یکشنبه 27 خرداد 1397

شور و هیجان ملی پس از پیروزی

نوع مطلب :گفتگوها ،

شور و هیجان ملی پس از پیروزی


روزنامه فرهیختگان: عماد  افروغ، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در گفت‌وگو با «فرهیختگان» با ارزیابی جامعه‌شناسانه از مساله فوتبال در ایران گفت: «فوتبال یک بازی خاص و دسته‌جمعی همراه با یک شور و هیجان خاص است. این شور و هیجان در بازی‌های جام جهانی در واقع به اوج خودش می‌رسد و از این لحاظ جایگاه مهم‌تری میان مردم جامعه پیدا می‌کند.»

وی در توضیح این گفته خود بیان کرد: «به عبارتی جام جهانی را می‌توان یک نبرد بین‌المللی یا بین‌ ملت‌های مختلف دانست؛ نبردی مهم و البته غیرمسلح. در بسیاری از کشورها، در زمان برگزاری فوتبال یا مسابقه‌ای در این سطح، شهروندان آن کشورها، کری‌های گوناگونی برای یکدیگر می‌خوانند. یادم هست در زمان مسابقه ایران و بوسنی، من در بوسنی حضور داشتم، آن موقع به یک فروشگاه رفتم و وقتی فروشنده فهمید من ایرانی هستم، پرسید بازی را چند – چند پیش‌بینی می‌کنی؟ گفتم: ما برنده هستیم. در جواب من فروشنده گفت: فکر می‌کنم شما دو- یک می‌بازید. در آن لحظه کمی هم خندیدیم. اتفاقا آن زمان پیش‌بینی آن فروشنده اهل بوسنی درست از آب درآمد و ما باختیم، ولی به‌هرحال فوتبال باعث تعامل ما شده بود.»

عماد افروغ در ادامه تحلیل خود افزود: «نکته قابل‌تأمل دیگری که می‌خواهم بگویم این است که فوتبال به نظرم یک هیجان کاملا طبیعی است و لذا نباید با تفاسیر سیاسی آن را از حالت واقعی خود خارج کرد. از این رو جمعه شب هم با بازی فوتبال ایران و مراکش و پیروزی ایران ملت شاد شدند و حتی من بلافاصله گفتم این عیدی خداوند به ایرانیان روزه‌دار بود، چراکه معتقد بودم جامعه نیاز به شور و هیجان داشت.»

این پژوهشگر اجتماعی در توضیح چرایی این نیاز به «فرهیختگان» گفت: «به کشور نمی‌توان به صورت فانتزی نگاه کرد و لذا باید بگویم که به لحاظ جامعه‌شناختی، کشور وضع خوبی ندارد. البته در اینجا حالا بحث تهدیدها و تحریم‌ها را نمی‌خواهم مطرح کنم، چنانکه اگر به آرشیو اظهارات و نظرات من هم نگاه کنید، مدام گفته‌ام این دست اتفاقات همگی برای ما فرصت هستند.»

افزوغ توضیح داد: «فارغ از هرگونه تحلیل سیاسی و به میان کشیدن این‌گونه نظرات، امروز کشور حالش خوب نیست، به‌لحاظ وضع اقتصادی حالش خوب نیست، به لحاظ فرهنگی حالش خوب نیست، به لحاظ اعتماد فی‌مابین دولت و ملت حالش خوب نیست و در این شرایط جامعه نیازمند شرایط بهتری است، نیازمند شادی و نشاط بیشتری است. من بحثم این است که کشور از لحاظ اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی حال خوبی ندارد و این اصلا ربطی به خارج از مرزهای ایران ندارد. ببینید، من همیشه گفته‌ام تحریم‌ها و تهدیدها فرصت هستند، ولی ما از این فرصت‌ خوب استفاده نمی‌کنیم و این موضوع مربوط به این دولت و آن دولت نیست. در سال‌های گذشته ما نتوانسته‌ایم آن‌طور که باید و شاید کشور را ذیل گفتمان انقلاب اسلامی منظومه‌ای اداره کنیم و البته گفتمان انقلاب اسلامی هم فقط سیاسی نیست. البته نگاه تقلیل‌گرایانه به سیاست خودش یک بیماری است، ولی با در نظر داشتن همین مساله، وقتی ما بحث می‌کنیم، فقط منظورمان در واقع سیاست نیست، سیاست یکی از ابعاد نگاه گفتمانی است.»

این استاد دانشگاه اضافه کرد: «به هر حال نشاط و شادی بعد از پیروزی ایران در مقابل مراکش طبیعی است و باید آن را برای مردم مخصوصا در جام جهانی روا بداریم. نباید در این مقطع تفسیرهای آنچنانی از این واقعه کنیم و مثلا بگوییم فوتبال پدیده امپریالیستی است و... .»

عماد افروغ در تکمیل اظهارات خود با اشاره به اینکه فوتبال و شادی بعد از آن هم یک واقعیت قابل‌تحلیل است، گفت: «از طریق فوتبال می‌توان قهرها را به آشتی تبدیل کرد و حتی ارتباطی بین همه انسان‌ها در سراسر جهان برقرار کرد. اگر از این زاویه به ماجرا نگاه کنیم و کار به مسابقه نداشته باشیم، همین که یک ایرانی به خارج از کشور می‌رود و افراد غیرایرانی را می‌بیند و بحث و اظهارنظر می‌کند، گونه‌ای از تعامل صورت گرفته است. در جام جهانی هم، ارتباطی گسترده بین انسان‌ها برقرار می‌شود و لذا این اتفاق به‌عنوان یک فرصت خوب قابل‌ارزیابی و شناسایی است، چراکه ما می‌خواهیم و دوست داریم همه ساکنان جهان با هم مراوده و تعامل داشته باشند ولو برای مدت کوتاه، مثلا یک هفته یا یک ماه که همدیگر را می‌بینند و گفت‌وگو می‌کنند و با سلایق هم آشنا می‌شوند. در این شرایط است که تازه متوجه می‌شوند اقوام مختلف چقدر با هم اشتراکات مختلف دارند و دغدغه‌هایشان با هم مشترک است، این در حالی است که بعضی‌ها می‌خواهند روی تفاوت‌ها تاکید کنند و انگشت بگذارند.»

افروغ افزود: «ما نیاز به این مسائل و بسترهای طبیعی، مراوده‌ها و تعاملات داریم. اگر از این زاویه نگاه شود، به هرحال بازتابی هم دارد. البته کشوری که هویت ملی دارد، وقتی یک پیروزی ملی به دست می‌آورد، شاد می‌شود و وقتی یک شکست به دست می‌آورد، غمگین می‌شود. صادقانه باید بپذیریم که اگر باخته بودیم غمگین بودیم، اما پیروز شدیم و شاد شدیم. بالاخره شادی هم بخشی از حیات است و می‌تواند یک انرژی مثبت برای مردم باشد. به هرحال نفس بروز یک هیجان ملی امری طبیعی است؛ مخصوصا در هنگامه برگزاری مسابقات جام جهانی.»   


 بومی‌سازی در علوم انسانی ضرورت انکارناپذیر است


عماد افروغ با بیان اینکه بومی‌سازی در علوم انسانی یک ضرورت انکارناپذیر است، گفت: منتهی این بومی سازی و بومی‌گرایی دستخوش بازی‌های سیاسی و جناحی و برخوردهای سطحی قرارگرفته است.

خبرگزاری مهر: «عماد افروغ» با اشاره به فعالیت‌های اخیرش در خصوص تالیف آثار جدید در حوزه علوم انسانی گفت: اخیرا پروژه ای تحت عنوان «رابطه نظریه و عمل» در دست داریم که به اتفاق ۵ محقق در حال انجام آن هستیم و مدیریت این پروژه با من است. این پروژه که قرار است در قالب ۴ جلد کتاب ارایه شود از پیشاسقراطیان تا رئالیسم انتقادی را پوشش می‌دهد. در این دوره زمانی خیلی از متفکران مورد بررسی قرار می‌گیرند، یعنی هم پیشا سقراطیان، هم سقراطیان و هم پسا سقراطیان و متفکران اسلامی مثل ابن سینا، ملاصدرا، شیخ اشراق و بعد به دکارت و پوزیتیویسم و شاخه‌ها و نحله‌های آن می‌رسد و در واقع به دفاع از آن در علوم انسانی و منتقدان نظریه پوزیتویسم چه هرمنوتیک وچه انتقادی می‌پردازد. این کاری است که اکنون در حال انجام آن هستیم و هریکاز افراد یک فاز از آن را عهده دار شده است. فکر می‌کنم کار جامع و کاملی در این خصوص است. کتاب آخر این مجموعه را نیز خودم خواهم نوشت. کتاب آخر درباره نظریه انتقادی و رئالیسم انتقادی در همین حیطه نظریه و عمل است. این پروژه از سوی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی در دست انجام است.

این جامعه شناس با اشاره به کتاب دیگری با عنوان «عام‌گرایی توحیدی و حق انسان» که به تازگی به اتمام رسانده است، تصریح کرد: این کتاب از سوی دانشگاه ادیان و مذاهب منتشر خواهد شد. همچنین از روزنگاشت‌های من هم، ۴ جلد تا کنون منتشر شده که یک جلد آن به تازگی منتشر شده که هنوز به دستم نرسیده است اما تا جلد ۶ این مجموعه آماده و در حال چاپ و صفحه‌آرایی است.

این محقق و مولف درباره وضعیت کتابهایی که در حوزه علوم انسانی منتشر می شوند، اظهار کرد: احساس می‌کنم در زمینه کتاب های علوم انسانی بسیار پراکنده کاری شده است و یکسری اصطلاحات را در این میان نمی‌توانیم بکار گیریم، چون دستمایه یکسری برخوردهای سطحی قرار گرفته است. برای مثال بومی‌سازی در علوم انسانی یک ضرورت انکارناپذیر است. در غیر این صورت امکان ندارد که ما بحثی درمورد علوم انسانی داشته باشیم و علوم انسانی حتما باید بومی باشد، در غیر این صورت علوم انسانی نیست. منتهی این بومی سازی و بومی‌گرایی دستخوش بازی‌های سیاسی و جناحی و برخوردهای سطحی قرارگرفته و خیلی با احتیاط باید در مورد آن صحبت کرد. فکر می کنم مقداری از کارهای غیرمتعارف بوی کپی‌برداری و تقلید می دهد و آن خلاقیت، نوآوری و بداعتی که ما بایستی در علوم مختلف از جمله علوم انسانی شاهد باشیم را شاهد نیستیم. اگر هم انجام می شود یا نظم ندارد و بعضا دیده نمی‌شوند.

عماد افروغ تاکید کرد: به دلیل شاخص های غلطی که متاسفانه بر دانشگاه‌های ما حاکم است، شاخص‌ها، خلاقیت و نوآوری و عاملیت را برنمی‌تابد یعنی شاخص‌ها بیشتر شاخص‌های فرمالیستی و شکل گرایانه است. در دنیا هم حتی در کشورهای پیشرفته در کشورهایشان این شاخص ها را زیر سئوال می برند، یعنی همین شاخص‌های مجله و مقاله را زیر سئوال می‌برند و ما متاسفانه تازه آنها را شروع کرده ایم. فکر می‌کنم در این خصوص هم مشکل متنی و هم مشکل نهادی داریم یعنی اگر قرار باشد علمی بومی شود، خودش یک زیرساخت و ظرف می‌خواهد ما آن ظرف لازم را تعبیه نکرده ایم یعنی با ظرف تمرکزگرایی حاکم بر مدیریت دانشگاه‌ها ما به جایی نخواهیم رسید چون دانشگاه‌ها استقلال نسبی باید داشته باشند تا خودشان بتوانند رشته تاسیس کنند، استاد بگیرند و متناسب با نیاز منطقه و محله خود در این خصوص اقدام کنند. ولی متاسفانه اینها را نمی بینیم و همه اینها دردهایی است که در این زمینه داریم و متولیان امر هم در این سالها به این موضوع بی‌توجه بوده اند.

این جامعه شناس در پایان افزود: این صحبت‌ها را به صورت مفصل در کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» زده ام که چاپ دوم آن اخیرا منتشر شده است. این کتاب از سوی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم اخیرا به چاپ دوم رسیده است.


 قدسی‌شدن سیاست نقد را مشکل کرد/ هاشمی بعد ریاست‌جمهوری از خطبه‌های خود زاویه گرفت


 عده ای گفتند اما سیاست آنچنان قدسی شده بود که مانع نقد می شد. البته این قدسیت سیاست را گره بزنید با جایگاه روحانیت و عدم نظارت سایر روحانیون، پس نتیجه این می شود که اگر صدایی بلند می شد بلافاصله در دفاع از سیاستها با واکنشهای شدیدی مواجه می شد که این رئیس جمهور اصلا پیامبر است. به این ترتیب آنقدر قداست را بالا بردند که نقد با مانع سنگینی مواجه شد.

نسیم‌بیداری(به نقل از سایت عصر ایران) نوشت: عماد افروغ گفت: وقتی {روحانیت} در قدرت آمدند و قداستی هم به قدرتشان بخشیدند، آنقدر قداست را بالا بردند که نقد با مانع سنگینی مواجه شد.

عماد افروغ گفت: وقتی مرحوم هاشمی رفسنجانی سکان کشتی اجرایی را از آن خود کرد که کاملا با خطبه های نمازجمعه خودش پیش از ریاست جمهوری زاویه پیدا کرد. این یک ادعا نیست.

اهم اظهارات افروغ به شرح زیر است:

*وقتی تئوری نوسازی در ایران به کار گرفته شد از ظرف متمرکز استفاده شد، یعنی یک رابطه مرکز- پیرامونی را در کشور درست کردند و این رابطه متکی شد به اقتصاد نفتی. یعنی ظرف متمرکزی درست شد که بستری برای تحقق سیاستهای شبه سرمایه داری یا سرمایه داری پیرامونی در کشور شد.

اخلاق، آزادی و شعار عدالت اجتماعی در جریان انقلاب وجود دارد، اما این شعار یا مظروف، ظرف خودش را می طلبد. ظرف پهلوی اصلا با عدالت سازگار نیست و در جهت سرمایه داری است، سرمایه داری هم که میانه ای با عدالت اجتماعی ندارد، اصلا روح انقلاب اسلامی کجا و سیاست های سرمایه دارانه و روح سرمایه داری کجا؟

*عده ای گفتند اما سیاست آنچنان قدسی شده بود که مانع نقد می شد. البته این قدسیت سیاست را گره بزنید با جایگاه روحانیت و عدم نظارت سایر روحانیون، پس نتیجه این می شود که اگر صدایی بلند می شد بلافاصله در دفاع از سیاستها با واکنشهای شدیدی مواجه می شد که این رئیس جمهور اصلا پیامبر است. به این ترتیب آنقدر قداست را بالا بردند که نقد با مانع سنگینی مواجه شد و بعد توجیه ها و تطهیرها هم باعث شد که نقدهای بالقوه هم به فعلیت نرسد، پس به مرور زاویه ایجاد شد و سیاستها پشت سیاستهای مشابه اتخاذ شد و دیگر تغیر چشمگیری رخ نداد. یعنی ما در ظرف به جا مانده از رژیم پهلوی کماکان حرف زدیم و شعار دادیم که هر از چندگاهی جابجایی هایی در شعارها ایجاد شد، اما اتفاقی در سیاستگذاری ها و رفتارها بصورت ریشه ای ایجاد نشد.

*وقتی حکومت دینی می شود باید بپذیریم که یا نباید انقلاب می کردیم یا باید توجه و نظارت های پررنگی می کردیم، چون دین، معنویت، اعتماد و اخلاقیات است، خواه ناخواه بستر مناسبی برای این اعتمادها فراهم می شود. به نظرم باید نظارت فعالی را کلید می زدیم.

*وقتی {روحانیت} در قدرت آمدند و قداستی هم به قدرتشان بخشیدند، هم خودشان تصدی کردند و هم آن نظارت را تحت الشعاع قرار دادند و هم خودشان به حکومت دینی وجاهت و قداست بخشیدند و این ظرافت را نداشتند که میان جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی باید تفاوت قائل شد. جمهوری اسلامی نمود سیاسی یک گفتمان است که این گفتمان را باید به عنوان معیارهای نقد کماکان فعال نگه می داشتند و جمهوری اسلامی را بر اساس آن نقد می کردند؛ حالا یا واقعا تئوری نداشتند یا خیالشان آسوده بود، ولی درهرحال آن شلاق نقد و نظارت را شاهد نبودیم. فکر کردند حالا که فرصتی برای توجه به تلفیق و ترکیب پیوند دین و سیاست به وجود آمده، تنها وجه قابل قبول این پیوند، تصدی گری است، درحالیکه نظارت و نظریه پردازی هم می توانست ذیل رابطه دین و سیاست تعریف شود. دین و سیاست فقط تجلی تصدی گرایانه ندارد، متأسفانه اینها خامی هایی بوده که ما پشت سر گذاشتیم.

* پایتخت سیاسی آمریکا واشنگتن است، درحالیکه این شهر نماینده مجلس ندارد و ما در تهران 30 نماینده داریم. آنها معتقدند نباید نماینده داشته باشند که همه امکانات و سیاست ها را جهت بدهد به سمت مرکز آمریکا. البته دنبال آن بودند که یک نماینده داشته باشند ولی تهران الان 30 نماینده دارد، این یعنی تشدید تمرکزگرایی، یعنی پوک شدن جامعه از قابلیت هایش. اینگونه بستر فراهم نمی شود که شهرستان یا استانی بتواند روی پای خودش بایستد.

*بارها گفته ام، بازهم می گویم چون تغییری حاصل نشده، تا تحولی در مدیریت متمرکز ما و ظرف تمرکزگرایانه کشور و اتکا به اقتصاد نفتی کشور ایجاد نشود، نمی شود گفت که ظرف مناسب برای تحقق شعارهای انقلاب فراهم شده است. آن شعارها زمانی مطرح شد و زمینه ظهور و اجتماعی شدنش به وجود آمد که جنگ و انقلاب بود. اگر به جامعه شناسی این شعارها دقت شود خواهیم دید که یک ظرف مناسبی هم برایش فراهم شد، اما در دوران پس از جنگ یا استقرار یا سازندگی، باز فیل برخی یاد هندوستان کرد.


 به وحدت نیاز داریم؛ فرصت قشون‌کشی و انتقام نیست



سیاست، احزاب و شخصیت‌ها( خبرآنلاین) - عماد افروغ با بیان اینکه «در شرایطی هستیم که به شدت به وحدت نیازداریم» گفت: عباراتی مثل اینکه "دیدید گفتیم" اصلا متناسب با شرایط خاص ما نیست. چرا که شرایط بحرانی اقتضائات خاص خودش را دارد. نباید پشت مذاکره کنندگانمان را تا آخرین لحظه خالی کنیم.

فائزه عباسی: سال‌هاست سکوت در پیش گرفته و هرجا پای صحبت‌های سیاسی به میان می آید ترجیح می دهد روزه سکوتش را نشکند؛ هنوز هم نظرش بر همان مدار می چرخد اما ذات صحبت‌هایش همان طعم انتقادی را دارد؛ همان انتقادهایی که هنوز بعد از سال‌ها یادآور نطق های آتشین عماد افروغ در مجلس هفتم است.

او که با گرایشات اصولگرایانه در مجلس هفتم در قامت نماینده مردم تهران ظاهر شد اما همان زمان تیغ انتقاداتش را شامل حال جناح خودی هم می کرد و همین خصلت افروغ را منحصر به فرد کرد؛ حالا با گذشت مدت‌ها از حضور کم فروغ نماینده سابق تهران جنجال ها بر سر خروج امریکا از برجام و تاثیرات احتمالی آن بر جامعه ایران بهانه ای شد تا پای تحلیل جامعه شناسانه او از ایران امروز بنشینیم. در فضایی که بسیاری بر طبل ناامیدی می‎کوبند، افروغ خط بطلانی بر مواضع آنان می‎کشد و فضایی امیدوارانه را در آینده پیش بینی می‎کند. او هرچند معتقد است جامعه ایران موضوع خروج آمریکا از برجام را یک تهدید بیرونی می داند و در مقابل آن منسجم و متحد خواهد شد؛ اما از اختلافات و تشتت های سیاسی موجود نیز انتقاد کرد و گفت ای کاش در شرایط عادی هم اتحادمان را حفظ می کردیم. 

صحبت که به اعتراضات مردم رسید هم پای مباحث ایدئولوژیک را به میان آورد که «عده ای وانمود می کنند متصف به ایدئولوژی هستند و فقط به این تظاهر توجه دارند و به عمل توجه ندارند» و هم باب انتقاد به آنان را گشود که صحبت از ساده‎زیستی می‎کنند اما ساده زیست نیستند. حقوق‎های آنچنانی می‎گیرند و می‎گویند که به دلیل مشاغل خاص‎شان است. به زعم افروغ، مردم هم این تبعیض‌ها را حس می‎کنند و به همین دلیل برای اعتراض به خیابان آمدند.

آنچه در ادامه می خوانید مشروح گفت و گو با این جامعه شناس است که ردای سیاست را از تن به در کرده اما موشکافانه مشغول بررسی معادلات آن است؛

بعد از خروج آمریکا از برجام، نقدها علیه دولت شدت بیشتری گرفت که به نظر می رسد تاثیر مستقیمی بر میزان امیدواری مردم داشت؛ برخی معتقدند شکل گیری چنین فضایی بر میزان مشارکت آتی مردم در انتخابات نیز اثر داشته و آن را کاهش می‎دهد. تحلیل شما از این شرایط چیست؟

البته من چنین فضای نومیدانه ای را حس نکردم و اتفاقا شهودا احساس می کنم که بستر فراهم شده برای یک امید، مقاومت، همبستگی و اعتماد ملی. نکته دوم این است که هنوز برجام فرجام مشخصی ندارد و هنوز معلوم نیست که به کجا می انجامد. رایزنی های دولت ادامه دارد و نمی شود قضاوت نهایی کرد. باید با طرف اروپایی و طرف های دیگر صحبت کرد، ببینیم در نهایت چه می شود و بعد ببینیم بعد از فرجام این برجام چه فضای اجتماعی ای ایجاد می شود.

اما حتی اگر ما بالاترین سطح را نگاه کنیم؛ یعنی نهایی ترین حالت که خروج ایران از برجام باشد، من اتفاقا برعکس شما پیش بینی هم کرده بودم که این مقدمه یک امر مبارک است. مقدمه انسجام ملی است؛ چیزی که ما متاسفانه قدرش را نمی دانیم و در شرایط سخت و دشوار همواره به آن رسیدیم و متاسفانه اینجاست که در شرایط عادی هیچگاه نمی توانیم به ارزشی به اسم وحدت یا انسجام ملی دست پیدا کنیم  و آن را حفظش کنیم و این نیازمند یک آسیب شناسی اجتماعی است.

ولی در شرایط بحران و غیرعادی همواره تاریخ ایران، چه تاریخ بعید، چه تاریخ قریب ثابت کرده که انسجام ما که می تواند مقدمه ای برای کارهای بزرگ باشد افزایش پیدا کرده و من اصلا این فضای نومیدانه را نه حس می کنم نه حدس می زنم. اتفاقا برعکس، حس می کنم آن چیزی که در مقاطع مختلف تاریخی ایران خودش را نشان داده بار دیگر رخ می دهد. مثل انقلاب اسلامی، مثل دوران دفاع مقدس و ... این یک گزاره جامعه شناسی است که هرگاه یک گروهی با تهدید بیرونی روبه رو می شود انسجام درونی آن افزایش پیدا می کند و این به طور خاص درباره ایران صادق است.

با این فرض شما، آیا ما همیشه باید منتظر یک امر بیرونی باشیم تا به یک انسجام داخلی برسیم؟

دقیقا همین است؛ ای کاش آن چیزی که در شرایط غیرعادی و بحرانی اتفاق می افتد، در شرایط عادی هم اتفاق بیفتد. من نمی دانم این به فرهنگ ما برمی گردد یا اخلاق و رفتارمان که چرا ما نمی توانیم در شرایط عادی قدر فرصت هایمان را بدانیم. من معتقدم فرصت های زیادی برای ما رقم خورده که ما قدرش را ندانستیم. فقط در مقاطع خاص قدر دانستیم و نتوانستیم در مواقع استقرار، آن طور که شایسته و بایسته است، قدر فرصت‌هایمان را بدانیم. ما مدام با تهدید روبه رو هستیم. تهدید و تحریم. این تحریم ها برای کشوری که انقلاب بزرگی را پشت سر گذاشته برای اینکه بخواهد حرف نو دیگری بزند، فرصت هستند. «نه شرقی، نه غربی» حرفی برای گفتن داشته باشد. یک توسعه درون زا، را برای خودش تعریف کند که الگوی دیگران شود. چرا از این فرصت ها استفاده نمی کند و نکرده؟ تحریم یک فرصت است که ما به خودمان بیاییم. ببینیم اگر قرار است روی پای خودمان بایستیم، چه ملزوماتی لازم داریم.

من همیشه گفته ام که این امر 5 ملزومه دارد. آگاهی، انگیزه، فرصت، مهارت و ظرف. متاسفانه به این موضوع توجه نمی شود. فوقش ممکن است در سطح یک تبلیغات عمومی و رسانه ای مساله پیش برود و به همانجا ختم بشود. به عمق و تعمیق آگاهی ها توجه نمی شود. تازه اگر اگاهی فراگیر شد و ما توانستیم آگاهی خوبی به مردم بدهیم گام اول است. گام دوم باید ارتقای انگیزه ها باشد. انگیزه ها برای انجام عملی بارور شود و گام سوم این است که مهارت های بالقوه به فعلیت برسد و مهارت های بالفعل به کار گرفته شود و این در گرو فرصت است.

فرصت سازی در اختیار دولت است. دولت باید در چنین شرایطی فرصت ها را فراهم کند و این نیاز به «ظرف» دارد. ظرفی که از پهلوی به ارث رسیده، جوابگوی این مسائل نیست. «ظرف» باید غیرمتمرکز باشد، باید در ظرف آمایش سرزمین اتفاق بیفتد. ما در ظرف تمرکزگرایی متکی به اقتصاد نفتی نمی توانیم تحقق بخش اقتصاد مقاومتی یا استفاده از کالای ایرانی باشیم یا دیگر نام گذاری هایی که در طول این سال ها اتفاق افتاده. ما به واقع، غافل از ظرف هستیم.

این بحث بسیار مهمی است که حاصل مطالعات گسترده ای است که من داشتم و رجوعی که بسیاری از فیلسوف های عالم کردم که روی اینها خوب اندیشیدند و این اندیشه ها متراکم شده، من خیلی مختصر و مفید می گویم: ما باید از مهارت های مردم و مهارت های نیروی انسانی مان استفاده کنیم. مهارت صرفا مدرک و دانش نظری نیست. مهارت آن چیزی است که مردم در تجربه زیسته شان با آن انس گرفته اند و از تاریخ به آنها به ارث رسیده و نسل به نسل منتقل شده است. اینها باید در توسعه به کار گرفته شود. ما الگوی توسعه ای می خواهیم که فراگیر باشد. همزمان باشد، توسعه روستایی و شهری را با هم ببیند. توسعه جامع فرهنگی باشد. هم فرهنگی باشد -با تاریخ و فرهنگمان سازگار باشد- هم ابعاد اقتصادی و فرهنگی و سیاسی را با اولویت هایی که برایشان ذکر می کنند، لحاظ کند. نه به لحاظ فرهنگی در شرایط عادی می توانیم وحدت ملی خودمان را حفظ کنیم و نه می توانیم تحقق بخش تحرکات و شعارهای خوبی باشیم که در شرایط بحرانی برایمان رقم می خورد.

در شرایط بحرانی وحدت بالا می رود ولی فقط نباید به یک وحدت ملی اکتفا کرد. این گام و فاز اول است. زمینه مناسب است. بعدش چه؟ باید از شعار خارج شویم. حرف آخر من این است که من احساس می کنم در کنار این صحبت هایی که کردم و نقدهایی که دارم یک چیزی در این کشور مغفول واقع شده که این هم می شود ریشه یابی شود و باید رویش کار شود و آن بی توجهی به عمل است.

در این مملکت «حرف» کارکرد مثبتی برای عده ای دارد. این را هم می شود ریشه یابی کرد و من این کار را کردم. اینکه حرف بدون عمل کارکرد دارد و به تعبیر حضرت امیر (ع)یک ایده منافقانه است؛ چرا جواب می دهد؟ بعضی شاید خوششان نیاید من این حرف را می زنم ولی بخشی به خاطر این است که وقتی شما یک مبنای ایدئولوژیک برای انقلاب تعریف می کنی، عده ای وانمود می کنند متصف به این ایدئولوژی هستند و عده ای هم توجه ندارند که نباید فقط به این تظاهر توجه کرد و باید به عمل توجه کرد. وقتی یک ایدئولوژی و گفتمان را می پذیری و این گفتمان معیاری می شود برای اینکه کشور براساس آن اداره شود، اگر مراقبت و نظارت نکنی، طرف وانمود می کند که مجهز به این ایدئولوژی است و بار خودش را می بندد.

امروز مشکل ما مشکل تظاهر و ریا است و اینکه توجه به شاخصی به نام عمل نداریم. باید به این سمت برویم که از یک مسوولی این توقع را داشته باشیم که آنچه انجام داده است بگوید نه آنچه انجام خواهد داد. این درست نیست. از آینده نگوید از گذشته بگوید. ما باید فشار رسانه ای و گفتمانی و عمومی را به این سمت ببریم که «عمل» مورد توجه قرار بگیرد. این اتفاقا سیره نبوی و علوی است. شما فقط نیم نگاهی به نهج البلاغه کنید؛ ببینید امام علی چه برخوردی با منافقان دارد. چه برخوردی با کسانی دارد که حرف می زنند و عمل ندارند می کند. در قرآن هم این آیه را داریم: «لم تقولون ما لا تفعلون؛ چرا چیزی را که عمل نمی کنید، می گویید». اما یک جا نداریم که آمده باشد چرا کاری را که می کنید، می گویید؟ کار را بکنید، نگفتید هم نگفتید. این خیلی نکته قشنگی است. این باید به عنوان یک گفتمان مطرح شود. این به معنای عمل زدگی و عمل گرایی نیست. عملی که ریشه در بنیان های ما دارد. شما سیره امام علی را نگاه کنید. یک صحبت ظریفی ایشان در ارتباط با اصحاب جمل و طلحه و زبیر دارد. می گوید: اینها مثل رعد خروشیدند و مثل برق درخشیدند اما باران نداشتند. یعنی فقط حرف زدند. اما من بارانم و قبل از اینکه بارانی نبارم، سیلی جاری نمی کنم. این یعنی تقدم عمل بر حرف.

این یک معضل جدی ما در کنار همه معضلاتی است که داریم که چرا عمل نمی شود و عمل یک «ظرف» مناسب می خواهد. همه حرف من این است که با ظرف تمرکزگرایی متکی بر اقتصاد نفتی نمی شود عمل مقاومتی یا عمل مبتنی بر الگوی توسعه درون زا داشت. این مشکل اصلی ما است.

یعنی شما معتقدید هیچ ناامیدی در کشور وجود ندارد؟

نه تنها من هیچ فضای نومیدانه ای نمی بینم، بلکه فضای امید را پیش بینی می کنم. البته می شود این فضا را تسریع بخشید که این برمی گردد به سیاست ها و رفتارهایی که مسوولان ما اتخاذ می کنند. همواره از قبل از اسلام تاکنون تاریخ ما موید این قضیه بوده که ایرانیان تاکنون، در مقابل تحریم ها خوب ایستاده اند. مقاطع مختلف تاریخ ایران را ببینید متوجه می شوید که ایرانیان روزی به نام روز ملی ندارند. روزی به نام روز استقلال ندارند چون هیچ گاه مستعمره نبوده اند. این تاریخ که یک شبه شکل نگرفته. من معتقدم هر تهدیدی که متوجه کشور باشد، هر خطری که بخواهد کشور را به چالش بکشد، آن ته نشین شده هویت ایرانی ما رو می آید و در واقع یک بار دیگر همبستگی و اعتماد ملی را تقویت می کند. هر جا می روم از من می پرسند «چه می شود؟»؛ من هم می گویم «کشور به یک امر بزرگ و خطیری از طریق یک بحران دست پیدا می کند» این را قبل از اینکه ترامپ از برجام خارج شود می گفتم. اینکه احتمال یک بحران هست ولی این بحران مقدمه یک امر مثبت است.

شما گفتید فضای ناامیدی وجود ندارد، اما در فضای مجازی مردم اعتراض پررنگی دارند که در دی ماه بروز بیرونی یافت و بحث عبور از اصلاح طلبی و اصولگرایی توامان عنوان شد.

