیز رییس این دانشگاه بود، كلاسی برای تقویت ریاضی بچه‌های ایرانی گذاشته بود. من هم تصادفا در یكی از جلسات آن شركت كردم. ایشان در حل یك مساله ماندند، دست بالا كردم و پای تخته رفتم و با یك جایگزینی مساله را حل كردم و ایشان از بالای عینك به من نگاهی از سر تعجب می‌كرد.

اما دیگر مایل بودم تغییر رشته بدهم.

چرا؟

شاید به دلیل فضای عمومی سیاسی، شاید به دلیل نوع نگاهم به رشته‌های علوم انسانی، شاید به دلیل شرایط سنی و روحی‌ام و شاید هم دلایل دیگر.

الگوی شما در زندگی؟

الگو و فرد خاصی در زندگی‌ام نداشتم، با كتاب‌های مرحوم شریعتی و مرحوم بازرگان آشنا بودم، اما بعد كه وارد جامعه‌شناسی شدم متوجه برخی مبانی آثار مرحوم شریعتی شدم و احساس كردم بنده را سیراب نمی‌كند. آشنایی‌ام با چیزی كه الان می‌خواهم در موردش صحبت كنم در زندان صورت گرفت. وقتی وارد زندان شدم فردی با من همسلول شد. دیدم حرف‌های دلنشینی می‌زند. گفتم: این حرف‌ها از آنِ كیست؟ گفت: مرتضی مطهری.

از آن به بعد تصمیم گرفتم تمام آثار ایشان را بخوانم. چون در انجمن اسلامی كتاب‌های مرحوم بازرگان و مرحوم شریعتی بود، اما حضور آثار آقای مطهری چندان پر رنگ نبود، نمی‌دانم شاید هم اصلا نبود. آنجا كه مثل بساط‌ها یا كتابفروشی‌های روبه‌روی دانشگاه تهران نبود كه هرچه بخواهیم قابل دسترس باشد. افكار بنده با خیس خوردن در آثار استاد شهید مطهری یك روند رو به رشد و كمالی داشته است. خودم را ملهم و متاثر از ایشان می‌دانم. به هر حال پس از ورود به دانشگاه سالفورد و ادامه تحصیل در رشته جامعه‌شناسی، فعالیت‌های عمومی و سیاسی‌ام همچنان ادامه داشت.

چند سال داشتید؟

فكر می‌كنم در 21 سالگی وارد دانشگاه شده باشم. بگذریم، فعالیت‌های سیاسی بنده دوشادوش درس‌ها ادامه داشت، البته نه به عنوان یك عضو انجمن، چون هیچ‌گاه در زندگی‌ام تاكنون، عضو هیچ انجمنی نبوده‌ام، اما چون مذهبی بودند در مراسم آنان شركت می‌كردم.

واقعا عضو هیچ انجمنی نبوده‌اید؟ منظورتان سیاسی است یا بحث‌های علمی و فرهنگی و اینها؟

معمولا و غالبا سیاسی است، اما صبغه علمی و فرهنگی هم داشت. اینها به تناسب، نشست سخنرانی و تظاهرات و تحصن و اعتصاب غذا داشتند. بنده حضور فعال داشتم. تا آنجا كه به یاد دارم در تمام نشست‌های آنها شركت می‌كردم. این جریان ادامه داشت تا شروع انقلاب اسلامی در سال 57. به لحاظ شرایط روحی دیدم كه اصلا نمی‌توانم در آنجا بمانم و باید در فضای انقلابی ایران باشم. بماند كه عده‌ای كه در آن فضا نبوده‌اند و حالا آقا بالا سر ما شده‌اند. عده‌ای در حین جنگ می‌روند و درسشان را ادامه می‌دهند، بعد هم منت سر ملت می‌گذارند. نه خیر آقا، برای من همه چیز مهیا بود، می‌توانستم رشته ریاضی را ادامه بدهم و همان جا هم زندگی كنم و به اصطلاح دك و پوز خودم را داشته باشم، اما شرایط اقتضایی دیگر داشت و ما در نقطه عطف تاریخی خود به سر می‌بردیم و هر كدام باید به سهم خود دِین مان را ادا می‌كردیم. این طور نبود كه بگوییم اداره كشور دست یك شخص و یك جریان باشد و خیال ما آسوده باشد. مگر شروع و شكل‌گیری انقلاب دست یك شخص و یك جریان بود كه حالا اداره‌اش این چنین باشد؟ معنی ندارد همه ما باید حضور داشته باشیم؛ چه در شكل‌گیری و تاسیسش، چه در استقرار و تداومش. اصطلاحا علل محدثه و مبقیه باید با هم بخواند، یعنی اگر حضور مردم باعث ایجادش شده است بقایش هم باید با حضور مردم باشد.

برای همین بازگشتید؟

بله، خلاصه اینكه ما دیدیم دیگر نمی‌توانیم در آنجا بمانیم و انگیزه‌ای برای درس خواندن نداریم. نمی‌شود یك بام و دو هوا بود. در آن طرف، یعنی در ایران مردم در حال راهپیمایی و شهادت‌اند و ما اینجا با خیالی آسوده درس می‌خوانیم. این گونه نمی‌شود، وجدانم آسوده نبود. باید در صحنه می‌بودم، خواب و خوراك و آرامش نداشتم. از تعطیلات ژانویه استفاده كردم و در دی ماه 57 به ایران آمدم و در تظاهرات مردم در شهر شیراز شركت كردم و دوشادوش مردم كارهای معمول و متداول انقلابیون را انجام دادم. بماند كه یكی دو مورد هم خطر از بیخ گوش‌مان گذشت كه حضور مردم باعث نجات ما شد. با اتمام تعطیلات به دانشگاه محل تحصیل برگشتم.

چرا؟ مگر نگفتید كه نتوانستید تحمل كنید كه برخی مبارزه كنند و شما درس بخوانید؟

هنوز تكلیف انقلاب معلوم نبود و چون احساس می‌شد كه ممكن است كار به جای باریك بكشد و زمزمه‌هایی هم از سوی رهبران انقلاب اسلامی می‌شد، به اتفاق سه تن از دوستان خود احساس كردیم باید آمادگی بیشتری داشته باشیم. این بود كه به اتفاق این دوستان به سوریه و از آنجا به لبنان برای آموزش نظامی رفتیم. حالا اینكه چگونه رفتیم، بماند. كوتاه اینكه ابتدا به عنوان دانشجویان علاقه‌مند به دیدن سوریه به دمشق رفتیم، در همان جا به ما ویزای پانزده روزه و امكانات دانشجویی دادند. شب هم به پیشنهاد بنده به دانشگاه و مسجد آن رفتیم و بالاخره از طریق یك دانشجویی كه در مسجد با او آشنا شدیم هماهنگی‌های لازم انجام شد، به همین سادگی. به هر حال مراحل بعدی انجام شد و ما مخفیانه وارد لبنان شدیم.

درس را چه كار كردید؟

فعلا كه درس قطع شده است، البته تمهیدی اندیشیدم كه تنها امتحان دروس را بدهم كه بماند. در محل‌های مختلف آموزش نظامی دیدیم و در نهایت در قلعه ارنون مستقر شدیم. در لبنان با دو گروه فتح و امل آشنا شدیم، البته قلعه ارنون وابسته به فتح بود، منتها ما محدود به فتح نبودیم می‌رفتیم بیروت و با گروه شیعیان یعنی امل نیز حشر و نشر داشتیم، بحث و گفت‌وگو داشتیم اما محل استقرار ما در قلعه ارنون نزدیك نبطیه بود. از این شهر و قهوه‌خانه‌های مردمی و پرحرارت و سنتی آن هم خاطراتی داریم. ناگفته نماند كه یكی از همراهان ما كه دانشجوی كارشناسی ارشد شیمی بود مسلط به زبان عربی بود. یادم می‌آید كه روزی در مقر گروه امل یكی از روحانیون شیعه را پلیس لبنان مورد بازرسی قرار داده و متوجه اسلحه كمری او شده بود، به ایشان گفته بود: حاج‌آقا شما كه پیرو علی هستید دیگر چرا؟ این روحانی هم برای‌مان تعریف كرد كه در جوابش گفتم: اگر علی امروز زنده بود با خود مدفعیه، توپ، می‌بست.

آموزش نظامی را دیدید و برگشتید!

بله، برگشتن ما به ایران بحمدالله مصادف شد با پیروزی و استقرار انقلاب اسلامی. مدتی با نهادهای انقلابی همكاری كردم و مجددا برای ادامه تحصیل به خارج برگشتم. یك سال دیگر هم به تحصیلاتم ادامه دادم تا اینكه در تابستان یك اتفاق افتاد.

چه اتفاقی؟

تابستان بود و درس تمام شده بود، اما در آمریكا یك اتفاق افتاد؛ تعدادی از دانشجویان مسلمان ایرانی در آنجا تظاهرات آرامی داشتند كه به دستگیری آنها انجامید. قرار شد ما نیز روبه‌روی سفارتخانه آمریكا و به اعتراض به این دستگیری تظاهرات آرامی در انگلیس برپا كنیم. خیلی آرام و مسالمت‌آمیز فقط چند مرگ بر آمریكا به گوش می‌رسید. دفعتا شیطنت انگلیسی‌ها شروع شد، انگلیسی‌ها در این گونه موارد یك روش دارند. می‌دانید كه با صبر و حوصله كار می‌كنند. بالاخره تعدادی از این تظاهر‌ات‌كنندگان مجبورند برای كاری بیرون بروند، حالا كسی می‌خواهد برای بچه‌اش شیر و پوشكی تهیه كند، كسی می‌خواهد تجدید وضویی كند و... بالاخره مجبور به ترك تظاهرات می‌شود. پلیس از همین فرصت استفاده می‌كند و مانع ورود مجدد اینها به تظاهرات می‌شود. ظاهرا در یكی از این موارد با واكنش دانشجویان روبه‌رو می‌شود كه كار به زد و خورد و دستگیری آنان می‌كشد. شخصا خیلی ناراحت شدم كه چرا اینها یك تظاهرات مسالمت‌آمیز علیه آمریكا را تحمل نمی‌كنند و با زرنگی از تعداد حاضران مصمم كم می‌كنند. بلافاصله من به چهارتا از این بچه‌ها گفتم شما بروید بیرون و از تظاهرات خارج بشوید وقتی آمدید، پلیس جلوی شما را خواهد گرفت. شما مقاومت كنید و ما هم به شما می‌پیوندیم. در نهایت ما هم دستگیر می‌شویم تا دوستان دستگیر شده ما تنها نباشند. همین اتفاق هم افتاد آنها رفتند و پلیس هم جلوشان را گرفت و ما هم وارد عمل شدیم و الباقی ماجرا. به هر حال رفتار جمعی برای خودش آداب دارد. برخی در این گونه موارد می‌مانند كه چه تصمیمی بگیرند اما برخی از خود ابتكاری به خرج می‌دهند و دیگران را به سوی ابتكار و پیامد ابتكار خود هدایت می‌كنند. باور بفرمایید این را در درس روانشناسی اجتماعی دانشگاه خوانده بودم.

حتما بازداشت هم شدید!

به هرحال یك تظاهرات و اعتراض ساده به درگیری و دستگیری ما انجامید و برای مثال پلیسی كه مرا دستگیر كرد چند بار دست مرا پیچ داد به گونه‌ای كه تغییر شكل داد و پزشك زندان به بنده گفت: چرا دستت این جوری است؟ ماجرا را برایش و البته با خنده تعریف كردم. او هم با خنده دستم را جا انداخت. بچه‌ها از همان ابتدا خودشان را علی و فاطمه نامیدند و نام فامیلی منتسب به علی برای خود انتخاب كردند، علی‌پور، علی‌زاده، علی‌نیا و علی‌نژاد و... و بعد زندان و محاكمه شروع شد.

مگر اسناد هویتی نداشتید؟

اسناد هویتی ما را نتوانستند پیدا كنند، چطوری پیدا كنند وقتی ما اسم و فامیل خودمان را نگفتیم. من زندانی شماره 22 بودم. گروه ما موسوم به گروه علی و فاطمه بودند.

چند روز زندان بودید؟

من خودم 45 روز زندان بودم كه 17 روزش به اعتصاب غذا گذشت و در نهایت هم به اخراج سیاسی بنده منجر شد. شب اول چهارتا از ما را در یك سلول كوچك گذاشتند كه به سختی پای‌مان دراز می‌شد. آن شب عباس سلیمی نمین هم با بنده بود. تقریبا تا صبح به حالت نشسته بودیم. به نظرم ما را به دو تا سه زندان بردند كه در این میان زندان بریكستون كه بعدها تغییر كاربری یافت را به یاد دارم.

محاكمه هم شدید؟

بله، بعد محاكمه شروع شد. رسم است كه وقتی قاضی می‌آید همه به احترام او بلند می‌شوند، اتفاقا من ایستاده بودم وقتی قاضی آمد، نشستم. گفت: چرا می‌نشینی؟ گفتم: برای اینكه این محاكمه را قبول ندارم، جرمی مرتكب نشدم كه محاكمه‌ای در كار باشد. شما یك تظاهرات ساده را كه دم از آزادی می‌زنید تحمل نمی‌كنید، بعد پای دستگیری و زندان و محاكمه را نیز به میان می‌كشید. چیزی نگفتند و حكم را بریدند و صادر كردند. در خود زندان بچه‌ها وارد اعتصاب غذای خشك شدند فقط در اعتراض به اینكه كه چرا ما اینجا هستیم؟ درست هم می‌گفتند یك تظاهرات صرف كه این ادا و اصول‌ها را ندارد. وارد اعتصاب غذای خشك شدند، یعنی نه غذا می‌خوردند، نه آب. جهت اطلاع‌تان بگویم كه آقای بابی ساندرز، مبارز ایرلندی بعد از ما اعتصاب غذایش را شروع كرد كه به مرگش نیز انجامید. در اواسط اعتصاب غذا حال یكی از بچه‌ها رو به وخامت گذاشت، به گونه‌ای كه از او بی‌خبر شدیم. ما هر روز در هواخوری همدیگر را می‌دیدیم، اما او به دلیل حال نامساعدش توان هواخوری نداشت. لذا تصمیم گرفتیم به هر طریق كه شده از حالش باخبر شویم و بنده این وظیفه را عهده‌دار شدم.

صبح به هنگام هواخوری پاشنه كفشم را خواباندم و راه رفتم، پلیس گفت: بیا، به او گفتم: خودت بیا، گفت: میگم بیا، پاشنه كفشت را درست كن، ابتدا وانمود كردم كه درست كردم در صورتی كه درست نكرده بودم. گفت: برو. گفتم: ببین من درست نكردم. گفت: پس بیا. برو سلولت. از ادامه هواخوری امروز محرومی. از فرصت استفاده كردم و رفتم سراغ رفیق‌مان و از ایشان احوالپرسی و درخواست كردم كه به دلیل ضعف بنیه، اعتصابش را بشكند. مشغول صحبت بودم كه نگهبان آمد و مرا با خود به سلول خودم برد. متوجه شده بود كه سلولم جایی دیگر است. تا سلولم مرا بدرقه كرد و گفت: هرچه لازم داری با خودت بیاور قرار است به انفرادی بروی. جای شما خالی در سلول انفرادی، با خودم قرآن كریم برده بودم و شروع كردم با صدای بلند سوره شریف آل‌عمران را خواندم. پلیس آمد و گفت: كه قران را به من بده. قرآن را با احترام گرفت و من شروع كردم همین جوری آواز خواندن. گفت: همین قرآن را بخوان، دلنشین تره. فردای آن روز مرا در زندان محاكمه كردند و از پول ناچیز هفتگی كه 90 پنس بود محروم كردند. ما كه سردرنمی‌آوردیم و در اعتصاب غذا به سر می‌بردیم، اما به هر حال زندانیان رسما از حقوق و مزایایی از جمله همین مبلغ هفتگی برخوردار بودند. ما در حال گذراندن دوره حبس خودمان بودیم و هر روز هواخوری و نماز جماعت ظهرمان برپا بود و به مناسبت نماز جمعه مراسم ویژه‌ای نیز برای مسلمانان برپا می‌كردند و واعظی سخنرانی می‌كرد. تا اینكه یك روز هنگامی كه یكی از بچه‌ها كه پایش هم معلول بود به هنگام شستن دستش زیر شیر آب با سیلی یك زندانی قوی‌هیكل آلمانی روبه‌رو می‌شود. من چون از نزدیك شاهد این ماجرا بودم خیلی آزرده‌خاطر می‌شوم. خیلی به من برخورد، آمدم وارد درگیری بشوم پلیس نگذاشت ولی باز هم وجدان من راحت نبود، به یكی دو نفر از بچه‌های نسبتا هیكلی خودمان گفتم: فردا با من بیایید تا خیلی محترمانه از این آلمانی بخواهیم به ما توضیح دهد كه چرا رفیق ما را كتك زده است. قرار شد به همین منوال عمل كنیم، دقت هم داشته باشید كه ما همگی در اعتصاب غذا هستیم. وقتی به او نزدیك شدم، متوجه شدم كه هیچ كس پشت سر بنده نیست. رفتم جلو و خیلی محترمانه گفتم: ببخشید ممكن است توضیح دهید كه چرا برادر ما را كتك زدید؟ هنوز عبارت انگلیسی آن را به یاد دارم
would you just explain why did you hurt my brother? یك لطفا هم گذاشتم آخر جمله‌ام. او در جواب به من گفت: توی... می‌خواهی كه بهت توضیح بدهم؟ مشتش را هم بلند كرد و به صورت من پرتاب كرد و من جاخالی دادم. گفتم: من فقط یك توضیح ساده از تو خواستم اما كار را داری به دعوا می‌كشانی. دوباره فحاشی كرد و مشتی دیگر پرتاب كرد. خب، به نظر شما چه باید می‌كردم دست از پا درازتر برمی‌گشتم. اهل این كار نبودم. به رغم آنكه در اعتصاب غذا بودم بلند شدم و چنان پایی به صورت و لب او كوبیدم كه لبش چاك برداشت. روی شمشادهای زندان افتاد، آمدم یك هوك چپ هم نثارش كنم كه همهمه شد و از معركه دور شدم.

شما كه اهل درس بودید. این فوت و فن‌ها را از كجا یاد گرفتید؟

در نوجوانی و جوانی در محله‌ای بزرگ شدم كه با ورزش و اخلاق پهلوانی كاملا آشنا بود. خودم دستی در فوتبال، والیبال، شنا، كشتی و به‌طور خاص بوكس داشتم. در دوره دانش‌آموزی نیز همواره یا شاگرد اول یا دوم بودم.

عجب!

بله، بچه‌های اینجوری بودیم، ما لای پنبه بزرگ نشدیم، چندی پیش جلسه شورای فرهنگ عمومی در باغ كتاب برگزار شد. بعد از جلسه، باغ كتاب و امكانات علمی و تفریحی آنجا را نشان‌مان دادند. یك جایی بود كه باید شلیك می‌كردی، یك نفر كه ظاهرا سابقه جبهه هم داشت داوطلب شد كه شلیك كند، هفت هشت بار زد تا بالاخره به هدف خورد. جلو رفتم، وسایلم را زمین گذاشتم و با قاطعیت و اعتماد به نفس هرچه تمام تفنگ را برداشتم. هدف را نشانه گرفتم و با استفاده از قانون پرتاب در مكانیك با همان شلیك اول به وسط هدف كوبیدم و توپ وارد سبد شد. دوستان لبخندی زدند و گفتند: اوه، معلوم می‌شود هنوز چیزی از گذشته در شما باقی مانده. پلیس زندان متوجه نشد كه چه كسی طرف دعوای زندانی آلمانی بوده است. به بنده هم به دلیل هیكل نسبتا كوچكم شك نكرد. یكراست سراغ برادری رفت كه در ابتدا قرار بود با من بیاید اما بین راه پشیمان شد و بنده را تنها گذاشت. او را با خود برد. او هم نه زیر گذاشت نه رو مرا به پلیس معرفی كرد. خنده‌ام گرفته بود. نگهبان زندان رو به من كرد و گفت: باز هم تو؟ به هر حال بعد از این مشاجره و دعوا كارمان دوباره به انفرادی و محاكمه داخل زندان كشیده شد. حتما اطلاع دارید كه قاضی زندان همان رییس دادگاه این‌گونه محاكمه‌هاست. متهمان باید پشت خطی بایستند كه مورد بازخواست قرار می‌گیرند. رییس زندان از بنده خواست كه توضیح دهم. بنده كل ماجرا را با كمی تغییر تعریف كردم. نوبت به طرف دعوای ما رسید. او هم بعد از تغییر اصل ماجرا رو به قاضی كرد و گفت: این آقا من را زده است. وسط حرف او پریدم و گفتم: شما باور می‌كنید كه من با این جثه كوچك این غول بزرگ، big giant را زده باشم؟ قاضی گفت: خفه شو. دو پلیس دیگری هم كه دستان مرا گرفته بودند عبارت رییس دادگاه را تكرار كردند. رو به این دو كردم و گفتم: شما دو تا ساكت باشید. به قاضی چیزی نمی‌تونم بگم چون ریش و قیچی دستش است و دوره زندانی مرا بیشتر می‌كند اما شما لطفا ساكت باشید. رییس دادگاه خنده‌اش گرفته بود اما سریع خنده‌اش را كنترل كرد. قاضی رو به من كرد و گفت: می‌دانی كه با این دعوا جمع خلاف‌هایت به پنج رسیده است. گفتم: فكر می‌كردم دو تا باشد. باز هم خندید و ضمن برشمردن تعداد خلاف‌ها گفت: تا پایان دوره زندانی‌ات چقدر می‌خواهی مرتكب خلاف بشوی؟ هر چه بود حكم هر دوی ما به یكسان صادر شد و هر دو به مدت پانزده روز از هواخوری محروم شدیم. اطلاع دارید كه امور زندان را به زندانی‌ها می‌سپارند. این زندانی آلمانی نیز دوستانی در زندان داشت كه ناراحت از كتك خوردن او بودند. یادم می‌آید وقتی كتك خورد یكی از زندانیان انگلیسی كه معلوم بود دل پرخونی از این آقا داشت رو به من كرد و گفت آفرین. بعد از اینكه قاضی حكم بنده را صادر كرد پلیس باید مرا تا سلول مشایعت می‌كرد اما رو به من كرد و گفت: تو برو من هم می‌آیم. به محض آنكه به طبقه سلول خود یعنی طبقه سوم رسیدم دیدم دو رفیق زندانی او جلوی سلول منتظر بنده هستند و از پلیس هم خبری نیست. روز گذشته هم در اثر دعوا یك زندانی از طبقه سوم به پایین پرت شده بود. از خدا درخواست كمك كردم. از او خواستم آنچه لازم است بر زبانم جاری كند. با قاطعیت جلو رفتم و با لحنی تند و پرخاشگرانه رو به آنها كردم و گفتم: وجود جهنمی شما اینجا چه كار می‌كنه؟ از اینجا دور شید، گم شید. اصلا تصور نمی‌كردم كه سریع از آنجا دور شوند. پلیس كه آمد تا در را باز كند به او گفتم: كلكت نگرفت، در را باز كن. گفت: چه كلكی؟ در را كه باز كرد محكم بدون آنكه متوجه شوم مرا از عقب هل داد كه نزدیك بود سرم محكم به تخت آهنی بخورد كه دستم مانع شد.

نهایتا اخراج شدید!

بله، اما اتفاقی بسیار زیبا به هنگام اخراج‌مان رخ داد. بعد از اقامه نماز ظهر خواستم نماز عصر را بخوانم و آماده رفتن به فرودگاه جهت عزیمت به ایران شوم پلیسی كه مرا روبه‌روی سفارت آمریكا گرفته بود و تا آنجا كه جا داشت دست مرا پیچانده و در دادگاه علیه من و به دروغ شهادت داده و گفته بود می‌خواستند وارد سفارت بشوند با چشمانی اشك آلود نزد من آمد و گفت: می‌شود از خدا بخواهی كه مرا ببخشد؟ بلند شدم و او را در بغل گرفتم، صورتش را بوسیدم و گفتم: حتی لحظه‌ای نفرتی از تو به دلم راه نیافت، اما من كجا و كی می‌خواستم وارد سفارت آمریكا بشوم؟ ما تنها می‌خواستیم یك نشست آرام روبه‌روی این سفارتخانه داشته باشیم، اما مطمئن باش كه به سهم خود دعایت می‌كنم. خدا به تو سلامتی و آرامش روح و روان دهد. خنده‌ای كرد و مرا در بغل گرفت و فشرد. همیشه به نیكی و به مثابه یك شاخص از این خاطره یاد می‌كنم و از آن به عنوان پیام اصلی انقلاب یعنی معنویت و رحمت نام می‌برم. او تحت تاثیر نوع برخورد دانشجویان و نماز جماعت و اذان‌های خوش صوت ظهرهای زندان، چنین درخواستی مطرح می‌كرد. اخراج من همراه با اخراج عباس سلیمی بود. به عبارتی آغاز و انجام این كارمان با هم بود. به هر حال چه برخورد می‌كردی و چه نمی‌كردی اخراج می‌شدی. همان بهتر كه با وجدانی آسوده و بدون ‌ای كاش ‌ای‌كاش‌های بی‌مورد اخراج بشوی. بهتره كه آدم حرفش را بزند و كارش را هم بكند. فضای ما در زندان واقعا معنوی بود. یادم است كه یكی از بچه‌های ما اذان زیبایی می‌گفت. یك روز به دلیل ضعف ناشی از اعتصاب غذا نتوانست اذان بگوید، زندانی سیاه‌پوستی از سلول بالا گفت: ‌الله اكبر یعنی موقع اذان است چرا اذان نمی‌گویی؟ همه به این صوت خوش عادت كرده بودند. بگذریم موقع رسیدن به فرودگاه ملت شریف ایران با شعار «دانشجوی خط امام بر تو درود، بر تو سلام» به استقبال ما آمدند و از من هم خواستند كه مطلبی بنویسم. این مطلب را نوشتم و در اختیار روزنامه جمهوری اسلامی قرار دادم. حالا عده‌ای جذب وزارت ارشاد و عده‌ای جذب وزارت نیرو شدند. من هم كه عاشق خدمت در مناطق محروم بودم به سیستان و بلوچستان رفتم و در این میان چابهار را انتخاب كردم. آنجا اوج فعالیت‌های من بود. دوست داشتم آنجاها بروم یعنی هم در دبیرستان و هنرستان این شهر تدریس می‌كردم، هم برای رزمندگان و در مراسم صبحگاهی آنها سخنرانی می‌كردم و برای‌شان كلاس‌های عقیدتی می‌گذاشتم و هم برای دانش‌آموزان دبیرستانی شهر كلاس‌های توجیهی می‌گذاشتم. واقعا یك سال پر فروغی داشتم، با مولوی عبدالرحمان، امام جمعه اهل تسنن حشر و نشر و رابطه گرمی داشتم. تمام سعی‌ام آشنایی مردم با انقلاب اسلامی و عظمت آن بود. در آن موقع ایام خاص انقلاب مثل 17 شهریور، 12 فروردین و... به نام ایام‌الله پاس داشته و مراسمی برپا می‌شد. اما مولوی عبدالرحمان تبلیغ نمی‌كرد و مردم را برای حضور دعوت نمی‌كرد. نزد او رفتم و دلیل آن را جویا شدم. ایشان گفت: ما مشكل داریم. گفتم: چه مشكلی؟ گفت روزنامه جمهوری اسلامی علیه ما می‌نویسد و هیات دولت هم به منطقه ما نمی‌آید. گفتم: اگر اینها حل شد چه؟ گفت: از این به بعد دعوت می‌كنم. همین جا پیمان‌مان منعقد شد.

