تبلیغات
در راه مدرس - مطالب گفتگوها


شلاق نظام برای مردم مستضعف است نه بزرگان فاسد


سالها است که عدالت از این کشور رخت بسته است. شکاف اقتصادی حداقلش در شکاف درآمدی رسمی است. حالا می گویید با بخش خصوصی نمی توانیم کار داشته باشیم، بخش دولتی چه؟ اینها همیشه احساس می شد. احساس نوعی تبعیض می شد.

سرویس سیاسی فردا: برنامه پیش‌رو این هفته میزبان عمادافروغ نماینده سابق مجلس بود. افروغ که سال‌هاست در زمینه نقد درون‌گفتمانی مشغول پژوهش  بوده و در این زمینه آثار متعددی منتشر کرده است در این برنامه سخنان صریحی به زبان آورد که در ادامه خواهد آمد.
 
ابتدا به ساکن نظر شما را در ارتباط با حوادثی که هفته گذشته در کشور ما اتفاق افتاده چیست؟

اول یک چیزی را روشن کنم، تحلیل را که من بدست می آورم از این ماجرا هیچ ربطی به بهره برداری ها و موج سواری های آمریکا و صیونیسم و رژیم وهابی و سلفی و داعشی و متحجر که من آن را ننگ بشریت می دانم به  نام عربستان ندارد. یک مساله کاملا داخلی است و تحلیل من هم بر می گردد به عوامل و شرایط و برخی  موانعی که در داخل وجود دارد و اگر متوجه نباشیم که اینجا یک نقش آفرینی ها و تحریکات بیرونی هم در بروز و تجلی این حادثه واقعا ما خوب  نمی توانیم این مساله را خوب تحلیل کنیم.
 
حداقل این است که بعد از شکست داعش و ماادراک داعش، کسانی داعش  را خوب می شناسند که مقاله نوشته  باشند و در واقع در اوج آن نوشته باشند و در اوج آن حساسیت نشان داده باشند. بعد از فروپاشی  داعش که می دانید یک پدیده مشترک بود و اصلا  نمی توان نقش آمریکا را نادیده  گرفت، نقش عربستان و صهیونیزم را نادیده گرفت، وقتی این غده سرطانی کنده شد و بار دیگر مساله فلسطین مساله روز شد و ما شاهد تظاهراتی بودیم در مورد فلسطین اشغالی و مخصوصا طرح شکست خورده  حداقل عمومی و اجتماعی و بین المللی و سیاسی ترامپ مبنی بر تغییر سفارت خانه از تل آویو به بیت المقدس و می بینید که چه موج هایی ایجاد ش.
 
 شما هم بهتر از من می دانید که آمریکا همیشه سعی کرده است سیاست فرافکنانه را اتخاد کند. ما همیشه گفتیم سرمایه داری تضادهای سه گانه ای دارد و  همیشه سعی کرده این تضادها را یک جورهایی به بیرون از فضای جغرافیایی خود پرت کند و الان هم این  سیاست همیشگی آمریکا است. همیشه  خود و دیگری می کند. من احساس می کنم به رغم اینکه یک سری مسائل و مشکلاتی برای ما ایجاد می کند این هم می تواند از یک زاویه دیگری تحلیل شود که ما انقدر قدرت پیدا کردیم که مقابل سیاست های آمریکا باشیم. یعنی این دیگری ما باشیم. دیروز، دیگری شوروی بود.قبل از فروپاشی. اما الان ما هستیم.
 
خیلی زا متفکران و اندیشمندان  آمریکایی هم نسبت به این  موضوع اذعان دارند.  پس ما این را همان ابتدا روشن کنیم که  ما تحلیلمان هیچ ربطی به موج سواری های آمریکا ندارد.  من همیشه گفتم اتفاقا یک فرصتی  که برای کسانی که سیاست های غیر آمریکایی و یا ضد آمریکایی دنبال می کنند  ایجاد شده که برای اولین بار ته آمریکا رو آمده. یعنی شاخ گاو دموکراسی سرمایه داری سالار آمریکا عیان شده است. این فرصت است.
 