اعتراضات دی ماه ربطی به برجام ندارد. این اعتراضات یک اعتراض اقتصادی و بحق هم هست. شما آمارها و ارقام را نگاه کنید. به شاخص های نابرابری اقتصادی و شکاف طبقاتی توجه کنید، اینها به مردم منتقل می شوند و مردم حس می کنند. اینها یک امر صرفا ذهنی نیست و یک امر عینی است و مردم به خیابان ها ریختند. من بارها گفتم، در برنامه زنده تلویزیونی هم گفتم، این ربطی به تحریم یا خروج ترامپ از برجام ندارد. یک درآمدی در کشور به دست می آید، چرا توزیع عادلانه نمی شود؟ چرا این قدر شکاف بین درآمدها هست؟ چرا یک مسوول دولتی باید حداقل 20 میلیون تومان بگیرد و یک کارگر اینقدر بگیرد؟ کجای دنیا با کدام تئوری قابل توجیه است؟ آن هم در انقلاب اسلامی که شعار عدالت داده!

به نظر من این تظاهرات موجه بود. قبل از اینکه این تظاهر به یک تظاهر عمومی تبدیل شود، درخواست های متعددی در قالب مسالمت آمیز مطرح شد، چندین بار تظاهرات مسالمت آمیز روبه روی مجلس انجام شد اما گوش کسی بدهکار نبود. همان سال که این اعتراضات صورت گرفت، یواش یواش داشت زمزمه افزایش حقوق نمایندگان و مسوولان بالای دولتی، افزایش قیمت بنزین، برق و گاز و ... مطرح بود. اینها به مردم منتقل می شود.

یعنی شما معتقدید در انتخابات آینده کاهش مشارکت نخواهیم داشت؟

این بستگی به سیاست هایمان دارد. اگر می خواهیم کاهش مشروعیت نداشته باشیم باید سیاست هایمان عادلانه تر باشد. چه وجه تولیدی و چه توزیعی سیاست های اقتصادی مان، به هیچ وجه عادلانه نیست. من نمی خواهم بحث تئوری کنم که ما هنوز عدالت در تولید را نفهمیدیم، چه رسد به اینکه بسترساز تحققش باشیم. عدالت در تولید را ول کنید، عدالت در توزیع را دریابید. حداقل در بخش دولتی، این شکاف های درآمدی رسمی چه توجیهی دارد؟ با آن گفتمان انقلاب اسلامی و این تئوری هایی که در پس انقلاب اسلامی است.

می گوییم بخش خصوصی ربطی به بخش دولتی ندارد -که این هم فرض غلطی است -ولی حداقل در بخش دولتی توزیع عادلانه درآمدها را دنبال کنید. نکردید و نمی کنید. ما خبر داریم و اطلاعات داریم و می دانیم چه می گذرد. به یک مسوول دولتی حقوق آنچنانی می دهند و این فقط حقوقش است. مزایایش هم زیاد است. در صورتی که مسوولی در آن سطح نیازی به اینها ندارد. او خانه دارد، ماشین دارد و ... من نمی فهمم اینها برحسب چه چیزی اتفاق می افتد؟ من قبل از اینکه بخواهم برخورد موردی کنم، برخورد تئوریک می کنم و می سوزم. سالی که داشتم رساله دکترایم را می نوشتم، سال های 74 و 75، با این تئوری روبرو بودم که می گفت «نابرابری باید باشد، برای اینکه کارکرد دارد». مثلا برای اینکه یک سری مشاغل حساس وجود دارد که باید به افرادی که این مشاغل را عهده دار می شوند پول بیشتری بدهیم. در مقابلش تئوری های دیگری می گویند «اولا کدام شغل کلیدی است، کدام شغل کلیدی نیست؟ زنجیروار همه مشاغل به هم اتصال دارند». ثانیا خیلی از کارها هستند که افراد برای ارضای وجدان درونی و غرایزشان انجام می دهند. یعنی پاداش معنوی می خواهند تا مادی. شما به همه چیز پاداش مادی می دهی. حتی به کارهای علمی پاداش مادی می دهی که این شرم آور است.

نزدیک ترین راه حل، کوتاه ترین فاصله را دنبال می کنند می گویند مشاغلی داریم و باید پول بالا به آنها بدهیم. مثلا یک شغل بسیار حساس آنچنانی هست که تخصص بالا می خواهد، ولی این چنین نیست. به نظر من توزیع درآمد در کشور به شدت خراب و اسفناک است و این به مردم منتقل شده. یعنی اینطور نیست که مردم به خاطر القای یک ذهنیتی به خیابان ریخته باشند. مردم این تبعیض را به عینه دیدند با پوست و گوشت و استخوان لمس کردند. آنچه که مردم را به حرکت وا می دارد، محرومیت نسبی است. مردم می بینند بیشتر از بقیه زحمت می کشند، کمتر از بقیه دارند. می بینند اکثر کسانی که شعار انقلاب می دهند، یک جدایی گزینی فضایی برای خود اختیار کردند و هر چه مناطق خوب و خانه های خوب تهران است، از آن اینهاست.

اینها که شعار ساده زیستی می دهند پس چرا ساده زیست نیستند. این نفاق است. بحث من این است که این مسائل را خلط نکنیم؛ تهدید بیرونی ربطی به بی توجهی های داخلی ندارد. از تهدید بیرونی می شود فرصت ساخت، برای اینکه موانع را برطرف کنیم. سیاست های اخلاقی و عدالت محورانه و آزادی خواهانه خودمان را دنبال کنیم. من همیشه می گویم، ضمن اینکه معتقدم درون و برون را باید صرفا در نظر گرفت اما نباید خلط مبحث کرد. اینکه ما در درون خودمان سیاست های خوبی را دنبال نمی کنیم، رفتارهای ناموجهی داریم ربطی به بیرون ندارد. ما نباید تمام مسائل داخلی خودمان را به خارج از کشور مرتبط کنیم. اتفاقا خارج می تواند یک فرصت باشد. انسان ها در شرایط سخت ساخته می شوند، این شرایط سخت برای ما همواره بوده. یک زمانی از آن بهره بردیم و خودمان را ساختیم. مثل انقلاب اسلامی، مثل دفاع مقدس. به ما جنگ تحمیل شد اما در جنگ رشد کردیم. این را کسی نمی تواند منکر شود. اما بعد از جنگ از فرصتی به نام تحریم، خوب استفاده نکردیم. حالا این برمی گردد به تئوری‌ای که در این کشور دنبال شد و جای بحثش نیست. تئوری که در کشور از بعد از جنگ مانور داد و کماکان دارد مانور می دهد، چاره درد ما نیست. این تئوری در ایران پهلوی به کار گرفته شد و با شکست روبه رو شد. ما در انقلاب اسلامی نبایدهمان تئوری را دنبال کنیم.

اما اگر نوسازی نباشد، باید با چه تئوری پیش می رفتیم؟

نوسازی یک تئوری است که چند مولفه دارد. هر سازنده ای و عمرانی اسمش نوسازی نیست. منظورم تئوری نوسازی است. تئوری نوسازی تئوری‎ای است که بعد از جنگ جهانی دوم آمریکا برای کشورهای عقب مانده پیچید، براساس این تئوری چند حرف بود. اینکه تمام جوامع یک خط سیر واحدی را برای توسعه دنبال کنند و فرهنگ توسعه واحد است، همان فرهنگی که غربی ها دنبال کردند، شرقی ها هم باید دنبال کنند. یک خط توسعه هم داریم، توسعه متکثر نداریم. عامل عقب ماندگی هم درون زاست و هیچ ربطی به بیرون ندارد و شرقی ها اگر می خواهند توسعه پیدا کنند باید به غرب و به طور خاص آمریکا چنگ بزنند. همین را در ایران بعد از جنگ دنبال کردند و بعد یک خلط بزرگی کردند. خلط شرط و نتیجه. اولا این تئوری به فرهنگ و تفاوت های زمینه ای توجه نداشت. ثانیا اگر شما می خواستید تئوری نوسازی را در ایران به کار بگیرید نباید خلط شرط و نتیجه می کردید. یعنی نتیجه توسعه یافتگی در غرب که مصرف گرایی باشد را شما شرط توسعه در ایران تعریف کردید. دقت کنید. آمریکا اگر آمده و آخرین مرحله خودش را مصرف قرار داده، مرحله قناعت و انباشت و تولید را پشت سر گذاشته به مصرف رسیده. شما نتیجه توسعه یافتگی را به عنوان گام اول توسعه یافتگی در ایران گفتید. یعنی شرط توسعه یافتگی. این بود که قناعت و انباشت سرمایه و تولید تحت الشعاع مصرف گرایی قرار گرفت و بعد از جنگ شعار مصرف تولید را بالا می برد را مطرح کردند. مانور تجملات دادند در حالی که در خود غرب ابتنای سرمایه داری بر قناعت بود. برانباشت سرمایه و تولید بود. اصلا بحث عمران و سازندگی هیچ ربطی به نظریه نوسازی ندارد. در برابر تئوری نوسازی، تئوری های دیگری مطرح شدند. تئوری وابستگی مطرح شد که عوامل بیرونی را هم در عقب ماندگی موثر دانست. توسعه فرهنگی مطرح شد که بهترین الگوی توسعه است. می گوید این فرهنگ نیست که باید خودش را با توسعه وفق بدهد، توسعه باید خودش را با فرهنگ وفق بدهد. مردم در تجربه زیسته خود، نسل اندر نسل مهارت ها و اندوخته هایی دارند که باید از آنها استفاده شود، از مشارکت مردم باید استفاده شود. مردم در عرصه های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی باید مشارکت بدهیم. در تصمیم گیری، نظارت و اجرا. نباید یک الگوی واحدی را برای توسعه تعریف کرد آن هم الگویی که فرهنگ و زمینه اش هیچ ربطی به ما ندارد. این چیزی است که در دنیا اتفاق افتاده. دنیا تئوری نوسازی را کنار گذاشت و بعد به تئوری وابستگی و بعد فرماسیون اجتماعی رسید و بعد به توسعه فرهنگی رسید. توسعه فرهنگی، توسعه زیست محیطی، توسعه پایدار و ... بحث های روز ماست. متاسفانه ما دور شدیم و یک تئوری به کار گرفتیم که نتیجه اش تشدید و تقویت تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی بود. ما در ظرف اقتصاد نفتی و تمرکز گرایی نمی توانیم تحقق بخش محتویات مرتبط با اقتصاد درون زا یا مقاومتی و امثالهم باشیم.

شما در بخشی از حرف هایتان گفتید مشکل اصلی این است که بین عمل و حرف فاصله است. از سویی همه رئیس جمهورهای ما، از آقای خاتمی که رئیس جمهور را تدارکات چی می دانستند تا آقای احمدی نژاد و آقای روحانی هر کدام به نوعی می گویند رئیس جمهور اختیاری ندارد. تا چه حدی اجازه داده می شود که عمل کنند و چقدر موانع سر راهشان وجود دارد.

من ساختارا یک نکته ای بگویم. من به این حرف های هژمونیک کار ندارم. اگر روسای جمهور ما اختیار کافی نداشتند، چرا اینقدر قبل از انتخابات برای اینکه رئیس جمهور شوند سر و دست می شکنند؟ قهر کنند بروند. این حرف ها چیست؟ اینها جنگ روانی است. تمام تصمیم سازی ها، تصمیم گیری ها و امکانات اعم از اقتصادی، سیاسی و فرهنگی وصل به قدرت دولتی است. در ایران ساختارا قدرت به ثروت می انجامد نه ثروت به قدرت. یعنی کسی که قدرت دولتی را دارد فضل تقدمی دارد نسبت به بقیه در دستیابی به مواهب سیاسی و اقتصادی و فرهنگی. هر چی عزل و نصب است برای قوه مجریه است. هر چی پول است برای قوه مجریه است. نفت وابسته به چه کسی است؟ مگر ما شرکت های خصوصی نفتی داریم؟ زمام نفت در اختیار قوه مجریه است و اقتصاد کشور مگر بدون نفت است؟ حتی مالیاتش نفتی است. این شامل همه دولت ها می شود. دولت های زمانی که اقتصاد و نفتی و تمرکزگرایی آمد از این وجه ساختاری برخوردار هستند. یعنی چه اختیاری باید می داشت که نداشت. در نظام قانون اساسی ما برای هر قوه اختیاراتی تعریف شده. اگر در این بین ادخال وظایف باشد باید برطرف شود ولی نگویید که اینها هیچ اختیاری ندارند. نکته دیگر هم بگویم یک آسیب است که از بعد از استقرار نظام جمهوری اسلامی، به طور کلی، کشور را منظومه ای اداره نکردیم، مجمع الجزایری اداره می کنیم. هر رئیس جمهوری می آید یک برنامه ای را برای خودش دنبال می کند، یک تغییراتی ایجاد می کند، از بالا تا پایین تغییر نیرو انجام می شود، اصطلاحا مدیریت واگنی انجام می دهد بعد دولت بعدی و دولت بعدی. اینها درست نیست. اگر ما واقعا یک منظومه و یک سیاست کلانی در اختیار می داشتیم که ذیل آن مانور قوه ها را تعیین می کردیم و سعی می کردیم یک اتصالی هم بین سیاست های هر ریاست جمهوری باشد، اینطور شاهد یک تشتت و یک نوع پراکنده کاری نمی بودیم. آن یک بحث دیگری است که چرا ما از یک تفکر منظومه ای رنج می بریم و چرا منظومه ما تعریف نشده. چرا مبانی فکری و حکمی و اقتصادی آن تعریف نشده و اگر تعریف شده چرا در عمل پیاده نمی شود. اما این حرف به نظر من بسیار کلیشه ای است همه هم می گویند. در تمام دوره ها این حرف گفته شده. من اسم دولت ها را نمی خواهم بگویم. همه دولت ها می گویند ما اختیار نداریم پس چه کسی اختیار دارد؟ جالب است همه هم همین را به کار می برند. دیگر می خواهند چه کنند؟ اتفاقا در تمام دولت ها هم بحث شده که بیایند ریاست جمهوری را تمدید کنند. اگر اختیاری ندارند چرا می خواهند تمدید شود؟ چرا تصور تمدید ریاست جمهوری را مطرح می کنند؟ به نظر من یک مقداری ما باید توجه کنیم/ اینها یک پرده استیلایی و هژمونیک است. این پرده را باید کنار بزنیم و واقعیت را ببینیم. واقعیت این نیست که اینها اختیار ندارند. اگر اینها بی اختیاری است پس کجا اختیار است.

شاید هم بخشی از حرف ها منظورشان تصمیمات موازی ای است که گرفته می شود. مثلا دولت تصمیم می گیرد هیچ فیلتری وجود نداشته باشد، از طرف دیگر قوه قضاییه دستور فیلترینگ می دهد. یا بحث کنسرت ها می شود، مشهد می گوید ما اجازه نمی دهیم هیچ کنسرتی برگزار شود. این تداخل ها...

بخشی از این تداخل ها قانونی است. مثلا تقسیم کار شده، گفتند این یک حیطه وظایف برای دولت است، یک حیطه وظایف برای قوه قضاییه و دیگری برای قوه مقننه است. اگر اینجا ادخال یا بدفهمی ای صورت بگیرد، قوا در سایر قوا دخالت کنند باید جلوی آن را گرفت. راه و قاعده جلوگیری از این تداخل وظایف هم تعریف شده. مثلا چرا قوه مقننه در عزل و نصب قوه مجریه دخالت می کند؟ چرا لابی می کنند که فلان فرد وزیر شود؟ این اصلا ربطی به آنها ندارد و در حیطه وظایف قوه مجریه است. قانونا هم حق این کار را ندارند، بنابراین می شود موانع را قانونا برطرف کرد. یا در مورد مثالی که زدید. باید دید حیطه اختیارات قوه قضاییه کجا است. اگر واقعا قوه قضاییه پا را از حیطه وظایف خود فراتر گذاشته باید آن را قانونا نشان داد نه با حرف و حدیث. یک سری دخالت های دیگر غیرقانونی است. وقتی مراحل قانونی طی شده ما نباید چشممان را ببندیم که یک عده ای خارج از قدرت رسمی و خارج از حتی اعتبار قدرت مدنی رفتارهای غیرقابل پیش بینی و خودسر می کنند. این هم یک بحث است. باید جلویشان ایستاد. اولا سعی کرد آنها را به گفت و گو فراخواند و ببینیم حرفشان چیست و آن حرف ها اگر شنیدنی است می شنویم. اگر می تواند تبدیل به یک اصلاحیه قانونی شود انجام شود. اما اینطور نباشد که تمام مراحل قانونی پشت سر گذاشته می شود، یک عده ای می خواهند خرابش کنند. آن بحث دیگری است که اتفاقا قانون هم پیش بینی کرده که باید با آنها برخورد قانونی شود. مسائل را ما استاتیک نبینیم. شما باید برای قدرت مدنی و اعتراض عمومی حساب باز کنیم. وقتی مجاری قانونی برای حساب باز کردن اعتراضات عمومی تعبیه نمی شود باید منتظر رفتارهای غیرقانونی باشیم. ما قانون اساسی داریم در آن می گوید تجمعات آزاد است و دولت باید بسترسازی کند. مردم و گروههای مردمی می توانند اعتراضات خودشان را مطرح کنند وقتی شما اینها را تعبیه نمی کنید، باید منتظر شکل غیرقانونی اش باشید. این یک بحث است اما دیدیم که آمدند و تظاهرات خودشان را برگزار کردند و حرف های خودشان را هم زدند اینها هم باید تبدیل به قانون شود و مراحل قانونی خودش را پشت سر بگذارد و ما شاهد این نباشیم که هر از چندگاهی یک عده دلخواهشان نباشد و یک تظاهراتی بدون مجوز قانونی راه بیندازند. البته عرض کردم که قانون هم باید مجوز بدهد و وقتی مجوز نمی دهد شدت این تظاهرات افزایش پیدا می کند.

به اینجا می رسیم که همه این عوامل باعث می شود مردم یک دلخوری داشته باشند. همین محدودیت سازی فضای مجازی باعث بیشتر شدن دلخوری مردم می شود. اینها مسائلی است که عمدا یا سهوا این ناامیدی را ایجاد می کند.

شما از بحث های مفهومی من به یک مصداق خاص رفتید. من نمی خواهم وارد این مصادیق شوم تا زمانی که مستند نتوانم صحبت کنم. هر چه من در مصاحبه ها گفته ام مستند بوده، پیمایش ملی یا نظرسنجی بعد از تظاهرات دی ماه جلوی رویم بوده. الان هیچ مستندی من ندارم. در اوج این بحث که می گفتند مردم اعتمادشان را از صداوسیما سلب کردند، پیمایش ملی می گوید، 54 درصد مردم به صدا و سیما اعتماد دارند. باید اسناد در اختیارم باشد که حرف بزنم. نمی شود اینطور حرف زد. اگر بخواهم تحلیل کنم در مورد خاصی که گفتید، تحلیل کردم و گفتم آنچه در دی ماه اتفاق افتاد ناشی از یک واقعیت عینی بود و صرفا ناشی از تحریکات فلان سایت یا فلان شبکه اجتماعی نبود. همانجا هم من گفتم باید کنترلی بر شبکه ها داشته باشیم مخصوصا در مواردی که پای هتک حرمت افراد یا مبتذلات اخلاقی یا دشمنی های بیگانه به میان می آید. نباید همینطور رها بگذاریم، باید بتوانیم کنترل کنیم اما آن کنترل هم باید تعریف شده باشد و جناحی نباشد. اگر کنترل هم جناحی باشد، مصیبت ما مضاعف می شود. ما باید کنترل منصفانه کنیم و این فرصت را هم بدهیم که مردم جایی برای دادخواهی داشته باشند. این شبکه ها می تواند جایی برای دادخواهی باشد. همه اینها باید منضبط و قاعده مند باشد. اما اگر بگوییم شبکه هایی هستند غیرقابل کنترل که اگر جلویشان را بگیری یا محدودشان کنی سلب آزادی از مردم کرده ای، این اصلا سازگار با ارزش های بشری نیست. دنیا هم برنمی تابد. اگر بگوییم یک سایتی آزاد باشد هر کار بکند. یعنی بی حرمتی بکند، بداخلاقی کند، با آبروی افراد بازی کند، ابتذالات اخلاقی پخش کند و اگر کسی گفت این کار بناید بشود بگوییم سلب آزادی است. ما در تئوری آزادی چند تئوری داشتیم. یکی تئوری توتالیتر یا تمامیت خواهی بود که مثلا روس قبل از اصلاحات به آن متصف بود. یک تئوری آزادی خواهانه بود که مبتنی بر لیبرالیزم بود که آن هم تاریخی دارد. یک تئوری به نام مسوولیت اجتماعی است که اتفاقا در آمریکا تئوری مسوولیت اجتماعی مطرح است و آن می گوید درست است که مطبوعات آزاد هستند اما مسوولیتی اجتماعی بر دوششان است و چون مسوولیت اجتماعی دارند و ممکن است این مسوولیت را ادا نکنند، نهادهای قانونی باید باشد که نظارت کند که اینها به این مسوولیت توجه می کنند یا نه. یعنی درست است که افراد یک حق فردی دارند اما یک وظیفه اجتماعی هم دارند. اینها بحث هایی نیست که ما بخواهیم تکرار کنیم در دنیا هم پذیرفته شده است. می گوید آزادی موانعی پیش رویش است که موانع غیرضرور را باید برداشت نه موانع ضروری را. موانع ضروری را باید حفظ کرد. حتی در خود شرط هیومی آزادی می گوید فرد تا جایی آزاد است که آزادی دیگران را نفی نکند. روی همین هم نقد است. می گویند این فرصتی برای نفر اول است و محدودیتی برای نفر دوم است. چون اینکه می گویید شرط آزادی یعنی فرد تا جایی آزاد است که به آزادی دیگری آسیبی وارد نکند، یعنی حصر آزادی برای نفر اول و سلب آزادی نفر دوم. مثلا فرد می خواهد کار اقتصادی کند، می گویند تا آنجا آزاد هستی که به آزادی نفر اول آسیب وارد نکنی. یعنی نفر اول توفیق بیشتری دارد. اینها بحث های پیچیده نظری است. زمانی که در دوران توسعه سیاسی حرف های هیجانی زده می شد، ما آن زمان آزادی مطبوعات را نوشتیم؛ موانعش را مشخص کردیم، یک پروژه برای خود ارشاد تعریف کردیم که چاپ هم شد می توانید به آن رجوع کنید. بحث های هیجانی را نباید مطرح کرد. ما قانون اساسی داریم که در چارچوب آن باید مسائل خودمان را پیش ببریم و ما قید داریم که نباید جناحی تعریف شود. وقتی سایتی بحث می کند که من به هیچ استلزامی تن نمی دهم نباید بحث سیاسی کنیم. این بحث ها باید در یک محیط آرامی حل شود. همینطور کلیشه ای نباید گفت ااین درست است یا غلط. این سلب آزادی می کند و دیگری نمی کند. من واقعا خدمت شما بگویم عده ای در این کشور عادت کردند نون بخورند. سیره عملی و نظری و گذشته شان نشان دهنده نگرش محدودکننده آزادی آنها دارد، اما شعار آزادی می دهند. اگر کارنامه گذشته شان را بیرون بکشید، می بینید خیلی از این بگیر و ببندها برای اینها بوده اما فراموشی تاریخی سراغ ما می آید. ما حافظه خوبی نداریم. یک باره کسی که تا دیروز سلب کننده آزادی بوده علمدار آزادی می شود. بارها این برای کشور ما اتفاق افتاده. تا دیروز طرف عادت کرده بوده نبیند و نشنود، دیگران نبینند و نشنوند، بعد یک باره فضا عوض می شود، علمدار آزادی می شود. دوباره در یک شرایط دیگری خود واقعی اش را نشان می دهد. می گوید قوه مجریه باید بتواند قوه مقننه را منحل کند. تحت هیچ شرایطی نباید قوه مجریه بتواند قوه مقننه را منحل کند. ما در قانون اساسی نداریم که حتی رهبری بتواند قوه مقننه را منحل کند. اینها ته نشین شده های اقتدارگرایی است که دفعتا بیرون می زند ولی تا دیروز علم آزادی را بلند کرده بود. اما پریروزشان یک چیز دیگر نشان می دهد. من کلا نگران این هستم که برخوردها هیجانی نباید باشد. اینها بحث های مبنایی و حقوقی دارد. بحث های شهروندی دارد. باید نشست و در یک فضای آرام حقوق شهروندی را مطرح کرد، قیدها و محدودیت ها را دید، همینطوری نمی شود هیجانی برخورد کرد.

شما از اتحاد و انسجام گفتید. در شرایطی که احزاب مخالف دولت مدام "دیدید گفتیم" راه انداختند چطور می تواند شکل بگیرد؟

این اشتباه است. ما در یک شرایطی هستیم که به شدت به وحدت نیازداریم. اینکه دیدید گفتیم اصلا متناسب با شرایط خاص ما نیست. گفتم شرایط بحرانی اقتضائات خاص خودش را دارد. از یک طرف فرصت سازی برای تحقق اقتصاد مقاومتی و توسعه درون زاست، از یک طرف بهترین فرصت است برای وحدت. در وحدت که نباید این حرف ها را مطرح کرد. ما تا آخرین لحظه حتی اگر باوری به این برجام نداشتیم، نباید پشت مذاکره کنندگانمان را خالی کنیم. تا آخرین لحظه باید از اینها دفاع کنیم. این سیره امام بود که اختلافات داخلی را می گرفت و چماق می کرد می زد بر سر آمریکا. ما باید اینطور پیش برویم. نباید به تشتت داخلی دامن زده شود. فرصت انتقام گیری و قشون کشی نیست. در شرایطی که ما به وحدت نیاز داریم و همه چیز مهیای وحدت است، اینگونه مواضع نه تنها ما را به وحدت نمی کشاند بلکه مانع اصلی وحدت و همبستگی و اقدامات بزرگ است. وقتی بحث وحدت مطرح می شود یعنی تفاوت ها تحت الشعاع قرار بگیرد نه اینکه از بین برود. وحدت در عین کثرت است. در یک زمانی ما به تفاوت نیاز داریم، یک زمانی به وحدت. قرار نیست استحاله یکی در دیگری قرار بگیرد. ولی امروز ضرورت و نیاز ما به وحدت دوچندان است. یعنی این چیزی که ساختارا به سمتش می رویم توسط گروههای سیاسی باید از روی اختیار و اراده و آگاهی صورت بگیرد. یعنی وجه ساختاری همراه باشد با یک وجه ارادی. من توجیهی برای این قضیه ندارم و موجه نمی دانم که عده ای بیایند و در این شرایط سخت که فشار بر دولت زیاد است، فشار ساختاری که ان شالله از آن خارج شود و فرصتی هم درست کند که همه مشارکت داشته باشند، دست نیازی به سوی همه باید دراز شود، یک عده بخواهند انتقام بگیرند. این از نظر موردی و حادثه ای و شرایطی که در آن قرار گرفتیم هیچ توجیهی ندارد و از نظر من فاقد هر گونه اعتبار و نفوذ و منزلت اجتماعی است.

با توجه به اینکه شما زمانی نماینده مجلس بودید، این حرکتی که پرچم را در مجلس آتش زدند چقدر می تواند خلاف حرکت دیپلماسی ما باشد؟

چون مدتی است اخبار موردی را دنبال نمی کنم و در جریانش نیستم. من فقط یک نکته بگویم، حتی اگر چنین اتفاقی رخ داده باشد، ما که آنجا می گوییم توجه داشته باشیم که گروهها بحث انتقام جویی نداشته باشند اینطور هم نباشد که اگر حرکتی ضد رقیب انجام شده، ما این را مستمسکی کنیم و از آن طرف انتقام بگیریم. ما اینها را دعوت می کنیم که موضع مبتنی بر انتقام نگیرید، دیدید گفتیم نداشته باشید. سیره امام این است که اختلافات را می گیرد چماق می کند به سر آمریکا می زند. حالا یک چماقی اینجا زده شده، حتی اگر منطقا هم اشکالی داشته باشد این اشکال را نباید بزرگ کرد.


چهارشنبه 19 اردیبهشت 1397

وحدت ملی‌مان بالا می‌رود

نوع مطلب :گفتگوها ،

وحدت ملی‌مان بالا می‌رود


 فرارو: موضع شما درباره خروج ترامپ از برجام چیست؟

تصمیم ترامپ به نفع ماست. بازی‌های ترامپ از جاه طلبی او برمی‌آید. برای من سخت است که در بازی جاه طلبانه ترامپ بیفتم. اما چون یک خبرنگار ایرانی از من سوال می کند، خود را موظف به پاسخ دادن می دانم.

خروج ترامپ از برجام از نظر انسجام و وحدت ملی به نفع کشور است. تاریخ قریب و بعید ایران ثابت کرده است که هر وقت کشور با یک تهدید بیرونی رو به رو شده است انسجام و وحدت ملی اش افزایش یافته است. نمونه این مدعا، جنگ تحمیلی یا عملیات کور منافقین است که باعث پیشروی ما در راستای اهداف انقلاب اسلامی شد.

در منطقه خاور میانه را نیز می توانیم این موضوع را مشاهده کنیم. نتیجه ائتلاف سه گاه عربستان، اسرائیل و آمریکا چه شد؟ چه کسی داعش که نتیجه شوم این ائتلاف بود را از بین برد؟ با وجود همه جوسازی ها برای شکست جبهه مقاومت در انتخابات مجلس لبنان چه چبهه ای برنده انتخابات شد؟ روی قواعد الهی و مقاومت مردم حساب باز نمی کنند. به نظرم با خروج از برجام ضلع سوم ناکامی امریکا در منطقه شکل گرفت و مثلث ناکامی او کامل شد.

از گفتن این موضوع ناراحتم اما کشور ما کشور مقاطع بحران است تا شرایط عادی. ما در شرایط عادی نمی توانیم قدر داشته های خود را بدانیم. انگار حتما باید شرایطی غیرعادی اتفاق بیفتد. این از نظر جامعه شناسی سیاسی یا فرهنگی یک اشکال است. اما امیدوارم که ما فقط کشور دوران شرایط غیرعادی نباشیم که تو دهنی می زنیم بلکه کشور دوران استقرار هم باشیم و در دوران ثبات هم بتوانیم وحدت ملی خود را حفظ و تقویت کنیم.



یکشنبه 16 اردیبهشت 1397

روایتی گفتمانی از انقلابیگری

نوع مطلب :گفتگوها ،

روایتی گفتمانی از انقلابیگری


 روزنامه همشهری، ابراهیم جلالیان: انقلابی کیست؟ مفهوم انقلابی به چه کسی اطلاق می شود؟ چرا در 40 سالی که از عمر انقلاب می گذرد این مفهوم به ابزاری برای مناقشه جناح ها تبدیل شده و هر جناحی خود را انقلابی تر از جناح دیگر معرفی می کند. به طوری که تعریف این مفهوم همیشه در دوگانه های چپ و راست، محافظه کار و اصلاح طلب یا اصولگرا و اصلاح طلب جاری بوده است؟ زمانی جناح چپ سنتی با رد هرگونه رابطه با آمریکا خود را انقلابی تر از راست ها معرفی می کرد و بعدها گردونه چرخید و مواضع هم جابه جا شد. حتی می بینیم که سخنرانی اخیر محمد جواد ظریف، وزیر خارجه کشورمان، در شورای روابط خارجی آمریکا در اجلاس عالی رتبه صلح پایدار، دستاویز انتقاد از او می شود و روزنامه کیهان در تیتر یک خود با همین مفهوم انقلابی گری به او حمله می کند و از او می خواهد اگر دیپلمات نیست انقلابی باشد. با عماد افروغ، جامعه شناس سیاسی و نماینده ادوار مجلس، درباره مفهوم انقلابی گری و دلایل فاصله گرفتن برخی مسئولان از ارزش های دهه 60 گفت و گو کرده ایم

 در طول تاریخ انقلاب، روایت ها و برداشت های مختلفی از انقلابی گری و انقلابی بودن از مسئولان دیده و شنیده ایم. از بازرگان گرفته كه او را یك روشن فكر مذهبی می دانستند تا احمدی نژاد كه رسما عنوان انقلابی بودن را یدك می كشید اما این روزها شمشیر را بر علیه  نظام از رو كشیده است و درواقع همین رفتارها را مصداق انقلابی گری می داند؟ منشاء این اختلاف نظرها درچیست؟

انقلابی گری بیش از آنكه یك رفتار باشد یك نگاه و یک گفتمان است. یک جهان بینی و یک نگاه به تمام مولفه های خلقت و جامعه است. انقلابی گری به یک معنا یک رویکرد اید ئولوژیك است، اما نه به معنای محدود و خاص آن که با برداشتی توتالیتر گره خورده است، بلکه به معنای قرائتی عام از آن که شامل جهان بینی، ارزشیابی عالم و ارائه راه حل است. بُعد جهان بینی یا هستی شناسی آن شامل نوع نگاه و برداشت آن از خدا، انسان، جامعه و طبیعت است. بُعد ارزشیابی آن ارزیابی پدیده ها از منظر این چهان بینی، و بُعد راه حل آن راه های برون رفت از آسیب ها و کاستی هاست.