خب...

آمدم تهران و تلفن سردبیری روزنامه جمهوری اسلامی را گرفتم. آن موقع آقای میرحسین موسوی سردبیر روزنامه بود. خودم را معرفی كردم و قضیه راگفتم، اینكه مقالات این روزنامه حساسیت‌برانگیز شده و نام این روزنامه نیز حساسیت را بیشتر كرده است.

و پاسخ ایشان؟!

ایشان قول داد كه از فردا منتشر نخواهد شد.

و واقعا درست شد؟

بله، واقعا همین اتفاق هم افتاد، خوشحال از این خبر به چابهار برگشتم. به محض رسیدن ما به آنجا هیات دولت هم تصادفا سر و كله‌اش پیدا شد. این آمدن هیچ ربطی هم با بنده نداشت، ما چه كاره بودیم كه به هیات دولت بگوییم بیاید منطقه؟ رفتم پیش مولوی عبدالرحمان و گفتم: این شرط ما، ما به عهد خود وفا كردیم، حالا نوبت شماست. گفت: حالا من چه كار كنم؟ گفتم: مردم را برای حضور در مراسم مرتبط با انقلاب اسلامی دعوت كن. ایشان گفت: چه بگوییم؟ گفتم: بگویید حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط روح‌الله. گفت: ما این را نمی‌گوییم. گفتم: چه می‌گویید؟ گفت: ما می‌گوییم حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط رسول‌الله. گفتم: خیلی هم خوب است اما هر دو را بگویید كه همین طور هم شد. بهتر هم شد.

و با آنها مانوس شدید!

در آنجا خیلی با بچه‌های بلوچ و اهل سنت مانوس بودیم. طی یك سالی كه آنجا بودم و تدریس می‌كردم، بچه‌ها گاه و بیگاه می‌آمدند و بحث می‌كردیم و جلوی خیلی از این حركت‌های تندروانه ضد انقلابی می‌ایستادند، خوب هم ایستادند و فضا را آرام می‌كردند. این در حالی بود كه روز اولی كه برای تدریس زبان و ریاضی و به تقاضای مدیران آموزش و پرورش به دبیرستان و هنرستان این شهر رفتم در و دیوار پر شده بود از شعار مرگ بر افروغ دبیر تحمیلی، اما همان روز اول جذب ما شدند. بهترین و صادقانه‌ترین خاطراتم در این شهر و با این بچه‌های غالبا سنی مذهب شكل گرفت. خانواده مومنی‌ها در این شهر بهترین سند بنده از این خاطرات‌اند.

همان جا ازدواج كردید؟

نه، ماجرای ازدواج ما در شیراز كه سال 60 بود اتفاق افتاد و منجر به استقرارمان در این شهر شد.

سنتی بود یا نه؟

كاملا سنتی بود، خواهر من از طریق دوست هم‌محلی‌مان فردی را معرفی كرد كه دانشجوی دانشگاه شیراز بود. خطبه عقد ما را هم شهید آیت‌الله دستغیب خواندند و در شیراز نیز تدریس ما ادامه داشت، تا اینكه عملیات بیت‌المقدس آغاز شد. در این عملیات شركت كردم و با بازگشایی دانشگاه ادامه تحصیل ما هم شروع شد.

در دانشگاه نیز فعالیت‌های جنبی ما آغاز شد. وابسته به هیچ گروه شناخته شده‌ای نبودیم و خودمان یك گروه مستقل فكری تشكیل دادیم. یك گروه مطالعاتی و فلسفی داشتیم، مطالعات اخلاقی و سیاسی داشتیم. خیلی خوب بود، یعنی یك دوران بسیار شكوفایی بود. تا كارشناسی ارشد در دانشگاه شیراز بودم و جهت ادامه تحصیل در مقطع دكتری در دانشگاه تربیت مدرس به تهران آمدم. یعنی شهری كه پس از اخراج از انگلستان و قبل از عزیمت به سیستان و بلوچستان مدتی را در آنجا گذرانده بودم. در شیراز كه بودم در كنار تحصیل در دانشگاه چند سال هم طلبگی كردم و به صورت آزاد در درس‌های آن شركت می‌كردم و در معاونت جنگ این دانشگاه مسوول كمیته جنگ و علوم انسانی هم بودم. برخی از اعضای هیات علمی را با خود به مناطق جنگی بردم. با بحرانی شدن اوضاع خلیج فارس تحقیقی جامع به اتفاق هم دوره ای‌های خود در مقطع كارشناسی ارشد و به مدت 3 ماه برای نهادهای ذیربط انجام دادیم. در تمام مقاطع شاگرد اول بودم و در سال 1373 دانشجوی نمونه در مقطع دكتری شدم. بنده انواع و اقسام فعالیت‌ها از دستیاری استادان تا تدریس و تحقیق را داشته‌ام اما اینها هیچ یك روی نحوه درس خواندن من اثر بازدارنده‌ای نگذاشتند. این طور نبوده كه مثلا برای سرپوش گذاشتن روی تنبلی و درس نخواندنم فعالیتی داشته باشم. تا سال 82 عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس بودم و پس از آن و به تقاضای خود از این دانشگاه رفتم. نمی‌توانستم و نمی‌توانم خیلی چیزها را تحمل كنم. بنده مرد باری به هر جهت نیستم. متعاقبا پایم به پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی باز شد و در نهایت نیز به صورت داوطلبانه در سال 88 خودم را بازنشست كردم و فی الحال نیز در كمال سلامت روحی و آرامش و متانت و استواری به سر می‌برم.

چرا؟ مگر نرفتن تان هم جناحی بود؟

دلیلش را نمی‌گویم چون دیگر نمی‌خواهم مصاحبه‌ای در مورد مقولات سیاسی یا آغشته به آن داشته باشم. نمی‌توانم علم را جناحی ببینم و بشناسم. اصولا آفت علم و فرهنگ را در كشور سیاست زدگی و در حالتی اقتصادزدگی آن می‌دانم.



 فضای عمومی کشور تهی از معنویت‌گرایی و اخلاق شده است


یک جامعه‌شناس درباره علل گرایش جوانان به کتاب‌هایی با موضوع موفقیت گفت: نسل جدید در جمهوری اسلامی چه می‌بیند؟ نسل جدید از چه بهره‌مند می‌شود، آن ابعاد عرفانی و ملکوتی و اخلاق کجاست و باید کجا ببیند؟
 
به گزارش فارس، بیشتر افراد تمایل دارند که در زندگی به موفقیت دست پیدا کنند. آن‌ها برای خود اهدافی را معین می‌کنند و برای رسیدن به آن تلاش می‌کنند، اما سؤالی که می‌توان در این زمینه مطرح کرد، این است که اصلاً موفقیت چیست؟ اینکه موفقیت در اذهان مردم معنای متفاوتی دارد، یکی موفقیت را رسیدن به ثروت، دیگری رسیدن به آرامش یا رسیدن به فلان درجه علمی می‌داند، در این میان کتاب‌های مختلفی برای راهنمایی و خط‌دهی به عموم جامعه برای رسیدن سریع‌تر و آسان به این مرحله در بازار نشر وجود دارد، برای بررسی جامعه‌شناسی این موضوع که این گونه کتاب‌ها چرا با استقبال عموم مواجه می‌شوند با عماد افروغ نویسنده و جامعه‌شناس گفت‌وگو کردیم که مشروح آن در ادامه می‌آید:

به نیازهای عاطفی و معنوی نسل جدید توجه نکردیم

بعضی از کتاب‌های روانشناسی که وارد بازار شده است طرفداران زیادی دارد از جمله کتاب‌هایی که راه‌های کوتاهی را برای موفقیت بیشتر، پولدار شدن، رسیدن به آرامش معرفی می‌کنند یا معنویت‌های نو را تبلیغ می‌کنند و عمدتاً ترجمه‌ای هستند، علت استقبال مردم را در چه می‌بینید؟ یکی از دلیل‌هایش این نیست که ما به ازای اسلامی نداریم یا اینکه نوع علاقه‌مندی مردم تغییر کرده است؟

آنچه که من می‌توانم بیان کنم با فرض بر اینکه این آمارها، آمارهای درستی است و بر این موضع، خودم هم شواهد به اندازه کافی دارم که بنا به دلایلی که بنا به نظر من قابل توجیه و قابل قبول هم نیستند، ما آنطور که باید و شاید به نیازهای عاطفی و معنوی نسل جدید توجه نکردیم، آن چیزی که مشهود است این است که فضای عمومی کشور به ویژه فضای رسمی که به هر حال بخشی از وظیفه ارضای نیازی عرفانی و معنوی نسل جدید بر عهده اوست، بیش از حد سیاست‌زده و اقتصادزده شده است و مایه تاسف است و در واقع این هیچ نسبتی نه با فرهنگ و هویت ما دارد، نه با انقلاب اسلامی دارد، نه با عطش‌ها و نیازهای جامعه ما دارد.

 فضای عمومی کشور بیش از حد سیاست‌­زده و اقتصاد‌زده است

یک شکاف فزاینده و عمیقی بین عرصه رسمی و عرصه مدنی است که سال‌هاست که رخ داده و روز به روز هم در حال افزایش است و برای آن هیچ فکری هم نمی‌شود، چون کسانی که می‌خواهند یک فکری کنند و باید فکر هم کنند، خودشان غرق در سیاست‌زدگی و اقتصادزدگی هستند، وقتی از آنهایی که انتظار رفتار اخلاقی و معنوی می‌رود، اینگونه نسبت به وظیفه اخلاقی و معنوی خودشان غافل می‌شوند و در حکومتی که انتظاراتی از صاحبان قدرت است و این انتظارات برآورده نمی‌شود یا باید افراد توجیه‌‌گر وضع موجود شوند و خودشان را منطبق با شرایط حاکم کنند که آنها هم سیاست‌زده و اقتصادزده شوند، یک عده‌ای اینطور می‌شوند و می‌خواهند مقاومت کنند و نمی‌خواهند گرفتار این فضای حاکم شوند.

 نسل جدید در جمهوری اسلامی چه می‌بیند؟

چه می‌کنند؟ به طور طبیعی نیازهای عرفانی و معنوی خودشان را ارضاء می‌کنند، گرایشی به این کتاب‌ها از خودشان نشان می‌دهند و این هم عمدتاً باید مربوط به نسل جوان باشد، چون نسلِ میانسال ما و مِسن‌تر ما، لذایذ عرفانی و معنوی و اسلامی را چشیدند و انقلاب کردند، اصلاً قوۀ محرکشان همان ابعاد اخلاقی و معنوی بود، آنها را چشیدند، نسل جدید در جمهوری اسلامی چه می‌بیند؟ نسل جدید از چه بهره‌مند می‌شود، آن ابعاد عرفانی و ملکوتی و اخلاق کجاست و باید کجا ببیند؟

من چون با خودم عهد بستم که زیاد مصاحبه نکنم و وارد مقولاتی نشوم که به آن باور دارم، ولی به نظر من جای ورود دارد، ولی چون گوش شنوایی ندارد، یک نمونه‌اش را می‌گویم، شما فقط مناظرات انتخاباتی ما را ببیند، از هیچ منظری برخی ابعادش قابل توجیه نبود، یک پراگماتیسم و یک ماکیاولیسم متأسفانه سیاسی و مذهبی بر آن حاکم بود، نه از منظر یک عقل سیاسی و شأن نظارتی قابل توجیه نبود و نه به لحاظ آن بیان گفتاری و آن چیزهایی که در لحظه اتفاق می‌افتاد.

 باید به جوان خوراک داد، خوراکی که سنگین نباشد

این یک واقعیتی است و سال‌ها هم گفته شده و مدام هم بحث می‌کنند، مثلاً در رسانه‌ها می‌گویند عرفان‌های نوظهور یا شبه‌عرفان و امثال ذلک، اینها نیازی را دارند برآورده می‌کنند؛ یعنی یک نیازی است که اقبالی هم دارد، آن نیاز را شما درک کنید و خودتان پاسخ بدهید، آن هم با عرفان و معنویت ریشه‌دار و عمیقی که ما در جهان اسلام سراغ داریم و بعضاً اینها ریشه شاید در سنت هم نداشته باشد، یک چیزهایی است که به نظر می‌رسد، یک شب خلق می‌شوند و شاید هم بیشتر اهداف سیاسی و اقتصادی داشته باشند، اما جوان ما که این چیزها را درک نمی‌کند، باید به او خوراک داد و خوراکی که آن خوراک هم سنگین نباشد، برخی از متون ما اینقدر سنگین‌ هستند که شاید فقط نویسنده آن را فهم می‌کند باید ساده و روان گفت و نیاز را سنجید و متناسب با مخاطب سعی کرد یک فهم روانی از آن نیازهای عاطفی هم فهم کنیم و هم پاسخ بدهیم.

 نهادهای مسئول، توجیه‌­گر وضع موجود یا غوطه‌­ور در وضع موجود هستند

راهکار شما چیست؟ آیا منابعی در حوزه‌ها و دانشگاه‌ها وجود ندارد و ما هنوز باید به سیستم ترجمه روی بیاوریم؟

بحث من اصلاً دانشگاه و حوزه نیست، در واقع بحث فراتر از این حرفهاست، می‌گوید معلمان ما هم باید آموزش ببینند، حوزویان ما و دانشگاهیان ما هم باید آموزش ببینند، مشکل ما اینجاست که این نهادهایی که توقعی از آنها می‌‌شود، آنها خودشان یا توجیه‌‌گر وضع موجود یا غوطه‌ور در وضع موجود هستند؛ یعنی آنها فراموش کردند، به هر حال رسالت تاریخی که بر دوش آنها گذاشته شده و القاعده بایستی به آن رسالت توجه کنند آن را کنار گذاشتند؛ یعنی مساله و درد ما همین است، آنها در کورس رقابت اقتصادی و سیاسی افتادند و توجیه‌‌گرند؛ یعنی مقاومتی نمی‌کنند و حرکت جدیدی را آغاز نمی‌کنند، بیشتر دنبال تحقق همان شاخص‌هایی هستند که نظام رسمی برای آنها تعریف کردند، یعنی متاسفانه آنها مقاومتی نمی‌کنند، نه تنها مقاومتی نمی‌کنند، بلکه به اصطلاح به صورتی شتابان در این مسیر افتادند و این مسیر را دارند تئوریزه می‌کنند.
 
باید بگردیم تک ­درختان بیابان را پیدا کنیم و به آنها رجوع کنیم

عاملیتی نمی‌بینم، همه اینها برمی‌گردد به همین فقدان عاملیت، عاملیت یعنی توجه به خلاقیت‌های فردی، توجه به خودآگاهی، توجه به منِ فردی، مگر می‌شود بحث عرفان به میان بیاید، بحث معنویت به میان بیاید، بحث خلاقیت و شهود و فردیت و عاملیت به میان نیاید؟! و این عاملیت یک تقابلی با ساختارها دارد، حالا ساختارهای سیاسی و ساختارهای اقتصادی که امروزه سیاست‌زده شده و سیاست‌زدگی و اقتصادزدگی را دارد توجیه می‌کنند باید مقابله کنند، ما مقابله‌ای نمی‌بینیم، از دلِ این مقابله‌هاست که معنویت و عرفان زاده می‌شود، هنرورزی زاده می‌شود، ما اینها را نمی‌بینیم، چه باید کرد؟ باید دست نیاز به سوی کسانی که در عرصه مدنی دلمشغولی‌ها و دلسوزی‌هایی دارند، دراز کرد، کسانی که شخص هستند و جریانی هم ندارند و سازمانی هم ندارند؛ یعنی کسانی هستند که باید بگردیم، اینها تک درختان بیابان هستند، تک‌درختان بیابان را پیدا کنیم و به آنها رجوع کنیم، نیازهایمان را با آنها در میان بگذاریم، شاید آنها چاره‌اندیشی کنند!

وگرنه الان در نهادهای رسمی خودمان چیزی نمی‌بینم، مگر هرازگاهی یک جرقه‌ای ایجاد شود و الا اصل اینکه جوان ما دنبال نیاز عرفانی‌اش برود خوب است؛ یعنی این را باید به فال نیک گرفت، منتها مسأله ما این است که چرا ما خودمان نتوانیم خوراکی را تأمین کنیم و حالا این خوراک باید توسط چه کسانی و با چه انگیزه و هدفی نوشته شود که به دل بنشیند؟
 
آن چیزی که در کشور وجود ندارد، همان فرهنگ­‌گرایی، اخلاق‌گرایی و معنویت‌­گرایی است

متاسفانه ما این وضع کشور را چه به لحاظ اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مقبول نمی‌دانم، این هم مربوط به این دولت و آن دولت نیست، متاسفانه هر وقت می‌خواهیم یک مصاحبه‌ای کنیم باید بگوییم این مربوط به این دولت آن دولت نیست، چون فضا سیاست‌زده است، ما باید بتوانیم راحت حرفهایمان را بگوییم، نمی‌توانیم راحت حرفهایمان را بگوییم، از هر منظری نگاه کنیم می‌بینیم متاسفانه یک گیرهایی وجود دارد، تنگناها و موانعی وجود دارد که راحت نمی‌شود صحبت کرد، حالا این یک مقوله است، مقولات دیگری در کل احساس می‌‌کنم، آن چیزی که در کشور وجود ندارد، همان فرهنگ‌گرایی، اخلاق‌گرایی و معنویت‌گرایی است، اینکه نباشد شما دیگر انواع و اقسام مشکلات را شما باید شاهد باشید.

چرا نیست؟

بینید کجا این مشکل وجود دارد، من به حکومت‌داری کشور اعتراض دارم، نوع حکومتداری کشور منظورم از صدر تا ذیل است، هر از چندگاهی یک جرقه‌ای زده می‌شود. ما قرار نیست شاهد جرقه‌ای باشیم، ما قرار است یک امر متراکم و ساختاری را شاهد باشیم که کلاً جهت به معرفت و معنویت خدا بدهد، یعنی انسان‌ها را به سمت معرفت خدا، اخلاق و معنویت هدایت کند، الان متأسفانه اسیر آلات سیاسی و اقتصادی هستیم، اینها وقتی درست می‌شود که ما مصلحت را کنار بگذاریم، بیش از حد مصلحت‌اندیش و تقلیل‌گرا شدیم، تقلیل‌گرا یعنی آمدیم اهداف متعالی را تقلیل به اهداف جزیی و روزمره دادیم، باید اینها را بشکنیم که یک جرأت می‌خواهد. 


مصاف گفتمان انقلاب با نظام سرمایه داری دستاوردهای بسیاری دارد


نماینده سابق مجلس گفت: باید اختلافات داخلی را همانطور که سیره امام(ره) بود چماق کنیم و بر سر آمریکای متجاوز بکوبیم.

عماد افروغ کارشناس مسایل سیاسی در گفتگو با خبرنگار مهر، پیرامون موضع بایسته ما در مقابل تحریم آمریکا و بحث برجام، اظهار داشت: به هر حال برجام اتفاق افتاده و مذاکره ای صورت گرفته است. مذاکره ای که کم و بیش مورد تایید مقامات عالی هم قرار دارد. کشورهای مختلفی آمدند و در مذاکرات موسوم به برجام نقش آفرینی کردند و حالا به معاهده ای به نام برجام شناخته شده است.

وی ادامه داد: الان هم که دست آمریکا به عنوان کشوری که بر سر عهد خود نمی ایستد، عهدشکنی می کند، با ابزارهای مختلف سعی می کند پایه های نظامی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی خودش را محکم کند و گسترش دهد، رو شده و فروپاشی بلوک شرق هم به این فرایند توسعه طلبانه دامن زده است.

نباید هدف ابزاری هسته ای، هدف محوری و غایی که وحدت کلمه است را تحت الشعاع قرار دهد

این کارشناس مسایل سیاسی با بیان اینکه اتفاقاتی رخ داده و به هر حال جریاناتی دست به دست هم داده که امر بر آمریکا و سبک زندگی دون مایه سرمایه داری مشتبه شده است، تاکید کرد: به هر حال نباید فراموش کنیم که مهمترین موضع مان باید همدلی و وحدت باشد و پشت مذاکره کنندگان هسته ای خودمان را خالی نکنیم. ممکن است نقدهایی هم داشته باشیم. نقدهایی که در فرمایشات رهبری هم بود اما همان رهبری که نقدهایی را متوجه برخی کم کاری ها و کاستی های برجام می کنند، حمایت هم کرده اند. نشود که یک هدف ابزاری هسته ای یک هدف محوری و غایی که وحدت کلمه باشد را تحت الشعاع قرار دهد.

افروغ اضافه کرد: الان باید بیشتر به آن حمایت توجه کنیم و اختلافات داخلی را همانطور که سیره امام(ره) بود چماق کنیم و بر سر آمریکای متجاوز بکوبیم. از زمانی که ترامپ روی کار آمده است شاخ گاو دموکراسی سرمایه سالار آمریکایی عیان شده است که می تواند پیامد مثبت و منفی داشته باشد.

وی درباره وجهه مثبت و منفی این موضوع، توضیح داد: مثبت از این نظر که واقعیت هایی در آمریکا برای برخی روشن نبود اما الان روشن شده است؛ منفی برای اینکه باید هوشیار باشیم که امروز زمام امور تا آن جا که به آمریکا مربوط می شود در اختیار یک گاو شاخدار است و در برابر گاو شاخدار باید حکیمانه و عاقلانه برخورد کرد.

این استاد دانشگاه درباره لزوم کنار گذاشتن اختلافات داخلی، تاکید کرد: حکمت و عقلانیت ما اقتضا می کند اختلافات داخلی را کنار بگذاریم. باید همدلی کنیم، وحدت داشته باشیم و از اهرم های داخلی و خارجی که موجب تقویت وحدت می شود استفاده کنیم.

افروغ گفت: بالاخره مصافی بین نظام سرمایه داری توسعه طلبانه و لیبرال دموکراسی به سبک آمریکایی که در بهترین حالت و به قیمت ذبح عدالت و نوع دوستی بر لذت گرایی و ابعاد جسمانی و دنیایی بشر توجه دارد و گفتمان انقلاب اسلامی و عدالت خواهان عالم که علاوه بر ابعاد مادی و جسمانی انسان به ابعاد معنوی و اخروی و عدالت خواهانه انسان هم توجه دارند در حال رخ دادن است.

وی با بیان اینکه باید خیلی مراقب باشیم که این مصاف، که باید حکیمانه و عزت مدارانه از طرف ما دنبال شود شکل دیگری پیدا نکند، تصریح کرد: نباید کاری کرد که این مساله به مصاف خودمان با خودمان و با سایر ادیان تبدیل و تفسیر شود؛ آمریکا خیلی سعی می کند برای لیبرال دموکراسی یک لباس دینی بدوزد.

کارشناس مسایل سیاسی افزود: با حفظ تمام راه کارهای حکیمانه و قانونی برای جلوگیری از سخت افزارانه شدن مصاف مزبور، پیش بینی بنده این است که مصاف مزبور دستاوردهای زیادی در کوتاه مدت و بلند مدت برای ما خواهد داشت. انسجام و وحدت ما بازسازی خواهد شد، آرایش قدرت جهانی بهم خواهد ریخت. قدرت نرم و سخت ایران به رخ کشیده خواهد شد و آمریکا به دلیل تضادهای فراوان ذاتی و سیاست های شهوانی و شیطانی و ضد بشری و غیر الهی اش لطمات زیادی خواهد دید.

باید مدام بر طبل نقض برجام از سوی آمریکا بکوبیم

افروع خاطرنشان کرد: به هر حال شرایط اقتضا می کند پشت مسئولان هسته ای خود را خالی نکنیم و مدام بر طبل نقض برجام از سوی آمریکا بکوبیم، مراقب باشیم نقد ها به بهای وحدت شکنی صورت نگیرد. می توان تندترین نقدها را به وجهی سازنده و وحدت زا طرح کرد. مساله امروز ما وحدت است نه تفرقه. آمریکایی که سرشار از تضاد درونی و درحال ترکیدن است با این دگرسازی ها و مصاف ها به دنبال فرافکنی تضادها و آرامش و رهایی مقطعی از این تضادهاست.

وی اظهار داشت: حال آنکه راه حل اساسی در تغییر نظام سرمایه داری است، نه فرافکن کردن تضادهای آن. ایستادگی درست در برابر این فرافکنی ها گامی اساسی در فروپاشی نظام سرمایه داری است. مقوله مصاف آمریکا و ایران را باید فراتر از منافع ملی دو کشور دانست. این یک مصاف فکری_ معرفتی و تاریخی و دو گفتمان است که به آن اشاره شد.

 کارشناس مسایل سیاسی در ادامه بیان کرد: وقتی قرار است اتفاق بزرگی رخ دهد حتماً با یک مصاف رخ می دهد. اما چگونه با این مصاف مواجهه داشته باشیم که با آسیب کمتری روبرو شویم؟ اولا از تمام قابلیت ها و ظرفیت های قدرت نرم خود استفاده کنیم که متاسفانه تاکنون نکرده ایم، ثانیاً اقدام غیر حکیمانه ای نکنیم که بهانه ای دست کسی دهیم. اما فرض کنید ما تمام اقداماتمان را انجام دادیم و تمام تدابیر حکیمانه مان را هم اتخاذ کردیم اما طرف مقابل ما جری تر شد، چه باید کرد؟ آیا باید دست های مان را بالا ببریم؟ به تعبیر شهید مدرس حالا که قرار است بمیریم چرا با دست های خودمان؟ باید محکم بایستیم، دفاع جانانه کنیم و توی دهن متجاوزی بکوبیم که ریشه و تاریخ و فرهنگ ندارد و سرشار از تضاد درونی و بیرونی و رو به اضمحلال است.

افروغ در پایان خاطرنشان کرد: آمریکا اگر حداقل عقل سیاسی داشته باشد باید سیاست های شیطانی خود را در خصوص برجام به اسم نقض برجام از سوی ما دنبال کند. ما باید تا آن جا که امکان دارد این حربه را از او بگیریم. تا آن جا که امکان دارد از وحدت رویه اعضاء برجام علیه خود جلوگیری کنیم، اما نه به قیمت معامله بر سر اهداف اصلی و گفتمانی خود و اگر امر دائر بر خروجمان از برجام باشد باز هم به دلیل نقض برجام از سوی طرف یا طرف های مقابلمان باشد.