همیشه سعی  می کردند یک لاپوشانی داشته باشند. بتوانند حفظ آبرو کنند اما الان علنی است. این فرصت است  که در نهایت گریبان آمریکا را می گیرد. من همیشه گفته ام اخلاق و سیاست آمریکا یک اخلاق  و سیاست دنیه است که حالا الزاما معنی بدی نیست. یعنی در حد معاش است و لذت است  و امنیت و ... به سطح عالیه و متوسطه که اصلا نتوانسته پروازی داشته باشد و ما که شعار بالاتر از معیشت و اخلاق و امنیت و لذت و ثروت را می دهیم که البته به معنی بی توجهی به اینها نیست.
 
شورش ها قابل پیش بینی بود
 
این یک بحث، اما به نظر من این قضیه واقعا یک جریان اقتصادی و اجتماعی است. و یک واقعه قابل پیش بینی بوده و پیش بینی هم شده بود. حالا نه اینکه  کسی بیاید پیش بینی کند در فلان تاریخ در فلان روز  و ... این غلط است و اصلا این پیش بینی  به لحاظ علمی قبول هم نداریم. اما به لحاظ آن  سازو کارهای علی و درونی می شد حدس زد که اتفاقی رخ خواهد داد.

چرا این را می گویید؟

چند تا دلیل برای آن دارم. من اصلا اینجا نمی خواهم مخاطبم مخاطب خاصی باشد. فقط من جریانی عرض می کنم. سالها است که عدالت از این کشور رخت بسته است. شکاف اقتصادی حداقلش در شکاف درآمدی رسمی است. حالا می گویید با بخش خصوصی نمی توانیم کار داشته باشیم، بخش دولتی چه؟ اینها همیشه احساس می شد. احساس نوعی تبعیض می شد.
 
حتی من نکته ای عرض کنم برخلاف تصور خیلی ها. بعد از انتخابات سال 76 جهاد دانشگاهی یک پیمایشی انجام داده است از کسانی که به رئیس جمهور منتخب رای داده اند 51 درصدی که رای دادند گفته بودند که از رئیس جمهور خواسته اقتصادی داشتیم. چرا این خواسته اقتصادی به یک خواسته سیاسی تبدیل می شود؟ به خاطر اینکه  جامعه ما طیفی است اما عده ای به دنبال قطبی کردن آن هستند.
 
سود برخی در قطبی کردن جامعه ایران است
 
جامعه ما  قطبی نیست. نه به لحاظ اقتصادی قطبی است و نه به لحاظ اجتماعی. نه سیاسی. اما  عده ای از گروه های سیاسی ما به دنبال قطبی کردن آن هستند. چون اگر فضا قطبی شود جنگ حیدری نعمتی به مراتب برای آن ها سود آورتر است تا اینکه طیفی باشد. چون وقتی طیفی شد متکثر می شود. امکان بهره برداری شان هم کمتر می شود. وقتی دو قطب شد می شود 50 به 50.  اما متکثر شد کم می شود و توزیع می شود و واقعا این دوگانه نگری ها و فضاهای تصنعی قطبی  و این تکه پاره کردن جامعه ما به نظرمن امکان پیش بینی را به ما می داد.
 
ما پیش بینی می کردیم، صحبت هم می کردیم. مواضع مختلف ما این را نشان  میدهد، خود ما چند وقت پیش گفتیم که مردم چک سفید امضا به شما ندادند. اتفاقاتی در سطح مردم در حال رخ دادن است که سطح  رسمی با آن بیگانه است و هیچ توجهی ندارد. همین چندوقت پیش با خود روزنامه جام جم مصاحبه ای کردم و این را مطرح کردم، قبل از این اتفاقات. این بنابراین  وجه اقتصادی دارد.

ولی شما 20 سال پیش را مثال زدید.

بله. دقیقا. پیمایش خود جهاد دانشگاهی است. 51 درصد گفتند به این خاطر رای دادیم.