شاید بهتر باشه سوالم رو اینطوری بپرسم. كه شما چه فردی را انقلابی می دانید؟

انقلابی به نظر من فردی است كه نظریه و روشی برای اصلاح جامعه داشته باشد که در گرو داشتن یک دیدگاه روشن درباره شدن و تغییر است. برخلاف نظریه های اصلاحی رایج که انقلاب را دربرابر اصلاح می نشاند، نظریه اصلاحی مورد نظر بنده هم شامل انقلاب است، هم اصلاحات معمول. انقلابی باید بداند به دنبال چیست و با چه برنامه و روشی می خواهد به آن نائل شود.

از جناح های معروف كشور شما كدام را انقلابی می دانید؟

من بر این باورم كه دسته بندی های موجود در كشور كاذب است. امروز در كشور عده ای ارادتی به تغییر ندارند اما نام اصلاح طلب به آنها اطلاق می شود و متقابلاً عده ای گرایش و ارادتی به تغییر دارند اما انگ محافظه کار بر آنها چسبیده می شود و برعکس. در کل، فردی كه ذیل گفتمان انقلاب اسلامی، جامعه را خوب بشناسد و مبانی فكری، فلسفی، فقهی و كلامی، ریشه های تاریخی و هویتی و اهداف آن را بشناسد یك انقلابی است.

گاهی تبادر ذهنی از انقلابی گری، عدالت طلبی است. عدالت طلبی را چگونه می توان در چهارچوب انقلابی گری صحیح تعریف كرد؟ گاهی عدالت خواهی مقابل مصلحت گرائی قرار می گیرد. به زعم برخی مثلا مطالبه یك عدالت طلبی در بخشی از نظام منجربه تضعیف كلیت نظام می شود. مصلحت گرائی برای رسیدن به اهداف انقلاب را می توان بخشی از انقلابی گری دانست؟

انقلابی گری با مصلحت گرایی سازگار نیست. در مفهوم انقلاب توجه و باور به  حقیقت و تلاش برای فهم صحیح آن نهفته است. به همین دلیل است كه می گویم باید حقیقت گرا بود و معتقدم انقلابی گری با مصلحت گرایی های رایج میانه خوبی ندارد ونمی تواند درون آن تعریف شود. اما سوال شما یك بخش دیگر هم داشت. اینكه سوال می شود انقلابی گری، مترادف با عدالت طلبی است، هم درست است، هم اشتباه است. در آزادی هم مفهوم عدالت نهفته است، آنجا که پرسش عدالت برای چه کسی طرح می شود. اما برای مشخص شدن جایگاه عدالت لازم است به این نكته اشاره كنیم كه انقلاب ما سه مفهوم و سه شعار اساسی را دنبال می كرد. این سه ویژگی با هم مفاهیم و اهداف انقلاب را می سازند: آزادی، عدالت و اخلاق و معنویت. بنا بر این تقلیل انقلاب به یكی از مفاهیم ذكر شده جفای به انقلاب است. اگر بگوییم انقلاب یعنی فقط آزای، ظلم به انقلاب است. اگر بگوییم انقلاب یعنی فقط عدالت طلبی باز هم ظلم به انقلاب كرده ایم. اگر بگوییم انقلاب یعنی فقط اخلاق به بقیه اهداف جفا کرده ایم. هرچند نباید فراموش کرد که عنصر پیوند دهنده آزادی و عدالت، اخلاق و معنویت است که جایگاه درخوری دارد.

در مفهوم سومی كه از انقلاب برای ما گفتید چرا ما رشد نكرده ایم؟ اخلاق و معنویت آنطور كه مد نظر انقلاب بود تحقق پیدا نكرده است. در خصوص عدالت طلبی و تحقق عدالت هم ما حتی به تعبیر رهبری انقلاب،موفق عمل نكرده ایم. علت را در چه می بینید؟

علت اساسی به نظر من این بوده است كه تعریف درستی از انقلاب و انقلابی گری ارائه نكرده ایم. به دنبال این عدم تعریف تصویر درستی هم از انقلاب و اهداف ان  به دست نداده ایم. چهره ها وشخصیت های غیر سیاسی و سیاسی هیچ گاه به طور واقعی دور هم ننشستند و گفتگویی جدی در این خصوص برای رسیدن به یک اجماع نداشتند.

خب چرا ما این تعریف درست را ارائه نكردیم. در واقع اگر این تعریف ارائه می شد مشكلی برای مملكت پیش می آمد ؟

 بخشی از این اتفاق، ریشه تاریخی دارد. بگذارید صریح تر بگویم. بعد ازجنگ در كشور به یك الگو اعتماد شد که آن هم نتیجه اعتماد به حكمرانان در سیاست و روحانیت بود. در آن دوران الگویی كه توسط رئیس جمهور وقت در كشور عملیاتی شد مخالف خطبه های خود ایشان در نماز جمعه بود. ایشان در خطبه ها  یك رویکرد و دیدگاه را دنبال می كردند و وقتی به قوه اجرائی كشور وارد شدند خلاف آن را عملیاتی كردند. در نماز جمعه از عدالت اجتماعی از طریق بسط طبقه متوسط و در تقابل با مدعیان عدالت فردی و طرفداران اقتصاد آزاد، یاد می کردند. وضعیت آن دوره به گونه ای بود كه كسی نمی توانست به صورت جدی و سیاسی و اثربخش این رویكرد را نقد کند، نقدها غالباً با برخوردهای قدسی روبرو می شد. اعتراض های تئوریك منجر به برخورد سیاسی و حتی قضائی می شد.  در عمل تئوری نوسازی عملیاتی شد. در این نظریه علت عقب ماندگی درونی است و به عوامل بیرونی توجه  نمی شود. این نظریه، نگاه تك خطی به توسعه دارد.  بیش از توسعه فرهنگی و نگاه بومی و متکثر به توسعه، به فرهنگ توسعه گرایش دارد. این نگاه الگوی توسعه را واحد  و آمریکا را در قله این توسعه یافتگی می داند که باید الگوی دیگران واقع شود. در واقع در همین چارچوب نیز مغالطه ای بزرگ اتفاق افتاد به نام مغالطه شرط و نتیجه. آن چه عملا نتیجه توسعه یافتگی تک خطی بود برای ما شرط  توسعه یافتگی قلمداد شد. برای مثال روستو از نظریه پردازان نظریه نوسازی، مصرف انبوه را مرحله آخر توسعه یافتگی می داند، اما برای ایران که به تعبیر خود آنها مراحل آغازین را طی می کند مصرف گرایی توصیه می شد.

 با یك مثال می شود توضیح دهید؟

مثلا كشوری حسب نظریه نوسازی، توسعه پیدا كرده و در نتیجه وارد مصرف انبوه شده است، حالا اگر بخواهیم این كشور را الگوی خود قرار دهیم طیق نسخه آنها باید مصرف گرائی را اشاعه دهیم، یعنی پایان یا مرحله آخر آنها آغاز ما باشد، اینجا خلط شرط و نتیجه رخ می دهد.

چرا اعتراضی به این مساله نشد؟

اشاره کردم در آن دوران تقدیس هایی از نهادهای دولت و حاكمیت می شد كه راه را برای اعتراض می بست. این نوع تقدیس ها خود روشی برای بستن راه اعتراض بود.

اینطور كه شما می گویئد ما در این شیوه در واقع انقلابی جدی صورت ندادیم و همان شیوه قبل را دنبال كردیم؟ به همین جدیت به این مساله اعتقاد دارید؟

 ببینید در قبل انقلاب شاهد تمركز گرائی و عدم آمایش سرزمین و اتکا به اقتصاد نفتی در اداره کشور بودیم. رابطه قدرت – ثروت حکمفرما بود که بعد انقلاب به رابطه قدرت – منزلت هم تسری یافت. حال به ما بگویید بعد انقلاب تا چه حد تمرکزگرایی و اتکا به اقتصاد نفتی تعدیل شد؟

بعد از آن، این شیوه تغییر پیدا كرد؟ الان وضعیت را چگونه می بینید؟

خیر. بعد از آن هیچ دولتی این شیوه را تغییر نداد. به این معنا كه شاید شعار ها تا حدودی تغییر كرد اما شیوه عمل همان شیوه قبل بود. ما مظروف انقلاب اسلامی را در همان ظرف پهلوی ریخته ایم، همین است كه مشكل زا شده است. ما تغییری در الگوی اقتصاد نفتی و رابطه قدرت- ثروت نداشته ایم.

در دوره هایی شعار اقتصاد مقاومتی را به عنوان شعار سال مطرح كرده ایم. یعنی ما به این سمت نرفته ایم؟

عدم اجرای اقتصاد مقاومتی در واقع نتیجه بی توجهی به ظرف، بی توجهی به مدیریت و برنامه ریزی متناظر و متناسب است. ما این شعار را مطرح كرده ایم اما در مدیریت و برنامه ریزی، ظرف خود را تغییر نداده ایم. در دوره هایی  توجه شده است. در زمان انقلاب و جنگ این ظرف متمرکز تغییر کرد، از همه پتانسیل ها استفاده شد و دستاوردهای زیادی نیز دربرداشت.

مردم امروز جامعه با همه تغییرهایی كه رخ داده است آیا دیگر آن مفاهیم را قبول می كنند؟

آن زمان را درست برای مردم تعریف و تبیین نكرده ایم. ما می توانسیتم از چالش تحریم فرصت بهتری بسازیم.از مردم پرسیدید، باید بگویم اگر برای مردم تبیین شود و بعد آن ها را در تصمیم گیری ها و نظارت ها و اجراها سهیم كنیم  حتما جواب  می دهد و مردم اگاه می شوند كه ما در انقلاب اسلامی به دنبال چه مفاهیم مترقی و بلندی بودیم و حال كجا ایستاده ایم.

مشكل این عدم تغییر را در كجا می بینید؟

بخشی از مشكلات مربوط به حرف بدون عمل است. حرف، ابزاری برای جلب نظر مردم شده است. حرف ها و شعارهایی كه نتیجه عملی برای مردم نداشته است. نگاه علوی و امیر المومنین (ع ) به فردی كه حرف و عملش با هم نمی خود نگاه به یک منافق است. ببینید ما سهم منصفانه و برابری برای تولبد در جامعه یا همان عدالت در تولید  فراهم نکرده ایم. اتكاء به خود مفهومی زیباست كه عملیاتی نشده است. توجه عملی به بنگاه های اقتصادی كوچك یا همان "كوچك زیباست"  كه شعار آن را می دهند، نمی شود. حرف ما با عمل ما نمی خورد.

یكی دیگر از موضوعاتی كه این روزها خبرهای مربوط به ان داغ است مساله گفت و گوی ملی است. آقای جهانگیری معاون اول رئیس جمهورهم این مساله را طرح كرده اند و ظاهرا پیگیرآن هستند. ابتدای همین مصاحبه فرمودید كه سیاسیون ما هیچ گاه دور هم به طور جدی ننشستند تا به مفهومی واحد برای انقلابی گری برسند. این راه كار آقای معاون اول می تواند راه گشا باشد؟

گفت و گوی ملی بیش از آنكه سیاسی باشد فرهنگی است. در وهله اول نیازمند یک گفت و گوی فرهنگی  هستیم. این گفت و گو باید میان اصحاب فرهنگ كلید بخورد. لازمه این مساله هم اتفاقا این است كه فراجناحی باشد. ما به یك انسجام در این زمنیه نیاز داریم.

در تقابل میان جناح های مختلف درون نظام كه در گذشته به جناح چپ و وراست معروف بود و حالا به اصلاح طلب  و اصولگرا شهرت پیدا كرده گاهی هر جناح دیگری را به عدم شناخت از ارزش های اولیه انقلاب متهم می كننند. هر دو جناح خط فكری حضرت امام را شاخص اصلی برای انقلابی بودن تبیین می كنند. این به نظر می رسد نكته مثبتی است اما چه موضوعاتی باعث شكاف سیاسی بین جناح ها و تعاریف مختلف از این مساله شده است؟ گفت و گو را ه حل می تواند باشد؟

اصحاب فرهنگ چون در دسته بندی های سیاسی نیستند و دغدغه فرهنگ و انسجام را دارند به راحتی می توانند حرف خود را در مدار باز تولید مفاهیم انقلاب تبیین كند. امروز درد ما در جامعه، درد انسجام و گفت و گو است. وقتی اصحاب فرهنگ با یكدیگر گفت و گو كنند این انسجام شكل می گیرد و وحدت آفرینی هم می شود. واقعیت ان است كه سیاستمدارن دغدغه جدائی دارند. درست است كه سیاست لازمه اش تفكیك است، اما باید متوجه وفاق هم باشد. این نكته را هم باید گفت كه اصحاب فرهنگ نباید درگیر منافع سیاسی باشند و این خود یك آفت است برای اصحاب فرهنگ. امروز سیاستمداران عینك قطبی زده اند در حالی كه قاطبه مردم اصولگرا و اصلاح طلب نیستند. یك نظر سنجی نشان می دهد كه در حال حاضر مردم 14/7 درصد گرایش اصلاح طلب و 11/1 درصد گرایش اصولگرا دارند. یعنی در  مجموع نزدیک به 26 درصد مردم ما جناحی فکر می کنند و بقیه یعنی 74 درصد اصولاً وابستگی به جناح های شناخته شده ندارند. بنا بر این باید به سراغ اصحاب فرهنگ رفت.

رهبرانقلاب اخیرا به مسولان نظام فرموده اند كه آیا ارزش های دهه شصت انقلاب را یادتان هست؟ واقعا آیا آن ارزش های فراموش شده وآیا به قول برخی از افراد، كشور نیاز به نیمچه انقلاب دارد؟

میزان تمایل مردم نیاز به پیمایش دارد. اوایل انقلاب ارزش های زیادی بر كشور حاكم بود. مثال های ملموس، واقعیات را نشان می دهد. مثلا هر كس ماشین مدل بالا داشت بیرون نمی آورد و خجالت می كشید، اما امروز چگونه است؟ یا هر كس تصادفی می كرد با یك صلوات آن را تمام می كرد اما امروز بسیاری از درگیری ها مربوط به همین اتفاق است. این یعنی برخی ایثارگری ها فراموش شده است. معتقدم اوایل انقلاب جوانان بلوغ های زودرس فرهنگی و سیاسی داشتند و مسئولیت پذیر بودند. گاهی گفته می شود جوانان اوایل انقلاب زندگی و جوانی نكرده اند. آیا جوانی كه زود ازدواج می كند و مفهوم مسئولیت پذیری را به خوبی درك می كند و عشق واقعی را تجربه می كند و وارد عرصه های سخت زندگی می شود جوانی نکرده است؟ آیا جوانی کردن به معنای خوش گذرانی و بی مسئولیت بودن است؟ عدالت، ایثار، قناعت، از خود گذشتگی، عشق و گذشت میان زن و شوهر این ها مفاهیمی بود كه ارزش های اولیه  بود و همان ارزش ها ما را در رسیدن به اهداف انقلاب كمك می كرد. برای مسئولین ما چقدر از این ارزش ها و ساده زیستی باقی مانده است؟ امروز در متن جامعه چرا آمار طلاق بالا رفته است؟ چون عشق و گذشت و مسئولیت پذیری کاهش یافته است است.

وقتی از گفتمان انقلاب صحبت می‌کنیم در واقع داریم به شاخص‌هایی مثل نفی سلطه، استقلال، دشمن ستیزی، ساده زیستی و... اشاره می‌کنیم. دهه اول انقلاب تعریف مسئولان یا حتی عموم مردم از این شاخص‌ها واحد بود اما به مرور تعاریف از شاخص‌ها متفاوت شدن، مثلا امروز ۲ تا مسئول تعریف واحدی از ساده زیستی ندارند  این مساله  ناشی از اقتضای زمانه است یا منافع جناحی و حزبی و شخصی یا مصلحت ملی است؟ این مساله در خصوص استفاده از ماشین ضد گلوله هم قابل مطرح كردن است چرا عده ای ان را در خصوص منافع انقلاب می دانند و عده ای بر عكس؟

ببینید از بعد جنگ ما ضرورتی برای سازندگی داشتیم كه شكی در آن نیست اما به یكباره در خطبه های نماز جمعه شعار مانور تجملات داده شد. این با كجای انقلاب سازگاری دارد؟ از سویی دیگر عمل منافقین در كشتار و به شهادت رساندن مردم و مسئولین نیز در دوره ای باعث دوری مسئولین از مردم شد.

اما امروز دبیر شورای عالی امنیت ملی خود می گوید دیگر مسئولین نیاز به ماشین ضد گلوله و تشریفات ندارند و امنیت تامین شده است چرا پس دیگر ساده زیستی به زندگی مسئولین راه پیدا نمی كند؟

این ها سوالات ما از مسئولین است كه باید میان اصحاب فرهنگ مورد واكاوی علمی قرار بگیرد.

برهه ای تاریخ انقلاب به انقلاب دوم شهرت پیدا كرده است. نظرتان در خصوص اشغال لانه جاسوسی چیست؟ چرا امام آن را انقلاب دوم نامیدند؟ از این منظر می پرسم كه شاخص های انقلاب مگر چه بود كه آن را انقلاب دوم نامیدند؟ با اینكه در خاطرات آیت الله مهدوی كنی آمده است كه بزرگان نظام با آن مخالف بودند اما امام موافق  آن بودند؟ شاخص های انقلابی گری را در آن می یابید؟

بسیاری از مسئولان وقت در اوایل انقلاب خیلی راحت از برخی مفاهیم انقلاب به راحتی عبور كرده بودند. به علاوه وقتی کانون دشمنی ملت ایران به راحتی و آزادانه علیه انقلاب فعالیت می کند طبیعی و مورد انتظار است تا این اقدام شایسته و به موقع دانشجویان خط امام از سوی امام به عنوان انقلاب دوم معرفی شود.

برخی از تئوریسین های دولت معتقدند كه  انتقاد و بزرگ نمایی كاستی های دولت منجر به لطمه به دولت نمی شود و كلیت نظام از این انتقاد ها آسیب می بیند. نظرتان در این باره چیست؟

 این طبیعی است كه هركس كه سر كار است و در دولت مسولیت دارد، توجیهی برای عیب و نقص های خود و در نقد مخالفان خود داشته باشد، اما باید توجه داشته باشیم وقتی پیمایش ملی می گوید 78 درصد مشکلات و دغدغه های مردم اقتصادی است و نظر سنجی پس از تظاهرات دی ماه نشان می دهد که 81 درصد مردم نارضایتی اقتصادی دارند، آیا رواست كه  بگوییم مردم سیاسی عمل می كنند؟  یك نكته هم من لازم است بگویم كه بین جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی باید فرق گذاشت. منتقد رفتارها و روش ها در جمهوری  اسلامی  نباید متهم به ضد انقلاب بودن بشود.

به مساله اعتراض ها اشاره كردید. هر انقلابی با اعتراض به وضع موجود شكل گرفته است. با توجه به اینكه قانون اساسی هم حق اعتراض و راه پیمایی را به رسمیت شناخته است به نظرتان لازم نیست زمینه اعتراض های مسالمت آمیز مردم فراهم باشد و آن ها را به رسمیت شناخت؟ بهتر نیست به اعتراض ها و اعتصاب ها مجوز داد؟

قانون اساسی این حق را به مردم برای اعتراض داده است و این اهمیت نقش مردم را نشان می دهد. مردم و احزاب می توانند متقاضی تسهیل زمینه سازی برای اعتراض خود باشند.

اصولا این مجوز گرفتن از دولت برای اعتراض با ذات انتقاد به همان دولت سازگاری دارد؟ چون همه دولت ها از اول انقلاب نشان داده اند كه خیلی مایل به اعتراض آن هم به صورت خیابانی و راه پیمایی نیستند. از این منظر این سوال را پرسیدم.

دولت ها  نیز گاهی شعار می دهند كه اعتراض ها را به رسمیت می شناسند اما مجوز نمی دهند. در این خصوص نهادهای ناظر باید وارد عمل شوند. به نظرم این دولت می تواند حسب وظیفه قانونی خود آیین نامه مربوط  را تصویب و ابلاغ كند و مكان ها و زمان های خاصی  را برای  نشست ها و راهپیمایی ها معلوم کند. این مساله در دنیا وجود دارد، اما با رعایت حفظ خطوط قرمز و عدم هنجار شكنی اجتماعی و سیاسی.

جامعه شناسان سیاسی یكی از مهمترین ابزار ها را برای توسعه و پیشرفت كشورها را آگاهی مردم و شفافیت اطلاعات بیان كرده اند. چه راه كارهایی را برای آگاهی مردم و شفافیت وجود دارد؟

 نظارت همگانی و سهیم كردن مردم در تصمیم گیری ها. این دو بعلاوه مسائلی كه ذكر شد می تواند راه گشا باشد.

آیا شبكه های اجتماعی می توانند به شفافیت واقعی كمك كنند؟ مردم را چگونه در خصوص درهم آمیختگی راست و دروغ در این شبكه ها می توان مطلع ساخت؟ اعتراض های دی ما را شما نتیجه شبكه های اجتماعی می دانید؟

به لحاظ واقعیت های عینی اعتراض های دی ماه ربطی به شبكه های اجتماعی ندارد. آمار ها نشان می دهد كه مردم دغدغه اقتصادی دارند. من لازم است به این نكته توجه دهم كه هرچه بیشتر از ظرفیت های قانونی استفاده شود، فرصت برای شبكه های اجتماعی كمتر فراهم می شود تا حق و باطل را در هم آمیزند. وقتی زمینه دسترسی مردم به اطلاعات فراهم نشود خب طبیعی است كه مردم سراغ  شبكه های اجتماعی و بعضاً شایعات می روند. دولت باید قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات را اجرایی کند. یكی از دلایل استفاده از شبكه های اجتماعی بسته عمل كردن رسانه هاست. هرچه فضا در رسانه های رسمی و رسانه ملی و مطبوعات بیشتر بازتر شود فرصت كمتری برای شبكه های اجتماعی فراهم می شود. به رغم این پیشنهادات، در مواردی این شبكه ها بنیان خانواده را سست می كنند، اعتماد ملی را از بین می برند، به انسجام كشور لطمه می زنند و طبیعی است که باید مدیریت شوند.

انقلاب ما با پسوند اسلامی همراه شده است، انقلاب اسلامی.  تا به حال نقد درون گفتمانی اسلامی و حوزوی كه بدنه مردم هم از آن آگاه شوند در كشور روی نداده است. چه پیشنهادی دارید كه حوزویان خودشان خودشان را نقد كنند و برای مردم تبیین كنند كه چرا بخشی از جامعه امروز دین گریز شده اند؟

نقدهای درون گفتمانی باید جدی دنبال شوند. متأسفانه فرصتی موجه برای نقد درون گفتمانی به وجود نیامده است. مثلا امروز یكی بیاید بگوید تفسیر شما از ولایت فقیه یا ولایت فقه چیست؟ وضع فقه سیاسی و حکومتی ما چگونه است؟ اداره فقهی مورد نظر امام چه حال و روزی دارد؟ به استلزامات آن چه توجهی شده است؟ نسبت اهداف انقلاب با ساختارهای موجود چیست؟ و ...   یكی از نهادهایی كه نیاز به نقد درون گفتمانی دارد روحانیت است.  بخشی از روحانیت از نظارت و نظریه پردازی دور شده است و صرفاً به تصدی گری روی آورده است. صدا و سیمای ما بعضاً جناحی عمل می كند و اگر در جایی می خواهد  فردی از جناح مخالف بیاورد فردی عوام زده و سطحی می آورد، مقابله ای بین دو نگاه سطحی یکی طرفدار و دیگری مخالف. اینکه نقد جدی نیست. به نظرم حساب شده کاری می کنند تا مردم دغدغه های اصلی را فراموش كنند و به یك موضوع فرعی بپردازند. در نهایت می بینید دو هفته مردم برای مثال مشغول یك تصویریا شایعه ای سطحی و بی اساس می شوند كه صحت و سقم آن معلوم نیست. خب این همه یك شیوه است و متأسفانه جواب هم داده است.

كرسی های آزاد اندیشی هم كه هیچ گاه درست و حسابی پا نگرفت. آن ها هم می توانستند كمكی  به عقب ماندگی های انقلاب مثل برقراری عدالت كنند؟

 ما باید فرصت ابراز نظر را برای همه فراهم كنیم. البته همانطور كه گفتم از گفت و گو شروع می شود. گفت و گو میان اصحاب فرهنگ كه وابسته به گروه های سیاسی هم نباشند. ان ها دغدغه  تغییر و اصلاح بر اساس ارزش ها و باورها دارند و راه باید برای آن ها فراهم شود.


سال 97 می‌تواند بهار جامعه‌شناسان باشد(2)


دیدارنیوز: ما در کشوری زندگی می‌کنیم که سابقه تاریخی استعمار و استبداد را دارد که هر دو عنصر قدرت را از مردم گرفته بودند. کسب قدرت سیاسی همیشه در ایران برای نیروهایی که به مردم تکیه داشتند دشوار بوده است. هر تحولی خود به خود به تحولات سیاسی گره خورده است. اگر قرار باشد در ایران گرانیگاه تحولات اجتماعی را ریشه‌یابی کنیم همه تقدم را به کسب قدرت سیاسی دادند و فکر کردند اگر قدرت سیاسی نداشته باشند نمی‌توانند منشأ تحولات دیگر شوند. یعنی حتی اگر تحول سیاسی برای نخبگان ایرانی تقدم ذاتی نداشته باشد، اما تقدم زمانی برایشان دارد. این گزاره درست است؟
 
بله. این فقط هم به خاطر استبداد نبوده است. استبداد و خودکامگی حکمران و فره ایزدی یک طرف قضیه بوده است. یک طرف دیگر هم از زمان رضاخان شروع می‌شود که همان اقتصاد نفتی است. یعنی در واقع اقتصاد نفتی هم مزید بر علت می‌شد. قدرت خودکامه ما اگر تا دیروز دستی برای مالیات مقابل مردم دراز می‌کرد الان دیگر نیازی به آن دست هم ندارد چون اقتصاد نفتی است و نفت هم در اختیار دولت است. رابطه قدرت ـ ثروتی که می‌گوییم اینجا دیگر کامل می‌شود. در شرایطی که قدرت - ثروت دارید اتکایتان به مردم خودبه‌خود کمتر می‌شود. احزاب در جایی شکل می‌گیرند که دست نیاز دولت به صورت ساختاری دراز باشد و دست اقتصادی‌اش هم دراز باشد. شما پارلمان‌های مجالس کشورهای پیشرفته را ببینید، یک ساختمان کوچک دارند و پارلمان‌هایشان همه به هم چسبیده است، چون پول ندارند، متکی به مالیات هستند. اما اینجا زمام اقتصاد نفتی دست دولت است. بله در این شرایط، هر فرد یا گروهی که بخواهد منشأ اثر شود، احساس کاذبی دارد مبنی بر اینکه باید قدرت رسمی را در دست بگیرد و بعد اتفاقا  از چاله به چاه می‌افتد و نمی‌تواند هیچ تحولی را رقم بزند. ما اگر می‌خواهیم تحولی ساختاری ایجاد کنیم نباید فقط به شرایط موجود نگاه کنیم و بگوییم شرایط این است پس ما هم برویم، سوار موج شویم. اتفاقا وقتی سوار موج شدی خودت هم آلوده می‌شوی.

دیگر وقتی می‌آیی وارد قدرت سیاسی می‌شوی، تو هم به آن مواهب و ثروت‌هایی که در پس رابطه قدرت - ثروت نهفته است وابسته می‌شوی. کسانی که به قدرت دولتی می‌رسند به لحاظ ساختاری، ثروت های بیشتر به دست می‌آورند، سرمایه فرهنگی و سرمایه سیاسی بیشتر برای خود دست و پا می‌کنند. به سرگذشت احزاب در این کشور نگاه کنید، همه احزاب ما چه قبل و چه پس از انقلاب دولت‌ساخته هستند. من نمی‌خواهم وارد مصادیق شوم. اینها به خاطر همان شرایط ساختاری بیمارگونه است.

باید به این سمت برویم که با این ساختار به صورت ریشه‌ای مقابله کنیم. نه اینکه بگوییم برویم اول سوارش شویم بعد اصلاحات انجام دهیم تاکنون که اینگونه نبوده و نشده است. یک عده‌ای هستند که می‌گویند از طریق قدرت رسمی، با قدرت رسمی و مبانی گمراه‌کننده‌اش مقابله کنیم. تاکنون که کسی در این زمینه موفق نبوده است. حتی کسانی که آمدند و برای اصلاحات وارد قدرت دولتی شدند، بعدها که کنار زده شدند گفتند که غفلت بزرگ ما این بود که قدرت اجتماعی را فراموش کرده بودیم.

باید بدانیم که قدرت اجتماعی قدرت نرم است. اعتبارِ قدرت است. اعتبار قدرت به معنای اعتباری بودن قدرت نیست. اعتبار قدرت یعنی یک عده‌ای هستند که تصمیم نمی‌گیرند و در قدرت رسمی نیستند ولی آنقدر نفوذ دارند که آنهایی که قدرت رسمی دارند همیشه برای تصمیم‌گیری‌ها نگاهی به مواضع آنها دارند.

برای همین است که می‌گویم ما نباید قدرت مراجع را تضعیف کنیم. ما نباید قدرت حوزه‌های علمیه را تضعیف کنیم. آنها را باید آگاه کنیم که شما ساختاراً چه قدرتی داشتید و چه نظارتی داشتید و این نظارت باید کماکان حفظ شود و به نظریه‌پردازی هم تسری یابد. این قدرت نظارتی نباید به تصدی‌گری تقلیل پیدا کند. راه اصلاح قدرت رسمی را باید در قدرت اجتماعی جست‌وجو کرد.
 
دیدارنیوز: این سیری نیست که خود آقای افروغ طی کرده است؟
 
بله.
 
س: یعنی دارید خودتان را تشریح می‌کنید؟
 
یعنی شما می‌گویید من دارم خود را تئوریزه می‌کنم؟ اشکالی ندارد هر کسی دارد خودش را تئوریزه می‌کند با نان و نوا. ما بدون نان و نوا خودمان را تئوریزه می‌کنیم. برخی خودشان را در حالی تئوریزه می‌کنند که در قدرت هم نشسته‌اند ولی ما برای تئوریزه کردن خود، هزینه‌اش را هم می‌دهیم.

باید بگویم، من این تئوری را حسب اینکه شکافی بین نظر و عمل قائل نیستم و نگاه ثنوی ندارم، در خودم پیاده کرده‌ام. من یک نظریه‌ای داشتم اما چون قائل به شکاف نظر و عمل نیستم در درجه اول از خودم شروع کردم. یعنی من به این عقیده دارم، نباید بین نظر و عمل، شکاف و فرق باشد.

حضرت علی علیه‌السلام بسیار به رابطه نظر و عمل تأکید دارد و شکاف بین نظر و عمل را یک سیره منافقانه می‌داند. اتفاقا سبقت عمل بر نظر در اندیشه امام علی کاملا مشهود است.
 
دیدارنیوز: ما نمی‌خواهیم شما را نقد کنیم بلکه می‌خواهیم تجربه شما را که تجربه موفقی می‌دانیم در اختیار نسل بعدی قرار بدهیم.
 
من اول نظر داشتم و بعد آن را در خودم پیاده کردم. این نظر من است و روایت من است. اما این روایتی نیست که خودم در آن محور باشم بعد چون من این راه را رفتم از آن سخن بگویم. نظر و باوری داشتم و آن را در زندگی عملی تجربه کردم. من اصلا جایی که خودم در آن حضور نداشته باشم و رشد و خلاقیت خودم در آن نباشد با آن کنار نمی‌آیم. بله، در ابژه‌ سؤال شما، سوژه من درگیر بوده و هست.
 
دیدارنیوز: نیروهای سیاسی‌ای که یک تئوری راهنمای عمل دارند در جریان عمل، آن تأثیر علّی واقعیت‌ها روی تئوری‌شان را می‌توانند ببینند، آن تئوری را می‌توانند بازسازی کنند و با آن دوباره به سراغ واقعیت‌ها بیایند. اتفاقا این رو به جلوست.
 
من با این نگاه وارد می‌شوم. راستش مدتی است که وقتی به جلسات رسمی می‌روم، هیچ چیز به من اضافه نمی‌شود. فقط خون دل می‌خورم. هرچه هم می‌گویم گوش شنوایی نیست و همین بیشتر مرا به عرصه مدنی برمی‌گرداند.