شنبه 27 خرداد 1396

مجمع‌الجزایر شوراها

نوع مطلب :گفتگوها ،


مجمع‌الجزایر شوراها


روزنامه جام جم: با برگزاری پنجمین انتخابات شوراهای اسلامی شهر و روستا،‌ اعضای منتخب منتظرند تا در مرداد،‌ کارشان را آغاز کنند. جلسات اعضا از همین حالا آغاز شده و در تهران نیز کمیسیون‌های مختلف براساس نیازهای شهری مشخص شده‌اند.

با دکتر عماد افروغ، جامعه‌شناسی که تجربه نمایندگی مردم تهران در مجلس هفتم را دارد، درباره آسیب‌شناسی شوراهای اسلامی شهر و روستا به گفت‌وگو نشسته‌ایم. افروغ که عطای نمایندگی مجلس را به لقای دانشگاه و پژوهش بخشیده، متخصص جامعه‌شناسی شهری است. موضوع رساله کارشناسی ارشد او شبکه شهری ناموزون بود و در رساله دکترای خود به رابطه فضا و جامعه پرداخته است. او که حاصل پژوهش‌هایش را در آثاری چون فضا و جامعه، چشم‌انداز نظری به تحلیل طبقاتی و توسعه منتشر کرده، معتقد است ما به فلسفه وجودی شوراها، ضرورت و جایگاه ترکیب تخصصی آنها و ارتباط شبکه‌ای و زنجیره‌ای‌شان توجه نکردیم.

در دوره‌های گذشته، شوراها در حل معضلات شهری تا چه اندازه موفق بودند؟ منظورم این است که تا چه حد به اهدافی که برایشان تعریف شده بود، دست یافته‌اند؟

این امر به جایگاه مورد انتظاری که ما برای شوراها تعریف کرده‌ایم، بازمی‌گردد. زمانی که بحث شوراها در کشور مطرح شد، این انتظار در راستای تمرکززدایی و نظارت بر عملکرد مدیران اجرایی شهری مورد بحث قرار می‌گرفت. احساس می‌کنم ما در هر دو بعد، ضعف نشان دادیم. قرار بود با یک تمرکززدایی همسنگ و منسجم که بتواند کل کشور را در برگیرد و حالت بخشی نداشته باشد، اداره امور شهرها از حالت مرکز ـ پیرامونی خارج شود. با وجود این، نه‌تنها این اتفاق نیفتاد بلکه همان حالت قبلی از مهر و تأییدیه حضور جایگاهی به نام شوراها برخوردار شد؛ یعنی قالبی نه‌تنها فاقد روح بلکه مانعی برای فهم محدودیت‌ها و موانع مربوط به تصمیم‌گیری مشارکتی و نامتمرکز.

شما نگاه بخشی به شوراها را نمی‌پسندید؟

از دیدگاه من، اگر این شوراها به صورت هماهنگ و زنجیره‌ای عمل می‌کردند، امروز شاهد تشدید رابطه آسیبی و مرضی مرکز ـ پیرامونی نمی‌بودیم.

بخشی‌نگری تنها اشکال شوراها از نظر شماست؟

افزون بر نگاه بخشی به شوراها، به مقوله نظارت هم توجه کافی نشده و این موضوع برمی‌گردد به این که در گذشته جایگاه قدرتمند نظارتی برای شوراها تعریف نشده یا اعضای شورا فاقد تخصص و مهارت لازم برای نظارت بودند یا با وجود داشتن تخصص و مهارت و تجربه، جرأت کافی برای نظارت نداشتند... .

به نظر شما اعضای شوراها در این چند دوره تخصص و تجربه لازم را برای فعالیت در شورای شهر داشته‌اند؟

اعضای شوراها باید تخصص کافی در حوزه شهری داشته باشند که رشته‌هایی چون معماری، شهرسازی، برنامه‌ریزی شهری و جامعه‌شناسی شهری را دربرمی‌گیرد، اما در حال حاضر شاهد سلطه یک نگاه کاملا سیاسی و غیرتخصصی به شوراها هستیم. تصور این بود که اگر تا حدودی صف‌آرایی سیاسی و جناحی و البته نه به شکل خام و آشفته و احساسی و واکنشی فعلی، در مورد مجلس شورای اسلامی توجیه داشته باشد، در مورد شوراهای شهر و روستا چنین توجیهات و ملاحظاتی در کار نباشد. متأسفانه به نظر می‌رسد، اشکالی در کار است که به شرایط احراز صلاحیت نمایندگان شوراها یا عدم نظارت در شوراها برمی‌گردد.

در شوراهای شهر‌های اصلی و متروپل می‌بینیم که اعضا جایگاه و وظایف اصلی خود را فراموش کرده‌اند، قطع نظر از این که ترکیب این شوراها چندان تخصصی نیست، اعضا نظارتی هم بر مدیریت شهر ندارند و اسیر روزمره‌گی شده‌اند و بعضاً در شبکه استفاده از مواهب کمیاب اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و اجتماعی سهیم و گرفتار شده‌اند.

با نگاهی به ترکیب اعضای شوراها متوجه می‌شویم که تخصص آنها ربطی به تخصص‌های شهری ندارد. متأسفانه به انتخابات شوراها به مثابه یک انتخابات عمومی نگاه می‌شود درحالی‌که شوراهای شهر و روستا جایی است که باید پای تخصص ذی‌ربط به میان می‌آمد.

پس شما اعتقاد دارید در آینده افراد باید بر اساس تخصص احراز صلاحیت شوند؟

بله. به نظرم احراز صلاحیت باید بر مبنای تخصص افراد باشد نه این که هر کسی نامزد شود، به صرف داشتن صلاحیت عمومی و قرار گرفتن در لیست‌های سیاسی و جناحی آن هم از نوع زودگذرش، تأیید صلاحیت شود و مردم به او رأی دهند. به هر روی به نظر می‌رسد،‌ شوراها از فلسفه وجودی شان دور شده‌اند. حتی می‌توان گفت، شوراها سدی شده‌اند برای نیل به آنچه برای آن تشکیل شده بودند.

آیا یکدستی شوراها از نظر تعلق اغلب اعضا به یک جناح سیاسی می‌تواند در این زمینه مؤثر باشد؟

اتفاقا شوراها باید دور از نگاه سیاسی و جناحی باشند. چون شوراها با نیازهای روزمره مردم و شهروندی آنها سر و کار دارند، حتی‌الامکان باید از ملاحظات سیاسی و جناحی دور باشند و تخصص در آن حرف اول را بزند. وقتی نگاه عمومی صرف داشته باشیم و از نگاه تخصصی فاصله بگیریم، خواه ناخواه دچار رفتار جناحی می‌شویم.

به جز بحث نظارت آیا شوراها در مدیریت شهرها نقش مستقیمی ایفا می‌کنند؟

زمانی که بحث نظارت مطرح می‌شود، این نظارت یک نظارت پس از وقوع و منفعلانه نیست، بلکه نظارت فعال است. در این صورت بخشی از آن مربوط به تدوین و سیاستگذاری‌ است. مانند مجلس که در کنار شأن نظارتی، شأن قانونگذاری هم دارد. حتی شوراها بیشتر باید شأن سیاستگذاری‌ و تدوین برنامه‌ داشته باشند، اما نه با هر ترکیبی. وقتی از روز نخست مشخص کنیم که باید افراد خاصی با تخصص شهری به شوراها وارد شوند، خواه ناخواه باید از نزدیک دستی در فرآیند سیاستگذاری و تدوین برنامه‌ها داشته باشند، اما وقتی فردی را که طرح و برنامه و تخصص و تجربه دارد، کنار بگذاریم و امکان حضور افرادی فراهم شود که تازه آمده‌اند تجربه‌ای کسب کنند و برای کارورزی پا به شورا می‌گذارند، قطعا نتیجه نخواهیم گرفت.

به نظر شما چه اقدامی باید صورت گیرد تا شوراها تأثیرگذار باشند؟

شوراها باید در راستای تحقق آمایش سرزمین و به صورت شبکه‌ای و هماهنگ تعریف شوند که نگاه جزء‌نگرانه بر آن حاکم نباشد. ما شوراها را در راستای یک امر تخصصی و در راستای آمایش سرزمین و تمرکززدایی می‌دیدیم؛ نه این که با انفعال خود تمرکزگرایی را تشدید کند. امروز می‌بینیم که تمرکزگرایی در کشور با مرکزیت و اقدامات عمرانی در تهران تشدید شده است. باید برای آن چاره‌ای جست. شوراها نباید منفعل باشند. در قانون شوراها، نگاه سلسله مراتبی حاکم است و شوراهای استانی در نظر گرفته شده است، به این معنا که علی‌القاعده نمایندگانی از شوراهای مختلف شهر و روستای یک استان در این شوراهای استانی حضور داشته باشند و از این شوراهای استانی هم نمایندگانی در شورای مرکزی حاضر شوند و با اهرم شورای مرکزی به سمت آمایش سرزمین حرکت کنیم. ما در بحث آمایش سرزمین موفق عمل نکرده‌ایم. در صورت تحقق برنامه‌های مربوط به آمایش سرزمین است که می‌توان شاهد بستر مناسبی برای تحقق اقتصاد مقاومتی و استفاده بهینه از توانمندی‌ها و قابلیت‌های افراد در سراسر کشور بود.

شاید تصور این است که بحث آمایش سرزمینی در برنامه‌های توسعه و سیاستگذاری‌های دولت و مجلس مطرح می‌شود و تا حدودی در شوراهای اسلامی شهر و روستا محلی از اعراب ندارد.

ابتدا باید به نقشه کلانی که در این زمینه ترسیم می‌شود یعنی تمرکززدایی اشاره کرد. ریشه تمرکزگرایی در کشور، تصمیم‌گیری متمرکز از زمان پهلوی بود. اگر می‌خواهیم تمرکزگرایی بشکند و تمرکززدایی حاصل شود، باید تصمیم‌گیری از حالت متمرکز خارج شود. فلسفه وجودی شوراها همین بود که تصمیم‌گیری را از حالت متمرکز خارج کنند، اما امروز شوراها بدل به توجیه همان رابطه مرکز ـ پیرامونی و فقدان آمایش سرزمین شده‌اند. متأسفانه وضع نابسامانی که امروز از نظر پراکنش جمعیت شاهد هستیم، به دلیل تعریف نکردن این گونه موضوع یا اجرا نکردن آن است.

چه اقدامی در شوراها باید صورت گیرد تا شاهد این پراکنش ناموزون جمعیتی نباشیم؟

در کتاب چشم‌انداز نظری به تحلیل طبقاتی و توسعه بحثی مطرح کردم با عنوان شبکه شهری ناموزون که از نظر آماری در استان فارس آن را پیگیری کردم؛ این‌که چه شد شهرهای اصلی در کشور شکل گرفتند.

در اصطلاح تخصصی برای تهران، اصطلاح کلانشهر و برای شهرهای بزرگ دیگر مانند مشهد، شیراز، تبریز و اصفهان اصطلاح شهرهای اصلی را به کار می‌برند. مکانیزم شکل‌گیری این شهرهای بزرگ طی فرآیند خاصی روی می‌دهد. کارشناسان معتقدند در توزیع و پراکندگی جمعیت در مناطق استانی یک کشور، اگر نسبت جمعیت شهرهای اول به دوم، سوم و چهارم و غیره، به ترتیب بیش از دو برابر، سه برابر و چهار برابر باشد، شهر اصلی ظهور پیدا کرده که بیانگر وجود شبکه شهری ناموزون و توزیع جمعیت نابسامان و پیامدهای آن است. برای نمونه در منطقه استان فارس جمعیت شهر شیراز نسبت به شهر دوم به لحاظ جمعیتی طی سال‌های 1335، 1345، 1355 و 1365 به ترتیب 3.5، 5.5، 7.5 و 10.5 برابر بوده است.

این آمار را با آمار کشورهای دیگر مقایسه کنید. برای مثال نیویورک، یکی از شهرهای بزرگ آمریکا طی 20 سال از 1980 تا 2008 میلادی، یعنی 1359 تا 1387 هجری شمسی، با رشد پنج درصدی جمعیت و گسترش 60 درصدی مساحت روبه‌رو بوده است. حال رشد کمّی و فضایی تهران و شهرهای بزرگ ایران در دوره زمانی مشابه با آن را مقایسه کنید؛ متوجه خیلی چیزها و به طور خاص رشد جمعیت ناشی از مهاجرت و طبعا زاد و ولد متعاقب آن خواهید شد.

وقتی شوراها به صورت زنجیره‌ای عمل نکنند و هر یک به صورت جزیره‌ای فعالیت کند، شاهد سیل جمعیت به سوی شهرهای اصلی و به طور خاص کلانشهر تهران خواهیم بود که پیامدهای سوء بسیاری به بار خواهد آورد؛ ازجمله آسیب‌های اجتماعی، ترافیک و آلودگی‌های زیست‌محیطی و غیره و غیره. البته اگر از قبل تمهیداتی اندیشیده شده بود و ما واجد شبکه شهری شبکه‌ای و نه زنجیره‌ای فعلی می‌بودیم، بحث شبکه زنجیره‌ای بودن شوراها توجیهی نداشت یا حداقل توجیهش کمتر بود، اما در شرایط فعلی یکی از راهکارها برای تحقق چیزی است که تا کنون سطح رسمی ناتوان از تحققش بوده است، یعنی همان تمرکززدایی و آمایش سرزمین.


شنبه 13 خرداد 1396

پرهیز از نگاه مناسبتی صرف به امام

نوع مطلب :گفتگوها ،

پرهیز از نگاه مناسبتی صرف به امام


روزنامه قدس: یکی از اهداف انقلاب اسلامی صدور پیام امام خمینی (ره) و انقلاب بوده و هست اما منظور از پیام انقلاب چیست؟ در این چند دهه چه عملکردی در راستای صدور پیام امام و انقلاب داشتیم؟ این پیام چه نسبتی با شرایط کنونی عالم داشته و دارد؟ این پیام چه در جهان اسلام و جهان بشر تا چه حد صادر شده و ما برای صدور این پیام چه کردیم؟ این ها پرسش هایی است که دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و پژوهشگر شناخته شده کشورمان به آن پاسخ داده است. او قبل از هر چیز، تاکید دارد که باید پیام امام و انقلاب را فهم کرد و می گوید: احیای خدا در ساحت خرد ورزی و احیا و تقویت معنویت در ساحت روابط اجتماعی، پیام کلی و غایی امام خمینی (ره) و انقلاب اسلامی است. البته می توان پیام های دیگری را ذیل این پیام غایی تعریف کرد همچون عدالت اجتماعی، مقاومت جهان اسلام، آزادی و استقلال سیاسی برای دولت ها، خودباوری و ...

او ادامه می دهد: بخشی از پیام های غایی امام خمینی (ره) جهانی شده است مثلا در سطح غایی آن وقتی می شنویم ماتریالیست ترین فیلسفوفان عالم، امروز، دم از خدا می زنند و خدا را شرط بلاشرط و موجود مطلق می دانند، نمی تواند جریاناً بی تاثیر از پیام جهانی امام باشد. امام در این تحول عظیم به صورت مستقیم و غیرمستقیم نقش داشته است، یا این نقش مستقیم بوده و بعضی به آن اعتراف کرده اند یا غیرمستقیم بوده و انقلاب اسلامی، این عطش کنونی بشر را شتاب بخشیده است.

به گفته افروغ، از هم گسستگی صف آرایی هایی سیاسی که در سطح بین الملل به وجود آمد و امروز دیگر از قدرت شرق خبری نیست، از تاثیرات جهانی انقلاب اسلامی بوده است، چرا که اِشکال عمده قدرت شرق، مقابله با خدا و معنویت بود و زمانی که حرکتی مانند انقلاب اسلامی به نام خدا و قدرت او به ظهور می رسد در وهله اول دامن کشوری را می گیرد که از خدا روی برگردانده و با او به مقابله برخاسته است. قدرت شرق، شمشیر تیز و علنی خود را به روی خدا کشیده و زیر گلوی خدا گرایان و معنویت گرایان جامعه خود گذاشته بود، طبیعی است که زودتر از رقیب دیرینه اش یعنی نظام سرمایه داری به فروپاشی می رسد. البته نظام سرمایه داری هم در آستانه فروپاشی است اما تفاوتی بین این دو نظام وجود دارد که افول نظام سرمایه داری را به تعویق می اندازد.

این استاد دانشگاه در این باره توضیح می دهد: نظام سرمایه داری با تضادهای چندگانه اش از اهرم تولید فضا و فریب و اغوا استفاده می کند، لذا تا مردم به آگاهی لازم برسند و تضادهایش فوران کند، زمان بیشتری می برد. بسیاری از کشورهای منطقه هم به خودآگاهی رسیدند و نمی توان تحولات سالهای اخیر منطقه را بی ارتباط با انقلاب اسلامی دانست. می توانید رگه هایی از این تاثیر را در تحولات تونس، مصر، بحرین، عراق، یمن و حتی عربستان ببینید که همه از تاثیرات پیام امام و انقلاب است. البته ممکن است افت وخیزهایی داشته باشد اما آنها که اهل معنا و سیرت هستند متوجه این تأثیر می شوند، دیری نخواهد پایید که حکومت عربستان هم ساقط می شود.

ما برای صدور پیام انقلاب چه کردیم؟ افروغ نمره خوبی به عملکرد داخلی ها در این باره نمی دهد و معتقد است: از اندیشه های امام بسیار دور هستیم، یا شعارش را نمی دهیم یا شعارش را می دهیم. جایی که شعار نمی دهیم، از این منظر نقش هم بازی نمی کنیم و نانی هم نمی خوریم، اما جایی که شعار می دهیم نه تنها هزینه نمی دهیم که نانش را هم می خوریم یعنی پی منافع خودمان هستیم. شعارش را می دهیم تا بتوانیم انواع رانت ها را به سوی خودمان جذب کنیم. این افراد با اندیشه امام، متظاهرانه برخورد می کنند و متاسفانه سفره تظاهر هم پهن است.

او می گوید: قرار نیست ملاک ما فقط شعار و ظاهر باشد، باید با خط کش و معیار عمل سنجید که آیا کسانی که شعار می دهند مثل بچه های اول انقلاب و رزمندگان دفاع مقدس، هزینه هم می دهند یا فقط منفعت به دست می آورند؟ قرار نیست که با اندیشه های امام و انقلاب، مصلحت گرایانه برخورد شود.

وی با بیان اینکه روح و جریان امام و انقلاب و خون شهید، اثر خودش را در جامعه گذاشته و می گذارد تاکید می کند: این تاثیر مثبت، ربطی به سیاستها و عملکردهای ما ندارد. در این عالم، نیت و عمل خیر، اثرش را در عالم هستی می گذارد و اگر عملی سوء باشد، مانایی ندارد و اثر آن به فاعلش برمی گردد. اگر می بینیم جایی اتفاق خوبی می افتد آن را نباید به پای رفتارها و سیاستهای خودمان بنویسیم. 

به باور افروغ، مشکلات جامعه باید ریشه یابی اساسی شود، حرف زدن درباره معضلات کشور، سیاه نمایی نیست. جامعه ای که می خواهد خودش را اصلاح کند باید به استقبال آسیب ها برود، اما اگر قرار باشد توجیه کند، گوشش به آسیب ها کر می شود و نمی شنود.  در یک نظام علوی، اسرار نهفته و سینه سرشار از گفتنی هایی وجود ندارد که هر چهار سال یک بار شاهد استماعش باشیم. اصولاً افشاگری معنا ندارد. هر چه بوده باید قبلاً افشا می شده و هر برخوردی بوده باید می شده است. 

این جامعه شناس با گلایه از برخورد مناسبتی با شخصیت بزرگی همچون امام خمینی (ره) می گوید: در حق امام هم جفا می کنیم، امامی که قرار است برای هر روز ما مطلب داشته باشد تبدیل به شخصیتی شده که فقط در سالگرد ارتحال یا زاد روزشان، مطلبی در رسانه ها منتشر می شود درست مثل شخصیت های دیگر. بدون تعارف نگاه مناسبتی یعنی آغاز سپردن فرد مورد نظر به تاریخ، یعنی پیوستنش به حافظه تاریخی ولو مثبت و نوستالژیک. یعنی قرائت فاتحه و صلوات به روح مرحوم مورد نظر.

او با انتقاد از نگاه مراسمی و مناسبتی به امام خمینی (ره) خاطرنشان می کند: اگر امام یک مکتب است، این مکتب بعد جهان شناسی، هستی شناسی، ارزش شناسی، هنجار شناسی، نماد شناسی و سبک زندگی دارد، باید ببینیم امام چه می گوید، روح و اندیشه های ایشان را بگیریم و آن را به روز کنیم. حتی اگر در جایی نیاز است درباره حرفها و اندیشه های ایشان، اجتهاد کنیم. یکی از موارد اجتهادی، احیا و تقویت شأن نظارتی روحانیان است که تحت الشعاع شأن تصدی گرایانه آنان قرار گرفته است. چون ساختارهای های لازم در مورد عملیاتی شدن اهداف و انتظارات امام تعبیه نشده است تقریبا اثری از مدیریت به سامان و به روز فقهی در چارچوب اندیشه های امام مشهود نیست. اگر امام مکتب و منظومه است، از آن مکتب و منظومه چه خبر؟ جزء اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی این مکتب و منظومه کجاست؟ 

به گفته افروغ، کشور ما منظومه ای اداره نمی شود، این رهاشدگی را در چرخش دولتها می توان دید، دولتی که روی کار می آید به طور سلسله مراتبی با برنامه ها و سیاستهای دولت قبل، بی ارتباط و بیگانه است. این چه نگرش منظومه ای است؟ این جفا به امام و انقلاب هست. اگر امروز قوتی هم هست آن را نباید به پای خودمان بنویسیم بلکه باید به حساب انقلاب و خون شهدا نوشت. انقلاب اسلامی، انقلاب نرم است باید دید که در تحقق اهداف این انقلاب نرم، کجا توفیق داشتیم و کجا کم توفیق بوده ایم.


دوشنبه 18 اردیبهشت 1396

تعریف نخبه بدور از قواعد رسمی باشد

نوع مطلب :گفتگوها ،

تعریف نخبه بدور از قواعد رسمی باشد


خبرگزاری شبستان: جامعه شناس و ناظر شورای فرهنگ عمومی کشور با بیان اینکه اقتصاد مقاومتی واجد چهار رکن آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت است، گفت: نخبگان با قواعد رسمی تعریف نشوند برخی نخبه اند اما مدرک ندارند، باید از آنها برای تحقق اقتصادمقاومتی بهره گرفت.

دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و ناظر شورای فرهنگ عمومی کشور درگفتگو با خبرنگار شبستان در ساری پیرامون اینکه با چه هدفی در جلسات شورای فرهنگ عمومی استان مازندران شرکت نموده، عنوان داشت: کارهایی که تاکنون در شورای فرهنگ عمومی استان انجام شده را به همراه نتیجه پیمایش ملی درمورد ارزش ها و نگرش های ملی و استانی، مورد مطالعه قرار داده  و تلاش دارد با حضور مستقیم و نزدیک در جلسات این شورا و تبادل متقابل اطلاعات و تجربیات، خروجی این شورا مصوبات با قابلیت اجرا باشد.

 وی با بیان اینکه با تطبیق نتیجه این پیمایش با آمارهای مازندران، اطلاعات اولیه را کسب کرده و سعی دارد که مشکلات، راه حل ها و تجارب این استان را بیابد و در واقع یک ابزاری باشد برای انتقال متقابل تجربه های تهران به استان، استان به تهران و سایر استان ها، افزود: تلاش می شود یک رابطه زنجیره ای درارتباط با حوزه وظایف شورای فرهنگ عمومی بین استان ها و مرکز کشور برقرار شود و در واقع با نگاه ملی مصوبات این شورا پیگیری شود.
 
افروغ با اشاره به اینکه یکی از مسائلی که در ذیل عناوین شورای فرهنگ عمومی قابلیت تعریف دارد یکی ازمحورهای جدی و منویات مورد تاکید مقام معظم رهبری(مدظله العالی) تحت عنوان اقتصادمقاومتی و گفتمان سازی دراینخصوص است، گفت: گفتمان سازی یک بحث کاملا نظری است و یک سال گذشته روی این مقوله کار شده و نتیجه در دست جمع بندی است تا در اختیار استان ها قرار گیرد و تجارب استان ها هم به این جمع بندی اضافه شود و در دستور کار قرار بگیرد.

 وی با بیان اینکه اگر بخواهیم اقتصادمقاومتی ریشه ای حل بشود باید ببینیم عمل چرا رخت بربسته است یعنی عمل و نظریه پردازی ها در کار مشاهده نمی شوند، اظهار داشت: سال گذشته تمام جلسات و وقت شورای فرهنگ عمومی به اقتصاد مقاومتی و گفتمان سازی اقتصادمقاومتی اختصاص یافت تمام دستگاه ها آمدند و وظایف و برنامه های خودشان را معرفی کردند وسندی در حوزه عمل شد.

 افروغ با تاکید اینکه براین باور معتقده که معضل اصلی کشور همین مسئله اقتصادمقاومتی و موانع پیش روی اقتصاد مقاومتی است، خاطرنشان کرد: برای تحقق اقتصادمقاومتی نیازمند چهار عنصر آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت هستیم.

 وی با بیان اینکه آگاهی بخشی به مردم برای اینکه اهمیت و ضرورت اقتصادمقاومتی را متوجه بشوند یگ گام است اما گام نهایی نیست، افزود: در بخش دوم بایستی انگیزه ای که منتج به یک مهارت می شود ارائه شود.

 افروغ بیان داشت: گام سوم مهارت است. همه مهارت‌ها یکسان نیستند، برخی مهارت بالقوه هستند که بالفعل می شوند، حتی برخی مهارت‌ها بالفعل هستند اما آشکار نیستند. بخش چهارم  نیز به موضوع فرصت بر می‌گردد. و این دولت‌ها هستند که هم قادرند مهارتی را ایجاد کنند هم اینکه بستر و فرصت لازم را برای تجلی این مهارت‌ها فراهم آورند.

 وی با اشاره به اینکه این چهار عنصر نیازمند یک ظرف غیر متمرکز است و با ظرف تمرکز گرایی، اقتصادمقاومتی محقق نمی شود، گفت: استان ها باید اختیار داشته باشند روی پای خودشان بایستند براساس تشخیص خودشان عمل کنند نیازهای خودشان را خودشان تشخیص دهند باید هرچه به سمت تمرکز زدایی برویم.