آقای دکتر الان 20 سال گذشته است.

حالا چه  اتفاقی رخ می دهد، چه سیاستی اتخاذ می شود. چه می شود که فراموش می کنیم. انقلاب اسلامی سه شعار کلیدی دارد و بنده هم از آن دفاع می کنم. یکی آزادی است، عدالت و  دیگری اخلاق و معنویت است. من به لحاظ فلسفه سیاسی بحث می کنم. آزادی  و عدالت قابل  جمع نیست مگر اینکه اخلاق و معنویت وسط بیاید. چرا؟  چون آزادی جنبه فردی دارد، عدالت جنبه اجتماعی دارد.
 

 مردم زیر بار فشار اقتصادی اند
 
آزادی  یک کمی خودخواهانه است. عدالت جنبه نوع دوستانه است. اخلاق می آید با جوهره نوع دوستانه این دو را به هم  پیوند می دهد. این جوهره انقلاب اسلامی بوده  و وجه ممیز آن هم اخلاق و معنویت بوده است. اما این به آن معنا نیست که به آزادی و عدالت بی توجه باشیم. اما آمارها و مستندات ما و پیمایش های ملی قابل قبول که در زمستان95 انجام شده حکایت از این می کند که مردم زیربار فشار اقتصادی واقعا کمرشان  خم می شود.

چه کسی این آمار را داده است؟

این پیمایش پیمایشی بوده است که با مشارکت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و وزارت کشور انجام شده است. یعنی دفتر طرح های ملی  و مرکز ملی رصد اجتماعی. موج سوم پیمایش ارزش ها و نگرش ها ایرانیان زمستان 95.
 
یعنی پارسال؟

بله. حتی یک سال هم کمتر.
 
آمار اقتصادی هم دارد؟

بله. اگر اجازه دهید چند آمار را ارائه می کنم. می خواهم بگویم حرف های من کلی گویی نیست. من آمار را عرض می کنم. از مردم سوال شده مهمترین دغدغه و نگرانی شما در زندگی چیست؟ بیکاری، اشتغال، مسائل شغلی37 و 9 دهم درصد. مسائل و مشکلات اقتصادی 17و نیم درصد. آینده فرزندان 14 و 8 دهم درصد. فقر و نبود امکانات رفاهی 8درصد. این  سوال 19 فقره داشته و من همین 4تا را گفتم. جمع اینها می شود 78 و2 دهم درصد.

که  مجموع اقتصاد می شود؟

بله. یک جای دیگر هم سوال شده که مهترین  مشکل جامعه را شما چه می دانید. ما به هر حال حس اینها را اندازه می گیریم. بیکاری و مسائل شغلی 42 و 6دهم درصد. گرانی و تورم 14 و سه دهم درصد. فقر و کمبود امکانات 12 و 4 دهم درصد. مسائل و مشکلات اقتصادی 9 و 4دهم درصد .جمع آن می شود 78 و 7 دهم درصد. نزدیک هم هستند. انجا که دغدغه است 78 و 7 دهم درصد، اینجا هم همین طور.

طرح آماری این را خود دولت درآورده؟

بله. عرض کردم. وزارت کشور و فرهنگ و ارشاد اسلامی.

می توانید توضیح دهید. برای من خود من جالب است. چه نهادهایی دخالت داشتند؟

فقط افراد هستند. اعضای شورای سیاست گذاری که درآن مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری بوده. معاون فرهنگی وزارت ورزش و جوانان بوده. معاون فرهنگی و سیاسی وزارت اطلاعات بوده. رئیس سازمان تبلیغات  اسلامی بوده. معاون فرهنگی اجتماعی دبیرخانه شورای امنیت ملی بوده. دبیر شورای اجتماعی کشور بوده. مشاور وزیر و فرهنگ ارشاد اسلامی. دبیر شورای فرهنگ عمومی. معاون فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد.

همه نهادها هستند.