درست است که خلوت کرده‌ام و جایی نیستم ولی وقتی هم دعوت می‌شوم، حسب عشقی که به نظام اسلامی دارم و اصل نظام را واقعا دوست دارم، سعی کردم وفادار هم باشم، هر جا هم احساس خطر کردم آمده‌ام و دعوت‌ها را می‌پذیرم ولی به محض حضور مرا پس می‌زند که به عرصه مدنی برگردم.
 
دیدارنیوز: در این مقطع بسیاری از احزاب، گروه‌ها و جریانات اجتماعی دغدغه و نگرانی برای دارند. درعین حال نمی‌دانند که چه باید کرد؟ این بسیار نکته مهمی است. برخی از تمام گذشته و پیشینیه خود می‌برند و تحولات فکری عجیب و غریب دارند. برخی از کل انقلاب تواب می‌شوند. برخی سردرگم می‌شوند. برخی گوشه‌نشین می‌شوند. من فکر می‌کنم ما می‌توانیم یک فعال فکری، اجتماعی و سیاسی مؤثر همچنان باقی بمانیم بشرطی که واقعیات را خوب بشناسیم و برای پرسش «چه باید کرد؟» پاسخ اقناعی خوب و کافی داشته باشیم.
 
عده‌ای نمی‌دانند ولی من می‌دانم. من در همه گفت‌وگوها و مصاحبه‌ها و مقالاتم سعی کردم راه حل ارائه دهم. چون معتقدم راه حل یا مستقیم به دست داده می شود یا غیرمستقیم قابل استنباط است. نه بریده ام نه تایب شده ام نه سردرگم هستم نه گوشه‌نشین. البته یک خلوتی گزیده‌ام.

در چه باید کرد هم تردیدی ندارم. من اتفاقا از زاویه گفتمان انقلاب اسلامی دارم فریاد می‎زنم و نقد و نظارت می‌کنم. من با ایسم‌ها و گفتمان‌های دیگر هم آشنا هستم ولی از آنها استفاده نمی‌کنم. من دلم به حال انقلاب و این گفتمان می‌سوزد. این گفتمان به لحاظ تاریخی، فرهنگی، هویتی، فلسفی، کلامی و فقهی عظمتی دارد که متأسفانه در دست کسانی افتاده که این عظمت را درک نمی‌کنند. من مبنایی‌تر هم حرف می‌زنم. می‌گویم اصلا چه تفسیری از عالم داریم که ما را ناامید می‌کند و ما را می‌بُراند؟ این چه تفسیری است؟ من تفسیری از ساختار و عاملیت دارم. آنگاه که همه چیز علیه تو می‌شود، آنگاه که از آسمان و زمین بر تو محدودیت می‌بارد تازه آغاز شکفتن و بالندگی توست. من برای این عالم خدا قائلم و خدا تعارف نیست. خدا هست و مثل دکارت نمی گویم که عالم را خلق کرده و رفته است. یدالله مغلوله نیست. خدا کارگر است. من اصلا جای ناامیدی برای خودم نمی‌توانم تصور کنم. ممکن است از کسانی ببُرم ولی اینها باعث ناامیدی بنده نمی‌شود، آنها را افشا می‌کنیم. خود این افشاگری نوعی امیدواری و نبُریدن است.

من احساس می‌کنم که خیلی کارها می‌شود کرد. اما بحث این است که وقتی از چه باید کرد صحبت می‌کنیم ولی گوش شنوایی نیست، آن وقت چه باید کرد؟

از یک طرف هم این تحفظ را داریم که زیاد هم نگوییم چون زیاد بگوییم ارزش کلام از دست می‌رود. لوث می‌شود. اگر جامعه گوش شنوایی دارد و نخبه‌ای هست، یکی دوبار گفتن باید اثر بگذارد ولی وقتی کسی نمی‌شنود یک راه حل من این است که به جامعه بگویم آقاجان گوش اینها بدهکار نیست.

ما همه چیز می‌گوییم، به موقع هم می‌گوییم ولی گوش نمی‌کنند بعدها به حرف ما می‌رسند کما اینکه رسیده اند. الان هم حرف‌هایی داریم، می‌خواهیم بگوییم و بر این تصوریم که روزی به آن خواهند رسید، ولی تاب و تحمل هزینه بیشتر را نداریم.
 
دیدارنیوز: آقای دکتر، شما از گفتن و از نیروهای اجتماعی و فعالیت مدنی گفتید. وقتی نظم رسمی با همه ابزارهای تحت اختیارش عرصه را بر نیروهای اجتماعی تنگ و تنگ‌تر می‌کند واقعا چه باید کرد و راهکار چیست؟ طی 100 سال گذشته دست کم، همواره نیروهای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی ایران، راه را در شوریدن بر نظم رسمی دیده‌اند. انقلاب اسلامی خودش در این زمینه در اوج بود. حالا در گذر زمان،‌ می‌بینیم در دی ماه 1396 باز هم مردم به سراغ همان شیوه رفتند و گویا همان شیوه را پی‌جویی می‌کردند؟
 
من تصادفا هم روی انقلاب کار کردم و هم روی اعتراضات دی ماه. اتفاقا در مصاحبه‌هایم بعد از حوادث دی ماه 96 از این حوادث استقبال کردم.

راه اصلی مقاومت است. باید مقاومت کرد. حالا اینکه مقاومت چیست محل بحث است. وقتی می‌گوییم مقاومت حتما سخن این نیست که شمشیر دست بگیریم. مقاومت می‌تواند مقاومت نرم باشد. من معتقدم انقلاب اسلامی خودش یک مقاومت و یک قدرت نرم است. کمااینکه انقلاب اسلامی هم در شکل تجلی‌اش از قدرت و مواجهه نرم استفاده کرد. مواجهه ما با سربازها چه بود؟ گل می‌دادیم. شعارها، شعارهای نرمی بود، فحاشی نداشت.

نکته دوم، تفکیک انقلاب اسلامی از سیاست‌ها و رفتارهای جاری و مستقر است. ما نباید خلط کنیم و نباید تقلیل صورت بگیرد؛ تقلیل انقلاب به جمهوری اسلامی اشتباه است. منظورم در مبانی و اصول اولیه نیست. منظورم سیاست‌ها و رفتارهای مشهود در جمهوری اسلامی است. انقلاب اسلامی نباید به نمود خودش تقلیل پیدا کند. در صورت این تقلیل، مقاومت‌های ما به نتیجه نخواهد رسید یا نتیجه مطلوب نخواهد داد.

اخیرا نقدهایی که من می‌بینم صورت می‌گیرد خیلی مبتذل و سطحی است. دمپایی یک زندانی سیاسی محکوم به اعدام آزادشده، می‌شود مستمسکی برای محکوم کردن نظام. نظام که با این چیزها محکوم نمی‌شود. اتفاقا نظام بدش هم نباید بیاید. اگر آنها رند باشند بیشتر به اینگونه نقدها مجال می‌دهند.

از این نقدها استقبال می‌کند با این فرض که یک تصور غالبی جا بیفتد و در واقع عوارض منفی آن تفسیر افشا نشود و با این تفسیر غالب عده‌ای از نظام دفاع کنند. این را نظام برمی‌تابد و تاکنون هم چنین بوده است.

اما اگر کسی بیاید نقد درون‌گفتمانی جدی بکند، بگوید مبانی فلسفی امام این بود وضع موجود این است، نظم رسمی این را برنمی‌تابد ولی نظم مدنی این را استقبال می‌کند. فرق نظام کنونی با رژیم گذشته حداقل این است که در گذشته هیچ نقدی در نظم رسمی و مدنی برتابیده نمی‌شد اما الان نظم مدنی این را برمی‌تابد. الان شما اگر یک نقد فاخری از ناحیه گفتمان انقلاب اسلامی به نظم موجود بزنید با استقبال جامعه و نظم مدنی روبه‌رو می‌شوید، اگرچه در تریبون رسمی اجازه طرح آن را ندارید. تریبون رسمی اتفاقا اجازه می‌دهند که گفتمان‌هایی مثل سوسیالیسم و لیبرالیسم و غیره بیایند و آن گفتمان غالب یا ذهنیت غالب در برابرش بایستد. اما اجازه نمی‌دهد که شما از منظر گفتمان انقلاب اسلامی، وضع موجود را نقد کنید چون هنوز توفندگی و مقاومت بسیاری در گفتمان انقلاب اسلامی وجود دارد که با آن می‌توان در جهت تهییج احساسات مردم و ساماندهی به قدرت نرم مردم و به نتیجه رسیدن مقاومت مردم خوب استفاده کرد. من به این باور دارم. این پتانسیل است که در عرصه مدنی می‌تواند کارگر بیفتد. عرصه مدنی عرصه اجتماعی است و ما از این عرصه باید خوب استفاده کنیم کما اینکه زمانی حسینیه ارشادها و روشنگری‌ها با همه سختی‌ها و مرارت‌ها و تحمل ناپذیری‌های رژیم سابق استفاده کردند.

شما دو تا بحث را در سؤالتان مطرح کردید؛ یک بحثی دارید که مربوط به انقلاب اسلامی می‌شود و این تحلیل جدا می‌طلبد. امام به حد کافی شاه را نصیحت کرد و به حد کافی مراتب مقاومت نرم را دنبال کرد اما گوشی بدهکار نشد و به انقلاب اسلامی کشید. اما بعد از انقلاب هم واقعا همینطور شده است. هرچه گفته شده، هرچی پیش‌بینی می‌شود، هرچه نرم گفته می‌شود، گوشی بدهکار نبوده است. تا اینکه اعتراضات دی ماه اتفاق افتاد. این اعتراضات یک وجه غالب اجتماعی و اقتصادی دارد. اتفاقا برای اولین بار امر اجتماعی خودش را بر امر سیاسی تحمیل کرد و امر سیاسی را به واکنش واداشت. اینکه می‌گویم سال 97 می‌تواند بهار جامعه‌شناسان باشد، اینجاست. در واقع امر اجتماعی خودش را تحمیل کرد.

من با اصل این اعتراضات مخالفت و مغایرتی ندارم فقط باید به این اعتراضات خط و ربط داد. این اتفاقی که در عرصه مدنی افتاده که من از آن استقبال می‌کنم باید گفتمانی در اختیارش گذاشت که ضمانتی برای پیروزی و موفقیتش باشد.

 یک کسی خیلی بد برخورد می‌کرد و درباره جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی خیلی بد حرف می‌زد. من گفتم این جمهوری اسلامی همه اهرم‌ها را دارد؛ قدرت بسیج توده‌هایش خوب است، قدرت نظامی‌اش خوب است، قدرت سختش خوب است.

ولی اینطور حرف زدن اصلاحی ایجاد نمی‌کند اگر بخواهید به اصلاح تبدیل شود باید از مبانی‌ای استفاده کنید که خودش ظاهرا به آن التزام دارد. درست چیزی که نظریه انتقادی گفت. باید پرسید شما بالندگی و آزادی فرد خواسته‌اید، آزادی خواستید؛ کو؟ کجاست؟ نقد درون گفتمانی می‌تواند یکی از بایدهای اساسی باشد. سال‌هاست می‌گویم که بزرگترین مشکل ما این است که ما انقلاب اسلامی را خوب تئوریزه نکرده ایم. اذهان دانشگاه‌های ما مملو از تئوری‌هاست و ما هم مسأله را از غرب می‌گیریم، هم جواب را. اینجا خودمان چه می‌شویم؟ اینها ریشه علمی و آکادمیک دارد.    

من شهودا بسیار امیدوارم و معتقدم کارگری خداوند کار خودش را می‌کند. مخصوصا این اتفاقی که افتاد خوب بود. هرچه گفته شد گوشی بدهکار نبود. اما به نظر می‌رسد که جلوی خیلی چیزها گرفته شد. این لازم است استمرار داشته باشد و فقط لازم است سره از ناسره متمایز شود. یک اتفاق اصلاح‌گرایانه واقعی.
 
دیدارنیوز: در واقع، بازگشت نیروهای اجتماعی به گفتمان انقلاب اسلامی؟
 
بله. همواره این را گفته‌ام.
 
دیدارنیوز: آیا اعتراضات دی ماه، عبور از گفتمان انقلاب اسلامی و اعتراض به ایدئولوژیک شدن حکومت نبود؟
 
اول اینکه، شما فرض را بر این گذاشتید که ما ایدئولوژیک شدن را پذیرفتیم؟ تفسیر دنیا از ایدئولوژی با آنچه ما درباره آن صحبت می‌کنیم فرق دارد. ایدئولوژی سه قرائت دارد و اگر شما سه قرائت را نبینید و به یک قرائت تقلیل دهید خودش برخورد ایدئولوژیک است.

دو اینکه، مفری از ایدئولوژی نیست. به قول آنتونی گیدنز، عبارت ایدئولوژی مرده است، خود یک ایدئولوژی است. برخی ایدئولوژی را همان ایده‌شناسی می‌دانند. یک عده آمدند قرائت منفی از ایدئولوژی داشتند. قرائت منفی را هم مارکسیست‌های اولیه از ایدئولوژی داشتند هم لیبرال‌ها. در واقع، قرائت توتالیتر از ایدئولوژی داشتند. یک عده هم گفتند ایدئولوژی یک امر اجتناب‌ناپذیر است. هر ایسم و هر مکتب و رویکردی یک ایدئولوژی است. می‌تواند سوسیالیسم باشد، یادم هست یکی از روشنفکران می‌گفت لیبرالیسم ایدئولوژی نیست. این اصلا حرف بسیار پوچی بود. لیبرالیسم خودش ایدئولوژی است. الزاما که ایدئولوژی، توتالیتر نیست. بله ایدئولوژی توتالیتر بد است. اما می‌شود شما جهان‌بینی و نظم هنجاری نداشته باشید؟ اصلا شما بایدهایت را از کجا می‌آورید؟

ضمن اینکه دنیا اصلا تفسیرهایی به دست می‌دهد که دیگر سکولاریسم بی‌معناست. اصلا سؤال مطرح این است که چه زمانی دنیا غیرسکولار بوده که حالا بتواند سکولار باشد؟ مفری از تلفیق آرمان و اخلاق و سیاست نیست. مراتبش متفاوت است. تفسیر غلط می‌کنیم و فکر می‌کنیم سکولاریسم است. در حالی که اصلا سکولاریسمی در عالم نیست. اما، من در میان شعارهای دی ماه مردم عبور از گفتمان انقلاب اسلامی را ندیدم. چند تا شعار تندی هم که دیدم شعارهای ضدنظام نبود.

پیمایش سال 95، می‌گوید 78/7 درصد مردم نارضایتی اقتصادی دارند. مهمترین مشکل کشور ما اقتصادی است. همین‌ها اگر مشکلی با نظام داشتند در انتخابات شرکت نمی‌کردند. مشارکت سیاسی یکی از شاخص‌هاست. دلیل نمی‌شود که بگوییم شعارها ساختارشکنانه است. ضمن اینکه تا شما شعارهایی را می‌بینید بلافاصله جمعیتی در مقابل می‌آید که از اصل نظام دفاع کند حالا حتی اگر بگویید آن جمعیت تحت تأثیر نیرنگ یا اغوا آمده ولی بدانید به این راحتی مردم بسیج نمی‌شوند. زمان شاه، شاه چقدر توانست بسیج نیروهای عمومی به نفع خود را سامان دهد؟ اگر می‌توانست می‌کرد. این واقعیات را باید دید.

در این شرایط من می‌گویم این اعتراضات باید یک گفتمانی را انتخاب کند که تاریخ آن را تأیید کرده است. ما یک ساختار ته‌نشین فرهنگی در طول تاریخ‌مان داریم که من در این حوادث دیدم دارد زنده می‌شود. از این جهت امیدوارم. برخی جوری برخورد می‌کنند کانّه کل انقلاب و نظام زیر سؤال می رود. این درست است دل‌آزار و نگران‌کننده است. اما بیش از اینکه برای انقلاب و نظام نگران باشم، برای این تحلیل‌ها نگرانم چرا که نتیجه‌ای ندارند، عرض خود می‌برند و زحمت ما می‌دارند...

من احساس می‌کنم یکبار دیگر بازگشت به خویشتن دوباره احیا می‌شود. بازگشت به عزت و هویت ملی ما زنده می‌شود. ما یک ساختار ته‌نشین فرهنگی داریم که به هویت دینی، ملی و تاریخی‌مان برمی‌گردد  و هر از گاهی در اثر تحریکات، احیا می‌شود. در انقلاب هم این هویت زنده شد و اصلا بعضی انقلاب اسلامی را بازگشت و احیای هویت ملی می‌دانند.

من می‌خواهم بگویم که این نیست که شعار ساختارشکنانه جدی داده باشند. آنچه هم گفته شده زیاد فراگیر نیست. الان در این مقطع مردم بین مشکلاتشان و نگاه‌های مشروعیت زدایانه، جدایی قائل شدند. اعتراضات، زنگ خطری بود که مردم چک سفید امضا نداده‌اند و اگر ورق برگردد به این راحتی‌ها چیزی قابل جبران نیست.

برای بدهکار کردن گوش‌ها باید نقد کرد و نقدها باید شدید باشند. هرچه نقد بیشتر به کار گرفته شود، بهتر به نتیجه می‌رسیم. به نظر من این کسانی که الان در قدرت هستند، چون ماهیت و مواضع دوگانه‌ای دارند و بعضا منافق هستند و بین حرفشان و عملشان تفاوت هست، خیلی هم شکننده‌اند و این یک فرصت اس
 
دیدارنیوز: برای نیروهای سیاسی که احساس می‌کنند به جامعه بی‌تفاوت بوده‌اند، چه توصیه‌ای دارید؟ تقریبا اکثر روشنفکران و نخبگان ما و طیف‌های مشخصی از اصلاح‌طلبان، نقدی که از خود می‌کنند این است که ما با مردم پیوند عمیق و جدی نداریم و مسأله ما مسأله مردم نبوده است. واقعیات اجتماعی را بین مردم می‌بینیم. ما می‌خواهیم راهکاری پیدا کنیم که این شکاف را حل کنیم. چگونه باید به سراغ مردم و مسائل مردم رفت؟
 
چاره کار، در مردم بودن، با مردم بودن و انس گرفتن با خرده فرهنگ‎های مردم است. سبک زندگی متفاوت اختیار نکنیم. در میان ارزش‌ها و نگرش‌ها و الگوهای رفتاری آنها برویم. باید از دنیا و تفسیر آنها باخبر شد. نمی‌گویم با مردم یکی شوید. می‌گویم در آنها باشید تا بفهمید آنها چطور زندگی می‌کنند و چه نیازهایی دارند. نیازهای واقعی‌شان را درک کنید، نیازهای واقعی‌شان را فریاد بزنید. شما بناست روشنفکری باشید که به عرصه مدنی بازگشتید، به عرصه مردمی تعلق دارید و برای فهم نیازهای واقعی رجعت کردید. روشنفکر باید بتواند نیازهای واقعی را از نیازهای کاذب تفکیک کند و نیازهای واقعی را فریاد بزند. اگر این اتفاق بیفتد آنچه دنبالش هستید رخ می‌دهد.

برخی از کسانی که به میان مردم می‌روند دنبال کسب وجهه برای خود هستند، تظاهر می‌کنند تا در انتخابات موفق شوند. این یک عمل ریاکارانه است. بروید دردهایشان را متوجه شوید. اتفاقا با نیت اصلاح‌گرایانه بروید، یک جایی هم اشکال می‌بینید به آنها تذکر بدهید. ستاره شبکه‌شان بشوید، مرجع‌شان بشوید، از شما خط بگیرند و اگر رفتار غلطی دارند و اگر ارزش‌های کاذبی را پذیرفتند اصلاح کنید. من فکر می‌کنم با مردم بودن خیلی ارزش دارد.

گاهی، وقتی مردم با ما در کوچه و خیابان مواجه می‌شوند، می‌گویند مگر امثال شماها اینجا هم پیدایشان می‌شود؟ ظاهر قضیه این است که شکاف نسل است و هنجارها و ایستارها با گذشته فرق کرده است. اما تحقیق کنید این را بگویید. بگویید در چه چیزهایی تفاوت هست در چه چیزهایی نیست. همین الان جوان ما ساده‌زیستی را دوست دارد، می‌پسندد که یک مسئول یا نخبه‌ای، ساده باشد و مثل آنها زندگی کند. توصیه‌های امام علی و توصیه‌های امام خمینی، که مثل مردم زندگی کنید و زی طلبگی خود را داشته باشد اثر دارد.

مردمی بودن به این نیست که شعار بدهی ولی بین شعار و عملت شکاف باشد. نیاوران‌نشین باشی و بعد از این شعارها بدهی. موقت ممکن است اثر داشته باشد ولی مردم بهتر از ما متوجه هستند. اعتماد خود را از دست می‌دهند. بخشی از این اتفاقات هم به دلیل بی‌اعتمادی است. مردم احساس می‌کنند فقط حرف تحویل می‌گیرند. آن چیزهایی که ما فکر می‌کنیم مردم ما هستند اصلا اینطور نیست، فقط باید با آنها حشر و نشر داشت. این حشر  نشر هم باید واقعی باشد و فقط هم به فهم و درک واقعیت مردم نباید بسنده کرد باید آمد، مقاومت کرد و فریاد زد.
 
دیدارنیوز: فکر نمی‌کنید ساماندهی نهادهای مدنی می‌تواند توان مضاعفی را ایجاد کند؟
 
این نقدی است که همیشه به بنده وارد می‌شود. بله قبول دارم. افرادی که نخواهند برای قدرت رسمی و پول و سرمایه خیز بردارند و صرفا بخواهند در خدمت عرصه مدنی باشند خیلی هم عالی است و می‌توان با آنها کار کرد. می‌تواند وحدت در عین کثرت باشد یا حتی کثرت باشد. می‌شود همه باشند از صنوف مختلف دانشگاهی و سینمایی. من دومی را بیشتر می‌پسندم ولی یک هدف را دنبال کند، هدفشان کشف نیازهای واقعی مردم و فریاد زدن این نیازها باشد. دوست داریم در قالب گفتمان انقلاب اسلامی باشد. اما یک وقتی می‌بینید فردی در این گفتمان هم هست فقط اسمش را انقلاب اسلامی نمی‌گذارد. مسمای انقلاب اسلامی مهم است نه اسمش. ممکن است از حق شهروندی بگوید از آزادی و عدالت بگوید. اینها همه چیزهایی است که ما همواره در ذیل گفتمان انقلاب اسلامی بحث کردیم. ممکن است اسمش را انقلاب اسلامی نگذارد.  
 
دیدارنیوز: امروز می‌بینیم فردی مثل آقای دکتر احمد توکلی، وقتی از مجلس کنار گذاشته شد، کارهایی را شروع کرده که نشان می‌دهد بسیار امیدوار است. هنوز هم درون سیستم و عضو مجمع است. اما خود این واقعیت وقتی سراغش رفت، تأثیر خوبی که رویش گذاشت و آن، این بود که پذیرفت با نیروهای سیاسی مقابلش برای هدف مبارزه با فساد در کنار هم قرار بگیرند.
 
بله. هر کاری که در عرصه مدنی شکل بگیرد و متشکل باشد استقبال می‌کنیم. جامعه مدنی ما برخلاف جامعه مدنی سرمایه‌داری، قطبی نیست و طیفی است ولی اشکالش این است که متشکل نیست. من از نهادهای متشکل دفاع تئوریک می‌کنم. فقط بحث من این است که از این پلی برای قدرت سیاسی درست نکنند. یعنی امر اجتماعی را به امر سیاسی تقلیل ندهند. 


سال 97 می‌تواند بهار جامعه‌شناسان باشد(1)


گفتگوی اختصاصی دیدارنیوز درباره امر اجتماعی و امر سیاسی:

مسأله ما فقدان رابطه دیالکتیک متعاملانه بین عرصه رسمی و غیررسمی یا عرصه انتزاعی و انضمامی است. ما گیر کردیم، قفل کردیم. من دوست دارم آن رابطه منطقی اثر خودش را بگذارد اما اثر هم بپذیرد. نظام ما فقط می‌خواهد اثر بگذارد و اثر نپذیرد. چرخه دیالکتیک بین این دو عرصه از حرکت ایستاده است.

دیدارنیوز ـ سمیه عظیمی: هرچند که به نظر عزلت گزیده و سعی دارد کمتر در منظر باشد، اما همچنان مانند دوران مجلس پرحرارت سخن می‌گوید و همچنان از عمق جان به گفتمان انقلاب اسلامی باور دارد و بر بازگشت به آن تأکید می‌کند. شاید از این جهت، بپنداری که عماد افروغ، با همه نقدهایش به وضع موجود، نباید از هیچ اعتراضی در کف خیابان استقبال کند؛ اما درباره اعتراضات دی ماه 96 تأکید دارد: «من با اصل این اعتراضات مخالفت و مغایرتی ندارم فقط باید به این اعتراضات خط و ربط داد. این اتفاقی که در عرصه مدنی افتاده که من از آن استقبال می‌کنم باید گفتمانی در اختیارش گذاشت که ضمانتی برای پیروزی و موفقیتش باشد.».
 
دلخور است؛ از قرارهایی می‌گوید که کسی به آنها متعهد نمانده است. می‌گوید: «راستش مدتی است که وقتی به جلسات رسمی می‌روم، هیچ چیز به من اضافه نمی‌شود. فقط خون دل می‌خورم. هرچه هم می‌گویم گوش شنوایی نیست و همین بیشتر مرا به عرصه مدنی برمی‌گرداند.»؛ با این حال، تأکید دارد: «درست است که خلوت کرده‌ام و جایی نیستم ولی وقتی هم دعوت می‌شوم، حسب عشقی که به نظام اسلامی دارم و اصل نظام را واقعا دوست دارم، سعی کردم وفادار هم باشم، هر جا هم احساس خطر کردم آمده‌ام و دعوت‌ها را می‌پذیرم ولی به محض حضور مرا پس می‌زند که به عرصه مدنی برگردم.».
 
از نقد که سخن می‌گوید به یاد سخنانش در مجلس هفتم می‌افتی؛ آنجا که می‌گفت: «چگونه می‌توان پاسدار پیوند اخلاق و سیاست با حفظ جهت اخلاقی و دینی آن بود؟ آیا راهی جز نقد با معیارهای دینی و اخلاقی سراغ داریم؟ آیا می‌توان فواید و نتایج بدست آمده از نقد را از طرق دیگر بدست آورد؟ اگر نقد ترجمانی از نوع رویارویی حق و باطل در عالی‌ترین سطح خود باشد، چگونه می‌توان بدون مصاف حق‌طلبانه پرده از روی زشتی‌ها، ضعف‌ها و كاستی‌ها برداشت.».
 
گفت‌وگوی خبرنگار دیدارنیوز با دکتر عماد افروغ، جامعه‌شناس و نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی در دفتر سایت صورت گرفت. موضوع مصاحبه درباره «امر سیاسی و امر اجتماعی» بود؛ اما گاهی بحث به احوالات شخصی ایشان کشیده شد که خواندن آنها خالی از لطف نیست.
 
متن کامل این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید:
 
97 می‌تواند بهار جامعه‌شناسان باشد/ نظام ما فقط می‌خواهد بر عرصه غیررسمی اثر بگذارد ولی اثر نپذیرد/ قرار نبود فقط نشت عاطفی نظام ولایت فقیه را شاهد باشیم/ برای اصلاح باید با این ساختار بیمار به صورت ریشه‌ای مقابله کنیم/ با اعتراضات دی ماه 96 مخالفتی ندارم باید گفتمانی در اختیارش گذاشت
 
دیدارنیوز: آقای دکتر افروغ، وقتی از مسائل مختلف ایران صحبت می‌شود، هرکسی مسأله‌ای را مسأله اصلی ایران می‌داند؛ اما در این میان، عموم صاحب‌نظران همچنان بر غلبه امر سیاسی بر امر اجتماعی تأکید دارند و از رهگذر قدرت سیاسی به دنبال پاسخ دادن به این سؤال هستند که «مسأله اصلی جامعه ایران چیست؟». به نظر شما، چه نسبتی میان امر سیاسی و اجتماعی برقرار است.
 
این یک پرسش مسأله‌مند و پرابلماتیک است و مسأله روز ماست. مسأله‌ای است که اگر خوب دقت کنیم خودش را دارد به ما تحمیل می‌کند و اگر جامعه‌شناسان ما خوب شکار کنند و درک دقیقی از این مسأله و از این پرسش داشته باشند، سال 97 بهار جامعه‌شناسان است.

شهودا می‌شود به این پرسش پاسخ داد و از این شهود استفاده و نظریه‌پردازی کرد. ما سال‌هاست متوجه یک معنا شده‌ایم که سیاست‌زده هستیم. بیش از حد سیاست زده شده‌ایم و بیش از حد به مفاهیم، پدیده‌ها و مقولات، نگاه سیاسی داریم و مفاهیم و پدیده‌ها و مقولات اجتماعی را به سیاست تقلیل می‌دهیم. ساختارها هم این را تأیید می‌کنند، رابطه قدرت ـ ثروت و قدرت ـ منزلت توأمان هم مؤید این است که در جامعه ما، امور اجتماعی و امور فرهنگی با یک درک روشن و ارتکازی تحت‌الشعاع یک نگاه قدرت‌زده قرار گرفته است. همه شرایط ساختاری ما مؤید سیاست‌زدگی است. قبل از انقلاب، رابطه قدرت ـ ثروت است و این ادامه یافته، به بعد از انقلاب هم تسری پیدا می‌کند و به قدرت ـ منزلت هم کشیده می‌شود. یعنی اگر بپذیریم که سرمایه‌های مختلفی مثل سرمایه‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی داریم، ظاهرا حرف اول و آخر را در جامعه ما سرمایه سیاسی می‌زند.

این یک مسأله جدی است ولی باید دید آیا این اشکال دارد؟ بله، اشکالش در تقلیل‌گرایی است. چه شما همه اینها را قلمروهای مستقل از هم بگیرید با یک وزن و یا اینکه وزن‌های مختلفی برای آنها قائل باشید، در هر دو حالت تقلیل‌گرایی و نادیده انگاشتن سایر عرصه‌هاست. اگر مارکس همه مسائل را به اقتصاد تقلیل می‌داد ما داریم به سیاست تقلیل می‌دهیم.

یک وقتی وزن‌های متفاوتی می‌دهیم؛ می‌گوییم مثلا عرصه فرهنگ وسیع‌تر است و وزن بیشتری دارد. یا مثلا می‌گوییم اجتماع در برگیرنده است؛ هم سیاست را دارد، هم فرهنگ را و هم اقتصاد را. این اشکال ندارد. اشکال اینجاست که کل را به جزء تقلیل بدهیم. این امر عوارض و آثار بسیار مخربی دارد.  این چیزی است که ما در همه این سال‌ها شهودا با آن مواجه بوده‌ایم و از آن سخن گفته‌ایم. حالا می‌خواهیم نظریه‌پردازانه به آن بپردازیم. به عنوان یک مسأله می‌خواهیم ببینیم با کدام نظریه می‌شود آن را تببین کرد.

عده‌ای مانند پارسونز می‌گویند ما خرده سیستم‌های مختلف داریم؛ اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی و سیاسی. معمولا هم نگاه ثبات‌گرایانه و اعتدال‌گرایانه دارند و به تحول جزئی معتقدند، نه تحول ساختاری. ممکن است در این میان وزن بیشتری هم به فرهنگ بدهند مثلا بگویند فرهنگ در این نظام مثل یک ترموستات عمل می‌کند اما انرژی آن به ساحت‌های مختلف اقتصادی و غیره برمی‌گردد.

اما دیدگاه‌های دربرگیرنده‌تر و نگاه‌های دیالکتیک‌تری هست که من بیشتر مدافع این نگاه‌ها هستم؛ نگاه منظومه‌ای و دیالکتیک که تفاوت‌ها و ربط را هم می‌بیند و ضمنا به وزن‌های مختلف این خرده سیستم‌ها توجه دارد.  تئوری‌ای اول، نگاه عام‌گرا و وفاقی به سیاست دارد و سیاست را منتج از سایر خرده سیستم‌ها می‌داند. با این نگاه، ما دیگر مسأله‌ای نداریم چون سیاست مبتنی بر وحدت و همگانی است و همه هم آن را می‌خواهند و معرف همه است. در حالی که من این را در کشورم نمی‌بینم. سیاست در کشور من نقش وفاقی ندارد نقش وحدت‌بخش ندارد. من باید نگاه رادیکال‌تری به سیاست داشته باشم.