 افروغ با بیان اینکه اقتصادمقاومتی با آمایش سرزمین قابلیت تعریف و تحقق پیدا می کند، افزود: ابعاد مختلفی روی این قضیه تاثیر گذار هستند؛ نخبگان را روی قواعد رسمی تعریف نکنیم خیلی ها نخبه هستند تک درخت بیابان هستند اما مدرک ندارند و باید شناسایی بشوند تا بتوان از وجودشان برای تحقق اقتصادمقاومتی بهره گرفت.

  وی اضافه کرد: در بسیاری مواقع آن کسانی که  مهارتی دارند و نخبه‌ محسوب می‌شوند در حقیقت نخبه نیستند، چون عملکرد آنها تنها نظری است، درحالی‌که نخبه کسی است که سواد و مدرک نداشته باشد اما برای به دست آوردن داشته‌هایش سال‌ها زحمت کشیده باشد.

 



امیدواریم نامزدها در مناظره پایشان را از گلیم‌ اخلاق فراتر نگذارند


عماد افروغ - جامعه‌شناس و استاد دانشگاه - عملکرد صداوسیما در برگزاری مناظره اول را قابل قبول و قابل دفاع دانست و در عین حال گفت: البته هیچ ضمانتی نداریم که در مناظره‌های بعدی نامزدها پا را از گلیم اخلاق فراتر بگذارند یا نه، وارد حریم شخصی بشوند یا نه که امیدواریم این اتفاق نیفتد. به نظر می‌رسد، تاکنون فرصت‌ها به صورت برابر در اختیار همه کاندیداها قرار گرفته است.

این استاد دانشگاه در گفت‌وگو با ایسنا معتقد است: مردم بار اصلی آگاهی خودشان را بر روی مناظرات زنده و رویارویی که از صداوسیما پخش می‌شود، گذاشته‌اند. در ارتباط با برنامه‌های نامزدها مردم خود قضاوت خواهند کرد. ممکن است یک نامزد ثبوتا برنامه خوبی داشته باشد اما اثباتا اقبال عمومی به آن نباشد. باید دید آخر مناظره‌ها و تبلیغات انتخاباتی به چه شکل پیش می‌رود.

عماد افروغ درباره اولین مناظره نامزدهای ریاست جمهوری اظهار کرد: مهم این است که نامزدها وارد حریم شخصی نشوند. در مناظره اول هم وارد آن مسائلی که متأسفانه در دوره‌ای شاهد آن بودیم نشدند و از قبل هم قابل پیش‌بینی بود که این رویارویی‌ها و این دیالوگ‌ها کاملا اخلاقی است. حال آنکه مناظره کمی حالت رویارویی داشت و یک مورد آن برگزار شد، به نظر می‌رسد قابل استفاده بود و هم کاملا اخلاقی بود. بحث‌های خاص صورت می‌گیرد که ممکن است به مذاق برخی‌ها سازگار نباشد اما این لازمه یک مناظره سیاسی و انتخاباتی است.

افروغ درباره نحوه ساختار مناظره‌ها و اجرای آن به شکل دو نفره نیز گفت: وقت کافی برای مناظره‌های دو به دو نخواهد بود. مناظره‌های دو به دو خود به خود اتفاق می‌افتاد حال چه در همین مناظره و چه در برداشت‌های عمومی. ممکن است مردم بگویند، به عنوان مثال مناظره اصلی بین X  و Y باشد. این نتیجه‌ای است که ممکن است مردم بگیرند اما نمی‌توانیم به لحاظ ساختاری برنامه‌ریزی کنیم که نامزدها دو به دو با یکدیگر مناظره کنند چرا که به لحاظ زمانی این امکان وجود ندارد. شش کاندیدا داریم که باید در عرصه میدان مبارزاتی محک بخورند و اگر دو به دویی هم مطلوب است باید این ظهور کند نه اینکه اظهار شود و در مناظره اول این ظهور اتفاق افتاد و باید دید در مناظرات بعدی آیا این ظهور شکل خواهد گرفت یا نه.

او سپس درباره بازخورد مخاطبان از برنامه‌های نامزدها که در تلویزیون و رادیو به روی آنتن رفت، اظهار کرد: مستندات می‌گوید مردم ما در نظرسنجی‌هایی که انجام شده بلوغ خاصی پیدا کرده‌اند که من این بلوغ را نسبت به سال‌های گذشته نمی‌دیدم. مردم در واقع بر دو مسئله تأکید زیادی داشتند؛ یکی اینکه کاندیداها سوابق روشن، مشخص و تعریف شده ای داشته باشند و نکته دیگر اینکه برنامه داشته باشند. این خیلی جالب است که نظرسنجی‌ها نشان داده است حتی در انتخابات شوراها مردم لیستی رأی نخواهند داد و این حکایت از رشد است و همواره مورد انتظار ما بوده است.


او که پیش از این مدیر گروه فرهنگ، هنر و تاریخ شبکه یک صدا و سیما بوده است، درباره جناحی عمل کردن صداوسیما و رویکرد سیاسی آن نیز اظهار کرد: نمی‌توانم بگویم صداوسیما هیچ موضعی نداشته است و امیدوارم در این عرصه جناحی عمل نکند. صداوسیما در گذشته موضع داشته اما توصیه شده است که این موضع خود را در پرانتز بگذارد و هیچ نشانه‌ای از اینکه موضع سیاسی بروز نکند. تا الان حداقل در آن حد برنامه‌هایی که دیده شده و کاندیداهایی که به ویژه در مناظره مستقیم صحبت کرده‌اند ندیده‌ام ملاحظه جناحی صورت بگیرد.


عماد افروغ در بخش دیگر گفت‌وگوی خود اظهار کرد: باید یک آگاهی بخشی رسانه‌ای صورت بگیرد که نامزدها وارد حریم شخصی نشوند.

او تأکید کرد: مجری صرفا نباید نقش یک تایمر و وقت‌نگه‌دار را ایفا کند. اگر کسی وارد حریم شخصی دیگری شد مجری باید وارد شود و تذکر بدهد. هنوز این را ندیدم. مجری باید این اختیار را داشته باشد که بدون تعارف و با رعایت ادب اجازه ندهد که نامزدها به مقولاتی که دل‌آزار است و سابقه روشن و البته بدی هم از آن داریم و متأسفانه هنوز هم که هنوز است هزینه‌هایش را می‌دهیم، با یکدیگر رودررو بشوند.

عماد افروغ در پایان درباره انتخاب مجریان مناظره‌ها اظهار کرد: اگر مجریانی پیدا می‌کردند که هم به لحاظ علمی و هم آکادمیک معقول‌تر بودند و هم سابقه موضع جناحی نمی‌داشتند بهتر بود ولی این دو مقوله معمولا با یکدیگر جمع نمی‌شود. خیلی‌ از افراد هستند که سواد آکادمیک بالایی دارند، اما نمی‌پذیرند که مجری این برنامه‌ شوند و یا توان اجرای آن را ندارند. بنابراین در انتخاب مجری مناظره حتما توافقی صورت گرفته است. از پشت پرده این انتخاب در صداوسیما خبر ندارم. شاید مجری‌های مختلفی مطرح شده‌اند و در نهایت به این مجری رسیده‌اند اما مهم این است که الان ببینیم موضع سیاسی و جناحی از خود نشان می‌دهد یا نه. امیدواریم در مناظرات آتی این اتفاق رخ ندهد که شاهد موضع جناحی و سیاسی منتسب به قشر خاصی باشیم.




چهارشنبه 6 اردیبهشت 1396

مجری مناظره ها فقط نقش ساعت را بازی نکند

نوع مطلب :گفتگوها ،

مجری مناظره ها فقط نقش ساعت را بازی نکند

خبرگزاری شبستان- مازندران: ثبت‌‎نام ریاست جمهوری درچند دوره اخیر با حواشی فراوانی همراه شده و هر دوره نسبت به دوره پیشین، حجم این حواشی رشد قابل توجهی داشته است. مهم ترین این حواشی ثبت نام گروهی است که فاقد حداقل‌های سنی، تحصیلی و... هستند. اما چرا چنین وضعیتی رقم می‌خورد و مسئولان امر مانع از چنین حواشی نمی‌شوند؟ ویا اینکه چرا این روزها رسانه های بیگانه با طرح عدم تساوی حقوق زن و مرد در جمهوری اسلامی ایران درصدد این هستند بگویند چرا بانوان در انتخابات ریاست جمهوری حق شرکت ندارند ویا چرا برخی رسانه ها و برخی دستگاه های دولتی با مانور روی فرد خاص نوعی بی اخلاقی انتخاباتی را رقم می زنند و پخش زنده مناظره ها آری یا خیر؟ سوالاتی است که این روزها به ذهن اقشار مختلف جامعه ایرانی و غیر ایرانی خطور می کند.

 دراین مجال دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی درگفتگو با خبرنگار شبستان در ساری به این حواشی ها چنین پاسخ داد که از نظر می گذرد.

 در چند دوره اخیر ثبت نام ریاست جمهوری شاهد ثبت نام گروهی افرادی فاقد حداقل‌های سنی، تحصیلی و... هستیم. اما چرا چنین وضعیتی رقم می‌خورد و مسئولان امر مانع از چنین حواشی نمی‌شوند؟

بخشی از این ثبت نام ها و حواشی آن به شعور اجتماعی و شعور عمومی برمی گردد که باید این مسائل را جدی بگیرند. این امر به یک فهم و بینش عمومی برمی گردد و اینکه منع قانونی برای ثبت نام وجود ندارد خودش باید به یک شعور اجتماعی و ملی رسیده باشد که کار هرکسی تصدی این امر خطیر نیست.
بخش دیگر برمی گردد به آن ساز و کارهایی که قرار است دست اندرکار باشند و عزیزانی که ناراحت هستند به سخره گرفته نشود بایستی یک ساز و کارهایی وجود داشته باشد که یک بچه که حتی خوب و بد را از هم تشخیص نمی دهد، نتواند ثبت نام کند. قسمتی از ساز و کارها رسمی هستند درقالب ساز و کارهای انجمنی اعم از مدنی و غیر مدنی و بخشی درواقع ساز و کارهای قانونی تری هستند. وقتی می خواهیم رئیس جمهوری بیاید و زمام امور را به عهده بگیرد باید ویژگی هایی داشته باشد و ویژگی ها تعریف شده باشد تا هرکسی به خود اجازه ندهد، برای تکیه زدن به این کرسی نام نویسی کند.بایستی شاخص های سنجش محتوایی درنظر گرفته شود. طور مثال در پارلمان فرانسه کسی که می خواهد کاندیدا بشود باید یک معرفی نامه بیاورد و عده ای او را تائید کرده باشند و ما این مکانیزم نداریم باید سازوکاری تعریف شود که تفسیر بهتری و بیشتری از قانون درارتباط با تصدی ریاست جمهوری بدست بدهد بگونه ای که حصری برای کسی ایجاد نشود.یک ویژگی هایی را تعریف نکنیم که عده ای خاص ثبت نام کنند و حقوق عام شهروندی از بقیه اقشار جامعه گرفته شود.
باید تعدادی از افرادحقیقی و حقوقی، نهاد ها و سازمان ها  بنشینند و ساز و کارهایی را درنظر بگیرند که بدون اینکه حصری برای عده ای ایجاد شود کاری کنند که هرکسی به خود اجازه ندهد بیاید ثبت نام کند؛ مردم هم باید آگاه بشوند و ضمنا حق مردم هم ضایع نشود و چیزی هم به سخره گرفته نشود.
من نگرانم از اینکه از این حالت دربیائیم و بیافتیم در حالتی انحصاری و عده ای رند بخواهند در قالب تصویب قوانین و مقرراتی منافع خویش را پیش ببرند. سعی کنیم شاخص هایی محتوایی تعریف کنیم که انحصار زا نباشد. از تمام عقل ها دعوت بشود و جامع به آن نگاه شود اینطور نشود تعداد زیادی ثبت نام کنند کار را مشکل کنند و از این بین چندنفر بخواهند انتخاب بشوند. باید افرادی ثبت نام کنند که شناسنامه روشنی داشته باشند؛ منظور شناسنامه جریانی نیست شناسنامه شخصیتی است.  کارنامه ای روشنی در زندگی آنها باشد که در حد تصدی گری ریاست جمهوری باشد.

  چرا این روزها رسانه های بیگانه با طرح عدم تساوی حقوق زن و مرد در جمهوری اسلامی ایران درصدد این هستند بگویند چرا بانوان در انتخابات ریاست جمهوری حق شرکت ندارند و آیا این مسئله به تعریف آنها از شرایط و ضوابط ثبت نام برای ریاست جمهوری برنمی گردد؟

طبق قانون رئیس جمهور باید از میان رجال مذهبی و سیاسی که « ایرانی الاصل، تابع ایران، مدیر و مدبّر، دارای حسن سابقه و امانت و تقوی، مؤمن و معتقد به مبانی جمهوری اسلامی ایران و مذهب رسمی کشور باشند» انتخاب گردد. منع قانونی برای ثبت نام بانوان وجود ندارد. در زمان نزدیک شدن به ثبت نام برای ریاست جمهوری، بحث بود بعضی از خانم ها بیایند که ثبت نام کنند و وقتی  ثبت نام نکردند، علت عدم ثبت نام هم مورد بحث قرار نگرفت.

اینکه عده ای عدم تساوی حقوق زن و مرد را مطرح می کنند باید بگویم که مانورهای رسانه های بیگانه و شبکه های مجازی را صادقانه نمی دانم چرا که رندانه است. آنها آدم های صادق، خالص و دلسوزی نیستند و مردم را باید آگاه کرد که وقتی مردم سالاری هیچ وجه دینی، اخلاقی، معنوی و جهت داری نداشته باشد می شود در آمریکای به اصطلاح مهد دموکراسی یک ترامپ از صندوق درآید. به هر حال، شورای نگهبان باید به ما پاسخ دهد که رجال سیاسی فقط شامل مرد می شود یا شامل زن هم می شود. بدور از جنجال های سیاسی جای بحث دارد اما مناقشه ندارد. و اما این یک واقعیت اجتماعی که مردم ما تا چه اندازه اثباتا حاضرند به یک زن به عنوان رئیس جمهور رأی دهند و در فرهنگ ما جا افتاده که مردم به یک زن رأی دهند، بحثی دیگر است.

 پخش زنده مناظره ها آری یا خیر؟

بخشی از آگاهی بخشی ها از طریق مناظره است. مردم از طریق مناظره ها به داوری می نشینند کما اینکه در انتخابات گذشته این گونه بود. اینجا نگرانی این است که کسی بداخلاقی کند کسی مسائلی مطرح کند که ربطی به حوزه ریاست جمهوری ندارد و کسی حوزه ماقال(آنچه گفته می شود) و من قال(آنکه می گوید) را خلط کند. ما در مناظره ها به آنچه گفته می شود کار داریم به آنکه می گوید کار نداریم. مناظره‌ها باید به صورت زنده پخش شوند و در اصل هم باید به صورت زنده باشد تا حالت طبیعی خود را حفظ کند تا مردم شناخت دقیقی از قابلیت های کاندیداهای انتخاباتی  پیدا کنند. دراین بین باید هشدار اولیه داد، آگاهی بخشی کرد و ضمنا مجری که می خواهد مناظره ها را برگزار کند نباید یک آدم ساکتی باشد که فقط نقش ساعت را داشته باشد باید حرف بزند و بگوید اینجا وارد حریم شخصی افراد می شویم باید تذکر بدهد و این واقعیت که طرف احساس کند تنها برگ برنده اش این است که وارد مسائل شخصی رقیب بشود تهمت بزند فرصت ظهور نیابد. موردی که در یکی مناظرات گذشته هم داشتیم و متأسفانه نتیجه بخش هم بوده است. باید قواعد از قبل مشخص بشود کسی حق ندارد وارد حریم شخصی بشود و کسی که وارد آنکه می گوید شد یک امتیاز منفی برایش محسوب شود تاکید می کنم کسی که مناظره را برگزار می کند نباید نسبت به این قضیه بی تفاوت باشد.

  چرا برخی رسانه ها و برخی دستگاه های دولتی با مانور روی فرد خاص نوعی بی اخلاقی انتخاباتی را رقم می زنند؟

باید احتیاط کرد که رسانه ملی موضعی نگیرد که به نفع کاندیدایی تمام شود. بدترین تفسیر از اخلاق انتخاباتی خلط هدف و وسیله است. یعنی قدرت که فعل ابزار و مشروط است بشود فعل هدف؛ وقتی اینگونه بشود یعنی اهداف اصلی(اخلاق، معنویت و...) ما فدای فعل ابراز «قدرت» شده است متاسفانه در جمهوری اسلامی ایران اتفاق افتاد و به جای اینکه سیاست ما اخلاقی بشود اخلاق ما سیاسی شده است. خیلی باید مراقبت کرد باید در این زمینه مدعی العموم اخلاقی داشته باشیم نه فقط مدعی العموم خاص، اگر کسی بببیند به یک مقامی توهین بشود وارد عمل بشود وقتی می بیند بطورعام دارد بد اخلاقی می شود باید وارد عمل شود وقتی اخلاق وجه ممیزه انقلاب اسلامی محسوب می شود باید مثل یک حکم عام تلقی بشود قوه قضائیه خیلی باید مراقبت کند که هدف غایی تحت الشعاع برخی تفسیرهای غلط و مانورهای قدرتمندانه قرار نگیرد. این شش نفری که صلاحیت آنها احراز شده، با شناختی که تا کنون از این افراد دارم مردم می توانند شاهد یک آرامش اخلاقی در زمان انتخابات باشند، هرچند از فردا و از نحوه مواجهه آنان در مناظره بی اطلاعم و علم غیب هم ندارم.

 

 


دوشنبه 4 اردیبهشت 1396

مناظره زنده انتخابات را پویا می‌کند

نوع مطلب :گفتگوها ،


مناظره زنده انتخابات را پویا می‌کند


روزنامه بهار:بعد از اعلام تصمیم کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست‌جمهوری مبنی بر عدم پخش زنده برنامه مناظرات نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری، واکنش‌های بی‌شمار مردمی و رسانه‌ها را در بر داشت.

این در حالی بود که شاید مهم‌ترین و اصلی‌ترین امتیاز برنامه «مناظره» همان زنده پخش‌شدن‌اش بود و می‌توانست بی‌واسطه و مستقیم آراء و نظرات کاندیداها را به سمع و نظر مخاطبین خود برساند و امکانی برای معرفی درست آنها به درستی به مردم باشد. در حالی که نظرات متفاوتی درباره این برنامه ابراز می‌شد و گمانه‌زنی‌ها نسبت به اینکه کدام جریان مخالف پخش ضبط شده برنامه است؟ ؛ بالا می‌گرفت، روز یکشنبه عضو ستاد انتخابات کشور اعلام کرد که مناظرات نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم با رویکرد حفظ بی‌طرفی و برابری نامزدها به‌صورت زنده پخش خواهد شد. در این راستا مزیت پخش زنده این برنامه را با دکتر عماد افروغ، جامعه شناس مورد بررسی قرار دادیم که در اینجا می‌خوانید.

دکتر عماد افروغ، جامعه‌شناس، پخش زنده برنامه «مناظره» را یک ضرورت دانست و گفت: ضرورت برگزاری مناظره آزاد، مستقیم و زنده، رسمی است که در بسیاری از کشورهای دارای دموکراسی قابل قبول برقرار است. اگر انتخابات مختلف را به طور مثال در حال حاضر در فرانسه را مورد بررسی قرار بدهید، شاهد اجرای مناظرات کاندیداها به صورت زنده خواهید بود. البته یک تجربه تلخی داشته‌ایم مربوط به مناظره‌ای در انتخابات سال 1388 که عمدتا هم توسط یکی از کاندیداها مطرح می‌شد، نباید ملاک قرار بگیرد و باعث شود تا خط بطلانی بر روی مناظرات زنده بکشیم.
وی در ادامه افزود: پیشنهادم این است که دو کار باید انجام شود که توسط اصحاب رسانه این نکته جا بیفتد که در مناظرات انتخاباتی قرار است نقد برنامه‌ها و فکر صورت بگیرد و نه نقد شخصیت. این نکته باید تبیین شود که ورود به حریم شخصی افراد، عدول از قواعد است و اگر کسی وارد حریم خصوصی افراد شد، یک نمره منفی برایش در نظر گرفته شود. دیگر اینکه مجری این نوع برنامه نباید صرفا نقش یک ساعت و زمان نگه دار را داشته باشد. این نوع مناظره ها، حضور جدی مجری را می‌طلبد و هدایت و مدیریت درست گفتگو از سوی او انتظار می‌رود. ضمنا بی‌طرف‌بودن کسی که برنامه را مدیریت می‌کند، یک الزام است و نباید وابسته به یک جناح خاص باشد.
وی تصریح کرد: مجری در اینجا حکم یک قاضی را هم دارد ولی قاضی‌ای که فقط در موارد شخصی وارد مباحث می‌شود و کنترل موقعیت را به دست می‌گیرد اما در مباحث محتوایی و اعلام آرا نظرات نباید مداخله کند تا حرف‌های لازم زده شود. شاید به نظر برسد که تعیین مرز بین افکار و اشخاص خیلی سخت است. اما من به شما می‌گویم که این طور نیست و در مورد حریم‌شکنی که در سال 88 صورت گرفت، بسیار عبرت‌آموز بود. آن الگوی عینی می‌تواند کمک کننده باشد که قبل از ورود کسی به امور شخصی افراد مدیریت و کنترل شود.
این جامعه شناس با تاکید بر ضرورت پخش زنده برنامه مناظره، گفت: چون مردم کمتر فرصت دارند تا روزنامه‌ها را بخوانند و اخبار را رصد کنند و بیشتر از طریق رسانه ملی اخبار را به دست می‌آورند و از این طریق می‌توانند در جریان نظرات و آرا کاندیداها قرار بگیرند. آنها با دیدن این برنامه می‌توانند درباره کاندیداها داوری کنند و حق شهروندی و شرعی و قانونی خود را ادا کنند و با انتخاب کاندیدای اصلح در انتخابات ریاست جمهوری رای خود را بدهند. کسی هم قرار نیست به آنها تکلیف کند. اصلا عرصه رای دادن، عرصه تکلیف نیست چون عرصه حق است و حق هم بر عهده خود رای دهنده است.
وی در پاسخ به این سؤال که مخالفت با پخش این برنامه منسوب به جریان خاصی است یا در سطح کلان‌تری با آن مخالفت شده است؟ ، گفت: این را نمی‌دانم و فقط می‌گویم اگر هر جریان سیاسی یا هر کسی مخالف پخش زنده برنامه مناظره باشد که به حسب جلوگیری از رخدادی مشابه 88 نباشد، به نظر من هیچ توجیهی ندارد چون اتفاقاتی از نوعی که ذکر شد هم اگر پیش بیاید را می‌توان مدیریت کرد. این برخورد نه به نفع نظام است و نه به نفع مردم. فقط هم لازم است که ملاحظاتی وجود داشته باشد البته بعید می‌دانم مشکلاتی به وجود بیاید چون ما به‌اندازه کافی هزینه این نوع برخوردها را داده ایم. در کل عدم پخش زنده این برنامه موجه به نظر نمی‌رسید.
دکتر افروغ با تایید اثرگذاری این برنامه در ایجاد شور و اشتیاق در انتخابات اظهار داشت: انتخابات هیجانات خاص خود را دارد و بسیاری از مردم هم اصطلاحا آنلاین و در بزنگاه و لحظه‌ای تصمیم می‌گیرند، برخلاف برخی دیگر که تصمیمات و شناخت عمیق‌تری دارند. دور از ذهن نیست که آنهایی که در بزنگاه تصمیم می‌گیرند با دیدن این برنامه و نوع پاسخ دادن افراد به شناختی نسبی برسند و تصمیماتی بگیرند و معتقدم رئیس جمهور باید حاضر جواب هم باشد زیرا در نشست‌های جهانی حضور پیدا می‌کند و باید بتواند پاسخگوی سؤالات خبرنگارها و رسانه‌ها باشد. به یاد داشته باشید مردم از این طریق می‌توانند تیزهوشی و نظرات کاندیداها را محک بزنند.




ارزیابی ۴ رکن اقتصاد مقاومتی در گستره هنر و صنایع فرهنگی


خبرگزاری بین‌المللی قرآن (ایکنا)،گروه هنر: یک پژوهشگر مسائل فرهنگی با بیان اینکه اقتصاد مقاومتی واجد چهار رکن آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت است، گفت: باید بستر لازم را برای ایجاد اشتغال و تجلی اقتصاد مقاومتی در دامنه گسترده هنر و صنایع فرهنگی فراهم کنیم.
عماد افروغ، کارشناس مسائل فرهنگی و نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی درباره نحوه تصویرسازی شعار «اقتصاد مقاومتی، تولید و اشتغال» در عرصه هنر تصریح کرد: اینکه تصور کنیم شعار امسال تنها یک بخش را مد نظر دارد، اشتباه محض است، چون گفته رهبری موضوعی عام است که می‌توان به صورت مستقیم و غیر مستقیم در تمامی بخش‌ها به آن پرداخت. با این توضیح باید گفت با توجه به اینکه، هنر دامنه وسیعی را به خودش اختصاص می‌دهد و یکی از موضوعات مطرح در آن صنایع فرهنگی و هنری است، می‌بایست بستر لازم را برای ایجاد اشتغال و به نوعی تجلی اقتصاد مقاومتی در شقوق اقتصاد فرهنگی و دامنه گسترده هنر و صنایع فرهنگی فراهم کنیم.

چهار رکن اقتصاد مقاومتی

وی افزود:معتقدم بحث‌هایی که در کل درباره اقتصاد مقاومتی مطرح می‌شود،بایستی دائر مدار چهار رکن اساسی باشد که این چهار رکن به آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت تقسیم‌بندی می‌شود اما اگر بخواهیم این چهار بخش را معنا کنیم باید گفت که در گام اول، جماعتی که دست در هنر دارند می‌بایست به گونه‌ای امرار معاشی از این عرصه کنند؛ برای همین نیاز است در این بخش، اول دست‌اندرکاران هنر به‌ویژه سینما باید آگاهی بالاتری نسبت به مؤلفه‌ها و ضرورت‌هایی که باعث شده اقتصاد مقاومتی مطرح شود، پیدا کنند.

عضو هیئت انتخاب سی‌و‌‌پنجمین جشنواره فیلم فجر ادامه داد: این خواسته نیز تنها بر عهده هنرمندان نیست، بلکه روشنفکران و عالمان ما نیز باید در این زمینه آگاهی‌بخشی کنند، چون پرداختن به گفتمان‌ اقتصاد مقاومتی، وظیفه آنهاست. قدم بعدی انگیزه است، یعنی اینکه باید چنین دغدغه‌ای در هنرمند وجود داشته باشد تا آگاهی و عمل متعاقب آگاهی شکل گیرد، والا بدون انگیزه هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد.