بله.  حتی معاون رفاه وزیر کار و تعاون و رفاه اجتماعی. معاون فرهنگی وزرات علوم. اینها بوده، اعضای شواری علمی هم که مشخص است. و حالا سازمان اجرایی آن بخشی مربوط به سازمان افکار سنجی دانشجویان ایران بوده و اعضای شورای اجرایی پیمایش هم مشخص بوده. مدیران  اجرایی استانها هم مربوط می شود به استانها و مدیران کل فرهنگ و ارشاد اسلامی.
 
مردم فکر می کنند در آینده هم وضع خوب نخواهد شد

یک برداشت خودم را عرض کنم. از سال 76 تا الان 20 سال گذشته است. این مطالبات اقتصادی را که فرمودید جهاد دانشگاهی انجام داده بود و از 51درصد به 78درصد .یعنی حدود  20درصد افزایش یافته.

حالا من آمار دیگری هم دارم که مردم معتقد هستند که در 5 سال گذشته مسائل اقتصادی و فاصله سیر و روند آن و فقرا بیشتر شده و در 5 سال آینده  هم امید به کاهش آن ندارند. باز هم  70 و خورده ای درصد آمار که معتقدند این شکاف بیشتر می شود.
 

جنابعالی معتقد هستید که  این حرکت، حرکتی بود که مطالبه اقتصادی داشت.

بله. طبیعی هم بوده. چرا؟ من منظورم دولت خاصی نیست. من منظورم دولتها است. دولت هایی که خودشان می آیند و همچین تحقیقی را انجام می دهند و سامان می دهند به فراخور حالشان و دوره ای که حاکمیت دارند. چرا توجه به خود این حرف ها نمی کنند. چرا توجه به  نصیحت نخبگان نمی کنند. چرا توجه به وجه نخبگی جامعه نمی شود. من نمی فهمم.  این یک بحث است. یک وقتی ما سوال می کنیم چرا توجه نمی کنند، یک سوال مهمتری وجود دارد که نمی دانم جای آن اینجاست یا نه؟ چرا می توانند توجه نکنند.  این دومی برای من مهمتر است.
 

سوال سختی است آقای دکتر.

به هر حال مهم است.  چرا می توانند توجه نکنند. نباید بتوانند. باید آنقدر فشار افکار عمومی قوی باشد، آن قدر نهادهای بازرسی قوی باشد آن قدر شلاق نظام برنده باشد و به موقع باشد که اینها نتوانند از  مسئولیت های خود فرار کنند. متاسفانه شلاق به موقع و برنده نیست. شلاق، شلاق اصلی نیست.  آنجایی که باید فرود بیاید، فرود نمی آید. سراغ 4تا مستضعف می رود....

بحثی که الان است متاسفانه در تاریخ چند دهه اخیر ما اینگونه بوده. مطالبات طبیعی و شرعی و منطقی ، حتی حضرت آیت الله نوری همدانی که  فرمودند این مطالبات شرعی است. حضرت آیت الله جوادی آملی هم فرمودند بحث افرادی که آمدند اغتشاش کردند با مردم جدا است. آنها مساله شان جداست. الان شما این را مطرح کردید. فکر نمی کنید این غباری که ایجاد  شد، واقعا  مطالبات مردم به نوعی محو شد. یعنی الان اگر همین مالباخته ها بروند در مقابل موسسات و...  با اینها باعنوان اغتشاش گر برخورد می شود؟

این وظیفه شما رسانه ای ها است و وظیفه ما است که این اتفاق نیافتد. من نکته ای عرض کنم، مردم ما نجیب و انقلابی هستند. این تظاهراتی که مردم کردند در ارتباط با آن وجهی که  هیچ ربطی به این مطالبات  واقعی  و به حق نداشت اینها سرمایه های این کشور هستند.
 