در این نگاه رادیکال، من دنبال تفاوت محض نیستم یعنی نمی‌توانم بگویم عرصه اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی از هم جدا هستند این مغایر با مبانی نظری و فلسفی بنده است. من هیچگاه ثنویت‌گرا نبوده ام؛ اما نگاه غیرثنوی یا نگاه منظومه ای، به این معنا نیست که اسیر تقلیل‌گرایی باشم؛ در واقع نه ثنویت‌گرا هستم نه تقلیل‌گرا. من دنبال تفاوت در عین ربط هستم.

تفاوت در عین ربطِ سیاست و اجتماع چیست؟ در واقع باید دید سیاست چیست؟ اجتماع چیست؟ و ربط این دو در کجاست؟نمی‌خواهم بگویم این امر سیاسی است و این امر اجتماعی است. معنا ندارد که خودم را خرد کنم. نگاه من وحدت در عین کثرت است. امر سیاسی، امر رسمی است، امر قدرت رسمی است؛ نه امر قدرت بماهو قدرت. امر قدرت رسمی است. امر اجتماع، امر قدرت غیررسمی است. البته شما نمی‌توانید با این صحبت من به این نتیجه برسید که پس در امر اجتماع، قدرت رسمی نداریم یا در قدرت رسمی شاهد قدرت غیررسمی نیستیم.

به طور خاص آنجایی که می‌گوییم امر سیاسی یعنی جایی که قدرت رسمی است، اعتبارِ قدرت نیست، قدرت مدنی نیست. تصمیم گرفته می‌شود. تصمیم، رکن اصلی قدرت رسمی است. این به آن معنا نیست که عدم تصمیم هم آنجا نیست. عدم تصمیم جایی است که صرفا در قالب رفتار در سیاست تعریف نمی شود، ولی برخی عدم تصمیم را هم تصمیم دانسته‌اند. ولی بیشتر ما وقتی بحث امر سیاسی را مطرح می‌کنیم، به قدرت پیوند می‌دهیم و این قدرت عمدتا دایرمدار چند مفهوم است؛ از جمله اجبار، تهدید و اغوا. شاید بپرسید پس نفوذ و اقتدار چه می‌شود؟ اقناع چه می‌شود؟ بله اینگونه وانمود می‌شود که عرصه اقتدار هم هست. البته من هم با این مشکلی ندارم. اقتدار یعنی قدرتِ مشروعیت‌یافته. یعنی عده‌ای این اجبار و تهدید را می‌خواهند و این عقبه مدنی دارد، مردم می‌خواهند نظامی قانونا و مشروعا از اهرم‌های تهدید و زور استفاده کند. به‌هرحال غالبا زور و تهدید را اینجا باید جست‌وجو کنیم حتی اگر زور مشروع و قدرت مشروع باشد و بستگی دارد به نظام‌های سیاسی و گستره اغوا  و فریب و نیرنگ.

اما امر اجتماعی چیست؟ آیا اینها در اجتماع هم هست؟ ما در امر اجتماعی اینها را داریم اما در امر اجتماعی شاهد تصمیم‌گیری نیستیم، بیشتر اعتبارِ قدرت داریم، بیشتر قدرت‌های ناشی از منزلت افراد و گروه‌های اجتماعی را داریم. بیشتر نفوذ و اقناع داریم و کمتر شاهد اغوا هستیم. بحث بیشتر و کمتر است، بحث طیفی است. بیشتر نفود و اقناع است. ولی در عرصه سیاست کمتر است. در واقع در امر سیاسی که با قدرت رسمی گره خورده است، کسانی هستند که تصمیم می‌گیرند و این تصمیم آنها باعث اعمال اراده‌ای بر دیگران می‌شود. تعریف قدرت را اگر بشکافیم جدایی امر سیاسی از امر اجتماعی بیشتر خود را نشان می‌دهد. می‌گویند قدرت یک مقوله ربطی است، یعنی «الف و ب» دارد، یعنی «الف» بتواند به‌رغم مقاومت «ب» باعث تغییر جریان کنش «ب» بشود. با این توضیح که اگر «الف» اعمال قدرت نمی‌کرد، «ب» کاری دیگر می‌کرد. این واقعیت بدیل مربوط در قدرت‌شناسی بحث بسیار مهمی است. چه در این تعریف و چه در تعریف رادیکال‌تری که می‌گوید «الف» برخلاف نیاز واقعی «ب» اعمال قدرت می‌کند، یعنی مقاومت هم نبود، رضایت هم بود. در تعریف اول مقاومت بود اما رضایت نبود، و در تعریف دوم رضایت هست اما مقاومت نیست، ولی باز اعمال قدرت هست، آنجا که پای اغوا در میان است. این را عمدتا در عرصه قدرت رسمی داریم، فرق هم نمی‌کند سوسیالیستی باشد یا لیبرالیستی. اتفاقا اغوا بیشتر در نظام‌های لیبرالیستی اتفاق می‌افتد.
 
من می‌خواهم بگویم دامنه و گستره اعمال قدرت چه به شکل غیررادیکال چه رادیکال، بیشتر در عرصه قدرت رسمی است تا عرصه غیررسمی. ضمنا تنوعی در عرصه قدرت غیررسمی هست که در عرصه رسمی نیست چراکه اجتماع دربرگیرنده سیاست است اما اگر ما تفاوت امر سیاسی و اجتماعی را متوجه نشویم، آن وقت سیاست رسمی را معرف آن امر فراگیر می‌دانیم و در این صورت نمی‌توانیم نقد کنیم. می‌گوییم این سیاست را مردم خواسته اند، اجتماع و قدرت مدنی خواسته است، برآمده از گروه‌های منزلت و قدرت‌های نرم و مبتنی بر نفوذ و اقناع است، یعنی یک اجماع کامل صورت گرفته و حکمفرماست، آن وقت نمی‌توانیم خوب تحلیل کنیم و بفهمیم که نه واقعیت اینطور نیست و اعمال اراده‌هایی برخلاف نیازهای واقعی مردم صورت گرفته؛ ولو اینکه مردم راضی باشند اما خلاف نیاز واقعی‌شان است. آن وقت عرصه روشنفکری و آگاهی‌بخشی را از خودتان سلب کرده‌اید. امر سیاسی مربوط می‌شود به قدرت رسمی که بیشتر مبتنی بر زور و تهدید است ولو مشروع و همچنین مبتنی است بر اغوا. اما در قدرت غیررسمی شما بیشتر بحث نفوذ و اقناع را دارید. این یک نوع تفکیک است.
 
دیدارنیوز: در تفکیک گروه‌های سیاسی و گروه‌های اجتماعی گاهی مطرح می‌شود که گروه‌های سیاسی معطوف به قدرت عمل می‌کنند اما گروه‌های اجتماعی معطوف به هدف. به این معنا که گروه‌های سیاسی عمدتا تلاش می‌کنند قدرت را داشته باشند تا بتوانند تحولات مد نظر خود را عملیاتی کنند و بدون قدرت کاره‌ای نیستند. اما گروه‌های اجتماعی برایشان مهم نیست که قدرت دارند یا ندارند، هدف را پیگیری می‌کنند. این تفکیک را چقدر قبول دارید؟
 
این تفکیک به لحاظ شکلی یک اشکال دارد. کسانی که دنبال قدرت هستند هم دنبال هدف‌اند؛ اما قدرت یک هدفِ وسیله‌ای برایشان است؛ وسیله رسیدن به سایر اهداف. در واقع قدرت هدف اولیه برای آنهاست. پس فاقد هدف نیستند.

گروه‌های اجتماعی قدرت را به عنوان یک هدف مستقل نگاه نمی‌کنند. به همه اهداف فکر می‌کنند. حالا اینکه این فعالیت مدنی منتج به یک امر سیاسی می‌شود یا نه برایشان اهمیتی ندارد. دنبال قدرت سیاسی رسمی نیستند و عرصه آگاهی‌بخشی، روشنگری و روشنفکری را برگزیده‌اند؛ آگاهی‌بخشی درباره نیازهای واقعی، نه تهیه لیست و فهرست انتخاباتی.

به نظر من، کسی که در امر اجتماعی فعالیت می‌کند، قطع نظر از اینکه ممکن است فعالیت‌هایش ظهورهایی از جنس قدرت رسمی هم داشته باشد ولی امر اجتماعی را نباید به امر سیاسی تقلیل دهد. یک عده نمی‌خواهند وارد عرصه قدرت سیاسی شوند. چون می‌گویند اگر امر اجتماعی به امر سیاسی تبدیل شد، تقلیل یافته است و تقلیل یک امر فراگیر اجتماعی به یک امر سیاسی اشتباه است. البته ممکن است یک عده هم از تفکر او الهام بگیرند و حزبی بزنند ولی او خود به دنبال قدرت رسمی نیست. می‌گوید من می‌خواهم بیشتر در عرصه مدنی باشم. و قدرت مدنی برای من اهمیت و اعتبارش بیشتر از قدرت رسمی است. چون اگر قدرت مدنی و اجتماعی وارد قدرت رسمی و سیاسی شد، خود را تقلیل داده و دیگر نمی‌تواند نقاد باشد و نظارت کند و در دایره بسته قدرت رسمی با همه لوازم و توجیهاتش فرو می غلتد.

ولی با وجود این مطالب، نکته‌ای را باید عرض کنم؛ اینکه، نمی‌توان گفت کسی که در امر اجتماعی فعالیت می‌کند فعالیت او هیچ دلالت سیاسی ندارد. مگر می‌شود؟ هم در عرصه مدنی دلالت قدرت دارد هم ممکن است در قدرت رسمی یک دلالتی داشته باشد. اصلا قدرت را نباید به قدرت رسمی تقلیل داد. قدرت یک مفهوم عام دارد. تیپولوژی قدرت این چیزها را در بر می‌گیرد. زور، تهدید، نفوذ، اقناع، اقتدار و اغوا. اغوا پیچیده‌ترین شکل قدرت است.

من سال‌ها دنبال این می‌گشتم یک تئوری پیدا کنم که مسأله ایران را که همان سیاست‌زدگی است تحلیل کند. خیلی فکر کردم تا این تئوری که مبتنی بر تفاوت بین نظم اجتماعی و نظم سیستمی یا نظاموار است کمکم کرد. عده‌ای این نظم اجتماعی و نظم سیستمی را گرفته‌ و بسطش داده‌اند. نکته‌ای از آن که خیلی می‌تواند در پاسخ به سؤال شما کمک کند؛ تفاوت نظم فرهنگی و سطحِ اجتماعی - فرهنگیِ علّی است. نظم فرهنگی یا نظم رسمی، (بخصوص در نظام ما که یک نظام ایدئولوژیک است، این تبدیل قالب نظم فرهنگی به نظم سیاسی موجه و معتبر است)، نظام سیاسی یا فرهنگی ما دنبال روابط منطقی است؛ روابط مبتنی بر درستی و نادرستی گزاره‌ها، دنبال بایدها و نبایدها است. پس یک نظم انتزاعی حکمفرماست. کشور ما در  بهترین حالت می‌خواهد یک نظم ایدئولوژیک را دنبال کند. چون دنبال باید و نباید است، دنبال درستی و نادرستی است. تمام سندهایی که در ایران تنظیم می‌شود حسب همین نگاه است. آنچه درست است به سمتش برویم و آنچه غلط است از آن دور شویم. اینها درست است چه ما باشیم چه نباشیم، چه بشناسیم چه نشناسیم؛ حداقل ادعا این است.

این هدف اصلی سیاستگذاران رسمی ماست که می‌خواهند یک نگرش انتزاعی داشته باشند و روابط منطقی را دنبال کنند؛ اسمش را بگذاریم امر سیاسی موسع.

اما امر اجتماعی الزاما تابع روابط منطقی نیست. روابط علّی را دنبال می‌کند. علّی صرفا ذهنی نیست یعنی انضمامی است. در اینجا شما یک عرصه داغی دارید که گروه‌ها در آن روی هم اثر می‌گذارند و از هم اثر می‌پذیرند. یعنی اینجا شما دیگر نمی‌توانید صرفا بگویید روابط منطقی است بلکه گروهی روی گروه دیگر اثر می‌گذارد، می‌تواند اثر اقناع یا اثر اغوا باشد، اما بهرحال یک تأثیر علّی می‌بینید یعنی علت و معلول است، انضمامی است. مثلا شما یک ارزش‌هایی را پذیرفتید. آیا همه رفتارهای شما ناشی از این ارزش‌های شماست؟ نه. ممکن است شما تحت تأثیر یک قصه باشید یا یک اسطوره یا یک منسک یا تحت تأثیر یک تجربه نمادین که ممکن است اصولاً منطقی هم نباشد. این همه رفتارهای رازآمیز و رمزآلود از مردم می‌بینید که اصلا منطق خاصی ندارد و اصلا کسی هم نمی‌تواند بگوید اینها اشتباه هستند. کسی مثلا عشق به امام رضا دارد و تا چشمش به گنبد و بارگاه امام رضا می‌افتد، از هوش می‌رود یا سینه خیز می‌رود. می توانی بگویی عقلی یا غیرعقلی یا غیردینی است؟ اینها را اگر نادیده بگیرید دارید رفتار مردم را مصنوعی می‌کنید. امر اجتماعی بیشتر شبیه همان سطحِ اجتماعی - فرهنگیِ علّی یا به تعبیری همان سطحِ اجتماعی - سیاسی علّیِ است که گروه‌ها روی هم اثر می‌گذارند، الزاما هم تابع نسخه واحدی نیستند. یعنی در واقع رفتارها علت دارد نه دلیل.

ما به دلیل نگاه دیالکتیک‌مان دنبال این نیستیم که بگوییم آن نظم فرهنگی و سیاسی رسمی کار خودش را بکند، این سطح اجتماعی - فرهنگی علّی هم کار خودش را بکند. ما دنبال رابطه علّی هستیم. مسأله ما فقدان رابطه دیالکتیک متعاملانه بین عرصه رسمی و غیررسمی یا عرصه انتزاعی و انضمامی است. ما گیر کردیم، قفل کردیم. من دوست دارم آن رابطه منطقی اثر خودش را بگذارد اما اثر هم بپذیرد. نظام ما فقط می‌خواهد اثر بگذارد و اثر نپذیرد. چرخه دیالکتیک بین این دو عرصه از حرکت ایستاده است.
 
دیدارنیوز: واقعا سطح رسمی ما اثر نمی‌پذیرد یا اثر می‌پذیرد ولی اعتراف به این اثرپذیری نمی‌کند؟ آیا سطح اول که سطح سیاستگذاران است واقعیت‌های عینی را نمی‌بیند و شلاق واقعیت به تنش نخورده است و تصمیماتی که می‌گیرد مبتنی بر دلیل است و ریشه در علت‌های مشخص ندارد؟
 
ای کاش اثر می‌پذیرفت و اعتراف هم می‌کرد؛ ولی من در هر دو تردید دارم. اگر اثر می‌پذیرفت ما شاهد انبساط در نظم فرهنگی یا نظم رسمی بودیم. انبساط یعنی هسته‌ای را حفظ کرده ولی تغییر و تحولی را می پذیرد و ایجاد می‌کند. یعنی گوش‌هایش نسبت به شرایط زمانی و مکانی هوشیار و بیدار است. اما آنچه ما می‌بینیم این است که نظام ما مرتب می‌خواهد یک تصور ذهنی را القا کند و مردم هم زیر بار نمی‌روند.

نظام رسمی ما به مردم ترفند می‌زند مردم هم متقابلاً پاتک می‌زنند. نه آن ترفند مقبول است نه این پاتک موجه است. ولی می‌توانیم بگوییم که این پاتک مقبول‌تر است، چون ابتدا ترفند زده شده که پاتک به کار آمده است. حاکمیت ما به دلیل اینکه یک تصویر انتزاعی از حیات اجتماعی درست کرده است که رو به حرکت و رو به رشد هم نیست، دائم می‌خواهد خود را القا کند، تأثیر علّی بگذارد اما تأثیر علّی نپذیرد.

من سال‌ها به این پرسش فکر کرده‌ام که مشکل ما کجاست؟ احساس کردم در عدم انبساط است. انبساط باید در نظم رسمی صورت بگیرد. نظم رسمی ما باید منبسط شود و روابط منطقی جدیدی عرضه کند. بنیاد این نظریه علاوه بر نظریات فلسفی و جامعه‌شناسی در اندیشه‌های امام رحمت الله علیه بود؛ آنجا که می‌گفت مقتضیات زمان  و مکان.
 
دیدارنیوز: می‌خواهم به عنصر مصلحت در اندیشه امام(ره) اشاره کنم. واقعیت قضیه این است که اگر از نظر تئوریک و نظری به این مقوله مصلحت برگردیم، شیعه معتقد است هیچ مصلحتی در احکام اولیه مغفول واقع نشده و ما به صرف مصلحت‌اندیشی حکومتی نمی‌توانیم جعل قانون کنیم. اما می‌بینیم واقعیت عینی و ملموس حکومت‌داری این را دیکته کرده و این واقعیت تحمیل شده و روی فهم فقهی و دینی و نظریه‌پردازی عصر امام هم اثر گذاشته که جایگاه عنصر مصلحت مطرح شد و یک مبنای قانونگذاری و نهادسازی شد. می‌خواهم بگویم به نظر می‌رسد، این انبساطی که شما گفتید باید در سیستم ما ایجاد شود، در دوره امام ایجاد شد. درست است؟
 
بهتر است بگوییم «شروع شد» اما تداوم نیافت. حتی در دوره خود امام هم تداوم نیافت. یعنی به احکام حکومتی ختم شد و به فقه حکومتی تسری نیافت. فقط یک  دریچه‌ای باز شد. برای این هم آمدند و یک مجمع تشخیص مصلحت را تشکیل دادند که شخصی نباشد. اما من شخصا معتقدم که انبساط نباید در احکام حکومتی زودگذر تعریف شود باید بنیاناً در فقه حکومتی تجلی یابد. فقه ما باید یک فقه سیستماتیک، به‌روز و در حال دیالکتیک متعاملانه  و مدام باشد به نحوی که توجه به سطح انضمامی به عنوان یک امر عرضی و به عنوان یک تشخیص فردی نباشد و فقط در حکومت نیاید بلکه در کل نگاه‌ها و در رویکرد و تفکر بیاید. در واقع این تفکر اگر به لحاظ ساختاری بخواهم بحث کنم باید به مجلس خبرگان می‌رفت. آن وقت این مجلس خبرگان مطلوب، فقط ناظر به انتخاب رهبری نبود. این نگاه انبساطی را باید شاهد می‌بودیم. اینکه مصلحت به فقه حکومتی تعمیم پیدا کند و فقط به حکم حکومتی ختم نشود و خودش را در خبرگان نشان دهد. اگر بنا باشد به مصلحت توجه شود، باید به موضوع‌شناسی توجه شود. یعنی اقتصادشناسی، سیاست‌شناسی و جامعه‌شناسی و .... اتفاقا نقض غرض شد، امام حسب چه مبنای تئوریکی شرط مرجعیت را به شرط اجتهاد تقلیل داد؟ مبنائا این بود که ممکن است یک کسی مرجع باشد اما موضوع‌شناس نباشد، سیاست‌شناس نباشد، اقتصادشناس نباشد و غیره. این حسب یک ضرورت موضوع‌شناسانه بود.
 
اما ما بلافاصله پس از فوت امام چه کردیم؟ گفتیم خبرگان فقط مستجمعی از فقها باشد. شرط اساسی موضوع‌شناسی را از خبرگان گرفتیم. یعنی عکس و نقض غرض شد. اما قطع نظر از مصوبه شورای نگهبان یا مجلس خبرگان هیچ جای قانون اساسی نیامده که خبرگان محصور در فقیهان باشد. اتفاقاً یکی از صفات رهبر مندرج در اصل 109 قانون اساسی «بینش صحیح سیاسی و اجتماعی، تدبیر، شجاعت، مدیریت و قدرت کافی برای رهبری» است. آیا می‌توان مدعی شد که تشخیص این موارد فقط اختصاص به فقیهان دارد؟ البته توجه داشته باشید که در نگاه بنده جایگاه مجلس خبرگان فراتر از چیزی است که هم‌اکنون تعریف شده است.

مصلحت یک امر غیرفقهی است. یک امر زمانی و مکانی است. یک امر موضوعی است. امام هم اتفاقا می‌گویند موضوع عوض می‌شود، حکم عوض می‌شود؛ یعنی شرایط انضمامی، یعنی تغییرات شرایط اجتماعی - سیاسی علّی باید در دستگاه حکومتی ما می‌آمد. از چه طریقی؟ از طریق خبرگان.

اینکه می‌گویم خبرگان، چون برای خبرگان جایگاه خیلی بلندی قائل هستم. باید در کنار فقیهان ما چند موضوع‌شناس هم می‌بودند. این در صورتی بود که می‌خواستیم در چارچوب فعلی کشور را اداره کنیم. اما اینجا جای بحث دارد که آیا ما در اداره فقهی جامعه تاکنون موفق بوده‌ایم؟ می‌توانیم مدعی باشیم که جامعه را داریم فقهی اداره می‌کنیم؟ می‌توانم بگویم ما موفق نبوده‌ایم. اگر موفق نبوده ایم چرا این وضع موجود نیم‌بند را سامان نمی‌دهیم.

باید دقت کنیم که کشور بناست اسلامی اداره ‌شود، نه صرفا فقهی؛ یعنی بناست عقیدتی، اخلاقی و فقهی اداره شود. پس خبرگان باید مستجمعی از معرفت‌شناسان و اخلاق‌شناسان اسلامی و فقها و موضوع‌شناسان باشند. این دیگر محصور در فقها و محصور در روحانیت نیست. این می‌شود چیزی شبیه مجلس خبرگانی که منتج به قانون اساسی شد؛ زنده و پویا. الان ما مشکلاتی داریم که به عدم انبساط برمی‌گردد. این هم برمی‌گردد به اینکه یک نظم رسمی صوری را می‌خواهیم به نظم اجتماعی تحمیل کنیم. یعنی تحمیل امر سیاسی به امر اجتماعی.

من معتقدم که امر سیاسی و اجتماعی با هم ارتباط دارند و باید حتما دیالکتیک داشته باشند اما معتقدم هرکدام کارویژه خاص خودش را در عین ربط دارد.
 
دیدارنیوز: فرمودید که مسأله اصلی جامعه ایران عدم وجود رابطه متعاملانه میان نظم رسمی و نظم غیررسمی و عدم وجود انبساط در نظم رسمی و تقلیل امر اجتماعی به امر سیاسی است. به نظر می‌رسد این مسأله، مساله اصلی 100 تا 150 سال گذشته ایران است؟
 
به یک معنا بله، به یک معنا با تأمل بله. چون تا بوده اینطور بوده که نظام سیاسی ما همیشه سیاسی بوده تا اجتماعی، البته بااحتیاط.

ریچارد فرای حرف ظریفی می‌زند و می‌گوید تا قبل از اسلام همه چیز تابع امر حاکم بود شاه محور وحدت و محور همبستگی و محور سطح سیاسی و اجتماعی - فرهنگی علّی بود. با آمدن اسلام وفاداری به شاه جای خود را به مذهب داد یعنی اصول و قواعد. این در تاریخ ما بوده است. بعد از انقلاب هم اگر آثار امام را و به طور خاص کتاب ولایت فقیه را ببینید، قرار این بوده که در واقع ولایت فقیه یک ولایت فقه‌مدار بیناذهنی قاعده‌مند غیرشخصی عقل‌مدار باشد و نه فقط نشت عاطفی آن را قائل و شاهد باشیم. من مخالف نشت عاطفی آن نیستم. چون دوگانه‌نگر نیستم و عقل و عاطفه را با هم و در کنار هم می‌بینم. اما «بنیان عقلی» ـ «نشت عاطفی» باشد نه اینکه «بنیان عاطفی» ـ «نشت عقلی» باشد.

بنابراین به جهاتی با شما موافقم. ما قرار بود بعد از انقلاب این را کمرنگ کنیم. قرار بود نگاه دیالکتیکی‌تری داشته باشیم، یعنی نه امر اجتماعی به امر سیاسی فروکاسته شود و نه امر سیاسی به امر اجتماعی فروکاسته شود. یعنی تفاوت در عین ربط وجود داشته باشد. ما دوست داشتیم نگاه منظومه‌ای باشد اما متاسفانه باید اعتراف کنیم که شاهد این نگاه منظومه‌ای نیستیم.  فاقدش هستیم. چرا؟ هم به یک ضعف تئوریک برمی‌گردد، هم به نیروهای اجتماعی ما برمی‌گردد. نیروهای فکری، سیاسی و اجتماعی ما یک جور ایفای نقش نکردند و یک جور نقد و واکاوی نکردند که ما را به این برسانند که مساله اصلی و نیاز اصلی اینجاست. یعنی من نمی‌توانم بگویم روشنفکر ما و روحانی ما مقصر نیست.

اگر می‌گوییم مشکل به فقدان تئوری منسجم برمی‌گردد نیروهای اجتماعی  و اقتصادی و سیاسی هم ذی‌مدخل هستند. نمی‌توانیم آن مشکل را دور از این نیروها و فارغ از آنها بدانیم.
 


 باید با این ساختار بیمار به صورت ریشه‌ای مقابله کنیم


اولین گفت‌وگوی اختصاصی دیدارنیوز

عماد افروغ در نخستین روزهای آغاز به کار سایت دیدارنیوز، ضمن حضور در این رسانه تحلیلی حوزه اجتماعی و قرارگرفتن در جریان روند آغاز به کار، در گفت‌وگویی تفصیلی، به سؤالات خبرنگار دیدارنیوز درباره «امر سیاسی و امر اجتماعی» پاسخ داد.

دیدارنیوز : اهم پاسخ‌های افروغ در این گفت‌وگو به شرح زیر است:
 
* مسأله ما فقدان رابطه دیالکتیک متعاملانه بین عرصه رسمی و غیررسمی یا عرصه انتزاعی و انضمامی است. ما گیر کردیم، قفل کردیم. من دوست دارم آن رابطه منطقی اثر خودش را بگذارد اما اثر هم بپذیرد. نظام ما فقط می‌خواهد اثر بگذارد و اثر نپذیرد. چرخه دیالکتیک بین این دو عرصه از حرکت ایستاده است.
 
* ای کاش نظام ما از عرصه غیررسمی اثر می‌پذیرفت و اعتراف هم می‌کرد؛ ولی من در هر دو تردید دارم. اگر اثر می‌پذیرفت ما شاهد انبساط در نظم فرهنگی یا نظم رسمی بودیم. انبساط یعنی هسته‌ای را حفظ کرده ولی تغییر و تحولی را می پذیرد و ایجاد می‌کند. یعنی گوش‌هایش نسبت به شرایط زمانی و مکانی هوشیار و بیدار است. اما آنچه ما می‌بینیم این است که نظام ما مرتب می‌خواهد یک تصور ذهنی را القا کند و مردم هم زیر بار نمی‌روند.

* نظام رسمی ما به مردم ترفند می‌زند مردم هم متقابلاً پاتک می‌زنند. نه آن ترفند مقبول است نه این پاتک موجه است. ولی می‌توانیم بگوییم که این پاتک مقبول‌تر است، چون ابتدا ترفند زده شده که پاتک به کار آمده است. حاکمیت ما به دلیل اینکه یک تصویر انتزاعی از حیات اجتماعی درست کرده است که رو به حرکت و رو به رشد هم نیست، دائم می‌خواهد خود را القا کند، تأثیر علّی بگذارد اما تأثیر علّی نپذیرد.

* من سال‌ها به این پرسش فکر کرده‌ام که مشکل ما کجاست؟ احساس کردم در عدم انبساط است. انبساط باید در نظم رسمی صورت بگیرد. نظم رسمی ما باید منبسط شود و روابط منطقی جدیدی عرضه کند. بنیاد این نظریه علاوه بر نظریات فلسفی و جامعه‌شناسی در اندیشه‌های امام رحمت الله علیه بود؛ آنجا که می‌گفت مقتضیات زمان  و مکان.

* اگر آثار امام را و به طور خاص کتاب ولایت فقیه را ببینید، قرار این بوده که در واقع ولایت فقیه یک ولایت فقه‌مدار بیناذهنی قاعده‌مند غیرشخصی عقل‌مدار باشد و نه فقط نشت عاطفی آن را قائل و شاهد باشیم. من مخالف نشت عاطفی آن نیستم. چون دوگانه‌نگر نیستم و عقل و عاطفه را با هم و در کنار هم می‌بینم. اما «بنیان عقلی» ـ «نشت عاطفی» باشد نه اینکه «بنیان عاطفی» ـ «نشت عقلی» باشد.

* مدتی است که وقتی به جلسات رسمی می‌روم، هیچ چیز به من اضافه نمی‌شود. فقط خون دل می‌خورم. هرچه هم می‌گویم گوش شنوایی نیست و همین بیشتر مرا به عرصه مدنی برمی‌گرداند.
 
* درست است که خلوت کرده‌ام و جایی نیستم ولی وقتی هم دعوت می‌شوم، حسب عشقی که به نظام اسلامی دارم و اصل نظام را واقعا دوست دارم، سعی کردم وفادار هم باشم، هر جا هم احساس خطر کردم آمده‌ام و دعوت‌ها را می‌پذیرم ولی به محض حضور مرا پس می‌زند که به عرصه مدنی برگردم.
 
* برای بدهکار کردن گوش‌ها باید نقد کرد و نقدها باید شدید باشند. هرچه نقد بیشتر به کار گرفته شود، بهتر به نتیجه می‌رسیم. به نظر من این کسانی که الان در قدرت هستند، چون ماهیت و مواضع دوگانه‌ای دارند و بعضا منافق هستند و بین حرفشان و عملشان تفاوت هست، خیلی هم شکننده‌اند و این یک فرصت است.
 
* در جامعه ما، هر فرد یا گروهی که بخواهد منشأ اثر شود، احساس کاذبی دارد مبنی بر اینکه باید قدرت رسمی را در دست بگیرد و بعد اتفاقا از چاله به چاه می‌افتد و نمی‌تواند هیچ تحولی را رقم بزند. ما اگر می‌خواهیم تحولی ساختاری ایجاد کنیم نباید فقط به شرایط موجود نگاه کنیم و بگوییم شرایط این است پس ما هم برویم، سوار موج شویم. اتفاقا وقتی سوار موج شدی خودت هم آلوده می‌شوی.
 
* دیگر وقتی می‌آیی وارد قدرت سیاسی می‌شوی، تو هم به آن مواهب و ثروت‌هایی که در پس رابطه قدرت - ثروت نهفته است وابسته می‌شوی. کسانی که به قدرت دولتی می‌رسند به لحاظ ساختاری، ثروت‌های بیشتر به دست می‌آورند، سرمایه فرهنگی و سرمایه سیاسی بیشتر برای خود دست و پا می‌کنند. به سرگذشت احزاب در این کشور نگاه کنید، همه احزاب ما چه قبل و چه پس از انقلاب دولت‌ساخته هستند. من نمی‌خواهم وارد مصادیق شوم. اینها به خاطر همان شرایط ساختاری بیمارگونه است.
 
* باید به این سمت برویم که با این ساختار به صورت ریشه‌ای مقابله کنیم. نه اینکه بگوییم برویم اول سوارش شویم بعد اصلاحات انجام دهیم تاکنون که اینگونه نبوده و نشده است. یک عده‌ای هستند که می‌گویند از طریق قدرت رسمی، با قدرت رسمی و مبانی گمراه‌کننده‌اش مقابله کنیم. تاکنون که کسی در این زمینه موفق نبوده است. حتی کسانی که آمدند و برای اصلاحات وارد قدرت دولتی شدند، بعدها که کنار زده شدند گفتند که غفلت بزرگ ما این بود که قدرت اجتماعی را فراموش کرده بودیم.
 
* نباید قدرت مراجع را تضعیف کنیم. ما نباید قدرت حوزه‌های علمیه را تضعیف کنیم. آنها را باید آگاه کنیم که شما ساختاراً چه قدرتی داشتید و چه نظارتی داشتید و این نظارت باید کماکان حفظ شود و به نظریه‌پردازی هم تسری یابد. این قدرت نظارتی نباید به تصدی‌گری تقلیل پیدا کند.
 
* راه اصلاح قدرت رسمی را باید در قدرت اجتماعی جست‌وجو کرد. من با اصل این اعتراضات مخالفت و مغایرتی ندارم فقط باید به این اعتراضات خط و ربط داد. این اتفاقی که در عرصه مدنی افتاده که من از آن استقبال می‌کنم باید گفتمانی در اختیارش گذاشت که ضمانتی برای پیروزی و موفقیتش باشد.

* اخیرا نقدهایی که من می‌بینم صورت می‌گیرد خیلی مبتذل و سطحی است. دمپایی یک زندانی سیاسی محکوم به اعدام آزادشده، می‌شود مستمسکی برای محکوم کردن نظام. نظام که با این چیزها محکوم نمی‌شود. اتفاقا نظام بدش هم نباید بیاید. اگر آنها رند باشند بیشتر به اینگونه نقدها مجال می‌دهند. از این نقدها استقبال می‌کند با این فرض که یک تصور غالبی جا بیفتد و در واقع عوارض منفی آن تفسیر افشا نشود و با این تفسیر غالب عده‌ای از نظام دفاع کنند. این را نظام برمی‌تابد و تاکنون هم چنین بوده است.
 