افروغ تاکید کرد: گام سوم مهارت است. همه مهارت‌ها یکسان نیستند، زیرا برخی بالقوه و بخشی دیگر بالفعل هستند، حتی اگر بخواهیم جزئی‌تر بنگریم باید گفت برخی مهارت‌ها بالفعل آشکار نیستند و بخشی دیگر آشکار. بخش چهارم گفته‌ام نیز به موضوع فرصت بر می‌گردد. فرصت‌ها معمولاً چندان در اختیار نهادی مردمی و عمومی نیست، در صورتی که می‌بایست تقسیم کاری در این زمینه صورت گیرد و در این راستا دولت‌ها هستند که هم قادرند مهارتی را ایجاد کنند هم اینکه بستر و فرصت لازم را برای تجلی این مهارت‌ها فراهم آورند.

سیاست‌گذاری‌های فرهنگی

این کارشناس فرهنگی موانع بسیاری در سیاست‌گذاری‌های فرهنگی وجود دارد، گفت: معضل جدی که از آن می‌توان به عنوان مانع نام برد و کشورمان به‌شدت از آن رنج می‌برد، فرمالیست کوری است  که مهارت‌ها را صوری و نظری تعریف می‌کند، همچنین آن کسانی که  مهارتی دارند و نخبه‌ای محسوب می‌شوند در حقیقت نخبه نیستند، چون عملکرد آنها تنها نظری است، درحالی‌که نخبه کسی است که تک درخت بیابان است و برای به دست آوردن داشته‌اش سال‌ها زحمت کشیده است. در این میان ممکن است نخبه مورد نظر حتی سواد و مدرک نیز نداشته باشد.

این پژوهشگر ادامه داد: متاسفانه همان‌طوری که گفتم توجه ما به نخبه به شکلی واقع و عملی آن صورت نمی‌گیرد، زیرا ما در این راستا (پرداختن به شعارهای سال) همه چیز را نظری تعریف کرده‌ایم، همین اتفاق سبب شده که جامعه پیشرفت مطلوبی نداشته باشد و شعارهایی چون اقتصاد مقاومتی نتواند آن‌گونه که باید عملی شود. من رسالت از بین بردن این مشکلات را هم بر عهده دولت و حاکمیت می‌دانم.

نقش هنر هفتم در روشنگری و تجلی اقتصاد مقاومتی

وی یادآور شد: با این توضیحات می‌خواهم بحث سینما را به شکل جدی‌تر درباره این موضوع مطرح کنم. سینما را باید در حقیقت عرصه‌ای توصیف کرد که در آن چند هنر گردآوری شده است، البته هنر هفتم، هم قادر است نقش روشنفکری را ایفا کند که آگاهی بخشی می‌کند، اتفاقی که به‌نوعی ایجاد انگیزه نیز می‌کند، همچنین سینما قادر است تجلی اقتصاد مقاومتی باشد، به شرطی‌که تنها از طریق انتقال یک اندیشه در فیلم متوقع نباشیم فرهنگ اقتصاد مقاومتی را رواج دهیم، بلکه خود فیلم می‌بایست تجلی اقتصاد مقاومتی باشد.

افروغ در بخش دیگری از سخنانش تاکید کرد: وقتی فیلمی می‌خواهد تصویرگر شعار اقتصاد مقاومتی باشد و در آن از صرفه‌جویی و حمایت از تولید ملی سخن گوید می‌بایست از ابتدای تولید تا زمان پخش خود به موضوعاتی که حرف آن را می‌زند عمل کند. این اتفاق زمانی رخ خواهد داد که سینما درک کند زیبایی بر پایه سادگی استوار است، البته باید اذعان کرد که در سینمای ما فیلم‌های تولید شده‌اند که با وجود سادگی توانسته‌اند در جذب تماشاگر مخاطب موفق باشند و تاثیرگذاری نیز داشته باشند، اما اکثریت تولیدات متاسفانه چنین خصیصه‌ای را دارا نیستند.

تنوع مسیر اقتصاد مقاومتی در سینما

وی در پاسخ به این سوال که آیا راه رسیدن به شعار اقتصاد مقاومتی فقط طی کردن یک مسیر است و آیا وی به عنوان یکی از اعضای هیئت انتخاب جشنواره سی‌و‌پنجم فیلم فجر آثار به نمایش درآمده را دارای امتیازات مورد نظرش دانست؟ گفت: تحقق شعار اقتصاد مقاومتی در سینما می‌تواند مسیرهای دیگری را هم طی کند؛ برای مثال جلوگیری از فرهنگ وارداتی در فیلم و ترویج سبک زندگی ایرانی ـ اسلامی، قناعت و... سوژه‌های خوبی هستند که به واسطه آن می‌توان به بحث اقتصاد مقاومتی پرداخت. در پاسخ به سوال دوم هم باید بگویم که کارهای خوبی در این حوزه تولید شده است، اما می‌تواند بسیار بهتر از این باشد.

این کارشناس در پایان تاکید کرد: در انتهای سخنانم باید بگویم، عدم نیازی که در دولتمردان احساس می‌شود، سبب شده موضوعاتی چون اقتصاد مقاومتی عملی نشود، زیرا تکیه به نفت و تمرکزگرایی باعث شده بسیاری از نیازهای واقعی دیده نشود. 


 باید یک بازنگری در تعریف مجلس خبرگان داشته باشیم


شفقنا: در حکومت اسلامی باید قوانینی حاکم شود که پاسخ دینی مناسب به نیازهای مردم داده شود اما علی‌القاعده دینی بودن قوانین در جامعه نیازمند فقه پویا در هر جامعه‌ای است تا بتواند قوانین مصوب را با شرع مطابقت دهد اما سوال اینجاست که سازوکار حضور مراجع تقلید در اداره فقهی جامعه چگونه است و فقه چگونه می تواند به اداره جامعه کمک کند؟

خبرنگار شفقنا این موضوع را با دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و استاد دانشگاه در میان گذاشته است. او که پرانرژی و با نگاهی عمیق و رو به آینده سخن می‌گوید و امیدوار به محور قرار گرفتن تغییر و تحول است، می‌گوید:  اداره فقهی جامعه با توجه به گستردگی، پیچیدگی، ابعاد مختلف استنباطات فقهی و موضوع شناسی مرتبط، از عهده یک فرد خارج است.

افروغ تاکید می‌کند: خبرگان فقط متشکل از فقها نباشند، موضوع شناسان هم باشند. حداقل بستری فراهم شود تا مراجع صلاحیت فقهی اعضای خبرگان و شورای نگهبان صلاحیت عمومی آنها را تعیین کند. اما الان هم صلاحیت عمومی آنها و هم صلاحیت فقهی آنها هر دو برعهده شورای نگهبان است.


متن گفت و گوی شفقنا با دکتر عماد افروغ به این شرح است:

فقه سیاسی و حضور مراجع در اداره فقهی جامعه از مسایلی است که بعد از انقلاب اسلامی وارد فاز عملی شد. شما سازوکار حضور مراجع تقلید در اداره فقهی جامعه را بعد از انقلاب چگونه ارزیابی می‌کنید. حضور این نهاد دینی در جامعه نسبت به دوران قبل از انقلاب چه تغییراتی داشته است؟

یک وقت از حضور مورد انتظار، ساختاری، علی القاعده و رسمی سخن می گوییم و یک وقت از حضور واقعی سخن می گوییم. وقتی انقلاب اسلامی با پشتوانه های نظری، فلسفی، عرفانی و به طور خاص فقهی امام (رحمت الله علیه) به وقوع پیوست به طور طبیعی این توقع به وجود آمد که وجه فقهی حکومت پررنگ باشد چون نظام جمهوری اسلامی بر این اساس شکل گرفته بود و قانون اساسی هم ابتناء بر همین نگرش فقهی داشت. علی‌القاعده وقتی در رأس ساختار سیاسی حکومت اسلامی یک ولی فقیه قرار دارد، حکایت از این می کند که کشور بایستی فقهی اداره شود. پس ما بحثی از این وجه رسمی، ساختاری و مورد انتظار نداریم، بلکه سخن از این است که این امر تا چه اندازه محقق شد، تا چه اندازه در زندگی مردم جاری و ساری است و تا چه اندازه در مدیریت اقتصادی، سیاسی و اجتماعی و فرهنگی شاهد حضور پررنگ و پرملات فقه با توجه به شرایط زمانی و مکانی موردنظر امام، هستیم. من در ارتباط با سوال دوم پاسخم چندان مثبت نیست. اگر حکومت اسلامی شکل نمی گرفت می گفتیم ای کاش یک حکومت اسلامی شکل بگیرد تا کشور با قوانین، قواعد و اوامر و نواهی الهی اداره شود، چون تنها کسی که بر انسان ولایت دارد و ولایتش حقیقی است و انسان، جوهره و سرشت او را بهتر می‌شناسد خداست و بقیه هم اگر ولایتی  دارند حسب آن ولایت است، ولایت بقیه اعتباری است و تنها ولایت اوست که حقیقی است و به اذن خدا ولایت بقیه حقیقی می شود. حال حکومتی شکل گرفته و زمینه و بستر لازم یا تقدم رتبی برای تحققِ آن ایده‌آل فراهم شده است اما متاسفانه آن را در اجرا حس نمی‌کنیم. بحث ما منحصر به اداره فقهی کشور در وجوه بیرونی انسان نیست، بلکه پای فقه که به میان آید پای دین به میان می‌آید، پای دین که به میان آید پای هوای خوش و تاریخ دیرینه دینداری مردم به میان می‌آید. مردم احساس می‌کنند که  به زیست جهان خود بازگشته‌اند و تعلق خاطر و آرامشی پیدا می‌کنند، یعنی فقط کارکرد یک مدیریت بیرونی ندارد بلکه به تمام درون، تاریخ و هویت ما رخنه می کند. مخصوصاً برای دینی که سکولار نیست و علناً شعار تلفیق دین و سیاست را سر داده است، ضمن اینکه اصولاً سکولاریسم هم در دنیا بی‌وجه است. به هر حال، زیربنای فلسفه سیاسی حکومت دینی ما یک تفکر ضدسکولاریستی است و اسلام نیز یک دین صرفاً شخصی نیست، البته هیچ دینی شخصی نیست، حالا اسلام که خیلی صراحتاً در باب مسایل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی احکام مشخص دارد و دینداری را به عرصه خصوصی و شخصی محصور نکرده است که برای مثال در حریم خصوصی خود دیندار باشیم اما وقتی بیرون می‌آییم در دینداری خود را قفل کنیم و عرفی شویم. این مساله نه امکان‌پذیر است و نه در دنیا اتفاق افتاده است، حرف‌هایی زده می شود اما با واقعیت چندان سازگاری ندارد. خوشحالم که می‌شنوم در تحقیقات میدانی کماکان آمار دینداری مردم به مثابه امری تاریخی بسیار بالاست، آن هم دینداری‌ای که دلالت سیاسی و اجتماعی داشته است. در غیر اینصورت نه انقلاب اسلامی معنا داشت و نه حکومت اسلامی مستقر می‌شد. بنابراین کارکرد اداره فقهی جامعه، کارکرد تقویت، توجه و عنایت به نگرش دینی مردم، حداقل در گستره شمولیت فقه، است. انسان را دو ساحتی جدا، درون و بیرون و غیر دیالکتیک نبینید که فی المثل هیچ ارتباطی بین این ساحت ها نباشد. ساحت ایمانی درونی که خود مشمول قواعد فقهی نیز هست بر  تمنا و خواسته اداره فقهی جامعه اثر می گذارد و متقابلاً تحت تاثیر اداره فقهی جامعه با لوزامی تقویت می شود.

 چرا؟

چون جامعه یک هویت و پشتوانه و عقبه دینیِ تاریخی دارد و اگر تجلی بیرونی و سیاسی آن را در وجه مدیریت فقهی آن دید احساس خوشی و امنیت روحی می‌کند، احساس می‌کند که بین درون و بیرونش شکافی نیست، یعنی بین دینداری در عرصه خصوصی و تجلی بیرونی اش شکافی مشاهده نمی‌کند اما ما امروزه دچار یک شکاف هستیم، یعنی عرصه دینداری شخصی ما با تجلیات بیرونی رسمی که تا حدودی از حیطه اختیارات مردم هم خارج است، فاصله دارد و این فاصله دیر یا زود کار دست ما می‌دهد. ممکن است به این نتیجه برسد که اداره فقهی در جامعه همین است که مشاهده می کند، یعنی این وضع اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اخلاقی موجودی که با آن رو به رو است را نتیجه اداره فقهی بداند و توجیه کند و توان دین را با وضع موجود گره بزند و ناملایمات زندگی فردی و اجتماعی ملموس زندگی خود را به نام اینکه دینداری بیرونی یعنی همین واقعیات، توجیه کند اما تا چه زمان می‌توان به این وضع تن داد و خود را تسلیم وضع موجود به نام اداره به اصطلاح فقهی جامعه کرد؟ وجدان و عقل افراد و واقعیات چه می گوید؟ درک روزمره، عدم رضایت، بیکاری، فقر، تبعیض، اعتیاد، بد اخلاقی و غیرذلک را تاکی می توان به نام اداره فقهی مورد انتظار توجیه کرد؟ اگر تاثیر متقابل بین درون و بیرون را بپذیریم، چرا این تاثیر همواره از درون بر بیرون باشد و بیرون هیچ تاثیری بر درون و ایمان افراد نداشته باشد؟ تا کی می شود با یک هژمونی و استیلای فرهنگی توجیه کرد که اداره فقهی و حکومت اسلامی آرمانی همین است! به نظر من این جفا در حق فقه و دین است که عده ای بگویند کشور فقهی اداره می شود. آنهایی که می گویند فقهی اداره می شود توجه ندارند که واقعاً در حق فقه به روز و مورد نظر امام(ره) جفا می کنند. نباید اداره فقهی کشور را دست کم گرفت. در اداره و مدیریت کشور تنها جایی که اسلام می تواند حرف اساسی بزند، فقه است، برای اینکه فقه یک مقوله ربطی همانند قانون است، یعنی ربط بین انسان با موضوعات مختلف، اعم از اشیاء و دیگران. بنابراین به نظر می رسد که در اجرا توفیق نداشتیم و بستر تاریخی آن را هم با تفصیل و جزئیات مورد لزوم آن فراهم نکرده ایم. وقتی می گوییم اداره فقهی جامعه باید بدانیم که اداره فقهی جامعه با توجه به گستردگی، پیچیدگی، ابعاد مختلف استنباطات فقهی و موضوع شناسی مرتبط، از عهده یک فرد خارج است. وقتی امام (رحمت الله علیه) و دیگران از ” ولایت فقیه ” بحث می کنند منظور این نیست که یک شخصی که فقیه است ولایت شخصی داشته باشد بلکه قرار است تمام عقبه فقهی ما بیاید و در اداره کشور دستی برساند.


 این عقبه فقهی ما چه کسانی هستند؟

 حوزه های علمیه و مراجع تقلید هستند. ممکن است یک مرجع تقلید چندان سازگاری با رابطه دین و سیاست نداشته باشد اما این فی نفسه نیست؛ یعنی دین فی نفسه نمی تواند ادعای سکولاریسم کند. باید دید که چرا موضع یک مرجع تقلید این است؟ آیا صرفاً به خاطر نگرش فقهی اوست یا به دلیل آثار برخی از رفتارها است که به چنین موضعی رسیده است؟ این وضع، مطلوب نیست، خودشان هم می دانند. شما کدام مرجع تقلیدی را سراغ دارید که به طور کلی مخالف حضور دین در عرصه اجتماع و سیاست، از نظارت تا نظریه پردازی و تصدی گری باشد؟ زیرساخت های لازم قطع نظر از آن نگاه کلی و آن تعاریف فراهم نشده است تا تمام حوزه با تمام توان، قدرت و عقبه از نزدیک کمک کرده و از قابلیت های خودش استفاده کند و اداره فقهی را به فعلیت برساند. هم زیرساخت ها را باید تعبیه کنیم که تعبیه نشده است و هم نوع نگرشی که به ولایت فقیه وجود دارد باید اصلاح شود. نگرشی که امروزه جاری است و بعضاً تبلیغ می شود بیش از آنکه امری عقلی با نشت عاطفی باشد یک امر شخصی با نشت عاطفی صرف است. کتاب ولایت فقیه این را نمی گوید. اصولاً شخص منهای قواعد و احکام فقهی ولایت ندارد. لذا ولایت فقیه امری قاعده مند و بیناذهنی است. اگر شخصی بودنش را بارور کنیم فقط جنبه عاطفی و احساسی آن پررنگ می شود و مبنای عقلی آن تحت الشعاع قرار می گیرد. امام ولایت فقیه را امری قاعده مند می دانند و معتقدند که پشتوانه عقلی دارد. ایشان تنها حکومتی که عقل و خرد می پسندد را حکومت خدا و با واسطه ولایت فقیه می دانند که صرف تصورش موجب تصدیق می شود؛ لذا یک امر کاملاً  قاعده مند و عقلی است که نشت عاطفی هم دارد. من این را می فهمم که نشت عاطفی هم دارد، بالاخره یک جایگاه قدسی، دینی و تاریخی است. مراجع تقلید همیشه یک جایگاه متعالی در تاریخ ما داشتند. نمی شود شما دینداری مردم را بپسندید اما جایگاه زعمای دین را نپسندید و نخواهید اما ما می گوییم اول آن قاعده، آن بیناذهنیت و روش­مندی و بعد نشتی عاطفی. نشتی عاطفی فرع بر آن اصل است و نباید جای اصل  و فرع  خلط شود، چون در دراز مدت آسیب فراوان دارد. وقتی این اصل مترقی، قاعده مند و رهایی بخش؛ شخصی، احساسی و عاطفی شد تمام ظرفیت ها، مؤلفه ها و سازوکارها و ملزومات مغفول واقع می شود و زمین می ماند. در ضمن اداره فقهی جامعه ما را بی نیاز از موضوع شناس اقتصادی، سیاسی اجتماعی و فرهنگی نمی کند. با تحقق این امر ساختاری در بخش رسمی کشور خواهید دید که جواب دینی دادن به سوالات دینی جامعه‌ای که دینی است چه حیات و مشارکتی در جامعه ایجاد می کند. اما در حال حاضر  به رغم آنکه جامعه ما دینی است، تاریخ دینی هم دارد، دینداری مردم هم بالا است، اما پاسخ ها نوعاً عرفی است و معلوم هم نیست که چیست، یعنی پاسخ ها عرفی هم نیست بلکه ملقمه ای از شریعت، عرف و بعضاً عقاید و اخلاقیات است که انضباطی هم ندارد؛ اداره کشور اصولاً منضبط نیست. شما یک نگاه به وضع کشور بیندازید انضباطی ندارد و نگرش منظومه ای بر آن حاکم نیست. اگر اندیشه های امام جاری و ساری بود شاهد این نبودیم که هر از چندگاهی با چرخش دولت ها نوع نگاه، سیاست ها و رفتارها عوض می شود که نوعاً هیچ ربطی هم به انقلاب اسلامی و مبانی و شعارهای آن ندارد. چه کسی فکر می کند با اداره آشفته جامعه به سامان می رسیم؟ نه، ما به سامان نمی رسیم! حالا نمی خواهیم فریاد بزنیم و بگوییم که هیچ قابلیت و قوتی وجود ندارد، ما در مقام این نیستیم که بخواهیم قوت ها را بگوییم، داریم ضعف ها را می گوییم. باید ضعف ها را دید. چون این ضعف ها اگر متراکم شود تمام قوت‌های شما را هم نهایتاً به باد می دهد. نکته دوم این است که ما باید زیر ساخت ها را فراهم کنیم.

 زیرساخت چیست و کجا باید زیرساخت فراهم شود؟

 یکی از زیرساخت ها این است که باید یک بازنگری در تعریف خود از مجلس خبرگان داشته باشیم. در کل قانون اساسی، مجلس خبرگان را فقط در حد تعیین رهبری و نظارت بر ایشان دیده است. نمی گویم رهبری جایگاه بزرگ و بلندی ندارد، اما چون جایگاه را شخصی نمی‌بینم بنابراین دغدغه من جای دیگر و چیز دیگری است. می گویم اگر قرار است جامعه فقهی اداره شود حداقلش این است که آن عقبه، حضور داشته باشد و در کنار آن عقبه فقهی، یک عقبه موضوع شناسی هم در کار باشد.

 این مواردی که گفتید کجا می‌تواند جمع شود؟

 در خبرگان می تواند جمع شود. اگر شما در حوزه‌های علمیه تعریف کنید، حوزه های علمیه چون قدرت رسمی ندارند تنها یک نفوذ دارند. اگر هم بخواهیم به نفوذشان اعتنا کنیم باز هم  نیاز به زیر ساخت دارد. زیرساخت تجلی آن نفوذ را هم فراهم نکرده اید، پس به هر حال مجلس خبرگان باید متحول شود.

 خبرگان چگونه می توانند متحول شوند، این تحولات در چه حوزه هایی باید صورت بگیرد؟

 یعنی اولاً خبرگان فقط متشکل از فقها نباشند، موضوع شناسان هم باشند. دوماً، حداقل بستری فراهم شود تا مراجع صلاحیت فقهی اعضای خبرگان و شورای نگهبان صلاحیت عمومی آنها را تعیین کند. اما الان هم صلاحیت عمومی آنها و هم صلاحیت فقهی آنها هر دو برعهده شورای نگهبان است. شما ببینید در همین انتخابات اخیر چه اتفاقاتی در مملکت رقم خورد و سر تایید صلاحیت برخی از اعضاء چه ماجراهایی راه افتاد؟ این ماجرا بالاخره خاتمه خواهد یافت و مکانیزم صلاحیت خبرگان تغییر خواهد کرد، این اتفاق خواهد افتاد پس چرا زودتر اتفاق نیفتد؟ چرا با ریسک و هزینه اتفاق بیفتد؟ عمیق تر به این قضیه نگاه کنید. ما در مواقعی شکل گرایانه و فرمالیستی پیش رفتیم که این مساله نتیجه آن فرمالیسم است. اما اگر محتوایی و مضمونی پیش رویم و خواهان یک جامعه زنده باشیم بسیاری از این موارد طبیعی بوده و حل خواهد شد. ما بیش از حد نگرانیم، دیگران و حتی مراجع را متهم می کنیم که اگر شماها ورود کنید همه چیز بهم می ریزد! در حالی که به نظر من نجات پیدا می کنیم و نفس می کشیم. در واقع در آن بستر اصلی مورد توقع و مورد انتظاری که دوست داشتیم خدا حکومت کند و روابط فی مابین ما بر اساس دستورات شرع مبین تنظیم شود وارد می شویم. آنها در حال حاضر از نزدیک دستی بر آتش ندارند. امکان صلاحیت فقهی هم که از آنها گرفته شده است پس با چه دل خوش و چه انگیزه ای وارد شوند؟ از سوی دیگر ما هم مرتبا می گوییم که چرا فقها دستی نمی رسانند، چرا فقه سیاسی نداریم، چرا فقه حکومتی نداریم؟ خب زیرساخت آن فراهم نشده است. قصد من از این صحبت ها که موضوع شناسان هم باید حضور داشته باشند تا یک مجلس خبرگان پویا داشته باشیم اصلاً ربطی به انتخاب رهبر ندارد؛ من منهای انتخاب رهبری این حرف ها را می گویم، بحث بنده مبنایی تر از این حرف هاست. فقیه اگر بخواهد اداره فقهی جامعه را در دستور کار قرار دهد عقبه می خواهد، بازو و دستگاه می خواهد اما این دستگاه الان در اختیار ایشان نیست، در اختیار امام هم نبود. امام در منشور روحانیت به این نکته اشاره کرده اند و خود رهبری هم که قم رفتند این مسأله را مطرح کردند. حالا اگر قرار است راجع به اداره فقهی آسیب شناسی کنیم، باید بگوییم شما سال هاست بحث اداره فقهی را مطرح کردید اما به جایی نرسیدید، یا قابلیتی وجود ندارد یا اینکه شما توانش را ندارید. پس باید کاری دیگر انجام داد. کاری که عملاً و به صورت غیر روشمند و غیر ساختاری در حال انجام آن هستید. شما هم اکنون  جامعه را اسلامی به معنی اعم آن در ابعاد عقیدتی، اخلاقی و فقهی و البته غیر منضبط اداره می کنید. خیلی خوب همین گستردگی را منضبط تر سامان دهید. ساماندهی و کانون تجلی این اداره فراگیر اسلامی را باز هم باید در خبرگان جست و جو کرد که در نتیجه بافت خبرگان دچار تغییر خواهد شد، یعنی متشکل از معارف شناسان، اخلاق شناسان و فقها و موضوع شناسان خواهد بود. این هم یک نکته جدیدی است و به نظر من بد هم نیست چراکه واقعیت مورد لزوم و دلخواه را پویاتر خواهد کرد و فقط به لایه سوم دین که لایه ی احکام است بسنده نمی شود. بحث های عقیدتی، بینشی، معارفی و بحث های اخلاقی که لازمه اداره سالم جامعه است متبلور می شود. ما علی القاعده بایستی شاهد این مقولات باشیم اما نیستیم.

موانع رسیدن به این مرحله چه بود و ما چرا شاهد این مقولات نیستیم؟

 زیرا مطابق با اهداف و وعده هایی که امام(رحمه الله علیه) دادند عمل نشد. وضع اقتصادی کشور را نگاه کنید مشکل اصلی مردم بیکاری و گرانی است. کجا ما بر اساس فضای فقهی مورد نظر امام و برای مثال نگرش سیستمی مورد نظر شهید صدر و نَه بر اساس احکام جزئی و فقه فردی، فلسفه اقتصادی خود را سامان دادیم! ما اسیر شدیم!

 اسیر چه؟

 اسیر انواع و اقسام قالب گرایی، اسیر یک مدرنیته نیم‌بندی که از طریق برخی مراکز آشفته سردرگم مطرح شده و به حوزه‌ها هم سرایت کرده است؛ یعنی الان حوزه‌ها، حوزه‌های سنتی و قدیمی خودشان نیستند. خواستند دانشگاهی شوند صبغه و سبقه حوزوی خود را نیز فراموش کردند. این بحث را می شود به طور مستقل هم دنبال کرد که چرا به این روز افتادیم. چه کسی مسبب آن بود آیا حوادث روزگار؟ آیا نوع نگاه ها و مصلحت اندیشی ها؟ آیا سکوت ها، منفعت طلبی ها و دنیاگرایی ها؟ همه اینها هست. امام در زمان حیات خود ۱۷ انتظار از روحانیت را مطرح کردند، کدام محقق شده است؟ به خود روحانیت هم بر می گردد مثلا امام می گوید ساده زیست باشید، زی طلبگی داشته باشید. بیشتر نظارت کنید و مستقل باشید. اما وقتی نگاه می کنیم می بینیم که درست است در مقطعی لازم شد که روحانیون هم وارد عرصه تصدی شوند اما نه به قیمت اینکه عرصه نظارت و نظریه پردازی آنها مغفول واقع شود. آن قدر که امروز مراکز اقماری حوزه مورد اعتنا هستند آن هسته مرکزی حوزه مورد اعتنا نیست و حتی آنها هم کم کم دچار فرمالیسم دانشگاهی می شوند. مثلاً در گذشته یک سنتی در حوزه بود که هر طلبه ای خود درس می داد و استاد انتخاب می کرد. الان غالباً، و حسب گفته برخی مراجع نه می تواند درس دهد و نه استاد انتخاب کند. برایش استاد تعیین می کنند، نظام واحدی است، یعنی آن آزادی و آن فضای مطلوب و مطبوع همه از بین رفته است و شاید یکی از تجلیات این نوع نگرش ها و  رفتارها همین باشد که ما امروز مشکل داریم. در حال حاضر می بینیم که فریاد دو تن از مراجع ما نیز بلند شده است  که مثلاً جریمه دیرکرد غیرشرعی است، اما کسی به این هشدارها گوش نمی دهد. خب اگر شرعی است بگویید شرعی است و جواب آقایان را بدهید اما اگر شرعی نیست، خب یک تغییری در کار خود ایجاد کنید! عده ای می گویند بانک های ما شبهه ربوی دارند، خب بیایید جواب دهید. البته من که معتقد هستم مشکل مبنایی تر است؛ به نظر من مشکل روشی است. روش اینجا است که ما هنوز مقوله ای به نام وراء جمع جبری را نفهمیده ایم، واقعیت نوظهور را نفهمیده ایم. مثلاً وقتی گفته می شود ربا حرام است یک قاعد کلی را بیان می کند، خب این ربا را بردارید، اما چه کردید؟ کاری به این ندارید، اجزایش را می شکنید و همان ربا را از اجزا در می آورید، در حالی که واقعیت نوظهور می گوید خاصیت این آب قابل تقلیل به اکسیژن و هیدروژن یا جمع جبری نیست، اکسیژن و هیدروژن  را روی آتش بریزید بیشتر می شود، آب را بریزید خاموش می شود. ربا حرام است مثل آب است. قاعده های جزئی آن را نمی خواهد شرعی کنید، اینکه ربا حرام است را اساس قرار دهید و بعد اجزاء آن را از هر کجا می خواهید، بیاورید، اصلاً از عقل و عرف و تجارب دنیا استفاده کنید. باید این کار را انجام داد نه اینکه آن را با احکام جزئی تطهیر کنید. اگر اقتصاد سالم باشد شما اینقدر شاهد تورم نخواهید بود. در جواب این مشکلات می گویند در تمام دنیا بهره است اما کجا؟ کشورهای پیشرفته کجا بهره دارند؟ کار یک عده در این مملکت فقط توجیه کردن است چون همان نگرش خرابی که باعث می شود ما به این روز بیفتیم همان نگرش، این زشتی ها را توجیه می کند و اصلاً خواهان تغییر نیست. تا کسی نقدی می کند بلافاصله توجیهات شروع می شود و انواع و اقسام توجیهات امنیتی و سیاسی ردیف می شود. اینگونه نمی شود اصلاح ایجاد کرد. نمونه و شاهد مثال آوردم که اگر کشور فقهی اداره می شد حداقل فریاد اعتراض سه تن از مراجع ما بلند نمی شد. خدا می داند مراجع دیگر هم ناراحت هستند سه تن از مراجع یعنی آقای مکارم شیرازی، آقای جوادی آملی و آقای نوری همدانی بحث شبهه ربا و جریمه دیرکرد را مطرح می کنند پس مشخص است که جامعه فقهی اداره نمی شود. اگر فقهی اداره می شد و بستر برای تحقق آراء این مراجع فراهم بود اینگونه موضع نمی گرفتند. اینها همه علائمی دال بر این است که حرف های بنده بی مدرک و بی سند هم نیست. عرض کردم که این بستر را ما فراهم نکردیم. نتیجه این شده است که در تمام کتاب هایی که حسب موضوع این روزها می خوانم گفته می شود جایگاه نظارتی روحانیون و مراجع بعد از انقلاب تضعیف شده است! بعد هم شاهد و مثال می آورند و می گویند قبل از انقلاب را با حال حاضر مقایسه کنید و بعد نوع مواجهه ای که با مراجعی می شود که می خواهند نظارت کنند را مستند می کنند. از یک طرف واقعیتی است که ما شاهد آن هستیم و از سوی دیگر یک واقعیت تلخ است، چون مطلوب امام این نبوده است. مطلوب امام این بود که آن عقبه ورود کند درحالی که بستر برای آن عقبه فراهم نشده و نتیجه این شده است که دامنه و گستره نظارت مراجع بنا به دلایلی کمرنگ شده است و ما این گونه متهم می شویم که قبل از انقلاب این نظارت ها خیلی بهتر بود! حتی فرصتی هم برای کسانی فراهم شده است تا سکولاریسم را دنبال کنند و مخالف حضور دین در سیاست شوند و این مسایل را بهانه کنند و متاسفانه توجیهاتی هم برای این بهانه ها دارند.


 پس چه کار باید کرد؟

 ما هم نمی دانیم! از یک سو می گوییم نگاه و منش امام این نبود اما از سوی دیگر می بینیم که تبدیل به واقعیت شده است. چرا تغییری حاصل نمی شود؟ چرا  کمک نمی کنید که مراجع نظارت خود را بدست بیاورند. امام وقتی می گوید حوزه های علمیه مستقل باشند یعنی نظارت کنند تا دین خوب اداره شود. دین یعنی چه؟ یعنی خواسته مردم! خواسته مردم چیست، نیازهای واقعی شان، نیازهای واقعی مردم متنوع است. یعنی شعارهای انقلاب اسلامی، عدالت، معنویت، استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی همه اینها باید نظارتی داشته باشد. بهترین ناظران ما در طول تاریخ همین نهادهای مستقل دینی بودند. فراموش نکنیم اگر نهاد دینی مستقل ما قبل از انقلاب نبودند اصلاً انقلاب به لحاظ انضمامی و اجتماعی پیروز نمی شد، برای اینکه امام از این اهرم استفاده کرد. اهرم دانشگاهی که وابسته به دولت بود، البته منظور من این نیست که زمان انقلاب در دانشگاه، آزادی تبلور نکرد، بلکه به لحاظ نهادی و ساختاری می گوییم که حوزه ها هیچ گاه وابسته نبودند. بنابراین اینها درد ماست حالا یک عده بلافاصله نسخه فاصله گیری روحانیت را از سیاست و سکولاریسم را می پیچیند، یا می گویند دایره فعالیت آنها تنها به نظارت تقلیل پیدا کند اما مراد من این نیست، نمی شود حوزه و مراجع به نظارت محدود شود. حضور روحانیت در سیاست سه وجه دارد یکی تصدی گری در  مواردی که تخصص آنها است، دوم نظارت و سوم نظریه پردازی است. نباید هیچ کدام تحت الشعاع دیگری قرار گیرد. امروزه تصدی گری روحانیون از یک سو و تبعیت آنها از الگوهای عرفی و جاری از سوی دیگر غلیظ شده است و آن دو وجه سنتیِ نظارت و نقش مورد انتظار نظریه پردازی پس از ظهور انقلاب اسلامی تحت الشعاع قرار گرفته و کمرنگ شده است.

 قبل از انقلاب حضور مرجعیت در راستای تغییر و تحولات جامعه بود اما به عقیده برخی بعد از انقلاب در حوزه سیاست بیشتر حضور داشتند…

 نه؛ در سیاست هم نیستند. نگوییم نقش آنها در سیاست بیشتر شده است. مراجع کجا در سیاست هستند؟

یعنی برای حضور مرجعیت در جامعه محذوراتی وجود دارد؟

 هم محذورات ساختاری و هم محذورات معرفتی وجود دارد، ساختاری یعنی اینکه وقتی حکومت اسلامی و نظام جمهوری اسلامی تشکیل می دهید و می گویید محوریت آن با فقه است پس باید زیرساخت آن هم فراهم شود، اما این زیرساخت فراهم نیست. البته این فقط سیاسی نیست بلکه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی هم هست. وقتی حکومتی اسلامی می شود قرار نیست که فقط جنبه اسلامی بودن آن در عرصه سیاست تجلی داشته باشد در واقع این سیاست تقدم رتبی دارد، تقدم غایی که ندارد.

 غایت را از کجا می گیرد؟ غایتش مربوط به چه عرصه هایی است؟

 عرصه اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و… این عرصه اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی بعد از استقرار این نظام است، خودش نیاز به تعبیه ساختارهایی دارد، یعنی حضور مراجع در این ساخت های  رسمی برای تحقق آن اهداف دیگر غیر سیاسی است. نمی شود آن را تفکیک کرد.اصولاً ما دنبال تفکیک نیستیم. دنبال وحدت و ربط در عین تفاوت هستیم. نمی گوییم سیاست همان اقتصاد است، نمی گوییم سیاست همان فرهنگ است، نمی گوییم اقتصاد همان فرهنگ است اما ربطی با هم دارند. حالا ولایت فقیه وقتی آمد و موضوعیت هم پیدا کرد آیا همه چیز تمام می شود؟ نه تازه مقدمه تحقق احکام دیگر است، اعم از سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی. این کار یک تنه و شخصی امکان تحقق ندارد و مطلوب هم نیست پس ما می گوییم تمام مراجع باید دستی برسانند.

 این کمک رساندن چگونه می تواند باشد؟

 قرار نیست همه مراجع هم زمان رهبر شوند. بحث نگاه منضبط به فقه است. پیشنهادم این بود که یک تغییر و دگرگونی در مجلس خبرگان ایجاد شود. زیرا مجلس خبرگان را بالا می دانم،  قله رفیعی است که می تواند هم رصد کند، هم آسیب شناسی و درد شناسی کند و هم پاسخ دهد و حیاتی در جامعه ایجاد کند. اما در حال حاضر مجلس خبرگان خیلی بیگانه است. صراحتاً بگوییم مجلس خبرگان را چه کسی می شناسد و چه کسی دنبال می کند؟ اول انقلاب خود من دانشجوی دانشگاه شیراز بودم، اینقدر این بحث ها برای من جدی بود که نظام اقتصادی مرحوم آذری قمی را با مرحوم هاشمی رفسنجانی مقایسه کردم، شش ماه هم برایش  وقت گذاشتم، گفتم نظام اقتصادی این دو چیست؟ مبنایش کدام است؟ اجزا و مبنا و ربطش کدام است؟ غایتش کدام است؟ اختلاف بود اما آدم احساس می کرد که حیات دارد، هویت دارد و به تاریخش وصل است. در حال حاضر همه احکامی که راجع به اسلام، احکام اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما که قرار بود پیاده و محقق شود کجاست؟ به نظر می رسد هیچ کس دغدغه ندارد. دغدغه همه شده روزمرگی، دغدغه همه شده اینکه خودشان را ارتقاء دهند. دغدغه همه این شده است که سرمایه فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی خود را افزایش دهند.

 چه اتفاقی در جامعه رخ می دهد که دغدغه اصلی مردم جای خود را به روزمرگی می دهد؟

 برای اینکه مردم فراموش شدند! یعنی جای مردم و اصناف، جای مخدوم و خادم عوض شده است. یعنی انسان و مردم که مخدوم بودند شدند خادم، یعنی با دست خودشان دارند کسانی را  اطاعت می کنند و کسانی را به عنوان  آقابالاسر خودشان پذیرفتند که خودشان خلق کردند، این مقوله از خودبیگانگی است. انواع و اقسام روابط ارباب رعیتی را در جامعه شاهد هستیم، اعم از فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، همه اینها ابزار بودند، ابزار شده هدف، حوزه ابزار است، دانشگاه ابزار است، تمام تخصص ها ابزار هستند، پزشک ابزار است، جامعه شناس ابزار است، سینما ابزار است، در نتیجه مردم قربانی شدند. مردم آنها را به وجود آوردند و به آنها حیات دادند مردم نباشند آنها چه حیاتی دارند؟ همه چیز عوض شده است. مثل این می ماند که از توجیهات دینی برای سکوت مردم استفاده شده است.

چه باید کرد تا جلو این روند در جامعه گرفته شود؟

باید آگاهی بخشی صورت بگیرد. من همیشه مخالف نیچه بودم، همیشه هم گفته ام، اما نیچه می‌گوید این اخلاقی که مسیحیت و کلیسا درست کرده است برای منقاد کردن مردم است. یک اخلاق، تواضع و فروتنی را می دمد که منافع خود را پیش ببرد. حالا در این مملکت هم دارد اتفاق می افتد. مثلا به عده ای ناسزا می گویند اگر از خودشان دفاع کنند می گویند چرا از خودشان و از من خود می گویند. من، منِ شیطان است. از هر حیث که شما نگاه می کنید همه چیز دست به دست هم داده است. خب بگذار از خودش دفاع کند. حقش است که از خودش دفاع کند. هر منی که منِ شیطان نیست. انسان اگر نتواند از خودش دفاع کند از چه کسی می تواند دفاع کند؟ در تیپولوژی خطای ما هم دست برده اند. انقلاب اسلامی اتفاق می افتد که تیپولوژی خطاهای ما به سمت خطاهای اجتماعی برود اما الان همه جا از گناه فردی صحبت می شود. رسانه سراسری ما غالباً بر چه گناهی تاکید می کند و چه وجدانی را سنگین می کند؟ به لحاظ اجتماعی هم طرف احساس عذاب وجدان می کند که واقعیت همین است در حالی که کیلو کیلو رانت صورت می گیرد، کیلو کیلو ویژه خواری صورت می گیرد، اما وجدان آنها سنگین نمی شود، پس در اینجا وجدان روی خطای فردی می رود که خدا می بخشد، یعنی روی حق الله در حالی که باید روی حق الناس سنگین شود. پس به کار خود وارد هستند اما کار این گونه پیش نمی رود. باید فکری کرد، حداقل دعوا را فقهی کنید تا به فضای خوش گذشته خودمان برگردیم؛ مثلاً در مورد خمس گفتیم که امام در ولایت فقیه می گوید خمس یک منبع مالی، اسلامی و دینی است، اما چند درصد خمس می دهند؟ مردم ببینند که پولشان در تولید کشور و رفع مشکلات کشور ذی نقش است رغبت بیش تری به پرداخت خمس خواهند کرد. پول را به شما می دهند شما خرج تولید کرده و از سود آن برای مصارف دینی استفاده کن. کارهای زیادی باید انجام شود در دنیا که همینطوری اتفاق نیفتاده است. این بحث ها باید مطرح شود درحالی که فراموش شده است. اقتصاد کشور را که نگاه کنید می بینید روی رانت و نفت متمرکز شده است اداره کشور به شکل تمرکز گرایی است یعنی یک اقتصادی نفتی و تمرکز گرایی که بلای جان ما است. ما می گوییم به هر حال این راهی که شما می روید عاقبت خوبی ندارد. الان می توانید تغییر و حرکتی داشته باشید. به هر حال ما سابقه تغییر عظیم مثل انقلاب اسلامی و دفاع مقدس را داریم. آنقدر مردم را دعوت به سکوت نکنند قرار ما سکوت نیست امام هم بارها اشاره کرده بودند که در جامعه اسلامی اگر کسی به چیزی رسید باید بگوید، حال به نفع یا ضرر هر کس هم می خواهد باشد. کجا می رویم؟ قرار است شجاع باشیم، نه ترسو و مطیع. چرا شما همیشه دنبال آمار مثبت و خوبی ها می گردید؟ دنبال کشف بدی ها هم باشید تا انگیزه و محرکی شود تا کاری در این مملکت صورت بگیرد. با توجه به شناختی که از دین دارم و دین را ضد نابرابری، عدالت خواه و طرفدار اخلاق می دانم، معتقدم اگر واقعاً فقه با همان مؤلفه ها، زیرساخت ها و عقبه های فلسفی و عرفانی و بینشی امام حاکم شود به نفع ما است، حتی باعث تحول در حوزه علمیه خواهد شد زیرا اگر احساس کنند مورد اعتنا و محل رجوع هستند، تلاششان بیشتر می شود.

 اگر جمع بندی از صحبت های شما داشته باشیم در سه بخش قابل طرح است اول اینکه خبرگان باید متحول شود، دوم بحث کارایی حوزه های علمیه بود که کارایی خود را بنا بر آن چیزی که امام خمینی مطرح کرده بود از دست دادند و بخش سوم مساله آگاهی جامعه است. بنابر آنچه که گفتید آگاهی بخشی باید صورت بگیرد اما صحبت ها و انتقادات مراجع آنچنان که باید مورد توجه قرار نمی گیرد. این مساله در حالی است که مرجعیت یکی از ارکان اصلی الگو برای مردم جامعه است پس وقتی توجهی به سخن و انتقادات آنها نمی شود این آگاهی بخشی از سوی چه کسی می تواند امکان پذیر باشد ؟

ما علی القاعده دوست داریم آگاهی بخشی توسط روشنفکران انجام شود. روشنفکران اعم از حوزوی و غیرحوزوی اند و همه هم می توانند روشن فکر باشند. اما وزنی که به روشنفکری نهادهای  دینی می دهیم بیشتر به دلیل عقبه تاریخی و به دلیل استقلال آنها است، توقع ما این است که این گروه ها به خودشان بیایند،  جایگاه سنتی خود را فراموش نکنند و آن را به روز کنند، یک مقداری آسیب شناسی و آفت زدایی هم داشته باشند. اطراف خودشان را نگاه کنند ببینند چه اتفاقی بعد از انقلاب رخ داده است. با جرأت و جسارت بیشتر هم این کارها را انجام دهند. حوزه و روحانی هم مراتبی دارد. بخشی متوجه مراجع، بخشی متوجه علمای تراز اول و بخش دیگری هم مراتب پایین تر است. اما خوشبختانه مدتی است که برخی مراجع ما خوب به این سمت حرکت می کنند. یکی از مراجع عظام علناً گفته است ما فقه حکومتی نداریم، فقه سیاسی نداریم و گلایه داشت از این قضیه و مواضع مستقیم تری اتخاذ می کند. این حرکت ها و مواضع گرفتن ها مورد توقع و انتظار بود که می تواند در دراز مدت تغییراتی ایجاد کند. مراجع جایگاه تاریخی بلند و متعالی دارند و خیلی هم باید مراقبت کنیم که این جایگاه شکسته نشود. مرجعیت، یک پشتوانه، عقبه و ستون است. بقیه کارها هم مربوط به دیگران است، دیگران که الزاماً روحانی نیستند، دانشگاهی، هنرمند، سینماگر، روزنامه نگار، خبرنگار، سایت ها و… هستند که نباید روزمره فعالیت کنند بلکه باید استراتژی داشته باشند. یعنی بدانند کجا قرار است برویم. کجا هستیم، چگونه از اینجایی که قرار داریم حرکت کنیم. مردم باید هدف اصلی باشند. دیگران بدانند که مخاطبی بزرگ به نام انسان دارند، انسان نیازهای متنوعی دارد، دردهای زیادی دارد. یعنی تمام مقصدشان نجات و رهایی مردم باشد این یک چیزی است که منطق قرآن هم آن را می گوید. منطق قرآن رفع نیاز مردم است! یعنی قرآن نیامده که به خودش اصالت دهد، در این عالم هیچ چیز برای خودش نیست، برای چیز دیگری است، نه علم  برای علم، نه هنر برای هنر، نه فلسفه برای فلسفه، نه دین برای دین… همه برای یک چیز است و آن هم انسان و نیازهای او است و اینکه مردم خواسته های واقعی خود را مطرح کنند، نه خواسته های کاذبی که ریشه در نیازهای کاذبشان دارد. عقبه را باید تحلیل کرد. یعنی فقط نباید آن آسیب را دید، این آسیب ریشه در یک سری موارد دارد همه هم مقصر هستند و بیشتر هم نخبگان مقصر هستند. یعنی ما اگر به وضع فعلی رسیدیم که شاهد اداره  فقهی نیستیم این می تواند به عواملی مثل دیدگاه های غلط بر گردد، می تواند به مصلحت اندیشی های کاذب برگردد، می تواند به نگاه های امنیتی پررنگ برگردد، می تواند به ضعف نظارت و نظریه پردازی برگردد، می تواند به فراموشی زی‌طلبگی برگردد، می تواند به دنیاخواهی برگردد. به این برگردد که ما عقبه و قابلیت های خودمان را فراموش کرده ایم، دچار نوعی از خودبیگانگی شده ایم، دچار خود باختگی شده ایم، همه آنها را می توان مطرح کرد و امیدوارم یک جریانی در این مملکت شکل بگیرد که یک بار دیگر تغییر و تحول محور قرار بگیرد.



 مضمون مرگ در جشنواره فیلم فجر/ بازتاب دادن دردهای جامعه سیاه نمایی نیست


آی سینما: در جشنواره فیلم فجر امسال،  مضمون مرگ در تعداد قابل توجهی از فیلم ها دیده می‌شد، امادر فیلم های «تابستان داغ»، «بدون تاریخ بدون امضا»، «ماجان»، «آباجان» و «ماجرای نیمروز» تماشاگران تصاویر دردناکی از مرگ کودکان دیدند. اتفاقی که به سادگی نباید از کنار آن گذشت. به همین بهانه با عماد افروغ استاد جامعه شناسی گفت‌وگو کردیم که علاوه بر حضور در شورای پروانه نمایش، در این دوره از جشنواره عضو هیات انتخاب جشنواره فجر هم بود.

عماد افروغ در ابتدای این گفت‌وگو درباره محتوای فیلم‌های مورد بحث این‌طور به آی سینما توضیح می دهد: «هرکدام از سازندگان فیلم‌های حاضر در جشنواره دلایل خودشان را دارند و گاهی تصمیم می‌گیرند پیامشان را با حساسیت‌زایی بیشتری منتقل کنند. در واقع بعید است هماهنگی اولیه‌ای برای اتفاق جمعی وجود داشته باشد و هرکس زاویه و دیدگاه خود را مطرح کرده است. البته این مسئله به روانشناسی تاثیر باز می‌گردد که در حیطه تخصصی بنده نیست، اما به طور شهودی می‌توانم بگویم عموماً حوادث تلخ و ناگوار در زندگی، بیشتر باعث عبرت و توجه ما می‌شود. برای مثال، صحنه دردناک یک تصادف، مرگ ناگهانی و ناشی از بیماری آشکار و ناآشکار اطرافیان و یا  مریضی اقوام و ... ممکن است ما را مدت‌ها به فکر فرو ببرد و باعث شود از خودمان و مسائل مرتبط خود مراقبت بیشتری  به عمل آوریم.»

این استاد دانشگاه معتقد است که نمی‌توان به طور کلی پرداختن به مضامینی مثل مرگ در فیلم های حاضر در جشنواره را بی‌هدف دانست: «چنین اتفاقی بی‌مطالعه و تصادفی نیز صورت نگرفته، و فیلم‌سازان بر اساس مسائل مبتلابه جامعه، مضامینی در قالب های خاصی ریخته اند که ممکن است از برخی جهات و از نگاه برخی مخاطبان تلخ هم باشد، اما آنان، و به نظر بنده به درستی، ترجیح داده اند که اهداف خود را در چنین قالب هایی بریزند و به مخاطب عرضه کنند، بماند که تفسیر ما از مرگ و مصیبت و درد و رنج و تلخی هم مهم و تأثیر گذار است. اصولاً معتقدم سینما کمابیش آینه جامعه است و نباید این موضوع را قربانی نگاه حرفه‌ای و تکنیکی کرد. باید دید در ذهن فیلم‌ساز چه مضمون و نیتی بوده که آن‌را این‌گونه به تصویر کشیده است. البته ممکن است برخی بگویند با این وصف و کماکان، تلخی فیلم‌ با این‌که پیام خوبی هم در بر داشته زیاد و بهتر است از آن کم شود.»

افروغ با توجه به این‌که جشنواره فیلم فجر را فرصتی مغتنم برای دریافت بازخورد درباره فیلم ها می‌داند، ادامه می‌دهد: «در اکران عمومی فیلم‌ها این امکان برای فیلم‌سازان وجود دارد که با فرض درست بودن این برداشت و انتقال حس تلخی زیاد به مخاطب، از میزان آن تا آن جا که ممکن است کم کنند. در واقع اگر فیلم‌سازان این آرا و نظرات را قابل اعتنا بدانند می‌توانند از این فرصت استفاده کنند، البته این‌را هم بگویم که این جزو ممیزی‌های پروانه نمایش نیست و به نظر خود آن‌ها برمی‌گردد. گاهی در شورای پروانه نمایش دیده‌ام که دوستان توصیه می‌کنند که اگر این‌گونه باشد بهتر است که البته صرفاً یک توصیه حرفه‌ای است و به نظر خود سازندگان بستگی دارد.»

افروغ نظر خودش را نیز این‌طور توضیح می‌دهد: «البته بنده با تفسیرمورد نظر شما موافق نیستم، هنگام تماشای فیلم‌ها به رغم ناراحت شدن اولیه و لحظه ای برخی صحنه های به اصطلاح دردناک، احساس می‌کردم حساسیت فیلم چنین اقتضاء می کرده است. حتی در صورت صحت ادعای شما تمایلم به نگاه کلان و کلیت یک فیلم است و نه اجزاء متشکله آن. بیشتر به غایت و مضمون فیلم توجه و اعتبار و اصالت آن را فدای تلخی‌های جزئی نمی کنم. از نظر بنده تک تک این فیلم‌ها پیام‌هایی به مراتب ارزشمندتر از آن تلخی‌ها داشتند.»

او در ادامه توضیحاتش درباره حضور فیلم‌هایی با مضمون مرگ و به خصوص مرگ کودکان می‌گوید: «به هر حال هیات انتخاب فیلم نمی‌سازد و این یکی از محدودیت‌های طبیعی برای هیات انتخاب است؛ اما در کل چون به بازتاب دهندگی فیلم باور دارم، قطع نظر از صحنه های به اصطلاح تلخ و قطع نظر از رویکرد و غایت یک فیلم، از تحلیل محتوای یک فیلم می توان به واقعیات جامعه با هر شدت و حدت و کمیتی پی برد. باز هم می‌گویم سینما آینه جامعه است که گاهی واقعیات و مسائل اجتماعی را بازتاب می‌دهد، گاهی هم شکل و هم بازتاب می‌دهد. باید پرسید جامعه ما چه حال و روزی دارد که فیلم‌ساز ما متاثر از این حال‌ و روز، ایده هایی را این‌گونه به تصویر می‌کشد و به مخاطب منتقل می‌کند. این بازتاب دهندگی ها می تواند فرصت مناسبی برای عالمان علوم انسانی به ویژه جامعه شناسان برای فهم، توصیف و تحلیل واقعیات جاری جامعه باشد.»