* اگر کسی بیاید نقد درون‌گفتمانی جدی بکند، بگوید مبانی فلسفی امام این بود وضع موجود این است، نظم رسمی این را برنمی‌تابد ولی نظم مدنی این را استقبال می‌کند. فرق نظام کنونی با رژیم گذشته حداقل این است که در گذشته هیچ نقدی در نظم رسمی و مدنی برتابیده نمی‌شد اما الان نظم مدنی این را برمی‌تابد. الان شما اگر یک نقد فاخری از ناحیه گفتمان انقلاب اسلامی به نظم موجود بزنید با استقبال جامعه و نظم مدنی روبه‌رو می‌شوید، اگرچه در تریبون رسمی اجازه طرح آن را ندارید. 
 
* امام به حد کافی شاه را نصیحت کرد و به حد کافی مراتب مقاومت نرم را دنبال کرد اما گوشی بدهکار نشد و به انقلاب اسلامی کشید. اما بعد از انقلاب هم واقعا همینطور شده است. هرچه گفته شده، هرچی پیش‌بینی می‌شود، هرچه نرم گفته می‌شود، گوشی بدهکار نبوده است. تا اینکه اعتراضات دی ماه اتفاق افتاد. این اعتراضات یک وجه غالب اجتماعی و اقتصادی دارد. اتفاقا برای اولین بار امر اجتماعی خودش را بر امر سیاسی تحمیل کرد و امر سیاسی را به واکنش واداشت. اینکه می‌گویم سال 97 می‌تواند بهار جامعه‌شناسان باشد، اینجاست. در واقع امر اجتماعی خودش را تحمیل کرد.
 


 برگزاری نمایشگاه کتاب در «شهرآفتاب» نمایش قدرت‌نمایی و نمایش ساختمان‌های بزرگ


قدس آنلاین: یک استاد جامعه‌شناسی دانشگاه معتقد است نمایشگاه کتاب هنوز جایگاه خود را در مکان مناسبی که بهترین و مطلوب‌ترین شرایط را داشته باشد، نیافته است و برگزاری کوتاه مدتش در شهرآفتاب هم بیشتر شبیه قدرت‌نمایی و نمایش ساختمان‌های بزرگ بود.

به گزارش قدس آنلاین ، عماد افروغ نویسنده، مدرس دانشگاه و جامعه شناس با اشاره به انتقادی که طی سال های اخیر نسبت به پر رنگ شدن وجه فروش صرف در نمایشگاه کتاب و تبدیل آن به فروشگاه کتاب شده، اظهار کرد: به هرحال نمایشگاه کتاب رخدادی است که هر ساله در پاسداشت کتاب، کتابخوانی و کتاب نویسی اتفاق می افتد و من فکر می‌کنم این که بحث فروش هم در آن مطرح است، اصلاً چیز بدی نیست.

وی در ادامه افزود: در واقع یک مراسم نمادین است که در پاسداشت نویسندگان کتاب ها و خوانندگان آن در قالب نمایشگاه برگزار می‌شود و فرصتی است که به واسطه آن امکان عرضه و خرید هم فراهم می شود اما این که نمایشگاه را چگونه، با چه تسهیلات و امکاناتی برگزار کنیم بحث دیگری است. نکته ای که مسئولان باید به آن توجه جدی نشان دهند این است که کسی که دنبال کتاب باشد کتاب‌های مورد نظر خودش را در مراکز کتابفروشی شهر هم پیدا می‌کند، مسئله اینجاست که نمایشگاه چه ارزش افزوده‌ای برای او در نظر می‌گیرد و ایجاد می‌کند؟

افروغ درباره بازگشت به مصلی و تجربه ناموفق شهر آفتاب نیز اظهار کرد: زمانی که تصمیم گرفته شد نمایشگاه از محوریت مصلی خارج شود به دلیل مشکلات عدیده ای بود که برای مردم به وجود آمده بود و یکی از آن همین بحث ترافیک و عبور و مرور بود که به شدت آزاردهنده و موجب فرسایش روح شده بود. اما در شهر آفتاب هم با مشکلات دیگری روبه‌رو شد که به نظر می‌رسید باید زمان بیشتری روی این تصمیم گیری برای جابجایی فکر می شد. اتفاقاتی که در شهر آفتاب افتاد همچون ریزش باران و آب گرفتگی ها و به تبع آن آسیبی که به کتاب ها و ناشران وارد شد، باعث شد تا بار دیگر بحث بازگشت به مصلی داغ شود. در حالی که من فکر می‌کنم همان زمان هم برپایی نمایشگاه کتاب در شهر آفتاب نمایشی از قدرت نمایی و ساختمان سازی بود که البته در نهایت باعث آزار همه شد.  

این نویسنده در ادامه به تمرکززدایی از نمایشگاه کتاب اشاره کرد و گفت: به نظرم بد نیست که ما در طول سال نمایشگاه‌های متعددی داشته باشیم. نمایشگاه هایی که تخصصی و ویژه ناشران و کتاب هایی در حوزه های مشخص باشد. البته نمایشگاه کتاب تهران هم برپا باشد ولی در کنارش نمایشگاه‌های کوچک تر و تخصصی‌تر هم باشد تا این هجوم یک باره به نمایشگاه کتاب تهران کمتر شود.

وی ادامه داد: متاسفانه اصل هدف در نمایشگاه کتاب به حاشیه رفته است و بیشتر محل تجمع و قرار،  دورهمی و گشت زدن و ساندویچ خوردن شده است و خیلی‌ها اصلاً برای خرید کردن نمی‌آیند. خود من هم طی سال‌های اخیر که به نمایشگاه می‌رفتم به دلیل شرایط موجود سعی می‌کردم زودتر از این ازدحام و فضا خارج شوم چرا که اصلا حتی فرصت تورق کتاب‌ها هم به دلیل جمعیت زیاد به راحتی ممکن نیست. ضمن این که من با چند ناشر هم که گفت و گو کردم آنها هم از فروش کتاب‌هایش راضی نبودند. به هرحال تمام این مسائل باید آسیب شناسی شده و به بحث و تحلیل گذاشته شود و در نهایت برای آن راهکاری اندیشیده شود. متاسفانه از این گونه جلسات هم بسیار گذاشته می شود اما خروجی مناسبی که  منجر به راهکار شود وجود ندارد.

وی در بخش دیگری از سخنان خود تصریح کرد: در دوره‌های قبل‌تر که نمایشگاه کتاب در محل نمایشگاه‌های بین‌المللی برگزار می‌شد دسترسی به کتاب‌ها راحت‌تر و چیدمان غرفه ها بهتر بود. اما فضای ارتباطی و ترافیکی چندان راحت نبود. مصلی هم شرایط خوبی ندارد و دوستان بنا به ملاحظاتی که نمی دانم چیست تصمیم گرفتند به مصلی بازگردند و مشکلات شهر آفتاب را حل نکنند.

افروغ تاکید کرد: حل مشکلات شهر آفتاب به عهده شهرداری است و باید تسهیلات لازم را ایجاد کند. قطعاً واگذاری برخی قسمت‌ها به بخش خصوصی و برداشتن تصدی گری از دوش دولت می تواند باعث پیش رفتن بهتر امور شود.



رویاسازی؛ برای جلوگیری از آسیب بیشتر/ عدالت‌طلبی از حسادت نباشد


گروه اندیشه: افروغ معتقد است که باید مردم را به هویت دینی، تاریخ و سنت‌های دیرینه‌شان ارجاع دهیم که حتی اگر بشود برای خودشان رویاسازی کرده و دنیای رویایی ساخته و در آن زندگی کنند، بلکه کمتر آسیب ببینند. چنین رویاسازی باعث می‌شود که عدالت‌طلبی از روی حسادت نباشد.

به گزارش ایکنا؛ عماد افروغ اندیشمند دینی و منتقد حوزه جامعه و سیاست نگاه متفاوتی به وضعیت کنونی ما دارد. وی بر آن است که باید در وضعیت کنونی به نوعی به رویای دینی پرداخت که ریشه در خودسازی و خودشناسی دارد. در پی مشروح گفت‌وگوی افروغ با ایکنا را ملاحظه می‌کنید.


با توجه به شرایط فعلی جامعه ما در آغاز سال جدید، چه تحلیلی از وضعیت موجود دارید؟

اینکه ما در چه وضعیتی هستیم یک وضعیت است و اینکه چه وظیفه‌ای بر دوش حکمرانان ما هست و حتی فارغ از اینکه حکمرانان ما ادای وظیفه می‌کنند یا خیر، مردم چه وظیفه‌ای دارند، بحث‌هایی مرتبط و قابل تفکیک از هم هستند. وضعیت فعلی جامعه که سال‌هاست شروع شده است و تقریبا به رغم اینکه خیلی‌ها دلسوزانه مطالبی گفتند، اما توجهی به آنها نشد و سر از برخی از وقایع دیگر در آورد، بحث کالایی شدن فرهنگ و تفوق سیاست و اقتصادزدگی و علم‌گرایی و تکنولوژی‌زدگی به معنای خاصش است.

متاسفانه این راهی که نظام سرمایه‌داری رفت و با چالش و نقد‌های زیادی هم روبرو شد، ما به صورت شبیه‌سازی در حال طی کردن هستیم و حتی از تجربه تاریخی قبل از انقلاب هم عبرت نگرفتیم و همان اتفاقی که قبل از انقلاب روی داد و با انقلاب اسلامی روبرو شد، بعد از انقلاب مجددا ذیل همان الگوی شبه‌سرمایه‌داری و سرمایه‌داری پیرامونی و خیلی هم شدید‌تر به وجود آمد.

اگر غرب الگوی سرمایه‌داری را پیش گرفته است، تجربه‌ای داشته، از درون با نقد جدی روبرو شده که ما در این راستا نقد از درون را نداریم. انقلاب اسلامی قابلیت این چالش یعنی چالش نظام سرمایه‌داری را دارد، قابلیت ارائه یک مدل توسعه داخلی، بومی و درو‌ن‌زا را هم دارد و حتی در در فرمایشات و نام‌گذاری برای سال‌ها توسط رهبری هم به این مسئله اشاره می‌شود، اما متاسفانه قطع نظر از اینکه ممکن است حرف‌های خوبی شنیده شود، ما اقدامی عملی و راهبری نمی‌بینیم و خیلی از اندیشمندان ما در ارتباط با آنچه در سوال شما مقدر است راه حل پیشنهاد داده‌اند اما عملی نمی‌شود. برای مثال در حوزه اقتصاد مقاومتی به این اشاره شد که این مسئله مؤلفه هایی دارد و به آگاهی انگیزه، فرصت و مهارت آن باید توجه شود، اما توجهی عملی به راه‌حل‌ها نمی‌شود و به نظر من در تحقق این بحث‌ها و نقدها باید بیش از آنکه به راه‌حل‌های نظری توجه کرد به موانع توجه کرده و عطف به آنها راه حل‌های ایجابی داد.

من احساس می‌کنم اگر این روند پیش برود که حکمرانان ما فقط حرف بزنند و به وسیله حرف به منافع خود برسند، طبیعی است که باید به مردم رجوع کنیم. اگر دقت کرده باشید امسال مخاطب واقعی رهبری هم مردم بودند، به نظر من این هوشمندانه است. باید مردم را به هویت دینی، تاریخ و سنت‌های دیرینه‌شان ارجاع دهیم که حتی اگر بشود برای خودشان رویاسازی کرده و دنیایی رویایی ساخته و در آن زندگی کنند، بلکه کمتر آسیب ببینند، آسیب‌هایی که از قدرت رسمی به قدرت غیررسمی و مدنی و مردم نشت و سرایت کرده است.

درست است که این توجیهی نیست که اگر خطایی از حکمرانان سر بزند، مردم هم به تاسی از آن خطا کنند، اما ساختارا این اتفاق می افتد، وقتی شما انقلاب اسلامی را شکل می‌دهید و نظام جمهوری اسلامی را می سازید، نمی‌توانید توجه نداشته باشید. بخشی از اتفاقاتی که در بدنه جامعه روی می‌دهد، حسب یک اعتماد قابل قبول و قابل پیش‌بینیی بوده است، وقتی امام علی(ع) می‌فرمایند که الناس علی دین ملوکهم اینجا خود را نشان می‌دهد، حالا این دین ملوکهم یعنی عمل ملوکهم در واقع رفتار ملوک.

خوب چه باید بکنیم؟ وقتی می‌بینیم که هر چه گفته می‌شود، اصلاحات لازم و ساختاری انجام نمی‌شود؟ قانون  برای مثال در خصوص طلاق و قانون طرح تسهیل ازدواج جوانان تصویب می‌شود، اما دولت‌ها به راحتی از کنارش رد می‌شوند و کسی هم نیست که یقه دولت را بگیرد که چه شد شما وظیفه داشتی که این را ابلاغ و اجرایی کنید و چرا این کار را نکردید؟ وقتی این اتفاق هم نمی‌افتد، من باید چه کار بکنم؟ و چه پیشنهادی داشته باشم؟ جز اینکه مردم خود را نجات دهند.

مردم نباید آلوده شوند، اگر به مصالح مردم توجه نمی‌شود، به تاریخ‌شان رجوع کنند و الگوهای و اسوه‌های مقبول خود را مورد توجه قرار دهند. پیمایش‌های ملی نشان می‌دهد که عشق مردم به اهل بیت چقدر بالاست، چقدر به قیامت باور دارند. باید به اینها رجوع شود و برای خود الگو بسازند.

مردم باید یک مقاومت جانانه روحی، فکری و معنوی داشته باشند و سعی کنند یک بدیلی برای مشکلات اقتصادی خود درست کنند و به هر حال از فرصت‌ها و مهارت‌های خود استفاده کنند، بالقوه را به بالفعل تبدیل کنند و زمینه ظهور برای آن بیابند. این توصیه‌ای است که می‌کنم. من خود در رویا زندگی می‌کنم یعنی سعی می‌کنم خود را از واقعیت بکنم، قصه می‌گویم و مطابق قصه زندگی می‌کنم، به یاد کودکی می‌افتم که می‌شنیدم یک خانواده روستایی چقدر خوب زندگی می‌کردند و چقدر قانع بودند و مثلا مرد روستایی کشاورزی‌اش را می‌کرد، زحمتش را می‌کشید و چای و ناهار مختصری داشت و الان هم می‌بینم به قول سعدی که می‌گوید «بخسبند خوش روستایی و جفت/ به ذوقی که سلطان در ایوان نخفت».

به هر حال یک عده باید فشار آورده و نقادی کنند، یک عده باید نظارت کنند و عده‌ای هم باید تا زمانی که اصلاح‌ لازم صورت نگرفته است آلوده نشوند. آلوده شدن توجیهی ندارد، همچنین ناامیدی توجیهی ندارد و برای انسانی که مومن به خداست، مسلمان است و تاریخ و فرهنگ و اسطوره‌هایی دارد، موجه نیست حتی به لحاظ هستی شناسی هم توجیهی ندارد. من عبارتی دارم که همیشه می‌گویم: آنگاه که همه چیز علیه توست، آنگاه که از زمین و آسمان بر تو می‌بارد، تازه آغاز شکفتن و بالندگی توست. این هم توجیه فلسفی‌ این مسئله است.

ما مشکلات عدیده‌ای داریم که تنها به تهدیدها بر نمی‌گردد که می‌توانند فرصت باشند، مشکلات به بی‌تدبیری و بی‌برنامگی ما بر می‌گردد. ما فرصت‌های زیادی داشتیم که از دست داده‌ایم. شکاف درآمدی و طبقاتی ما چه در بخش رسمی و چه در بخش غیررسمی فاحش است. اینها که دست مردم نیست و شما می‌توانید خیلی راحت برایش راه حل پیدا کنید. چرا این قدر فاصله و شکاف است، حتی در بخش دولتی چرا یک کارگر باید این قدر و یک مدیر این قدر بگیرد، مدیر که نیاز هم ندارد، چون همه چیز دارد. اساسا این چه توجیهی است که همه چیز را می‌خواهید با پاداش مادی بسنجید و برآورده کنید. این بحث‌هایی است که  می‌توانم اشاراتی داشته باشم.

 رویا امکانی بزرگ است، مهم‌ترین آموزه‌هایی که ما می‌توانیم در این راستا در نظر داشته باشیم چیست و ما چگونه باید سعی کنیم به چنین حیات معنویی برسیم.

وقتی من حیات معنی و رویاگونه را مطرح کردم، بحثم این نیست که فرد آگاهی نیابد، کنشگر اجتماعی نباشد، فشار نیاورد و فریاد برنیاورد. فرد باید مطالبه خود را داشته باشد، اما ما دو نوع فریاد عدالت‌خواهانه داریم یک موقع ما به نفس بی‌عدالتی نظر داریم و یک موقع از سر حسادت است. من می‌گویم حیات معنوی تا این دومی را منتفی کند و اگر فرد دادی هم بزند از سر عدالت‌خواهی باشد و نه اینکه چون من ندارم.

من نسخه قناعت می‌پیچم، فرد باید قانع باشد. قناعت هم حدی دارد، حد اولیه‌اش این است که محتاج نباشی و اگر این وضعیت را داشتی و به یک استاندارد اولیه رسیدی، بقیه‌اش حرص و طمع و ولع است و باید کنار بگذاری و برای اینکه با تبعیض‌ها و این بی‌عدالتی‌های اجتماعی، وقتی برخورد می‌کنی از هم فرونپاشی، در ضمن اینکه آگاهی و انگیزه لازم پیدا می‌کنی برای نقد، اما باید حواست باشد که اسیر عدم قناعت نشوی و یک حیات رویاگونه معنوی و خیالی برای خود درست کنی. من نمی‌گویم فانتزی، انسان می‌تواند با قناعت خودش لذت دنیا را ببرد، آرامش پیدا کند. آرامش عرفا چگونه است از نظر آنها چه تعریف می‌شود؟ آنها آرامش را ثبات و سکون محض نمی‌بینند، آنها در غم و رنج‌هایشان آرامش می‌خوانند و همه چیز را از خدا می‌دانند. این به هر حال الگوی ما قرار بگیرد.

پیامبر اکرم(ص) و امام علی(ع) که با بی‌عدالتی در افتادند، آیا بعد از حکومتش زندگی‌شان با قبل فرق کرد؟ آیا از سر ناتوانی و نداری بود که با حاکمیت موجود در افتادند؟ ایشان وقتی حاکم شدند که زندگی‌شان ساده‌تر شد. امام علی(ع) قبل از حکومت چند درختی می‌کاشتند و تنعمی داشتند و می‌بینید که ایشان چه عباراتی در این خصوص دارند و چگونه زندگی می‌ کردند. بحث من این است که به رغم همه فشارها، و مباحثی مانند الناس علی دین ملوکهم، باید سعی کنند که قناعت داشته باشند و این با خودسازی ممکن است.

 بحث خودسازی را مطرح کردید و بحث معرفت نفس و عبادات و طریقت ممکن است مطرح شود، این خودسازی چگونه فرایندی است و ما چگونه باید به این نوع خودسازی برسیم؟

خودسازی از نظر بنده امری عرضی نیست و امری ذاتی است، یعنی همواره ما در زندگی خودمان به خودسازی فراخوانده می‌شویم. خودسازی رجوع به فطرت و من واقعی است. خدا را نباید تنها در بیرون جستجو کرد، خدا در درون ما و از رگ گردن به ما نزدیک‌تر است. اتفاقا با تو حرف می‌زند و تو جواب می‌شنوی. انسان‌ها باید با ندای باطن‌شان سازگار باشند، اگر با آن حرف بزنند جواب می‌شنوند، مراد من خود واقعی و نه خودپنداری است، آن است که اگر خود را شناختی خدای خود را شناخته‌ای، مراد من چنین خودی است.

خداوند قابلیت‌های زیادی در انسان به ودیعه گذاشته شده است. برخی معتقدند انسان متناهی و خدا نامتناهی است من معتقدم انسان متناهی چطور می‌تواند مُدرک وجود نامتناهی باشد و حتما وجود انسان با وجود نامتناهی الهی ارتباط دارد. اگر نبود هیچ وقت پی به خدا نمی‌برد و باید به وجه درونی پاک، صاف و فطری خود رجوع کند. انسان که به هر حال جلوه ای از وجه لایتناهی خداست، در آن صورت به آرامش می‌رسد هیچ سختی را سختی تفسیر نمی‌کند و شاعر هم می‌گوید «به جهان خرم از آنم که جهان خرم از اوست» چنین وضعیتی مراد من است.

ما در ادبیات خودمان بزرگان مثال زدنی نظیر سعدی  وحافظ و مولوی داریم و من چند روز پیش اشعار این‌ها را می خوانم واقعا عجیب بود، زیرا من به این نتیجه رسیده بودم که انسان در ناخوشی‌های خودش هم خوشی می‌بینید و هیچ وقت حالش ناخوش نمی‌شود زیرا هر آن منتظر این است که حال خوشش ناخوش شود و درک این که حال من هر آن می تواند ناخوش شود، آرامش می‌دهد و بعد  اشعاری از حافظ و سعدی دیدم که همین مطلب را بیان می کرد.


یکشنبه 2 اردیبهشت 1397

مهاجرت و آسیب‌ها

نوع مطلب :گفتگوها ،

مهاجرت و آسیب‌ها


عدم رغبت به زندگی در روستاها و افزایش مهاجرت به شهرها در سالهای اخیر مشکلات شهری را گسترش داده است، بسیاری از سیاست‌گذاران روند فزاینده شهرنشینی در کشور را یک زنگ خطر می‌دانند و تاکید دارند افزایش مهاجرت از روستاها به شهرها کیفیت زندگی در نواحی شهری را کاهش می‌دهد.

به گزارش خبرنگار ایمنا، جمعیت مهاجر در اصفهان و سایر کلانشهرهای کشور حاشیه‌نشینانی را تشکیل می‌دهند که افزون بر نمایش چهره‌ای نازیبا از شهرنشینی، در اطراف شهرها رنگ و لعابی گوناگون از خود نشان می دهند.

فاصله توسعه یافتگی کلانشهرها با سایر شهرستان‌ها و شهرهای کوچک‌تر فاصله‌ای معنا دار و قابل تأمل است و تمرکز گرایی بر چند استان کشور و غفلت از سایر شهرها این روزها به چالشی برای کلانشهرها تبدیل شده است. عدم تعادل میان امکانات و جمعیت شهری و نسبت آن با توسعه و فقدان مدیریت نوین یکی از مهمترین و حساس‌ترین مسایل شهری است.

در واقع افزایش مهاجرت از روستاها یا شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ علاوه بر کمرنگ شدن حس تعلق به شهر، تنوع بیشتر قومیت‌ها و فرهنگ‌ها در کنار یکدیگر، گستردگی آسیب‌های اجتماعی را به همراه دارد، آن‌چنان که بنا بر اظهارنظر یک جامعه‌شناس، مقوله‌ای به نام حس تعلق مکانی وجود دارد که این حس عامل پیشگیری از بسیاری از آسیب‌های اجتماعی است، حس تعلق مکانی به گونه‌ای با زادگاه انسان تعریف می‌شود، زادگاهی که در آن رشد می‌کنیم، پرورش می‌یابیم و با بسیاری از مصنوعات ثابت آن انس و الفت برقرار می‌کنیم.

عماد افروغ، جامعه شناس در این باره به ایمنا گفت: حس تعلق مکانی می‌تواند به زادگاه روستایی، شهری یا حتی عشایری باشد، نکته مهم این است که هیچ کسی دوست ندارد از حس تعلق مکانی خود که به او احساس آرامش می‌دهد و از آن به عنوان امنیت وجودی یاد می‌شود و با نوستالژی همراه است، فاصله بگیرد؛ بنابراین نباید عامل اصلی دورشدن از حس تعلق مکانی را افرادی دانست که از این حس خود خارج می‌شوند.

وی ادامه داد: موضوع دوم در مهاجرت ها نکته ظریف روانشناسی است که وقتی افراد از زادگاه خود خارج می‌شوند از نظارت‌های گروهی مربوط به مراقبت های اجتماعی فاصله می‌گیرند، تا حدودی لگام گسیخته می‌شوند و لگام گسیختگی یک پدیده نامیمون و نامبارک اجتماعی است که می‌تواند منشأ بسیاری از آسیب‌های اجتماعی باشد.

این جامعه‌شناس با بیان اینکه غالباً اتفاقات ناگوار و رفتارهای نابه هنجار را از سوی کسانی سراغ داریم که از این مراقبت‌های گروهی خارج شده‌اند یا تحت مراقبت نیستند، چون کسی آنها را نمی‌شناسد و احساس می‌کنند که زیر ذره‌بین نیستند، تصریح کرد: بیش از آنکه افراد را عامل اصلی برون رفت از تعلقات مکانی و زادگاه خودشان بدانیم باید به روابط قدرت نگاه کنیم که اگر نابرابر باشد و دسترسی به فرصت‌ها و امکانات را غیرعادلانه رقم بزند، افراد را از جای اصلی خود دور کرده و به اطراف می پراکند.

وی افزود: این مقوله تنها فردی یا فرهنگی نیست بلکه به الگوی توسعه باز می‌گردد، وقتی توسعه همه جانبه نباشد و در کنار توسعه شهری به توسعه روستایی توجه نشود، وقتی در توسعه شهری بیشتر به متروپل و شهرهای اصلی پرداخته شود، این موارد توجه بسیاری از مهاجران را به خود جلب می‌کند.

افروغ با بیان اینکه فردی که قصد دارد از زادگاه خود جدا شود به رابطه سرمایه و کار فکر می‌کند، اظهارکرد: وقتی سرمایه گذاری معطوف به بعضی مراکز جغرافیایی خاص باشد، نمی‌توان انتظار داشت که نظر بسیاری از افراد به آنجا معطوف نشود.

وی خاطرنشان کرد: وقتی شبکه شهری ناموزون است و بیشترین سرمایه‌گذاری‌ها در کلانشهرهایی همچون اصفهان، تهران، شیراز، تبریز و مشهد انجام شده است، نمی‌توان مهاجرت‌های بین شهری را معلول یک انتخاب فردی یا گرایش فرهنگی دانست، زیرا ریشه‌های توسعه‌ای و اقتصادی دارد.

این جامعه‌شناس گفت: وقتی وزن اصلی سرمایه‌گذاری که از آن به عنوان جلوه های قدرت یاد می‌کنیم، معطوف به مراکز جغرافیایی خاص می‌شود، افراد بر اساس یک منطق اقتصادی و عقل حسابگر احساس می‌کنند زندگی آنها در برخی شهرها بیشتر از زادگاه خود تامین می‌شود، بنابراین اگر توسعه‌ای موزون داشته باشیم هیچ کسی میل اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ندارد که از زادگاه خود با تمام لذایذ اجتماعی جدا شود و به شهرها بیاید.

وی با ابراز تأسف از اینکه الگوی توسعه‌ای کشور متمرکز و متکی به اقتصاد نفتی است، تصریح کرد: این تمرکزگرایی با اتکا به اقتصاد نفتی که از زمان پهلوی شروع شد و بعد از انقلاب هم تعدیل نشد، باعث شده یک متروپل به نام تهران و چند شهر اصلی داشته باشیم و شبکه شهری زنجیره‌ای ما باز تولید شود و به شبکه شهری کهکشانی باز نگردیم و البته چاره‌اندیشی اساسی نیز در این باره نشده است.

افروغ ادامه داد: در دنیا مقوله «دهکده‌های شهری» مطرح است، یعنی روستاییان جدا شده از روستا که به شهر مهاجرت می‌کنند، خودشان را در شهر پیدا می‌کنند، مسجد و تکیه مخصوص قوم خود را بنا کرده و در مراکز مسکونی خاص قرار می‌گیرند و اینگونه جدایی‌گزینی فضایی رخ می‌دهد، در واقع «خاستگاه های روستایی» به «دهکده‌های شهری» تبدیل می‌شود و این جدایی گزینی‌های فضایی باعث تشکیل خرده فرهنگ‌های خاص می‌شود که عوارضی به همراه دارد.


 با بهره گیری از اندیشه های امام(س) مدیریت دهه شصتی قابل احیاء است


این استاد جامعه شناسی معتقد است نزدیکی دهه شصت به انقلاب و همزمانی با دوران جنگ و ترور مسئولین توسط منافقین مهمترین علت به وجود آمدن آن روحیه و سیستم مدیریتی شده بود اما در مقابل همین ترورها کم کم باعث جدایی مسئولین و مردم هم شد. افروغ می گوید الگوی اتخاذ شده بعد از جنگ برای توسعه مورد مهم تری بود که به کل مسیر را عوض کرد و دولت های بعد هم از همان الگو پیروی کردند. او معتقد است با بهره گیری از اندیشه های امام(س) مدیریت دهه شصتی قابل احیا است، اختلافات را با گفت و گوی درون گفتمانی حل کنیم و با آسیب شناسی غیر مصلحت اندیشانه، تحولات ساختاری در سیستم ایجاد کنیم. او می گوید، درک مفهوم انقلابی گری با شناخت گفتمان انقلاب حاصل می شود و گفتمان انقلاب و اندیشه های امام خمینی با تحجر و خشک مغزی میانه ای ندارد.

پایگاه خبری جماران، فرهاد فتحی: رهبر معظم انقلاب بیستم فروردین ماه در دیدار با جمعی از مسئولان کشور با یادآوری روحیه انقلابی و خدمتگزارانه حاکم بر مدیران کشور در دهه ۶۰، خطاب به مسئولان خاطرنشان کردند: «آیا آن احساسات و رفتارهای تحسین برانگیز را به یاد دارید؟ آیا آن بی‌اعتنایی به مال دنیا و اهتمام به خدمت را به یاد دارید؟ اشکال کار این است که گاهی آن ارزش ها فراموش می شود».

بعد از این بیانات این پرسش در ذهن ایجاد شد که مگر در دهه 60 چه ارزش هایی در سیستم مدیریتی کشور حاکم بود که امروز به فراموشی سپرده شده است؟! این بحث را با عماد افروغ مطرح کردیم و حاصل آن گفت و گوی است که در ذیل می آید:

 جناب افروغ! ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. به عنوان سوال اول بفرمائید ارزش های دهه 60 چه ارزش هایی بود و کشور با چه سیستم مدیریتی اداره می شد که موفق بود؟ شما چه عواملی را در کمرنگ شدن آن ارزش ها ماثر می دانید؟

دهه 60 به هر حال نزدیک به رخداد انقلاب اسلامی است و تقارن پیروزی انقلاب و توطئه های داخلی مختلف و مساله اسفباری به نام جنگ تحمیلی زمینه ساز حفظ یک سری ارزش های اجماعی شد.

به عبارتی در آن زمان هنوز نزدیک انقلاب بودیم؛ هنوز عطر و رایحه انقلاب به مشام می رسید، به علاوه توطئه های داخلی و جنگ باعث اتحاد بیشتر ما و همبستگی اجتماعی ما می شد. چون در ابتدای انقلاب اسلامی بودیم و انقلاب اسلامی هم شعارهای خاصی از جمله آزادی، عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت را مطرح می کرد  آن روحیه انقلابی و تمایل به حفظ آن ارزش ها خیلی پر رنگ بود.

اگر ترورهای منافقین نبود شاید شرایط به گونه دیگری رقم می خورد

یادمان نرود که انقلاب اسلامی در چه بستری به پیروزی رسید و چه روشنگری هایی صورت گرفت و چه مقابله هایی با رژیم پهلوی وجود داشت. مقابله هایی چون مخالفت با اشرافی گری، تجمل گرایی، گرایش به عدالت خواهی همه در بسیج توده ها و شکل گیری انقلاب اسلامی موثر بودند. بنابراین کماکان این موارد به عنوان مطالبات مردم بعد از انقلاب هم مطرح بود. اوج این مطالبه را می توان در انتخاب شهید رجایی به عنوان رئیس جمهور دنبال کرد.

من شخصا به یاد دارم آن روحیه خاص انقلابی و ساده زیستی دهه 60 را و اگر ترور های منافقین نبود شاید شرایط به گونه دیگری رقم می خورد؛ اگر این نا امنی ایجاد نمی شد نیازی به ماشین های ضد گلوله نبود و مسئولین از مردم جدا نمی شدند. حداقل این است که از آن جا شروع شد. به عبارتی وقتی مرکب عوض می شود چیزهای دیگری هم با آن عوض می شود. اما من می خواهم بگویم که این توجیه، توجیه مناسبی برای تغییر وضعیت نیست.