او به طور خاص و عطف پرسش اولیه ای درباره فیلم «بدون تاریخ بدون امضا» که نمونه یکی از فیلم‌هایی است که با مرگ کودکان در آن مواجه می‌شویم، این‌طور نظر می‌دهد: «این فیلم، قطع نظر از صحنه غم انگیز مرگ کودک تا حدودی معرف واقعیات تلخ تری مثل فقر و بی مسئولیتی در جامعه است. در این فیلم با مقولاتی مثل فقر، بی‌توجهی به درمان، عذاب وجدان، قضاوت و... روبرو می‌شویم و حتی عده‌ای هم ممکن است تصویر تا این اندازه خوب از یک پزشک را باورپذیر ندانند. لذا همه جا این بازتاب دهندگی نمی تواند درست بوده باشد و منتقدان و مخالفانی هم داشته باشد. اما در مجموع و به نظرم این بهترین فرصت برای جامعه‌شناسان است تا از لابلای تحلیل محتوای فیلم‌ها تصویری از جامعه به دست بیاورند. چون برد و دامنه حساسیت یک جامعه‌شناس و میزان گستردگی تحقیق او محدود است، اما سینما می‌تواند به ما بگوید در جامعه چه خبر است و مسائل حساسیت برانگیز کجاها هستند. حداقل سرنخ های تحقیقات بعدی را به دست دهد.»

با توجه به این‌که تعداد فیلم‌هایی که به مسئله مرگ، از دست رفتن کودکان و حتی حیوانات می پردازند قابل توجه است، از افروغ می‌پرسیم ممکن است شواری پروانه نمایش تمهیدی داشته باشد تا مثلا سه فیلم که در آن‌ها مرگ کودکان به تصویر کشیده می‌شود همزمان اکران نشوند؟ که در پاسخ می گوید: «این از وظایف شورا نیست. فیلم‌ها پس از درخواست فیلم سازان مورد بررسی قرار می گیرند و اگر نکاتی بود توسط شورا به آنان منتقل می شود، شورا دیگر وظیفه ای ندارد و اگر قرار است چنین اتفاقی بیافتد باید نهاد دیگری چنین تدبیری به خرج بدهد و آن نگاه غالب و حاکم بر روند اکران فیلم‌ها را تعیین کند. عملا شورای پروانه نمایش تعیین نمی‌کند فیلم‌ها کی و با چه فاصله‌ای به نمایش درآیند.»

به نظر می رسد سینما با جامعه رابطه دیالکتیک برقرار کرده است

افروغ در ادامه این بحث درباره کلیت جشنواره فیلم فجر نیز نظر می‌دهد و با این توضیح که به طور کلی نگاه انتزاعی به هیچ حرفه‌ای را قبول ندارد و همه حرفه‌ها را خادم انسان و در جهت رفع نیازهای او می‌داند، می‌گوید:‌ «با توجه به نگاه کلانی که دارم، مجموعه فیلم های جشنواره امسال را بسیار خوب ارزیابی می کنم. البته به جشنواره های گذشته اشراف ندارم و نمی توانم مقایسه کنم اما به نظر می رسد سینما با جامعه رابطه دیالکتیک برقرار کرده است و این را یک فرصت و موفقیت برای سینما می دانم. موضوع فیلم ها فانتزی و انتزاعی و هنر برای هنر نبود و معرف مسائل اجتماعی بود که با توجه به دغدغه هایم یک نقطه قوت برای جشنواره محسوب می شود.»

او در ادامه به این موضوع اشاره می کند که با توجه به نظر منتقدانی که مسئله سرگرمی در سینما را مسئله مهمی می دانند، میان کمدی و لودگی تفاوت قائل است: «شخصاً و به عنوان یک شهروند ایرانی به خودم این اجازه را می دهم که بگویم با لودگی و به ویژه حالت خاص آن، یعنی ابتذال مخالفم اما با کمدی، به ویژه از جنس چارلی چاپلینی آن بشدت موافقم و جایش را در سینمای ایران بسیار خالی می دانم. فکر می کنم فیلم های کمدی هم که امسال در جشنواره شاهد آن بودیم لوده نبودند و در شوخی های آن ها شئون انسانی و فرهنگی رعایت شده است. به هر حال، لودگی ممکن است در کوتاه مدت باعث جلب مخاطب شود اما معتقدم در دراز مدت منجر به قهر مخاطبان از سینما خواهد شد.»

به این نکته اشاره می کنیم که برخی کارشناسان با توجه به فیلم هایی که امسال در جشنواره حضور داشته اند فروش سال 96 را نسبت به سال 95 فروش موفقی پیش بینی نمی کنند که افروغ در پاسخ می گوید: «نمی توان چنین پیشگویی های پیامبرانه ای کرد. بسیاری از این پیشگویی ها در نهایت غلط از آب درآمده اند و فکر می کنم نمی توان فعلا در این باره اظهار نظر کرد.»

در فیلم های امسال به رغم تلخی رویکرد ترمیمی وجود داشت


در ادامه از افروغ می پرسیم چقدر مولفه های مفهومی به نام سینمای امید که این روزها باب شده را در جشنواره دیده است؟ که پاسخ می دهد: «باید اول این موضوع را روشن کنم که بنده با امید کاذب دادن مخالفم. بنده یک واقع گرای انتقادی هستم و با واقعیات به امید می رسم، برای من امید با دیالکتیکی از تلخی ها و شیرینی ها در هم آمیخته است. بنده نمی توانم امیدی بدهم که ریشه در تلخی ها ندارد. عالم، عالمی سرشار از تلخی ها و تضادها و خطاها و گرفتاری ها در کنار شیرینی ها، ربط ها، صواب ها و گشودگی هاست. همان طور که در قرآن هم آمده است: «ان مع العسر یسرا»، همراه سختی ها گشایش هاست. امید به این معنی نیست که تصویری خوب و کاذب از واقعیتی دردناک ولو در لحظه به دست دهید. چرا باید واقعیات را غلط نشان دهیم؟ چرا بزرگنمایی می کنیم؟ چرا اگر کسی دردها را گفت او را متهم به سیاه نمایی می کنیم؟ این تصویر امیدوارانه کاذب، زمینه ای برای آن است که واقع گرایان برچسب سیاه نمایی بخورند. نمایش تلخی هاست که می تواند تلنگر و هشداری برای مسئولان و از آن مهم تر برای جامعه باشد. چرا باید مدام بگوییم ما در همه چیز اول هستیم، ما اول نیستیم و با مشکلات مختلفی مواجه هستیم، اما به خودمان و قابلیت های الهی مان و به جهت و غایت مثبت و متعالی آفرینش امیدواریم. هستی در کل جهت امیدوارانه ای دارد.»

او در تکمیل صحبت هایش می گوید: «توصیه مکمل تشخیص خود فیلمسازان این است که در عین بازتاب دادن تلخی ها، رویکرد ترمیمی نیز وجود داشته باشد. از نظر بنده در فیلم های امسال به رغم تلخی متصور، رویکرد ترمیمی وجود دارد. در مضامین و فرایند فیلم ها درد اصالت ندارد و نگرش دیالکتیک و غایتمدار و امیدوارانه وجود دارد. در واقع، قصدشان اشاعه تلخی نیست و من چنین چیزی در آن ها ندیدم.»

او در پایان سینمای امید را این طور معنا می کند: «سینمای امید یعنی گره خوردن واقعیات با تلخی ها و شیرینی ها، اما درباره تلخی ها رویکرد ترمیمی داشتن، در واقع هم راستا با جهان و سازگار با هستی بودن.»


جشنواره تقابل با فمنیسم و بازگشت به خانواده بود


روزنامه صبح نو: آقای دکتر عماد افروغ چهره شناخته‌شده عرصه جامعه‌شناسی است که سال‌هاست علاوه بر تدریس در مقاطع گوناگون و فعالیت به عنوان عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس و نیز پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، در فعالیت‌های سیاسی و فرهنگی نیز دستی داشته است. او در دوره هفتم نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی و رییس کمیسیون فرهنگی در مجلس بود و ازجمله سیاست‌گذاران و برنامه‌ریزان کشور با نگاه و رویکرد جامعه‌شناختی به حساب می‌آید. امسال نیز عماد افروغ عضو هیأت انتخاب فیلم‌های جشنواره فیلم فجر بود؛ عضوی که با رویکرد اجتماعی خود، تحلیلی متفاوت از تحلیل‌های صرفاً تکنیکی و فنی از فیلم‌ها داشته است. برای بررسی بیشتر و کلی‌تر مضامین اجتماعی و خانوادگی جشنواره امسال به سراغ ایشان رفتیم که در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.

به عنوان اولین سوال؛ آیا بازنمایی مسائل زنان در جشنواره فیلم فجر و موضوعات کلی که از زنان در این جشنواره نشان داده شده است را می‌توان در مقولات مختلف دسته‌بندی کرد؟ به طور کلی ارزیابی شما در این رابطه چیست؟


این سؤال به نوعی یک سؤال فراتحلیلی است یعنی ممکن است که تک‌تک فیلم‌ها را دیده باشیم و نظرات خود را با عطف به ویژگی‌هایی، مطرح کرده باشیم اما هنوز این فرصت را پیدا نکرده ایم که بتوانیم یک فراتحلیل نسبت به آنها ارائه دهیم، اما برمبنای نگاه شهودی، می‌توانم بگویم که مسأله توجه به خانواده و ارکان و ابعاد مرتبط با خانواده در تمامی فیلم‌هایی که در جشنواره فجر دیده‌ام، محوراصلی بوده است؛ حالا چه مقوله‌ای به نام طلاق عاطفی و روابط سرد و گرم اعضای خانواده با یکدیگر و چه مقوله‌ای به نام پدری و مادری و مراقبت از فرزند. در حقیقت می‌توان این قضاوت را از کلیت فیلم‌ها داشت که در جشنواره امسال و فیلم‌های منتخب، به رغم تأکید بنده بر حقوق زنان و حتی از جهاتی لزوم تبعیض مثبت به دلیل برخی اجحافات تاریخی، نه تنها مضمون و ماهیت فمینیستی دیده نمی‌شود، بلکه یک نوع تقابل با فمینیسم رادیکال و بی توجه به حقوق متفاوت زنان نیز وجود دارد و این نشان‌دهنده بازگشت به فرهنگ و سنت و تقابل با امری است که خلاف طبیعت بشر است.

مستندات این قضاوت شما چیست؟

مبنای قضاوت بنده کلیتی است که در رابطه با فیلم‌های جشنواره امسال استنباط می شود. اما اگر بخواهم مستندات قضاوت خود را ارائه دهم، به طور خاص می‌توانم فیلم خانم پوران درخشنده را مثال بیاورم که در «زیر سقف دودی» به بهترین شکل خانواده را محور قرار داده است و در جهت تحکیم خانواده به نوعی با طلاق عاطفی مقابله می‌کند. همچنین فیلم«مادری» به وضوح هرچه تمام به موضوع و دغدغه مهم مادری حتی پس از مرگ تأکید می‌کند و حتی فیلم «ویلایی‌ها» هم بی‌ارتباط با مقوله مادری و همسری نیست. فیلم «ماجان» که درباره کودک معلول است و حتی فیلم «ایتالیا ایتالیا» هم نمود روابط گرم زناشویی است که بتدریج سرد می‌شود و بچه‌ای که در این میان سقط می‌شود و ...

در فیلم «ایتالیا ایتالیا» به نقش پدرشوهر بسیار زیبا پرداخته شده و آنهایی که مضامین و تحلیل‌های اجتماعی را دنبال می‌کنند و به نوعی دردآشنا هستند، متوجه این نکته قابل توجه فیلم می‌شوند. به محض اینکه پدرشوهر وارد فیلم می‌شود و با عروس خود مزاح می‌کند و در میان نزاع‌های نیم‌بند و تمام‌بند زن و شوهر، جانب عروس را می‌گیرد، نگاه زن به شوهر تغییر می کند. این یک درس است که هم در زندگی شخصی مفید است و هم به عنوان یک توصیه اجتماعی باید بیان شود که امروزه ما در شرایطی هستیم که به دلیل اینکه آمار طلاق بالاست و روابط سردی که میان زن و شوهر وجود دارد، توصیه می‌کنیم که پدر و مادر طرفین تا جایی که ممکن است دخالت نکنند و اگر قرار بر دخالت است، ترجیح این است که نوع دخالت‌ها در جهت تحکیم خانواده باشد. در این فیلم می‌بینیم که پدرشوهر با عروس خود رابطه نزدیک و خوبی برقرار و تلاش می‌کند به هر نحو که شده است از نهاد خانواده فرزندان جوان خود مراقبت کند.

نکته بعدی در این فیلم اجتماعی این است که پدر چون نوزاد سقط‌شده را دیده است، آرامش پیدا کرده ولی چون به مادر اجازه نداده‌اند که حتی نوزاد مرده خود را بببیند افسرده شده است. این نکته فیلم اتفاقاً در جهت تحکیم مقام مادری است که حتی نوزاد مرده نیز به مادر گرمی می‌ بخشد. ممکن است این تصور وجود داشته باشد که دیدن نوزاد مرده به نوعی موجب دل‌آزاری در مادر می‌شود؛ درحالی‌که این ظاهر قضیه است و باطن به شکلی دیگر خود را نمایان می‌کند.

ازطرفی در فیلم ماجان، عشق مادری بسیار قوی است و مادر به فرزندی که معلول و عقب‌مانده است مهر بیشتری دارد و محبت بیشتری را نثار او می‌کند؛ تا جایی‌که فرزندان دیگر به او اعتراض می‌کنند.

من نمی‌دانم واقعا فیلم‌هایی که امسال وارد جشنواره شدند و در قسمت‌های مختلف نمایش داده شده‌اند چرا نباید دیده شوند و مورد تحسین قرار گیرند؟! محور تحسین ما در سینما که نباید صرفاً مسائل فنی و کیفی باشد. چرا مضامین اجتماعی و بلند این فیلم‌ها را نبینیم؟! باید ببینیم و بگوییم و نباید بگذاریم که تحلیل و ارزیابی ما وارد مباحث اختلافی و مسائل صرفاً فنی شود.

درمورد بازنمایی مسائل زنان و خانواده در سینما، گاهی در مقاطعی شاهد بودیم که این بازنمایی به نوعی صرفاً بازنمایی طبقه متوسط رو به بالای شهری است و جامعیت ندارد. از طرفی همین بازنمایی یک‌سویه می‌توانست خود سبب بازتولید این مسائل در سایر بخش‌های اجتماعی شود. مثل تم خیانت یا مباحثی از این دست که در برهه‌ای بسیار پررنگ شده بود. به نظر شما در بازنمایی مسائل زنان و خانواده درجشنواره امسال تا چه اندازه به واقعیت جامعه ایرانی و به مسائل خانواده نزدیک بوده‌ایم؟

به نظر بنده ارتباط نزدیکی با متن و مسائل جامعه در جشنواره امسال وجود داشته است. اتفاقاً یکی از مسائلی که از همان ابتدا و بارها گفته‌ام این است که سینمای امسال یک بازنمایی خوبی از مسائل اجتماعی، غالباً عام و بعضاً خاص امروز به دست داده است. به هرحال چه بخواهیم و چه نخواهیم سینما بازتاب‌دهنده مسائل اجتماعی است زیرا برخاسته از زمینه‌های اجتماعی است. گاهی اوقات بازتاب‌دهنده و گاهی شکل‌دهنده و گاهی اوقات هم بازتاب‌دهنده و هم شکل‌دهنده است. ولی اگر فیلمی هم صرفاً بخواهد شکل‌دهنده باشد نمی‌تواند بازتاب دهنده نیز نباشد. در جشنواره امسال بسیار کم فیلمی را دیدم که بخواهد شکل دهد بدون آن‌که بازتاب‌دهنده باشد و شکل دهندگی اینگونه فیلم‌ها نیز جهت‌دار فرهنگی بوده و در جهت منفی و خلاف فرهنگ و سنت نبوده و رویکرد ترمیمی در مواجهه با آسیب‌ها داشته است.

اگر بخواهیم مصداقی صحبت کنیم به طور کلی در فیلم‌های امسال این تغییر رفتار و تغییر نگرش‌ها چگونه نشان داده شدند؟

به عنوان مثال در یکی از فیلم‌ها نکته بسیار مهمی وجود دارد که بسیاری متوجه آن نشدند و آن رابطه خواهری و برادری و نقش آن در درمان اعتیاد است. در فیلم «بن‌بست وثوق» رابطه گرم خواهر و برادری به ویژه در درمان اعتیاد با رویکردی محبت آمیز نشان داده می‌شود؛ در این فیلم خواهر سرطان دارد و برادر معتادش بی‌خبر است. ابتدا خواهر او را تحویل نمی‌گیرد و برای آنکه با او روبه‌رو نشود غذای برادر خود را در راه پله و پشت در اتاقش می‌گذارد، اما به مرور رفتارش محبت آمیز تر می شود و بعد هم برادر خود را از آن اتاق کثیف و آلوده بیرون می‌کشد و رختخواب او را در اتاقی که پدر و مادرش زندگی می کردند می اندازد. این نشان می‌دهد که معتادان را باید در وهله اول به مثابه بیمار دید که می توان با توجه و مهربانی به درمان آنها اهتمام ورزید. یکی از مسائل بغرنج در جامعه ما، مسأله اعتیاد است. رویکرد فرهنگی ضدیت تنها برای پیشگیری، مناسب است و راه‌حلی برای درمان نخواهد بود. ما برای درمان بایستی آغوش باز داشته باشیم. خواهر در این فیلم ابتدا این ضدیت را با برادر خود دارد اما رفته رفته آغوشش را به روی برادر معتادش می گشاید. رویکرد انسانی به برادر بتدریج وجدان برادر را بیدار و شرمنده گذشته خود می کند و بستری برای ترک اعتیاد فراهم می شود.

در فیلم شنل نیز با رویکرد ریشه دار مادری روبرو هستیم؛ روایتی از یک مادر افغانستانی که برای آنکه در ایران بماند دنبال شناسنامه‌ای است که اسم دخترش در آن ثبت شود، اما مورد اخاذی فردی قرار می‌گیرد که شناسنامه جعلی به او تعلق دارد. در این فیلم مادر تن به این اخاذی نمی دهد و با استقبال از همه مرارت ها و رنج ها و محرومیت های قابل پیش بینی بر حفاظت و مراقبت از فرزند خود اصرار می ورزد، حتی به قیمت مهاجرت احتمالی از کشور و یا در به در شدن احتمالی. این نشان می دهد که رابطه عاطفی با فرزند از تمام قید و بندهای حقوقی و تابعیتی و مرزی بالاتر است.

به نظر من بهترین فیلم‌های اجتماعی در جشنواره امسال ارائه شد. بارها گفته‌ام که درد امروز ما یک دوگانه‌نگری مفرط است؛ رابطه‌های دیالکتیکی و نگرش‌های منظومه‌ای فراموش شده و نتیجه آن برای مثال شده است علم برای علم، فلسفه برای فلسفه و سینما برای سینما و .... نتیجه این دوگانه‌نگری‌های افراطی، صنف‌گرایی و تقسیم کار مفرط است که در نتیجه آن انسان، فراموش  و جای خادم و مخدوم عوض می‌شود؛ همه این رشته‌ها و تخصص‌ها باید خادم انسان و رافع مشکلات انسانی و اجتماعی او باشند، اما در شرایط غلبه صنف‌گرایی بر سینما و جامعه، در حقیقت انسان و جامعه قربانی می‌شود. اما اگر نگاه منظومه‌ای و دیالکتیکی داشته باشیم آنوقت بهتر می‌توانیم درباره فیلم‌ها قضاوت کنیم و هیچ‌گاه درگیر قضاوت‌های برشی نمی‌شویم بلکه در قالب بستر اجتماعی و تاریخی نسبت به فیلم‌ها نظر می‌دهیم. به عبارتی همه چیز را دیالکتیکی و فرآیندی و غایت‌مدار می‌بینیم و آنوقت بهتر می‌توانیم راجع به فیلم‌هایی که به تاریخ و فرهنگ ما ربط دارند داوری کنیم. به نظر من نه تنها باید از این منظر فیلم‌ها را دید بلکه هر پدیده‌ای را اعم از سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی، باید از این منظر نگاه کرد.

آقای دکتر به نظر شما در حوزه زنان و خانواده چه مسائلی وجود دارد که در سینمای ما به آن پرداخته نشده و یا کمتر پرداخته شده است؟

برای پاسخ به این سؤال باید ابتدا تعریف خود را از نهاد خانواده ارائه دهم. خانواده از نظر من یک دژ مستحکم است که اصطلاحاً به آن واقعیت نوظهور می‌گویند؛ یک امر کلی وراء جمع جبری است مانند آب. آب از دو عنصر اکسیژن و هیدروژن تشکیل شده است اما خاصیت آن جمع جبری اکسیژن و هیدروژن نیست بلکه خاصیتی است که قابل تقلیل به آن دو عنصر اکسیژن و هیدروژن به صورت منفرد نیست. اگر هرکدام از این دو عنصر را به صورت مستقل بر روی آتش بریزید آتش شعله‌ورتر می‌شود اما ترکیب آن که آب باشد آتش را خاموش می‌کند. خانواده را باید به مثابه آب ببینیم و تلاش کنیم که همواره این نگاه کل‌گرایانه را در خانواده‌ها بدمیم که وقتی مشکل و مشاجره‌ای پیش آمد به اکسیژن و هیدروزن خود؛ به زن یا دختر بودن یا مرد و پسر بودن خود بازنگردند بلکه با همسری و شوهری‌شان تعریف شوند. این موضوع مهم می‌تواند یک نکته توصیه‌ای به مشاوران و روانشناسان ما و همین‌طور به پدر و مادرها باشد که مراقبت کنیم این رابطه جدید شکل گیرد و اجزاء خانواده پاسدار این دژ مستحکم خود باشند و اسرار خانواده‌شان را فاش نکنند و همیشه از حریم خانواده خود و از این دژ مستحکم مراقبت کنند. من فکر می‌کنم هنرمندان و کارگردانان ما می توانند درباره این مسأله به خوبی کار کنند.

نکته بعدی پرداختن به موضوعاتی مانند عشق و گذشت است که در ارتباط با تحکیم خانواده بسیار مهم است. عشق یک پیام دارد و آن پیام تعهد و علاقه‌مندی متقابل میان زوجین است. بعضی اوقات به این مقولات مهم توجه نمی‌کنند و توصیه‌هایی به زن و شوهر می‌کنند که عشق در آنها گم می‌شود و برای مثال، محور اصلی را بر روی رفتار و اخلاق طرفین با تعریفی نارسا و سلیقه ای از اخلاق  قرار می‌دهند؛ درحالی‌که اگر برای مثال، شوهری عشق زیادی به همسرش داشت و مایل بود که همسرش به عنوان مونس و همدمش بیشتر با او باشد، و این عشق و تمایل با او بودن، محدودیتی در بیرون رفتن متعارف همسر از خانه ایجاد کرد، آیا این را باید مصداق بداخلاقی دانست؟! بسیاری هستند که به همسران خود آزادی آمد و شد فراوان و متعارف را می دهند، اما خود چندان پایبند به رابطه زناشویی و تعهد خود نیستند. کدام ارجح است، عاشقی که متهم به بداخلاقی است، یا به اصطلاح خوش اخلاقی که وفادار به عشق خود نبوده و کمابیش خائن به این عشق است؟ همه این قضاوت‌ها برای آن است که متأسفانه ما سبک‌سنگین نمی‌کنیم و نمی‌دانیم صفات و روابط درونی و بیرونی خانواده کدام است؟ این‌ها هرکدام وزن خاص خود را دارند و من وزن اصلی را به عشق به مثابه صفت ذاتی و درونی خانواده و گذشت ناشی از آن می دهم.

به نظر بنده تمامی توان اخلاقی افراد باید صرف خانواده شود؛ خانواده هایی که موفق هستند و در آن عشق و گذشت جاری است، فرزندان موفقی هم تحویل جامعه می‌دهند. روی این مسائل کلیدی باید بیشتر کار شود و شایسته است که از طریق فیلم های فاخر و کیفی‌ این مضمون به جامعه انتقال یابد.

ارزیابی شما از وضعیت کارگردانان زن در جشنواره امسال و موضوعاتی که به آن پرداخته شده است چیست و این موضوعات تا چه اندازه توانسته کمک‌کننده بازنمای مسائل زنان در جامعه باشد؟


به تصورم 7 فیلم از فیلم های موجود در جشنواره به کارگردانی زنان بوده است، زیر سقف دودی به کارگردانی خانم پوران درخشنده، ویلایی ها به کارگردانی خانم منیره قیدی، مادری به کارگردانی خانم رقیه توکلی، اسرافیل به کارگردانی خانم آیدا پناهنده، فصل نرگس به کارگردانی خانم نگار آذربایجانی، خانه دیگری به کارگردانی خانم بهنوش صادقی، دریاچه ماهی به کارگردانی خانم مریم دوستی بوده است و این به غیر از فیلم های خوب دیگری است که به به دلیل محدودیت انتخاب به جشنواره راه نیافته اند. اکثر فیلم های مذکور به نحوی از انحاء به موضوع خانواده و مؤلفه های مرتبط پرداخته است.

به هرحال، بر این باورم که در بسیاری از فیلم‌های جشنواره امسال، جایگاه و حضور زن بسیار پررنگ بوده است. به عنوان مثال فیلم «ویلایی‌ها» کاملاً به زنان در دوره دفاع مقدس پرداخته و فیلمی است که سال‌ها در انتظارش بودیم و خلأ موجود در سینمای ایران را در ذیل ژانر فیلم جنگی یا دفاع مقدس پر کرده است. تاکنون مظلومیت‌ها و حماسه‌آفرینی‌ها و مقاومت‌های زنان در دفاع مقدس را به این زیبایی و ظرافت به تصویر نکشیده بودیم. این فیلم چهره جدیدی از واقعیت دفاع مقدس را آشکار کرد.

اگر محور بررسی ما مسائل زنان به طور مشخص باشد به چه فیلم هایی می‌توان اشاره کرد؟

علاوه بر موضوعاتی که به آن اشاره شد، به نظرم فیلم «سارا و آیدا» به خوبی بازنمای زن غیرتمند و با وجدان مورد انتظار ایرانی در سینما بود. همین‌که سارا آن نامه آخر را امضا نمی‌کند، غیرت زنانه را نشان می‌دهد و یا فیلم «آذر»، من این فیلم را به این دلیل مثال می‌زنم که شخصیت زن داستان برای آنکه وجه‌المصالحه آزادی شوهر قرار نگیرد به راحتی جدا می شود و حاضر به ادامه زندگی با شوهری بی غیرت و ترسو که برای رها شدن از حکم قضایی به هر حربه ای حتی ایراد اتهام به فامیل و همسر خود چنگ می زند، نمی‌شود. فیلم «آباجان» هم از نظر من با بازی کم نظیر خانم فاطمه معتمد آریا مخصوصاً در سکانسی که ندای یا علی یا علی اش بر چشمان هر بیننده ای قطرات اشک می نشاند، فیلم تأثیرگذاری است و در واقع نشان‌دهنده اوج مادری است و اساساً در این فیلم وجه مادری بسیار پررنگ است.