قرار نبود به سمت سرمایه داری برویم

نکته دوم این که بعد از جنگ متاسفانه یک الگو برای نوسازی کشور اتخاذ شد که مغایر با این شعارها بود و عملاً فریاد زده شد. به طوری که در خطبه های نماز جمعه گفته شد، باید به سمت الگو و سبک دیگری برویم. من یادم هست که این الگوی نوسازی از در و دیوار کشور می بارید و حتی من تابلوهایی را می دیدم که مردم را تشویق به مصرف می کردند. در حالی که مصرف گرایی اوج نظام سرمایه داریست نه ابتدای آن؛  یعنی آن مراحل چند گانه ای که روستو مطرح می کند مصرف انبوه است و ابتدا باید طی می شد تا مرحله مصرف گرایی برسد. ما بر اساس درک ناصحیحی که از سرمایه داری داشتیم ابتدا بدون طی کردن مراحل مقدماتی به سراغ مرحله آخر رفتیم. در ضمن ما اساساً قصد نداشتیم که برخوردار از نظام سرمایه داری شویم. در واقع این خلط شرط و نتیجه بود، یعنی نتیجه سرمایه داری را شرط توسعه خودمان تعریف کردیم که این مغالطه بزرگی است؛ ضمن این که ما اساساً از اول قرار بر این بود که سرمایه داری را پشت سر بگذاریم و آن را طلب نکنیم.

الگویی که بعد از جنگ به کار گرفته شد از شعارهای انقلاب و دهه 60، چه به لحاظ شرایط مستعد اجتماعی و تاریخی و چه به لحاظ گفتمانی کاملاً دور بود و متاسفانه در این دور افتادگی ناظری هم فریاد نزد و خیلی ها که ما از آن ها توقع داشتیم که با این شرایط مقابله کنند، بنا به دلایلی این شرایط را توجیه کردند. مثلا سازندگی یکی از آن توجیهات بود: این که ما شرایط جنگ را پشت سر گذاشته ایم و با خرابه های آن مواجه هستیم، پس باید به سمت نوسازی برویم و... . خیلی هم با عجله رفتیم و آن تفکر و الگوی لازم اتخاذ نشد و یک سیاستی اتخاذ شد که به نظر من منشأ بسیاری از این فاصله گیری ها بود.

بعد از جنگ مدیریت جهادی تبدیل به مدیریت تکنوکرات شد

ما در جنگ مدیریتی را به کار گرفتیم که اگر همان مدیریت به لحاظ الگویی دنبال می شد به لحاظ توسعه ای هم موفق می بودیم. آن مدیریت یک مدیریت جهادی و غیر متمرکز، عاطفی و اصطلاحاً «اظهاری» بود. اظهاری یعنی این که فاصله طبقاتی بین مدیر و مردم وجود ندارد  و رابطه ها روابط عرضی است و طولی نیست؛ برادرانه و خودجوش است و از پائین می جوشد. بر همین اساس جنگ را مردم اداره کردند. یعنی هم مدیریت جهادی بود و هم توسط مردم اداره می شد و حتی ارزش های مردم در نام  گردان ها و دسته هایشان القاء می شد. به عبارتی یکی مدیریت فراگیر کاملاً اجتماعی بود که متاسفانه بعد از جنگ به یک مدیریت تکنوکرات تبدیل شد و روز به روز فاصله قدرت رسمی با قدرت مدنی بیشتر شد. 

این  فاصله گیری ها فقط فاصله گیری فکری و سیاسی نبود بلکه به فاصله گیری اقتصادی تبدیل شد. به دلیل این که این قدرت رسمی متکی به اقتصاد نفتی بود و این موضوع در کنار الگوی نوسازی عملاً باعث شد که نه فقط در شعارها بلکه در واقعیت، ما شاهد شکاف طبقاتی بین افرادی که قدرت رسمی دارند و آن هایی که فاقد قدرت رسمی هستند، باشیم.

ما نباید فقط در مورد عوض شدن ارزش ها صحبت کنیم. ارزش ها عوض شده اما باید دید که چرا عوض شده است؛  مساله ذهنی و اندیشه ای نبود. مساله در واقع ساختاری بود که رقم خورد و آن بازگشت به گذشته پهلوی بود. بعد از جنگ ما درست پا جای پای شبه نوسازی رژیم پهلوی گذاشتیم. آن نوسازی که به انقلاب انجامید را ما با لطایف الحیلی دنبال کردیم اما این بار با نیروهای انقلابی.

بدترین فاجعه وقتی است که یک نیروی انقلابی با سابقه خوب، یک الگوی غیر انقلابی را برگزیند. افراد دیگر هم به دلیل اعتمادی که به آن فرد انقلابی دارند سکوت اختیار می کنند و متاسفانه ماجراهای بعدی رقم می خورد. به هر حال الگویی بعد از جنگ اتخاذ شد که متاسفانه با سکوت بخش عظیمی از روحانیت هم روبرو شد که اگر این الگو را یک غیر روحانی دنبال می کرد شاید سرو صدای آن ها راحت تر بلند می شد. این ها واقعیت های اجتماعی-تاریخی هستند و فقط در حد تغییر ارزش نیست. البته آن هایی که  این تغییر را می پذیرند و به دنبالش می روند، اقدامشان توجیهی ندارد، چرا که انسان در هر شرایطی باید متکی به ارزش های خودش باشد. امام علی (ع) می فرمایند اگر تمام دنیا  علیه من موضع بگیرند من بر سر حرفم می ایستم. اما متاسفانه توقع ما از بخشی از نیروهای مدنی و انقلابی مان  برآورده نشد.

امروز  بار دیگر در شرایط فعلی متاسفانه بازگشت به همان الگو را بعضاً توسط همان نیرو ها می بینیم. این به آن معنا نیست که دولت های بعد از دولت سازندگی مورد تائید ما باشند. شاید حسب شعارهایی که دادند یک مقدار روزنه های امیدی را ایجاد کردند اما عملاً الگو فرقی نکرد. یعنی اینجاست که ما می بینیم متاسفانه الگو واحد بوده و زمانی به اصطلاح چپ پیشبرد آن را بر عهده گرفته و زمانی راست. ما در تمام دوره های بعد از جنگ در ظرف پهلوی بازی کردیم و در ظرف پهلوی اهداف انقلاب اسلامی را دنبال کردیم. ظرف پهلوی همان تمرکز گرایی در اداره کشور با اتکا به اقتصاد نفتی بود. آیا بعد از جنگ تمرکز گرایی ما و اتکای ما به اقتصاد نفتی کاهش پیدا کرد؟ آمار ها این را تائید نمی کند.

بی اعتمادی موجود معلول اعتماد به انقلاب است

اگر این اتفاق نمی افتاد ما چه الگوی واحدی را برای ادامه مسیر داشتیم؟

مباحثی که در اینجا می تواند از نگاه جامعه شناسی مطرح شود، باید در قالب تغییر رویه ها و برنامه های توسعه ای مطرح شوند یا می توانند در ارتباط با تغییر نگرش ها و ارزش ها مطرح شوند و  بعد بازتابی که اتخاذ این الگوها و تغییر ارزش های مدیران مورد اعتماد بر روی مردم می گذارد را ببینیم. البته این بی اعتمادی که  امروز ما با آن روبرو هستیم معلول آن اعتماد دهه اول است، یعنی اگر مردم نتیجه خوبی از آن اعتماد می گرفتند امروز بی اعتماد نمی شدند. به عبارتی مردم دیدند خلاف آن چیزی که گفته شد عمل شد.

این واقعیتی است که ما از ابتدا هیچ تفکر منظومه ای نداشته ایم و  هنوز کشور را حادثه ای و ابن الوقت اداره می کنیم. ما باید منظومه ای داشته باشیم که این منظومه ابعاد فلسفی، نظری و مادی داشته باشد؛ به طوری که هر دولتی می آید در ذیل  آن منظومه عمل کند. من معتقدم که اندیشه های امام (ره) این استعداد را دارد که ما بتوانیم با آن، این منظومه را شکل دهیم. یادمان نرود که امام در مورد این مباحث چه نگاهی داشتند؛ جنگ فقر و غنا را چه کسی مطرح کرد؟ امام در یک سخنرانی می گویند، «‌‌و ان شاءالله با قدرت شما و با قدرت ایمان شما، و قدرت اسلام، این نهضت به آخر‌‎ ‎‌می رسد و بوی اسلام را آن وقت می شنوید که چه معطر است اسلام، چه نظامی است این‌‎ ‎‌اسلام که آنکه در رأس واقع شده است، مثل خود پیغمبر ـ صلی الله علیه و آله و سلم ـ و‌‎ ‎‌آنهایی که در پایین ـ به اصطلاح شماها یا مردم ـ واقع شده اند، اینها در یک جا با هم‌‎ ‎‌مجتمع می شوند و می نشینند و صحبت می کنند ـ و عرض می کنم ـ قصه می گویند و‌ صحبت و تجییش جیوش‌‎ می کنند و اینها؛ بنای پیغمبر این طور بود. پیغمبر که‌‎ ‎‌خلیفة الله بود، همه او را قبول داشتند، وقتی که در مسجد می نشست نمی شناختندش‌‎ ‎‌کسی از خارج می آمد نمی شناخت، برای اینکه بالا و پایینی در کار نبوده. آن وقت حتی یک‌‎ ‎‌همچو چیزی هم نبوده است که بیندازد زیرش. آن روی یک حصیر، اگر خوب بود حصیر؛ و‌‎ ‎‌الاّ روی زمین می نشستند. اسلام این است. ما دلمان می خواهد البته قدرت ما نداریم که آنی‌‎ ‎‌که هست عرضه کنیم؛ اما هرچه آدم بتواند به مبدأ خیر نزدیک بشود باید خودش را نزدیک‌‎ ‎‌کند. حالا که من نتوانستم مثلاً مثل «مالک اشتر» عمل کنم، خوب، هرچه بتوانم خودم را‌‎ ‎‌نزدیک کنم به آنها باز خوب ‌‌[‌‌است‌‌]‌‌ ـ و من امیدوارم که مملکت ما یک مملکت اسلامی‌‎ ‎‌بشود جوانهای ما یک جوانهای مُسْلِم، معتقد به اسلام بشوند. و اگر این ایمانی که ما را پیش‌‎ ‎‌برد باقی باشد، احدی دیگر نمی تواند به شما تعدّی کند و ان شاءالله نخواهد توانست».  ‌اما بعد ها کسانی که همیشه دم از امام می زدند، سیره نظری و عملیشان خلاف حضرت امام شد.

با بهره گیری از اندیشه های امام(س) مدیریت دهه شصتی قابل احیا است/ آسیب شناسیمان نباید مصلحت اندیشانه باشد

بنابراین من امروز احساس می کنم که ما از مدیریت دوران جنگ و انقلابی فاصله گرفته ایم اما فکر می کنم این شرایط قابل احیاء و قابل مرمت است. چون به لحاظ تاریخی ما یک دوره ای را پشت سر گذاشته ایم، شعارها هنوز زنده هستند و خط امام و گفتمان انقلاب اسلامی در پیش روی ماست و باید در آن آسیب شناسی جدی کنیم. این آسیب شناسی نباید مصلحت اندیشانه باشد. سفت و سخت  و حقیقت گرایانه باید پیش رویم و برخورد کنیم. امام علی(ع) می فرماید، حتی اگر مهر دخترانتان هم کرده باشید پس می گیرم. یعنی نمی توان فقط حرف زد و بی تفاوت بود به آن مال اندوزی هایی که صورت گرفته است. نمی شود گفت از این به بعد انجام می دهیم، باید پس بگیریم. سفت و سخت هم پس بگیریم. یک قوه قضائیه مقتدری می خواهیم که خودش پاکدست و بدون منافع باشد و محکم برخورد کند.

این ها در اندیشه های امام (س) وجود دارد اما متاسفانه عمل نمی شود

این ها نجات بخش است. به نظر من ما دچار پدیده ای شده ایم  که حضرت امیر(ع) از آن به عنوان «سیره منافقانه» نام می برد. سیره منافقانه یعنی کسانی که حرف می زنند اما عملشان هیچ ربطی به حرفشان ندارد. ما واقعاً باید به کسانی که تظاهر به آرای امام می کنند و از قِبَل این تظاهر به نان و نوایی می رسند، برخورد کنیم. یعنی ما اندیشه های امام را در عمل می خواهیم نه در حرف. همین اندیشه های امام بدون این که نیاز به تبدیل شدن به منشور و... داشته باشد، قابلیت این را  دارد که بتواند سرمنشأ برخورد های بسیار جدی در راستای اهداف انقلاب اسلامی باشد. به دنبال پیچ و خم هم نباشیم چرا که تا به حال به حد کافی در مورد اندیشه های امام بحث و پژوهش شده است. اندیشه های امام به شکلی است که کسی مثلاً نتوانسته است از آن تفسیر لیبرالیستی ارائه کند. این اندیشه ها کاملاً می تواند  رهایی بخش باشد. ویژگی این اندیشه به نحوی است که ضمن این که به عدالت خواهی می پردازد مغایر با آزادی خوای هم نیست. ایشان آزادی و عدالت را توانسته است با هم جمع کند، چون توجه به عنصری به نام اخلاق و معنویت داشته است. جامعیت فکری امام اجازه نمی دهد که آزادی در مقابل عدالت بایستد.

 گفت و گو کنیم تا به مفهومی واحد از انقلابی گری برسیم

در حال حاضر گروه هایی هستند که ادعای انقلابی گری دارند یا حداقل در برداشت از مفهوم انقلابی گری نظرات مختلفی وجود دارد و هر کدام از این دیدگاه ها مدعی انقلابی گری هستند و دیگری را متهم به عدم شناخت می کنند. این اختلاف را چگونه می توان حل کرد؟

تکثر معرفتی اجتناب ناپذیر است اما این تکثر معرفتی به معنای تکثر وجودی نیست. امام متکثر نیست اما برداشت ها از اندیشه های ایشان متفاوت است. راه رسیدن به دیدگاه واحد، گفت و گو است. ما یک هستی ثابت داریم و یک معرفت گذرا و نسبی؛ اما این معرفت نسبی به معنای داوری نسبی نیست؛ یعنی اگر آراء متفاوت است دلیل بر این نیست که همه آراء درست هستند. بنابراین باید گشوده در برابر نقد باشند، برهان اقامه کنند تا معلوم شود کدام به حقیقت نزدیک تر است. پس باید گفت و گو کرد. البته گفت و گو هم شرایط خاصی دارد. ما نباید در آن از اهرم زور و تهدید استفاده کنیم و فرصت نابرابر ایجاد کنیم و اسمش را گفت و گو بگذاریم یا مذاکره را سرکوب کنیم.

خود این مساله «گفت و گو»  در حال حاضر محل بحث است. این مفهوم گفت و گو را شما درون گفتمان انقلاب می بینید یا به عنوان یک امر خارجی مطرح می کنید؟ چون در حال حاضر بحث های زیادی در مورد لزوم گفت و گو انجام می شود اما انگار توجهی به آن نیست.

منظور ما از گفت و گو یک گفت و گوی جهت دار است. ما که نمی خواهیم بنشینیم بر سر ارزش ها گفت و گو کنیم، ما می گوییم اندیشه های امام(س)، محل ارجاع گفت و گوی ما است. بنابراین ما در چهارچوب اندیشه های امام باید گفت گو کنیم و تفاسیرمان در مورد این چهارچوب است. یعنی هر کسی نمی تواند در آن ورود پیدا کند. به اصطلاح ما می خواهیم یک گفت و گوی درون گفتمانی داشته باشیم. البته این بدان معنا نیست که ما خارج از این گفتمان با کسی گفت و گو نمی کنیم، منتها محل این گفت و گو در این مساله نیست.

ما باید این گفت و گو را انجام دهیم اما متاسفانه منافع سیاسی و اقتصادی مان و قطبی شدگی فضای سیاسی کشور مانع این گفت و گو است. اگر این طور است ما باید گفت و گو را در سطح اندیشمندان و متفکران انجام دهیم. چون یک فرد سیاسی یک انگی را از همان ابتدا پذیرفته است و با همان پیش فرض اولیه می خواهد وارد گفت و گو شود و به عبارتی منافع دارد. ما می گوییم حداقل اگر ذهنیت هم دارید منفعت نداشته باشید. وقتی این ذهنیت با منافع اقتصادی درمی آمیزد  گفت و گو را خراب می کند.

من بارها گفته ام از لحاظ جامعه شناسی جامعه ما قطبی نیست. نه به لحاظ اقتصادی، سیاسی و نه به لحاظ فرهنگی و اجتماعی قطبی نیست اما گروهی رِند  می خواهند قطبی شدگی را به آن القاء کنند. همه چیز غرب قطبی است اما جامعه مدنی ما، اقتصاد ما و  سیاست قطبی نیست؛ ولی گروه های سیاسی می خواهند آن را قطبی کنند، چون اگر قطبی شود منافع گروه ها بیشتر تامین می شود.

در زمان امام مردم مخدوم و مسئولان خادم بودند/ امروز با مسئولینی سر کار داریم که خدمت که نمی کنند هیچ، منت هم می گذارند

در نظر سنجی که بعد از تظاهرات دی ماه از مردم صورت گرفت این گونه بود که مردم 14/7 درصد گرایش اصلاح طلب و 11/1 درصد گرایش اصولگرا دارند. یعنی در  مجموع نزدیک فقط 26 درصد مردم ما جناحی فکر می کنند و این گروه ها هم نمایندگان این ها هستند و بقیه 75 درصد نماینده ای ندارند یا حرفشان به جایی نمی رسد. این که با اندیشه های امام مغایر است؛ امام نسبتی با مردم دارد. یعنی اگر جایگاه مردم و نیازهای مردم را از اندیشه های امام بگیرید در واقع امام را خوب درک نکرده اید. اولین شرط این است که بفهمید امام خودش را مدیون و مرهون مردم  و مردم را ولی نعمت می داند. یکی از مشکلات ما در حال حاضر این است که جای خادم و مخدوم عوض شده است.  در زمان امام مردم مخدوم و مسئولان خادم بودند.

دهه 60 اینگونه(مانند وضعیت فعلی) نبود. در این دهه همه خدمت می کردند و منتی هم نمی گذاشتند. ما امروز با مسئولینی سر کار داریم که خدمت نمی کنند، منت هم می گذارند.

افرادی مانند آقای توکلی معتقدند که در این دوره تنها چیزی که بتواند جمهوری اسلامی را سرنگون کند فساد نهادینه شده است، شما در این مورد چگونه فکر می کنید؟

من نمی توانم بپذیرم که یک فرد انقلابی و خداگرا باشد ولی ناامید شود. بنابراین هر قدر فساد فراگیر و نهادینه شده باشد در  پیشگاه انسان متصل به خدا و عاملیت فراگیر، حرفی برای گفتن ندارد. ما باید اراده معطوف به عمل داشته باشیم و اراده تحول ساختارها و از بین بردن زمینه های فساد را تقویت کنیم تا بتوانیم فساد را ریشه کن کنیم.

نیازمند تحول ساختاری هستیم/ اراده معطوف به عمل از سه قوه کشور نمی بینم

مسئولین و نهادهای بازرسی و نهادهای مدنی ناظر، بیایند افشاگری کنند و آگاهی مردم را بالا ببرند. مسئولین  اجرایی هم تحول ساختاری ایجاد کنند. روشنفکران و عالمان ما هم مطالبه داشته باشند تا این مساله به عنوان یک فرهنگ عمومی مطرح و پیگیری شود. مطمئن باشید اگر این مساله به عنوان یک فرهنگ عمومی مطرح و مطالبه گری در این زمینه انجام بگیرد؛ کسانی را من سراغ دارم که از سر صدق تظاهر به انقلاب اسلامی نمی کنند، بلکه از سر منفعت این راه را رفته اند و چون از سر منفعت است خیلی هم شکننده هستند، منتها فشاری نیست. فشار باید از سمت کسی باشد که هم تفکر داشته باشد و هم ساختار را بشناسد، عامل و برنده باشد.

ما در کنار این گفت گوهای درون گفتمانی مان می توانیم کارهای عملیاتی و مسئولیت هایمان را انجام دهیم. من متاسفم این را بگویم که امروز اراده معطوف به عمل از این سه قوه کشور نمی بینم. یک سر و صدایی در مورد استیضاح می شود اما مجلس توان استیضاح کردن یک وزیر را ندارد و شو اجرا می کنند. این بازی ها را مردم متوجه هستند و می فهمند که بازی خورده اند. وقتی این گونه است توقع دارید اعتماد مردم دوباره برگردد؟

اما ناامیدی اساساً در مرام یک انقلابی نیست. بالاخره امید تبدیل به آگاهی می شود، آگاهی تبدیل به انگیزه و بعد فریاد و در مرحله آخر تبدیل به عمل می شود.

عقبه انقلاب و اندیشه های امام(س) بستری برای خشک مغزی ها ندارد

شاید به دلیل همین تظاهر به انقلابی گری تصویری که از یک فرد انقلابی در اذهان برخی از افراد ایجاد شده است یک انسان تند رو و خشن باشد. چقدر مفهوم مد نظر شما با این نگاه متفاوت است؟

انقلاب اسلامی یکی از چالش ها و اهدافش، مقابله با تحجر بود که امام در منشور روحانیت به طور مفصل به آن پرداخته اند. از طرف دیگر ما وقتی گفتمان انقلاب اسلامی را بررسی می کنیم این گفتمان یک پشوانه حکمی، فلسفی و عرفانی دارد. کسی که مثلاً همه ابعاد فلسفی ، عرفانی و حکمی انقلاب را درک کند، تند روی کجا معنا می دهد. وقتی انقلاب دارای چنین عقبه ای است اساساً بستر را برای این خشک مغزی ها فراهم نمی کند.

جدا از این موضوع خود امام می گوید انقلاب اسلامی آمد تا با برخی انحراف های اسلامی و تفسیر های غلطی از اسلام که بوی تحجر و اخباری گری می داد، مقابله کند. کسی که تند روی می کند معلوم است که انقلاب اسلامی را نفهمیده است. نکته سوم این که وقتی ما می گویم انقلاب اسلامی؛ از «گفتمان انقلاب اسلامی» حرف می زنیم نه «حادثه انقلاب اسلامی»  بنابراین کسانی که به سمت تند روی می روند هنوز از انقلاب اسلامی مفهوم حادثه را می فهمند نه گفتمان. در حالی که منظور ما گفتمان است و انقلابی کسی است که در چهارچوب گفتمان انقلاب اسلامی که دارای ابعاد فلسفی، عرفانی و حکمی است، بحث کند.

این طور نمی شود که هر کسی از راه برسد، نه انقلاب و نه اهداف انقلاب را بشناسد و نه وسیله اش مرتبط با گفتمان انقلاب باشد و بعد ادعای انقلابی گری کند. بنابراین یک فرد انقلابی باید فهم دقیقی از اهداف انقلاب و اندیشه های امام داشه باشد و در کنار آن این فرد دارای ویژگی خاصی است که باید بین نظر و عملش همخوانی وجود داشته باشد. و این گونه نباشد که از این کلاه برای خودش نمدی بدوزد. من متاسفم بگویم که این موضوع را امروز می بینم. گاهی وقت ها وقتی به من زنگ می زنند و می پرسند مثلاً نظرت در مورد این طرح انقلابی چیست؟ پاسخ می دهم از نظر من به جایی نمی رسد چرا که شما جایی گیر کرده اید و می خواهید شلوغ کنید و شخصیت خودتان را احیا کنید.

اگر کسی شعار انقلابی گری می دهد از او سوال کنید انقلاب را می شناسد یا نه، از زندگی ساده ای برخوردار است یا نه، امتحان پس داده است یا نه؛ نه این که در ظاهر یک ماشینی سوار شود ولی ماشین خودش ماشین دیگری باشد که تصادفاً من خودم چنین چیزی را دیدم که مدیری ماشین سر کارش یک ماشین ساده بود اما ماشینی که برای مسافرت و ... سوار می شد بسیار گران قیمت بود. حداقل ریا نکنیم و با همان ماشین خودمان در میان مردم حاضر شویم. نگوییم ببینند، چرا که از زندگی نا امید می شوند. اما به اعتقاد من این کاملاً منافق گونه است، مردم می بینند، فریبشان ندهیم. اگر می خواهیم ساده زیست باشیم عملاً باید ساده زیست باسیم. امام عملاً ساده زیست بود.


انقلاب اسلامی برای مقابله با نظم غالب مدرن رخ داد/ حمایت از کالای ایرانی، ویران کننده نظم نئولیبرالی


به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، مقوله حمایت از کالای ایرانی که تبدیل به جهت گیری کلی کشور در سال پیش رو شده است و فرانمایی برای سیاستهای سال جاری است می تواند در تضاد با تئوریهای اقتصادی مدرن و همچنین نظم حاکمیتی نئولیبرال باشد. نظم نئولیبرال که از قرن بیستم در جهان فراگیر شد اکنون به عنوان الگوی حکمرانی جهانی شناخته می شود که همه امور را با بازار تعریف کرده و بازار را در نسبت با مفهوم آزادی فردی می سنجد. انقلاب اسلامی  به عنوان وادی که متفاوت از پارادایم حاکم جهانی است در تقابل با این نظم حکومتی می باشد. برای تبیین بهتر نسبت این دو مفهوم گفت وگویی با عماد افروغ( جامعه شناس و نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی در دورهٔ هفتم) انجام دادیم.

امروزه نظم نئولیبرالی به عنوان نظم حاکم بر شیوه حکمرانی در جهان و سازوکارهای اقتصادی آن شناخته می‌شود و طبعاً ایران نیز از تبعات این ساختار حکمرانی بی‌تاثیر و بهره نبوده است. اخیرا از هنگامی که مقام معظم رهبری مفهوم اقتصاد مقاومتی و برخی شقوق آن که شعار امسال هم(حمایت از کالای ایرانی) جزئی از آن است را مطرح کردند، نسبت شیوه حکمرانی حاکم با این مفهوم یکی از مسائل کلیدی اندیمشندان شده است. نسبت اقتصاد مقاومتی و حمایت از کالای ایرانی با نظم حاکم نئولیبرالی چیست؟

ظرایفی در پرسش شما وجود دارد که باید در پاسخ لحاظ شود و نباید صرفِ شباهت‌های صوری مانع توجه به این ظرایف بشود. اولا باید دقت کرد که نئولیبرالیسم بی ارتباط با نظام سرمایه داری نیست و نظام سرمایه داری نیز بی ارتباط با جهانی شدن مصطلح نیست. اگر این ارتباط مورد توجه قرار نگیرد موجب گرفتار شدن در شباهت‌های ظاهری و عدم دقت نسبت به ظرافت‌های کلیدی خواهد شد.

نظام اقتصادی نوین جهانی با جهانی سازی مصطلح (که عمدا از آن تحت عنوان جهانی شدن یاد می کنند اما فی الواقع جهانی سازی است) واجد ابعاد مختلف اجتماعی، اقتصادی و سیاسی مرتبطی است. ابعاد اقتصادی آن، مربوط به بحث شرکتهای فراملیتی است. بُعد سیاسی اش، القاء هژمونی آمریکاست و بُعد فرهنگی اش هم القاء فرهنگیِ استفاده از کالاهای سرمایه داری جهانی است.

ممکن است وقتی که بحث از اقتصاد مقاومتی و حمایت از کالای ایرانی مطرح می شود بخشی از آن به مبحث بازار و رقابت بازار هم ارتباط پیدا کند اما باید توجه داشت که میان بازار و مفهوم رقابت مورد نظر ما با آنچه که اساسا در نظام سرمایه داری مطرح نیست تفاوت فاحشی است. شاید روزی نظام سرمایه داری مبتنی بر رقابت بوده باشد اما در دوره اخیر کاملا به صورت انحصاری درآمده است و نوعی مونوپُلی در این اقتصاد قابل مشاهده است. نباید میان رقابت و نقش بازار در تلقی اسلامی با آنچه که به صورت عدم رقابت و انحصار اقتصادی در نظام سرمایه داری است خلط صورت داد البته باید در این میان، توجه ما کاملا به سمت اقتصاد مقاومتی، کالاهای داخلی و شعارهای سالهای اخیر معطوف بشود و در حین ارائه راهکارهای خودمان، راهکارهایی ارائه دهیم که ما را مستحیل در نظام سرمایه داری نسازد.

 بسیاری از اندیشمندان معتقدند که نظام نئولیبرالی و سرمایه داری به صورت یک مجموعه منسجمی است که اجزایش پراکنده و متفرق از همدیگر نیستند. یکی از اجزای اصلی نظام نئولیبرال، تکنولوژی مدرن و فرهنگ نهفته در بطن آنهاست. این تکنولوژیها در جامعه کنونی ایرانی به حدی گسترده شده است که خواستها و نیازهای انسان ایرانیِ کنونی را معطوف به ارزشهای نظم نئولیبرال کرده است. حال در این وضع، چطور می توان به دنبال فرهنگ حمایت از کالای ملی بود؟

نکته ای که در خصوص منظومه وار بودن اقتصاد نئولیبرال فرمودید صحیح است. حرف من این است که باید به این منظومه ای بودن اقتصاد نئولیرال توجه داشت و نباید به صرف اشتراک در برخی عناصر، این دو منظومه را یکی پنداشت. نگاه اندام واره ای و کلیت نگر را همواره باید مطمح نظر قرار داد. باید توجه داشت که ما تفاوت در عین ربط داریم و اصلا نمی توان در هیچ مقوله ای نگاه صفر و یکی مبتنی بر دو قطبی شدن داشت. نمی توان نگاه قیاس ناپذیر در امور مختلف داشت. اگر شما بخواهید در یک بستر قیاس ناپذیری ایده آلهای خودتان را دنبال کنید آنگاه هیچ چیزی هم از طرف شما به سمت مقابل انتقال پیدا نخواهد کرد یعنی اگر قرار باشد رویارویی میان شرق و غرب، اسلامی و غیر اسلامی و... باشد و قابل مقایسه و بهره برداری نباشند آنگاه وقتی شما آن را رد می کنید او هم شما را رد خواهد کرد و هیچ تبادلی صورت نخواهد پذیرفت.

هیچ اشکالی ندارد که شما در گفتمان خودتان از تجارب بشری هم استفاده کنید. مطلبی هم که شما درمورد تکنولوژی و... اشاره کردید همان علم زدگی و تکنولوژی زدگی است که بیماری عام بشر کنونی است و ما هم گرفتار آن هستیم، شاید بتوان گفت که چون نسبت به اقتصاد مقاومتی بی توجه بودیم به تبع نسبت به علم بومی و درونی خودمان نیز بی توجه بودیم و این باعث شده که اسیر تکنولوژی زدگی مفرط و غالب هم بشویم.

نباید اقتصاد مقاومتی را صرفا در حد رویکرد اقتصادی لحاظ کرد و از الزامات اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و... آن غافل بود. اگر ما اقتصاد مقاومتی را هم به صورت منظومه ای مورد توجه قرار می دادیم موفق تر می شدیم و متاسفانه چون اسیر جزئی نگری شدیم موفقیت چندانی کسب نکردیم. اگر ما اقتصاد مقاومتی می خواهیم باید فرهنگ مقاومتی، سیاست مقاومتی و اجتماع مقاومتی هم بخواهیم. ما نمی توانیم بخشهایی را بنا بر هر دلیلی رها کنیم و بخشهای دیگر را مورد توجه قرار دهیم. متاسفانه ما فاقد نگرش منظومه ای هستیم و هیچ وقت هم نخواستیم این نگرش را تعریف کنیم. اقتصاد مقاومتی را باید منظومه ای دید که ابعاد سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی دارد.

    اقتصاد مقاومتی و گفتمان انقلاب اسلامی

ابعاد فرهنگی اقتصاد مقاومتی مربوط به گفتمان انقلاب اسلامی است. متاسفانه گفتمان انقلاب اسلامی به خوبی فهم و تئوریزه نشد و اسیر نوعی تقلیل گرایی در فهم آن شدیم و متوجه مولفه های مختلف و لایه های فلسفی، کلامی، فقهی و تاریخی آن نشدیم. نگاه به انقلاب اسلامی نگاهی حادثه گرایانه بوده است و عقبه های عمیق فلسفی آن را به درستی واکاوی نکردیم. ای کاش شبیه آنچه که امام راحل(ره) در نامه خود به گورباچف مطرح کردند ما هم عقبه فلسفی انقلاب اسلامی را به دقت بررسی و مشخص می کردیم زیرا این عقبه چیزی است که توانایی به چالش کشاندن نظام غالب سرمایه داری را دارد. متاسفانه ما از یاد بردیم که چرا انقلاب اسلامی پیروز شد و پاسخی برای عطش بشر کنونی بود.

اگر مبانی گفتمانی انقلاب اسلامی که فلسفه سیاسی و فلسفه اخلاق جدیدی است و واجد مولفه های اولیه اخلاق معیشتی مبتنی بر علم جدید، مولفه های حکمت، عفت و صدق و همچنین مولفه های مبتنی بر احسان و ایثار است را لحاظ می کردیم و به دقت بررسی می کردیم آنگاه دریچه نوینی به روی مان گشوده می شد و منتج به این می شد که دنیا را به گفت وگوی جدی با خودمان فرا بخوانیم.

    اقتصاد مقاومتی و ابعاد تاریخی انقلاب اسلامی

درک اقتصاد مقاومتی منوط به درک گفتمان انقلاب اسلامی چه به لحاظ نظری و چه به لحاظ عملی است زیرا مثلا اگر انقلاب اسلامی به لحاظ عینی وجود نمی داشت آنگاه ما نیازی هم به بحث اقتصاد مقاومتی نمی داشتیم. پس از این مرحله باید به لحاظ تاریخی، چالش کشورهای توسعه نیافته با توسعه یافته را مورد توجه قرار دهیم و تئوریهای مختلفی مثل تئوری نوسازی را مرور کنیم. باید وضعیت تئوریک پیشا انقلاب را بررسی کنیم تا متوجه این بشویم که چه شد انقلاب به وقوع پیوست تا دوباره گرفتار همان وضعیت پیشین نشویم.

باید توجه داشت که وقوع انقلاب اسلامی بی ارتباط با مانور تئوریهای نوسازی سرمایه داری نبوده است. نباید ما که به لحاظ نظری گفتمان خاصی را مطرح کردیم و به لحاظ تاریخی و عینی هم به نوعی واکنشی جدی علیه سیاستهای نوسازی سرمایه داری صورت دادیم دوباره گرفتار همان وضعیت سیاستهای نوسازی می شدیم درحالیکه متاسفانه گرفتار این وضعیت شدیم و بخش قابل توجهش مربوط به روحانیت است.

چرا مقصر اسیر شدن ما به تئوری نوسازی مدرن روحانیت است؟

مگر اولین تئوری که در این کشور بعد از جنگ در دوران سازندگی اتفاق افتاد تئوری نوسازی نبود؟! بانی و اجراکننده این تئوری چه کسی بود مگر غیر از این است که بانی آن فردی در کسوت روحانیت بود؟! تئوری نوسازی دوران سازندگی رنگ و بویی از گفتمان انقلاب اسلامی نداشت و بسیاری از افراد هم با سکوتشان، مهر تایید بر آن زدند. این تئوری شبه نوسازی، قبل از انقلاب امتحان پس داده بود اما دوباره مورد توجه دولت پس از جنگ واقع شد. روحانیت زمانی به تبع احکام اسلام می گفت که ربا حرام است اما در وضعیت کنونی کشور هیچ نمودی از حرام بودن ربا مشاهده نمی شود.

باید روحانیت و اسلام خواهان بر روی ربوی بودن بانک و سازوکار اقتصادی کشور پافشاری می کردند. اگر مراجع تقلید قبلا مقاومت جدی و لازم را علیه ساختار ربوی اقتصاد و بانک کشور صورت می دادند این مسئله تا این حد در ساختارهای کشور ریشه نمی دواند. نباید مدام وضیعت کنونی و علل آن را توجیه کرد زیرا توجیه مربوط به نظامهای سیاست زده است که چون می خواهند سیاست زدگی تداوم پیدا کند و مسائل حل نشود همه امور را به سیاست تقلیل می دهند و به تبع، باب توجیه را باز می کنند و همه چیز را به نام مصلحت حل می کنند. فلذا اقتصاد مقاومتی را باید درون تحلیل مان از انقلاب اسلامی و وقایع تاریخی که منتج به انقلاب اسلامی شده است مورد بررسی قرار داد. انقلاب اسلامی رخ داد تا جلوی تئوری نوسازی و سیاستهای سرمایه داری گرفته شود و نباید این مسئله فراموش شود.

ما در سیاست خارجی موفق بودیم و استقلال خودمان را در ابعاد بین الملل به خوبی بروز دادیم و توان این را پیدا کردیم که داعش را نابود کنیم و جزء قدرتهای برتر محسوب شدیم و همین موفقیت که نقطه قوت ماست موجب شد صدای برخی کشورهای قدرتمند جهانی در بیاید و باید توجه کرد این نقطه قوتی است که باعث نجات ما هم از بسیاری مشکلات و گرفتاریها خواهد شد اما در ابعاد اقتصادی موفق نبودیم، در بُعد فرهنگی هم باید موفق تر می بودیم.

    اقتصاد مقاومتی نیازمند تحلیل همه جانبه و فرا اقتصادی است

برای تحقق اقتصاد مقاومتی نیازمند تحلیلهای گسترده ای هستیم یعنی باید ابعاد فرهنگی، اقتصادی و سیاسی-اجتماعی نظام جهانی سازی سرمایه داری را بررسی کنیم و با هر کدام به درستی مقابله کنیم البته این مقابله به معنای خط بطلان کشیدن بر تمام تجارب بشری نیست. ما سالهاست نامگذاری اقتصادی می کنیم اما متاسفانه به توفیق شایسته ای دست نیافتیم و اگر توفیق شایسته ای می داشتیم قطعا به صورت پی در پی نباید هر سال به سمت تکرار نامگذاری اقتصادی می رفتیم. در راستای تحقق اقتصاد مقاومتی باید حرف زدن مدام و بدون عمل را متوقف کنیم. به حد کافی در این کشور حرف زده شده و سند نیز به تصویب رسیده است.

باید در اقتصاد مقاومتی به سه مقوله توجه کنیم: 1-توجه به موانع: بخشی از این موانع را مقام معظم رهبری فرمودند و قابل تفصیل و بسط است. این موانع می توانند اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی باشند. متاسفانه عده ای به دلیل ساده اندیشی، ذهن افراد را صرفا به سمت وجوه مثبت سوق می دهند و از وجه منفی و مثبتِ منفی باز می دارند. باید توجه کرد که در غیاب و نفی، عظمت هایی نهفته است. برخی از این موانع ممکن است مثبت هم باشند بدین معنا که ممکن است فعلیتِ مثبتی درعرصه ای برای وضع موجود مناسب باشد اما برای وضع مطلوب خوب نباشد. 2-ظرف تحقق: ما متاسفانه فهمی از ظرف نداریم و فکر می کنیم اهداف مورد نظر انقلاب اسلامی در عرصه های مختلف در هر ظرفی امکان تحقق دارد. امکان ندارد در ظرف اقتصاد متمرکز و ناشی از اقتصاد نفتی اقتصاد مقاومتی بریزیم. اقتصاد مقاومتی نیازمند چهار رکن اصلی است که باید ظرف متناسبش فراهم شود. این چهار رکن عبارتند از آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت. تحقق این مولفه های کلیدی نیازمند ظرف غیر متمرکز است. این موارد با علم و دانشگاه متمرکز قابل تحقق نیست. 3- اقدامات عملی: ما کاری با اقدامات صوری نداریم بلکه باید ایجاب هایی که در ظرف غیر متمرکز اتفاق بیفتد رخ دهند.

 پیشنهاد شما برای تحقق اقتصاد مقاومتی چیست؟

وظیفه دولت در چهار رکنی که برای اقتصاد مقاومتی برشمردم بیشتر ناظر به فرصت است و باید فرصتها را فراهم کند تا بالقوه هایی تبدیل به بالفعل و بالفعل هایی فرصت تجلی یابند و وضع موجود را از لحاط ساختاری بر هم بزند بدین معنا که مثلا در برخی حیطه ها یارانه بدهد و کمک کند و در برخی حیطه ها کمکهای دولتی را قطع کند. تقویت بالقوه های داخلی اقتصادی، تسهیل در فعالیتهای اقتصادی، یارانه های تعریف شده برای بالفعل کردن بالقوه ها، بازنگری در سیاست گذاری مالیاتی و... از جمله پیشنهادهای ممکن در ارتباط با فرصت سازی دولتی است.

مسلئه بعدی در راستای تحقق اقتصاد مقاومتی، رقابت و تسهیل آن بین کانونهای تولیدی اقتصادی، زمینه سازی برای افزایش کیفی کالا در وجه اقتصادی، فرهنگ سازی برای استفاده از کالاهای مرغوب و با کیفیت ایرانی و اتخاذ سیاستهای اقتصادی مرتبط با تعرفه های گمرکی و جلوگیری برای ورود کالاهای قاچاق است. برخی از امور مزیت نسبی دارند و می توان بر روی آن سرمایه گذاری کرد. استفاده از کالای ایرانی تحت هر شرایطی امر صحیحی است اما در عمل، مقداری ایده آلی می نُماید و باید سعی کنیم مرغوبیت کالاها افزایش پیدا کند تا از کالای ایرانی استفاده شود.

متاسفانه نظام بانکی ما به جای اینکه به کارهای تولیدی کمک کند تا کالاها افزایش کیفیت پیدا کنند بیشتر بر دوش فقرا قرار گرفته و علیه آنها اقدام می کند بدین معنا که از قشر مستضعف جامعه، کم کم پولهای اندک گرفته و قوام پیدا می کند تا اینکه به سرمایه گذارانی که در کارهای تولیدی نیستند وام بدهد.

اگر قرار باشد از تمام ظرفیتهای بالقوه و بالفعل کشور استفاده شود با ظرف متمرکز امکان پذیر نخواهد بود بلکه باید ظرف غیر متمرکز و رقابتی برای آن طراحی بشود. باید صنایع کوچک تقویت عملی شده و عدالت نسبی در تولید رعایت شود. نظام سرمایه داری شاید در قالب دولت رفاه مقداری به توزیع عادلانه تری اندیشده باشد اما هیچگاه عدالت در تولید، در دستور کارش نبوده است و این می تواتد منحصرا برای انقلاب اسلامی تعریف شود. عدالت در تولید به وسیله صنایع کوچک قابل تحقق است.

به لحاظ اجتماعی و در سطح روابط و کنش متقابل اجتماعی نیز باید بین مردم فرهنگ استفاده از کالای ایرانی به یک امر بدیهی اولیه تبدیل شود و باید از نیروهای اجتماعی موثر استفاده کنیم تا این امر را در جامعه نهادینه کنند. دقیقا شبیه همان مثالی که مقام معظم رهبری درمورد طرفداران تیمهای سرخ-آبی فرمودند.

    وضعیت پیش روی جامعه ایرانی

تحلیل من از وضعیت کنونی این است ما سکه ای داریم که دو طرف دارد. یک طرف این سکه برخی نقدهای سطحی است که به کل نظام می شود و ممکن است شعارهای ساختارشکنانه ای هم درون آن باشد که مربوط به تهدیدات خارجی است. این جنس نقدها اصلا جدی نیست و معتقدم که منجر به تحکیم وضع موجود می شود زیرا نقدهای بسیار سخیفی است. طرف دیگر این سکه نقدهایی است که مربوط به ضعف های ما در عرصه اقتصادی است. متاسفانه ما در عرصه شکوفایی اقتصادی و اقتصاد مقاومتی بهترین فرصتها را از دست دادیم. بهترین فرصت ما شرایط تحریم است که بتوانیم به خودمان و داشته های خود رجوع کنیم اما مدام این فرصت را از دست می دهیم. یکی از علل از دست دادن این فرصتها حرف زدن مدام بدون تحقق عملی آنهاست. متاسفانه حرف در این کشور کارکرد دارد درصورتی که باید جلوی این مسئله گرفته شود. اگر ما بانکداری ربوی و اقتصاد نفتی را از این کشور بگیریم آنگاه وضعیت اقتصادی اصلاح می شود.

پیش بینی من که متکی بر تحلیلی است که عرض کردم، این است که شرایط به سمتی می رود که فرصت را برای انسجام ملی و تقویت بنیه داخلی اقتصادی فراهم می کند. برای اینکه پیش بینی بنده سریع تر محقق بشود نیازمند یک ذهنیت هوشمند و عاملیت دلسوز و پاک دست، قوه قضاییه مقتدر، نهاد مدنی هوشیار و مراقب و رهبری بیدار و کلان نگر هستیم. نامگذاری امسال به رغم تمام نامهای سالهای قبل که مناسب و دقیق بودند، خاص تر و کاربردی تر است. به طور خاص پیشنهاد جلسات مستمر رهبری با کارفرمایان اقتصادی همانند جلسات فرهنگی ایشان با اصناف مختلف فرهنگی - هنری را دارم.

شما نکته ای درخصوص جامعه مقاوم فرمودید. آیا جامعه کنونی ایران با توجه به شرایطی که دارد امکان تبدیل شدن به جامعه مقاوم و مستقل را دارد؟

پرسش شما نیازمند یک بحث جداگانه و مبسوطی است. اما اجمالا، متاسفانه یکی از مشکلات کلیدی ما این است که به خوبی به مردم توجه فرهنگی نکردیم تا بتوانیم ابعاد فرهنگی مناسب را در میانشان نهادینه کنیم. باید نظم فرهنگی و رسمی ما رابطه دیالکتیکی با نظم انضمامی، عینی و علّی ما پیدا کند بدین معنا که نوعی بده بستان فرهنگی رخ دهد و اگر بخواهد تاثیر علّی بگذارد باید تاثیر علّی هم بپذیرد تا بتواند خودش را بسط دهد. متاسفانه ما در نظم رسمی، خودمان را به صورت مناسبی بسط ندادیم. امام خمینی(ره) به همین دلیل بود که به دخالت زمان و مکان در اجتهاد و... تاکید می کرد.

هیچ کس نمی تواند این را ادعا کند که پیمایشی درمورد نسبت انقلاب اسلامی و نسل جدید انجام داده و به این نتیجه رسیده است که نسل جدید، مولفه های انقلاب اسلامی را نمی خواهد. بنده یقین دارم که اگر پیمایشی انجام شود کاملا مشهود خواهد بود که نسل جدید خواسته های انقلاب اسلامی(مثل عدالت اجتماعی، عزت، شکوفایی، آزادیِ معنادار عزت مدار و...) را خواهان است و نمونه کوچکی از آن در پیمایشی که در سال 95 صورت گرفت مشخص است. بنده جامعه ایران را به صورت بالقوه، جامعه انقلابی و مقاوم می دانم و آن جاهایی که این به فعلیت نرسیده است به خاطر عدم بها دادن و عدم انبساط ماست. بنده مجددا به سخن امام علی(ع) اشاره می کنم که می فرمایند:«وقتی عمل نیست رأیی نیست» یعنی اینکه باید به سمت عمل برویم و صرفا نباید حرف بزنیم. باید طراز مدیریت و گروه های سیاسی ما عمل باشد نه حرف.

در انتها باید بگویم برخی این انتقاد را وارد می کنند که هنگامی که نقدی صورت می گیرد باید راه حل هم ارائه شود.حال آنکه اساسا دیدگاه من ثنوی و دوگانه نیست و هر جا که نقد کردم راه حل هم ارائه کرده ام. اگر تحلیل درستی درمورد بسیاری از امور فرهنگی به مردم داده می شد فرصت جایگزین مناسبی هم به آنها ارائه می شد آنگاه خودشان به سمت فرهنگ مطلوب مورد نظر کشیده می شدند.


مسئولان به جای برگزاری سمینار عملاً از کالای ایرانی حمایت کنند


عماد افروغ استاد دانشگاه و نماینده دوره هفتم مجلس شورای اسلامی در گفتگو با خبرنگار مهر، با اشاره به نامگذاری سال ۱۳۹۷ با عنوان «حمایت از کالای ایرانی» اظهار داشت: نامگذاری امسال بی ارتباط با نامگذاری های چند سال گذشته نیست. این اسامی زنجیروار به هم مرتبط و متصل هستند، اما علت تکرار آنها می تواند این باشد که ما چندان در این وجوه موفق نبودیم، اگر موفق بودیم شاید نیاز به تکرار این اسامی و این نامگذاری ها نبود و این را باید ریشه یابی کرد که چرا ما متاسفانه در مهمترین و ضروری ترین نیاز کشور که اقتصاد درون زا و اقتصاد مقاومتی است، موفق نبوده ایم.

لزوم آسیب شناسی و مانع شناسی علل عدم تحقق «اقتصاد مقاومتی»

این استاد دانشگاه ادامه داد: من فکر می کنم که در شناسایی عوامل عدم موفقیتمان باید بیشتر از این ها اهتمام داشته باشیم، یعنی آسیب شناسی عدم تحقق این نامگذاری ها باید بر هر چیز دیگری مقدم باشد، چون اگر آسیب شناسی نشود، دوباره همان چرخه و دور باطل را شاهد خواهیم بود.

افروغ گفت: بلافاصله بعد از تعطیلی عید، تمام دستگاه های کشور، دستگاه هایی که به گونه های مختلف در حاکمیت هستند سعی می کنند در رابطه با شعار سال صحبت کنند. بعضی ها طولانی تر حرف می زنند و بعضی ها کوتاه مدت تر، ولی هیچ کدام نتیجه ای نخواهد داشت؛ نمونه بارز این موضوع را می توان در  اقتصاد مقاومتی مشاهده کرد.

وی با بیان اینکه باید در ابتدا به آسیب شناسی عدم موفقیت و عدم تحقق شعارهای چند سال گذشته پرداخت، اظهار اشت: نکته دوم این است که مانع شناسی را در دستور کار قرار دهیم. چه می شود که شعار سال تحقق لازم را پیدا نمی کند؟ چه می شود که اجرایی نمی شود؟

افروغ تصریح کرد: ما فقط به وجوه مثبت گفتاری می پردازیم، نه وجوه مثبت عملی، یعنی فقط حرف می زنیم و فکر می کنیم حرف یعنی عمل. ما باید به وجوه منفی و موانع بازدارنده بیشتر بپردازیم. نکته دوم اینکه اگر می خواهیم کار ایجابی کنیم که باید هم کار ایجابی انجام دهیم، ایجاب را در عمل تعریف کنیم نه در حرف.

این استاد دانشگاه اظهار داشت: متاسفانه حرف برای عده ای مقدم بر عمل است و کسی که با نهج البلاغه آشنا باشد، امام علی (ع) تفوق نظر بر عمل را یک شیوه منافقانه می داند. تفاوت حرف و عمل یک سیره منافقانه است، آنجایی که امام علی (ع) راجع به شیوه منافقین صحبت می کند، می گوید یکی از ویژگی های منافقان این است که حرفشان بر عملشان سبقت دارد و حرفشان با عملشان نمی خواند، یعنی یک حرفی می زنند اما عملشان هیچ ارتباطی با حرفشان ندارد. ما باید واقعا عمل سنجی کنیم یعنی حرف بس است دیگر، در این مملکت حرف زیاد زده شد، ما باید ببینیم پشت این حرف، یک عمل هست یا خیر.

افروغ تصریح کرد: منطق امام علی (ع) تفوق و فضیلت عمل بر حرف است و یک جمله ای ایشان دارد که می فرماید وقتی عملی نیست، رأیی نیست یعنی رای صرف که فایده ندارد، حرف باید حتما در عمل خودش را نشان دهد. در منطق امام علی (ع) همه جا تقدم عمل بر حرف است.

وی با تاکید بر اینکه مهمترین معضل ما بی توجهی به عمل است، گفت: عمل و در واقع در ارتباطش با نظر در این کشور مغفول واقع شده است، البته من خودم در آسیب شناسی برای این قضیه یک جواب دارم؛ ما یک مبانی ایدئولوژیک را پذیرفته ایم، اما همان مبانی برای عده ای وسیله کلاهبرداری می شود، یعنی فقط بیایند حرف بزنند و به وسیله حرف به مواهب کمیاب اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی برسند.

افروغ تصریح کرد: آنهایی که ناظران انقلاب هستند، چه در داخل، چه در خارج از حاکمیت باید مراقبت کنند، باید فریاد بزنند، باید این شکاف ها را بگویند، دلشان به حرف خوش نباشد. اما این مسئله کسانی را لازم دارد که منطقشان، منطق عمل باشد، نه صرفا منطق حرف، خود این داستان باید موشکافی شود. باید بحثهای آکادمیک در مورد رابطه نظر و عمل انجام شود تاحرف های خوب به نتیجه عملی هم برسد.

مسئولان به جای برگزاری سمینارها از کالای ایرانی عملاً حمایت کنند

این جامعه شناس با بیان اینکه ما هر جا در این کشور تفوق را به عمل دادیم، یعنی عمل برای ما ارجح از نظر بوده، موفق بوده ایم، گفت: مثل انقلاب اسلامی، دفاع مقدس، صنعت دفاعی ما، صنعت موشکی ما، حضور ما در مقابله با داعش، حضور ما در سوریه و عراق. جاهایی که فقط حرف زدیم، متاسفانه ارزش جوهر و معنای حرف را با بی توجهی مان به عمل از بین برده ایم.

افروغ تاکید کرد: مسئولان به جای برگزاری سخنرانی ها و سمینارها برای حمایت از کالای ایرانی، عمل کردن به حمایت از کالای ایرانی را در دستور کار خودشان قرار دهند تا مردم ببینند که چه اتفاقی افتاده نه اینکه دائم سخنرانی و حرف بشنوند.

وی ادامه داد: موضوعی در فرمایش امسال مقام معظم رهبری بود، به نظر بنده قابل تامل است. رهبر معظم انقلاب تصریح کردند که مخاطب من امسال فقط دولت ها نیستند، مردم هم هستند. هر جا ما به مردم تکیه کردیم، موفق بودیم.

این استاد دانشگاه اظهار داشت: ما حرف را نمی خواهیم، اینکه چند جلسه گرفتیم و قرار شد این کار را انجام دهیم، قرار شد آن کار را انجام دهیم، نه اینطور نیست، هر وقت کارها به نتیجه رسید به مردم بگویید. مردم را به کارهایی که قرار است انجام بدهید، دلخوش نکنید. هر وقت کاری را انجام دادید، به مردم گزارش دهید.

وی تصریح کرد: عیب ما این است، معمولا جلسات مکرری را تشکیل می دهیم، مصوبه نداریم، اگر مصوبه داریم، تقسیم کار نداریم، اگر تقسیم کار داریم، نظارت نداریم. نظارت بر عمل نداریم. ما باید یک کاری را از ابتدا تا انتها به نتیجه برسانیم بعد وارد کار جدید شویم.

 افروغ اظهار داشت: ما دائما برای خودمان کار تعریف می کنیم و وقتی یکی از آنها را به نتیجه نرسانده، وارد کار دیگری می شویم، به نظر من این یکی از دردها و موانع اصلی جامعه ما است و به هر میزانی که ما گرفتار آن هستیم، در برابر این قضیه مسئولیت داریم. باید رفتارمان را اصلاح کنیم، باید فرهنگ سازی متناظر داشته باشیم، اما فرهنگ سازی فقط با حرف امکان پذیر نیست، با عمل امکان وجودی پیدا می کند.


چهارشنبه 1 فروردین 1397

اعتراضات و شبکه مجازی

نوع مطلب :گفتگوها ،

اعتراضات و شبکه مجازی


آخرین مصاحبه انتشار نیافته در سال 1396: عماد افروغ، جامعه شناس درباره نقش شبکه های مجازی در اعتراضات دی ماه گفت: برای اینکه یک اعتراض به عرصه عمومی بیاید نیاز به عوامل محرک دارد. حالا این عوامل محرک فقط  شبکه‌های مجازی نیستند، می‌تواند رسانه‌های داخلی یا افراد و بلندگوها و تریبون‌های عمومی باشند.

وی اشاره کرد: به هر حال شبکه‌های مجازی به عنوان یک شبکه اطلاع رسانی و حتی بسیج و تهییج عمومی می‌توانند نقش آفرین باشند. اما آن‌ها نمی‌توانند به مثابه یک سازوکار درونی، نقش علّی و تکوینی داشته باشند. نمی‌توانند با یک اشاره حادثه‌ای را ایجاد کنند. تا سازوکارهای درونی و عوامل ایجادی مهیا نباشد هیچ شبکه اطلاع رسانی‌ای مجازی و یا غیرمجازی نمی‌تواند یک حادثه‌ را خلق کند.

سازوکارهای درونی اتفاقات دی ماه ربطی به تلگرام  و توئیتر ندارد

او افزود: آن چیزی که در دی ما اتفاق افتاد صرفاً به یک تهییج و بسیج ارتباطی و اطلاعاتی برنمی گردد، بلکه به واقعیت‌های عینی جامعه باز می گردد. ما این واقعیت‌های عینی را از طریق داده ها و پیمایش های ملی و نظریه پردازی‌ها ارزیابی می‌کنیم. ربطی به تلگرام و توئیتر و امثالهم ندارد. داده‌ها به ما می گویند که مردم نارضایتی اقتصادی دارند.

وی ادامه داد: پیمایش ملی که در سال 95 انجام شد نشان می‌دهد 8/78 درصد مردم مهم‌ترین دغدغه و مشکلاتشان اقتصادی است. بعد از اتفاق دی ماه هم دوباره یک نظرسنجی انجام شد و تأیید کرد که 81  درصد این اعتراضات به نارضایتی اقتصادی برمی گردد. بالای 70 درصد مردم معتقدند  که در پنج سال گذشته وضع اقتصادی بهتر نشده و در پنج سال آینده هم وضع بهتر نخواهد شد.

افروغ اشاره کرد: همچنین شاخص‌های عینی دیگر را هم که مربوط به شکاف‌های درآمدی نشان می دهد بین طبقات مختلف درآمدی شکاف فزاینده‌ای وجود دارد و این شکاف فزاینده نمی‌تواند بی تأثیر باشد. یعنی این طور نیست که شما فکر کنید می توان هر کاری را با هر توجیهی و رنگ و لعابی پیش برد. نباید تصور کنید که مردم مانند خمیر هستند که هر طور که بخواهید می توانید آن را شکل دهید.

وی تاکید کرد: اعترضات دی ماه یکی از تجلیات واقعیت‌های عینی است. البته من منکر نقش شبکه های مجازی نیستم. در این بین ممکن است شبکه‌ای هم  آن را تهییج کند. اما این طور نیست که یک شبکه ارتباطی بتواند موضوعی  که اصلاً زمینه‌ آن مهیا نیست را از عدم ایجاد کند. 

اگر قرار است نیازهای واقعی فیلتر شود، باید جلوی آن ایستاد

این جامعه شناس درباره فیلترینگ شبکه های مجازی گفت: من موافق نیستم که شبکه‌های مجازی به طور مطلق آزاد باشند. اما این مخالفت من از زاویه ابتذالات اخلاقی و توهین و هتاکی‌ها به دیگران است. آبروی مردم حرمت دارد. هیچ کس موافق نیست که شبکه‌ای بخواهد تصاویر و رفتارهای مبتذل و مستهجن را به نمایش بگذارد یا با آبروی افراد بازی کند. اگر مانع این هتاکی  و فحاشی و رذائل و ابتذالات در شبکه ها نشویم، جامعه ناسالم خواهد شد.

او ادامه داد: اما اگر فلیترینگ قرار است جناحی و سلیقه‌ای باشد و بی توجه به نیازهای متنوع جامعه بخواهد بر حسب ملاحظات و القای تفکرات جناحی انجام گیرد، به هیچ وجه قابل قبول نیست و باید جلوی آن ایستاد.

وی افزود: اما رسانه‌ای که سخنگوی مردم و معرف حقوق طبیعی و وضعی، اعم از آزادی های اساسی و مدنی تعریف شده، حقوق گروهی در ابعاد مشارکت های سه گانه تصمیم گیری، اجرا و نظارت در عرصه های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی و حقوق جامعه ای در مؤلفه های ثبات سیاسی، حقوق فرهنگی و عدالت اجتماعی در چارچوب قانون  باشد باید آزاد و رها از فیلترینگ باشد. 

افروغ تاکید کرد: هرچه که ضد روح قانون اساسی و مفاد آن باشد را می توان فلیتر کرد. این امر نیز تنها شامل شبکه‌های اجتماعی نمی شود. برخی مواقع باید با رسانه‌های داخلی هم برخورد شود. اما در این برخوردها نیز مطلوب آن است که مقوله‌ای به نام زندانی سیاسی یا زندانی مطبوعاتی نداشته باشیم. اصولاً آن گونه که شهید مدرس در کتاب گنجینه خواف به آن اشاره می کند اصولا حبس یک مجازات اسلامی نیست و باید به تدریج از این نوع مجازات خارج شویم. برای مثال در خصوص جرایم مطبوعاتی توان از جریمه نقدی یا محرومیت های شناخته شده اجتماعی استفاده کرد.

این استاد دانشگاه تاکید کرد: ما نمی‌توانیم علی الاطلاق روی شبکه‌های مجازی خط بطلان بکشیم. اصلاً امکان پذیر و مطلوب هم نیست. برخی افراد از طریق شبکه‌های مجازی دادخواهی می‌کنند. برخی مواقع با ظلم و ستم و انواع و اقسام بی عدالتی‌ها مقابله می کنند و البته برخی شبکه ها نیز در خدمت منافع عده و گروهی خاص با سلب حقوق دیگران و یا در خدمت کشوری بیگانه هستند که حسابی جداگانه دارند. بر این اساس، باید دید شبکه ها در چه راستایی حرکت می‌کنند آیا با واقعیت جامعه هم سنخ اند و یا دروغی را در جامعه می‌دمند. باید نگاه مشروط داشته باشیم و دقیق عمل کنیم.

فقر، مرگ بزرگ است

افروغ گفت: امروز مقوله‌ای به نام شکاف طبقاتی و  شکاف درآمدی داریم. متاسفانه ما در خصوص عدالت اجتماعی و اخلاق پرونده خوبی نداریم. نمی‌خواهم بگویم در آزادی مشکل نداریم ولی وقتی کارگری گرسنه است، وقتی اقشار ضعیف و فرودست جامعه درگیر شکم و مشکلات معیشتی‌شان هستند، دیگر آزادی برای این ثشر معنی نمی‌دهد. 

امام علی(ع) می‌فرماید: الفقر موت الاکبر یعنی فقر مرگ بزرگ است. می دانید یعنی چه؟ یعنی این مرگ یک بار نیست بلکه هر روز و هر لحظه است. بنابراین نگاه کنیم که شاخص‌های اقتصادی چه می گویند؟ شکاف‌های درآمدی، رانت ها‌ و حقوق های نجومی چه می گویند؟ دنیا اصلا این موارد را قبول نمی‌کند و نمی پذیرد. به ویژه در کشوری که شعار عدالت اجتماعی می دهد. به همین دلیل باید گفت حرکتی که ایجاد شد یک حرکت اقتصادی و اجتماعی بود.

74  درصد مردم نه اصلاح طلب هستند و نه اصولگرا

این استاد دانشگاه افزود: یکی از عواملی که باعث می‌شود ما متوجه مشکلات اقتصادی نباشیم تلاش گروه های سیاسی جامعه برای تفاسیر سیاسی و قطبی از واقعیات اجتماعی و اقتصادی است. آنها دائم می‌خواهند قطبی شدگی سیاسی خودشان را به واقعیت‌های جامعه تحمیل کنند.

او ادامه داد: در نظرسنجی اخیر از مردم سؤال شده که چند درصدتان به اصلاح طلبان و چند درصدتان به اصولگرایان گرایش دارید؟ 7/14 درصد به اصلاح طلبان و 1/11 درصد اصولگرایان گرایش نشان داده اند،  یعنی روی هم رفته  8/25 درصد. بر این اساس، بیش از 74 درصد نه اصولگرا و نه اصلاح طلب هستند. 

افروغ اشاره کرد: می توان با این آمار گفت، منابع کشور بین دو گروه می‌چرخد که معرف و نمایانگر جامعه نیستند. در این شرایط مشخص است که اعتراض می‌کنند و حق هم دارند. افرادی که اعتراض کردند با نظام و انقلاب مساله ای نداشتند و ندارند. فقط به خاطر فاصله گیری‌هایی که اتفاق افتاده، اعتراض دارند. 

وی اضافه کرد: اتفاقا رهبری هم گفتند و من نقل به مضمون می کنم که ما از لحاظ عدالت اجتماعی وضع خوبی نداریم و از پیشگاه ملت و خدا عذرخواهی کردند. در این شرایط دیگر کسی دایه مهربان تر از مادر نباشد. واقعیت نشان می دهد مردم ناراحتند و بسیاری از مسائل را متوجه می شوند. برای همین نباید به تصور خود به آنها شکل بدهیم. 

این جامعه شناس تاکید کرد: اکنون درد ما این است که در این جامعه حرف بدون عمل که سیره منافقانه است زیاد زده می شود. باید با اتکا به عمل و جا انداختن منطق عمل اجازه مانور به حرّافان بدون عمل و کاسبکاران حرفه ای را نداد و این یک وظیفه عمومی و فرهنگی است که باید نسبت به آن اهتمام جدی نشان داد. 


تعداد کل صفحات: 44 1 2 3 4 5 6 7 ...