یا یک نکته دیگر در مورد زن، در یکی از این فیلم ها به نام شماره 17 سهیلا که بازتابنده  مسائل اجتماعی ماست مربوط به دختری است که به خاطر تصمیم‌های اشتباهی که در گذشته خود گرفته و فرصت های ازدواج خود را از دست داده است، هم اکنون با پا گذاشتن به سن،  خود را تحقیر می‌کند، هر چند ممکن است بنده با این حقارت زنانه موافق نباشم اما به هرحال عوامل اصلی این فیلم تصمیم گرفته اند که این واقعیت هشدار دهنده را این گونه به تصویر بکشند. این فیلم می‌خواهد بگوید که هیچ‌گاه اسیر اعتباریات در انتخاب شوهر نشوید و چشم و هم‌چشمی و نقش‌های اجتماعی نباید در انتخاب همسر جایگزین طبیعیات شود و آن گرایشات طبیعی را تحت‌الشعاع قرار دهد. این فیلم تلنگری به جامعه زنان و دختران است و هشدار می‌دهد که مراقبت کنید و بلندپروازانه رفتار نکنید و در آرزوها و رؤیاهای خیالی غوطه‌ور نشوید، یا فیلم «رگ خواب» با هنرنمایی ویژه و خاص خانم لیلا حاتمی به خوبی و به شیوه مناسبی توانسته است بخشی از واقعیت‌های دردناک اجتماعی را نشان دهد.

به عنوان یک جمع‌بندی نهایی؛ شما فیلم‌های جشنواره فجر امسال را در زمینه پرداختن به موضوع زنان و خانواده چگونه می‌بینید و تا چه اندازه توانسته‌اند در بازنمایی مشکلات موفق عمل کنند و تأثیر خود را بگذارند؟

در مجموع فیلم‌های امسال جشنواره فجر بسیار خوب و با رویکردی ترمیمی و هویتی و تاریخی به زنان و مسائل آنان پرداخته‌است؛ چه در قالب مسائلی که مربوط به زن می‌شود، چه در رابطه با مقوله عشق که منجر به رابطه زناشویی می‌شود و چه در رابطه با مقوله مادری و خواهری و برادری و چه مسائل مربوط به طلاق عاطفی، و چه فیلم‌هایی که زنان آن را کارگردانی کرده اند.

نکته دیگری هم که بارها بیان کردم و می‌تواند هشداردهنده باشد، مربوط به روابط دختر و پسر است و این یک زنگ خطر است. جهت عشق‌ورزی پسر به دختر به عشق ورزی دختر به پسر تبدیل شده است، ظاهرا جای عاشق و معشوق عوض شده است. اگر آمارها درست بگویند که تعداد دختران کمتر از پسران است پس قاعدتاً نباید این مقوله در جامعه دیده شود. این نشان‌دهده آن است که اتفاقات نامیمونی در جامعه ما در حال رخ دادن است و دسترسی آزاد، سهل و غیر متعهدانه پسر به دختر بخشی از واقعیات جامعه ما شده است.

وقتی بی توجهی به مسأله ازدواج صورت می گیرد و تسهیلات مناسب برای آن در نظر گرفته نمی شود، وقتی بی‌اعتنا به قانون مصوب تسهیل ازدواج جوانان می شویم و زمینه سازی برای ازدواج را در حد یک وام تعریف می کنیم و تقلیل می دهیم، مسلم است که این مشکلات برای جوانان کشور پیش می‌آید و آن کارگردانانی که به این مسأله مهم و اساسی می‌پردازند، واقعیت اجتماعی را بیان می‌کنند و به هیچ‌وجه نباید آنان را به تلخ‌نمایی و یا سیاه‌نمایی متهم کرد. اتفاقاً اگر قرار باشد کاری صورت گیرد و درمانی انجام شود، باید این تلخی‌ها و ضعف‌ها را نشان داد تا دیگران بیدار شوند.



 امید کاذب دادن تلخ است نه بازتاب دادن دردهای جامعه



روزنامه تماشاگران امروز: این روزها فضای تندی درباره هیات انتخاب جشنواره وجود دارد و خیلی ها می گویند فیلم های جسورتر را انتخاب نکردند و فیلم هایی که نمایش داده می شود همه تلخ هستند و با فضای امیدی که دولت درباره اش شعار می دهد تفاوت دارد.

هر چند فعلاً وارد گرفتاری های معوقم شده ام و فرصت انجام یک گفتگوی مستوفا در شرایط حاضررا  ندارم و البته این گفتگو و استمرار آن را ضروری هم می دانم، اما با این حرف موافق نیستم و نمی دانم شما تلخی را در چه می بینید.
*خیلی فیلم ها تلخ بودند. همین تابستان داغ را ببینید.

چرا نام فیلمی که معرف یک درد و آسیب اجتماعی است را باید تلخ گذاشت؟ بله ممکن است انعکاس هر دردی با یک تلخی همراه باشد، اما اگر قصدمان درمان است باید به استقبال فهم این دردها و تلخی ها برویم. مهم مضمون و پیام یک فیلم است، در همان فیلم های تلخ هم یک پیامی نهفته است.  پرت شدن و مردن کودکی از پشت بام هرچند آزاردهنده است اما شما پیام فیلم را متوجه شوید. این که مادر به دلیل علاقه ای که به کارش دارد از وظیفه مادری اش غفلت می کند. مگر این کم پیامی است؟ فیلم می خواهد بگوید ای خانم پزشک! مسئولیت خود در قبال فرزندت را فراموش نکن و آن را پیش پای یک نقش اجتماعی و اعتباری در برابر یک امر حقیقی تر ذبح نکن. اتفاقاً پیام این فیلم را می توان توسعه داد، اینکه ما امروز غرق در اعتباریات و عرضیّاتیم و از حقیقیات و نیازهای طبیعی و فطری خود غافل شده ایم. این درد فقط محصور در عرصه خانواده نیست. متأسفانه در ابعاد و قلمروهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی نیز می توان این درد را مشاهده کرد. شما چه پزشک و معلم و مهندس و کارگر و کارمند و جامعه شناس و فیلسوف و امثال ذلک باشی نمی توانی از نیازهای طبیعی خود فرار کنی. خلقت زوجی انسان، میل پسر و دختر به یکدیگر، تشکیل خانواده، پدر و مادر شدن و عشق خانوادگی، این شغل و آن شغل، این فرهنگ و آن فرهنگ، این زادگاه و آن زادگاه نمی شناسد. اول طبیعیات، دوم اجتماعیات.

فیلم بدون تاریخ، بدون امضا هم خیلی تلخ است.

من این فیلم که یادآور یک عذاب وجدان و یک امر اخلاقی است را نیز تلخ نمی دانم. در ضمن شاید از این دست فیلم که به تعبیر خودتان تلخ است یکی دو مورد بیشتر نتوانید از بین 44 فیلم مثال بزنید.

ما چیزی بیش از ده فیلم در بخش مسابقه را بررسی کردیم، نمای مرگ، تصادف، قبرستان و سیگار المان های مشترک در بیشتر این فیلم ها بودند.

این نگاهی که شما دارید را باید سر فرصت بحث کنیم. اما توجه داشته باشید که هیأت انتخاب اولاً از بین فیلم هایی که ثبت نام می کنند دست به انتخاب می زند، ثانیاً این هیآت بیش از آنکه با روش قیاسی و به اصطلاح عنکبوتی پیش برود با روش استقرایی و زنبوری به سراغ فیلم ها یا گل های مختلف می رود و ضمن چشیدن شهد آنها دست به انتخاب می زند. وجه قیاسی آن در حد یک کلیات است، اینکه فیلم به لحاظ کیفی و مضمونی قوی و قابل دفاع باشد و به ژانرهای متنوع تعلق داشته باشد. اما اینکه چه فیلمی واجد این ویژگی هاست مشمول روش استقرایی و زنبوری است. بعد از انتخاب است که شما می توانید با نگاه از بالا درباره کلیت این انتخاب ضمن تحلیل محتوای آنها به داوری بنشینید. در ضمن باید پذیرفت که به قول آقای سید ضیاء هاشمی این انتخاب این هیأت است. بسیار محتمل است که یک هیأت انتخاب دیگر انتخابی دیگر داشته باشد. در این جا باید با ملاک های عینی و به اصطلاح عقلانیت داوری و با گفتگوی بیناذهنی در مورد این اتخاب به داوری نشست. اما این که از همان ابتدا یک تور پهن کنیم و بگوییم هر چه در این تور افتاد همان را انتخاب کنیم چیزی جز ضایع شدن حق اصحاب سینما نیست.

در اسکار فیلم اِل و فیلم آقای فرهادی با یک موضوع تجاوز هستند. ولی در بین کاندیداهای اسکار چون نخواستند دو فیلم با موضوع مشابه باشند، فیلم آقای فرهادی انتخاب شده است. در جشنواره امسال چهار، پنج فیلم با مضمون های نزدیک به هم حضور دارند.

اولاً مضامین مشترک می تواند شاخصی برای یک درد مشترک و مبتلابه جامعه باشد، ثانیاً ما از بین ژانرهای مشابه نیز دست به انتخاب می زدیم و قوی ترین آنها را انتخاب می کردیم. به علاوه ضمن آنکه بنده نمی توانم مثل شما و به ضرس قاطع بگویم چند فیلم موضوع واحد دارند، نمی توان به فیلمساز دیکته کرد که فیلم شما با فلان فیلم شباهت دارد، لذا امکان ورود به بخش مسابقه و یا چشم انداز را ندارد. تازه اگر بخواهیم شدنی هم نیست. از همه اینها گذشته مایلم بدانم که از نظر شما کدام فیلم ها دارای «موضوع مشابه بودند». اجازه دهید به ترتیب نام ببرم شما بگویید کدام با کدام موضوع مشابه و به تعبیر شما مضمونی نومیدانه دارند. به نظر می رسد شما یک استقرای بسیار ناقصی انجام داده اید. به هرحال، اگر قرار است یک فیلم بازتابنده یک درد باشد ما که نمی توانیم بگوییم آن درد انتخاب نشود. یک واقعیت دردآور است و باید منتقل شود که بفهمیم چه خبر است. مثلا شما در انزوا ناامیدی می بینید؟ اینکه یک اتفاقی می افتد یک خانمی خودش را جلوی ماشین می اندازد، داستان یک سوء ظن فراگیر است و این هشدار را می دهد که چه بسا این سوء ظن ها عواقب سویی در بر داشته باشد. اتفاقا این فیلم بیانگر یک مضمون دینی و قرآنی است.  شما نباید فقط مرگ خانم را ببینید به آثار و نتایج این فیلم توجه کنید. یا مثلا تلخی سد معبر چیست؟

با وجودی که یکی از فیلم های خوب جشنواره است ولی یک خشونتی  را منتقل می کند.

خشونت بخشی از جامعه است. اصولا جامعه ای عاری از خشونت نداریم. خشونت، هم یک جایگاه هستی شناختی دارد و هم یک واقعیت اجتماعی است. کافی است نگاهی به نظریه تضادگرایان اجتماعی داشته باشید که جای بحثش این جا نیست.
چراغ های ناتمام هم تلخ نیست. ماه گرفتگی هم تلخ نیست یک واقعه سیاسی را روایت می کند. اگر اجازه دهید تا انتها پیش بروم.

ماه گرفتگی که اصلا خوب درنیامده. وقتی از کیهان تا شرق همه با آن مشکل دارند...

قرار نیست انتخاب این فیلم و سایر فیلم ها به معنای نقدناپذیر بودن آنها باشد. اما توصیه نگاه غیر جناحی و غیر سیاسی به فیلم ها را دارم.  یک عده می گویند فیلم خوبی نیست و عده ای هم می گویند خوب است. باید دید ملاک خوب بودن و بد بودن چیست. به هر حال آنجا هفت نفر نشسته اند و درباره مجموعه ای از فیلم ها نظر می دهند. یکی زاویه هنری دارد، یکی زاویه تماشاگر، یکی زاویه مضمون و .. دارد.  ماحصلش می شود انتخابی که شاهدش بودید.

ویلایی ها چطور؟

از نظر بنده ویلایی ها عالی است. اگر از بنده بخواهید که از بین این فیلم ها یکی را برگزینم که به طور خاص توجهم را جلب کرد و ضمن احترام به بقیه فیلم ها از دیدن آن شگفت زده و ذوق زده شدم بدون تردید از ویلایی ها خواهم گفت. جای این فیلم در سینمای ما خالی بود. فیلمی که یادآور حماسه آفرینی ها، مظلومیت ها و مقاومت های زنان شیردل این زادبوم است. فیلمی که همانند فیلم شیار 143 خانم آبیار چهره ای دیگر از حماسه دفاع مقدس را آشکار کرد. این فیلم هم نوستالژی ما و هم بخشی از تاریخ ما است.

ولی تلخ است.

به هر حال جنگ است و تلخی و شیرینی توأمان خود را داراست. بستگی به تفسیر شما از انسان و عالم دارد. کسانی که تجربه جنگ را داشتند منتظر چنین سوژه ای بودند. این فیلم در تمام مقاطع رای گیری با وفاق کامل روبرو بود. ممکن است هیأت داوران جایزه ای هم به آن ندهد، برای من مهم نیست، هرچند شگفت زده می شوم، اما به هرحال اقتضائات یک انتخاب و داوری است. مگر علی الاصول  ملاک خوب بودن یک فیلم یا کتاب این است که برایش جایزه ای در نظر بگیرند. ملاک خوب بودن حقیقی وعلی الاطلاق  یک فیلم حتی به انتخاب هیات انتخاب هم برنمی گردد.  باید با ملاک های بیناذهنی و عینی و همان گونه که در صدر مصاحبه عرض کردم با گفتگو در مورد این انتخاب ها به داوری نشست. مثلاً اگر انتخاب تماشاگر یکی از ملاک ها و نه ملاک منحصر به فرد باشد باید دید آنها چه فیلم هایی را برگزیده اند و آیا این انتخاب تناسبی با انتخاب هیأت داوران داشته است یا خیر؟

رای گیری های آنها هم مشخص نیست. چطور ممکن است فیلمی مثل گشت 2 یک باره از آرای مردمی حذف می شود.

من بحثم این است که آنهایی که هست خارج از مسابقه است؟

الان مثلا در برنامه هفت مدام می گویند آنقدر فیلم های جشنواره محتاطانه و تلخ است....

محتاطانه و تلخ با هم جمع نمی شود. اگر کسی محتاط است که فیلم تلخ انتخاب نمی کند. اگر کسی محتاط است مدام می خواهد امید کاذب در جامعه بدمد. دقت کنید انتخاب فیلم به تعبیر شما تلخ جرأت می خواهد، با مشی محافظه کارانه و محتاطانه نمی توان فیلم تلخ و نومیدانه گزینش نمود، مخصوصاً در مورد فیلم هایی با ژانر و مضمون اجتماعی و مبتلابه.  اتفاقا باید طرف شجاع باشد که تلخی ها را نشان بدهد. ملاک انتخاب ما کیفیت و مضمون و محتوای یک فیلم بود و از نظر بنده این مهم بود که یک درد اجتماعی را مطرح کند حتی اگر تلخ باشد. این یک نگاه محافظه کارانه نیست، یک نگرش انتقادی است. این انتخاب، نشان از انتخاب رادیکال هیات انتخاب دارد.

به عنوان یک جامعه شناس این همه استفاده از سیگار، این همه استفاده ابزاری از کودک و بیماری او درست است؟

با استفاده ابزاری از کودک مورد نظر شما موافق نیستم اما با بخش استفاده زیاد از سیگار با شما موافقم. اتفاقا زمانی که داشتیم فیلم ها را برای انتخاب می دیدیم، به یکی از اعضای محترم سینمایی گفتم: آیا در سینمای خارج هم این همه سیگار می کشند؟ ایشان گفت نه در شرایط خاص فقط می کشند. گفتم، این جا که ظاهرا، همه اش خاص است. اما دقت داشته باشید که ما نمی توانیم به این دلیل که در فیلمی زیاد سیگار می کشند کل فیلم و مضمون آن را زیر سوال ببریم؟ زمانی که می خواهد برای اکران عمومی پروانه نمایش بگیرد، آنها یک مقدار این مسائل را تعدیل می کنند. تمام تلاش ما این بود که فیلم با همه ملاک های فیلم بودنش داوری شود.

درباره استفاده ابزاری از کودک بگویید.

منظورتان از استفاده ابزاری چیست؟ در کدام فیلم این اتفاق افتاده؟

تابستان داغ؟

مجبورم بار دیگر صحبت های صدر گفتگو را تکرار کنم. این که یک نفر می خواهد یک واقعیت تلخ و مبتلابه جامعه را از این طریق و با تحریک احساسات منتقل کند، به رغم آزاردهنده بودنش که اتفاقا بیانگر موفقیت کارگردان محترم در تحریک احساسات است، چه اشکالی دارد؟ البته می توانید همین سوال را مستقلا از کارگردان و فیلم نامه نویس هم بپرسید. من ممکن است بگویم از نظر اجتماعی اگر اینگونه به تصویر بکشیم حساسیت مساله را بیشتر به بیننده منتقل کرده ایم که ببینید و متوجه باشید که ممکن است این اتفاق برای هر کسی از جمله شما بیفتد. بالاخره یک فیلم اجتماعی بازتابنده یک واقعیت است و پیامی منتقل کرده است. پیامش هم این است که شغل را آن قدر ارجحیت ندهید که خانواده و مادری و همسری و پدری را فراموش کنید. یادمان نرود یک گرایش ذاتی و طبیعی تشکیل خانواده و و در این مورد بخصوص مادری در انسان وجود دارد. این بخش تابستان داغ اتفاقا خوب است که هشدار می دهد که خانم پزشک حواست باشد که تو برای یک مسوولیت مادری هم به دنیا آمده ای. پزشک بودن حقیقی است یا مادر بودن و همسر بودن؟ اگر وجه طبیعی انسان تحت الشعاع اعتباریات انسان قرار بگیرد، کدام را باید اولویت داد؟ من هم از دیدن پرتاب شدن و مردن کودک ناراحت شدم اما فیلم را بسیار پسندیدم، چون بیانگر یک درد مبتلابه اجتماعی است. به شخصه از کارگردان و تهیه کننده و فیلم نامه نویس آن بابت این هشدار سپاسگزارم.  ما باید با دیدن این فیلم به این نکته برسیم که کجاها داریم حقیقیات را فدای اعتباریات می کنیم؟ در ضمن شاید این مصداقی از یک دو راهی اخلاقی هم باشد و برای برخی این اقتضاء هم باشد که در جاهایی نقش مادری تحت الشعاع نقش اجتماعی قرار گیرد. در این صورت نیز باید مراقبت کرد که این مورد مختص به ضرورت های تعریف شده و تحت کنترل باشد و میل به داشتن بیشتر و حرص و ولع بیشتر توجیهی برای آن نخواهد بود. نباید در کل  نیازهای اصلی را فدای نیازهای کاذب کنیم؟ غلبه نیازهای کاذب بر نیازهای واقعی یکی از دردهای اجتماعی شناخته شده است که با مقوله ازخود بیگانگی گره خورده است و انسان را اسیر انواع و اقسام روابط ارباب رعیتی تعمیم یافته کرده است. در کل، همین که این فیلم ترازوی حقیقیات را سنگین تر از کفه اعتباریات کرده است  قابل تحسین است.


واکنش "افروغ" به فیلم‌های اجتماعی فجر و تحسین یک فیلم


خبرگزاری ایسنا: عماد افروغ که به عنوان یکی از اعضای هیات انتخاب در سی و پنجمین جشنواره فیلم فجر حضور داشته است، درباره فیلم‌های اجتماعی که هنگام انتخاب آثار دیده، سخن گفت و فیلم «مادری» ساخته رقیه توکلی را تحسین کرد.

این جامعه شناس در ابتدای صحبت‌های خود به مجموع فیلم‌هایی که هنگام انتخاب آثار دیده است، اشاره کرد و به ایسنا گفت: با دیدن فیلم‌های اجتماعی در این رویداد سینمایی، نسبت به برخی از آسیب‌های اجتماعی که از نقطه نظرمن پنهان بوده و یا به آنها اشراف نداشتم آگاه شدم و طبعا به دلیل رشته تحصیلی و علاقه‌ای که در حوزه مسائل و آسیب‌های اجتماعی دارم، فیلم‌هایی که در این فضا ساخته شده است را بیش از هر مضمونی مورد دقت قرار دادم. بنابراین ضمن آنکه از همه فیلم‌های جشنواره علی الخصوص فیلمهای منتخب دفاع می‌کنم، به خود این اجازه را می‌دهم که به دلیل نگاه خاص اجتماعی‌ام گرایش خاص خود نسبت به فیلم‌هایی با مضامین اجتماعی، به ویژه با رویکرد بازتاب دهندگی مسائل اجتماعی را آشکار کنم. طبعاً این گرایش و این حمایت به معنای نفی آثار دیگر نیست.

وی ادامه داد: در مصاحبه‌های پیشین خود اشاره کردم که سینما از نظر من آیینه تمام نمایی از مسائل و مشکلات اجتماعی است که ممکن است این مسائل از دید جامعه شناسان و منتقدان مسائل اجتماعی دور بماند ولی سینما می‌تواند با طرح موضوع در حوزه‌های اجتماعی، مسائل را جهت بررسی به جامعه شناسان و سایر رشته‌های ذی ربط علوم انسانی گوشزد کند.

اولین جرقه عشق ورزی نامتعارف در یک فیلم


افروغ با اشاره به نکاتی که در فیلمهای اجتماعی این دوره از جشنواره فیلم فجر دیده است، گفت: سوءظن بین زن و شوهر نسبت به یکدیگر، طلاق عاطفی و بی توجهی به مقوله ازدواج و همچنین تغییر جهت در عشق ورزی از سوی پسر به دختر به دختر به پسر از جمله مواردی بود که در فیلمهای اجتماعی دیدم و باید بگویم که اولین جرقه این عشق ورزی نامتعارف را خانم رقیه توکلی در فیلم «مادری» زد که می‌توان به آن به مثابه یک هشدار و تلنگر نگریست.

او با بیان اینکه فیلم سینمایی «مادری» در هیات انتخاب رای کامل را آورد، گفت: فیلم سینمایی «مادری» به عنوان یک فیلم اول، اثر خوش ساختی است و از جمله آثاری بود که 7 رای هیات انتخاب را از آن خود کرد و با هیچ تبصره و شرایط ویژه‌ای انتخاب نشد.

افزوغ خاطرنشان کرد:یکی دیگر از نکاتی که علاوه بر آسیب‌های اجتماعی مطرح شده در فیلم «مادری» دیدم، این بود که به فرهنگ بومی و هویت ایرانی حداقل در بخش معماری و مساکن سنتی اهمیت داده شده است و این اهمیت دادن مایه مسرت است. هر اثر هنری که رنگ و بوی فرهنگ ایرانی را داشته باشد ارزشمند است. «مادری» نشان می‌دهد که می‌توانیم مظاهر زندگی اجتماعی را در فرهنگ بومی و ملی خودمان دنبال کنیم.

عضو هیات انتخاب سی و پنجمین جشنواره فیلم فجر گفت: نکته مهم در ارائه تصویر بومی در فیلم «مادری» این است که کارگردان یزدی ما ترجیح می‌دهد، این فیلم در زادگاه اصلیش ساخته شود و بدین وسیله وجهی دیگر از تعلق هویتی خود را به نمایش می‌گذارد. این تعلق با تولید فیلم اول خود در زادگاه اصلی، جلوه‌ای مضاعف می‌یابد.

مادری مقابله با فمینیسم افراطی و رادیکال است

افروغ در ادامه صحبت‌های خود با اشاره به مضمون فیلم «مادری» بیان کرد: واقعیت این است که بنده حضور خود را در هیأت انتخاب بیشتر به دلایل مضمونی و محتوایی و اندیشه‌ای موجه می‌دانستم. لذا معتقدم این فیلم از جهت محتوا به نوعی مقابله با فمینیسم افراطی و رادیکال است که همسری و مادری را گونه‌ای بردگی می‌داند. برایم موجب مباهات است که خانم توکلی در جایی می‌گوید: «بزرگترین خصوصیت و نعمت برای یک زن مادری کردن است و به این دلیل اسم فیلم را مادری گذاشتیم.» «مادری» نشان می‌دهد که خصلت مادری بیش از آنکه یک امر ژنتیک و حقوقی باشد یک امر عاطفی است که در ذات و سرشت زن نهفته است. گلنار (مادر این فیلم) صفت و عاطفه مادری را در خواهر خود می‌بیند و احتمالاً برای اینکه دخترش گرفتار یک سرنوشت مبهم و یک نامادری متصور نشود، یک ناسازگاری تصنعی و ساختگی با شوهرش را رقم می‌زند که با خیالی آسوده از سرنوشت دخترش، به دار باقی بشتابد.  

او ادامه داد: شاید ابتدای فیلم با یک پارادوکس روبرو شویم. اینکه از یک طرف خواهر دنبال عشق خود می‌رود و معشوق از دست او می‌گریزد و درواقع دوستش معشوق او را میقاپد و از طرف دیگر معشوق، یعنی مادر از عاشق خود، یعنی شوهرش میگریزد. چگونه است، یکی به وصال می‌اندیشد و دیگری از وصال محَقَق خود می‌گریزد. اما داستان چیز دیگری است، آنکه از وصال خود می‌گریزد مادری مبتلا به سرطان و در شرف مردن است و به قصد می‌کوشد تا شوهرش از او دلزده شود و مهرش از دل او بیرون رود تا او با خیالی آسوده و با واگذاری فرزند به خواهرش که همواره در حق او مادری کرده است، از دنیا برود. البته این فیلم میتواند پایان ناتمامی داشته باشد که بیننده میتواند، آن را بخواند، ببیند، بنویسد و حتی بسازد. این پایان ناتمام، کم لطفی مستتر دراین فیلم به جایگاه پدر و پدری را تاحدودی جبران میکند. بهتر است این گونه تعبیر کنیم که توجه به مادری در این فیلم به معنای نادیده انگاشتن پدری نیست.

عماد افروغ در پایان صحبت‌های خود گفت: به اعتقاد من فیلم «مادری» محوری زنانه دارد و با ارتباطی که سه زن در این فیلم با یکدیگر برقرار می‌کنند، بر این نکته که «مادری» صرفا امری ژنتیک نیست، تاکید می‌شود.


تعداد کل صفحات: 41 1 2 3 4 5 6 7 ...