شما باید از این سرمایه ها استفاده کنید برای رفع مشکلات اقتصادی، برای رفع  موانع اقتصاد مقاومتی. بهترین شرایط و بهترین فرصت ها را ما داشتیم. به لحاظ ساختاری، سرمایه های مردمی برای تحقق ساختار اقتصاد مقاومتی ، برای  تحلیل نابرابری ها، استفاده نکردیم. من چند وقت پیش، مصاحبه ها ومقالاتم هست. یک جوری ادم احساس می کند آب در هاونگ  می کوبد. هر چه می گویی، حتی تلاش می کنیم حسن نیتمان را ثابت کنیم، از همه  چی هم کناره گیری می کنیم، که حرف گوش دهند.
 
گوش دولت ها بدهکار نیست
 
متاسفانه حرف گوش نمی دهند.  مربوط به الان هم نیست. ما  این صحبت ها را در قبل و در دوره های قبل هم داشتیم. گوش ها  بدهکار نیست. من نمی دانم چرا؟ همین می شود دیگر. من احساس می کنم تلنگر خوبی زده شده. من دفاع می کنم. من  دفاع مطلق می کنم از این اعتراض عمومی و آن وجهی که مطالبه است و  سازمان یافته به غرب و آمریکا نیست  و آن  حرکت های ناشایست ضد ملی و ضد دینی را هم بر نمی تایم.  همین جا نشان می دهم که عرق ملی مردم چقدر است. هویت دینی  مردم چقدر است تا بدانید این حرف ها حرف های حاشیه ای است و ربطی به متن مردم ندارد.  ما زا این سرمایه ها استفاده نمی کنیم و عرض کردم یک دفعه هم این بحث را مطرح کردم. در زمان امام وقتی می خواستند یک ریال شکر را افزایش دهند، امام واکنش نشان دادند.

همین طوری نشستند گفتند می خواهیم، این شایعات درست است، فقط اینطور نیست که بگوییم شایعه است. یک دفعه بحث شد که حقوق نمایندگان بالا می رود،  یکدفعه حقوق مدیران بالا می رود. یک دفعه  بحث فیش های حقوقی مطرح می شود. من کار ندارم که فیش های حقوقی تا چه اندازه درست و غلط بوده.
 
ما روی 20 میلیون حقوق هم حرف داریم چه برسد به بیش تر از آن
 
اما یک نکته دارم، چرا وقتی نهادهای قضایی گزارش می دهند یک دفعه می گویند فقط3درصد بالای 20میلیون بوده. ببخشید مگر ما روی 20 میلیون حرف نداریم، روی 20میلیون هم حرف داریم. دیوان محاسبات بالای 20میلیون گزارش می دهد، در حالی که علی القاعده باید 6 الی 7  میلیون باشد. ضمنا مدیری که امروز 20میلیون می دهید در شرایط و موقعیتی است که نیاز هم ندارد. خانه، ما شین دار. این ها  را بفهمید. خدا می داند اگر فقط شما نگاه کنید  به این مزایایی که مدیران ما می گیرند، فقط بخش اجرایی هم نیست؟
 
شما نماینده بودید من هم  بودم. بخش  قضایی هم هست. شما می بنید اینها چیست؟ نیازی نیست. ضمنا ما یادمان نرود، یک بار هم گفته ام زمانی که رساله دکتریم را می نوشتم، تحت عنوان فضا و جامعه وقتی  راجع به نظریه های نابرابری بود،  یک نظریه کارکردگرایی است، این نظریه می گوید یک سری مشاغل حساس و کلیدی وجود دارد برای اینکه افراد جذب شوند و انجام دهند، باید پاداش مادی بیشتری بدهیم. در برابر آن نقدهایی مطرح می شود می گوید، پاداش های معنوی چه می شود؟ اولا چه کسی می گوید کدام شغل مهم است، کدام شغل مهم نیست. اینها سلسله وار به هم ارتباط دارند. اما شما به یک چیز دیگر هم توجه کنید.
 
ارضا نیازهای معنوی درونی. طرف یک کار را برای تسکین خاطر انجام دهد. ما داریم این افراد را. من نمی گویم پاداش ندهید. این پاداش ها حکایت از این نکند که فاصله ها بیشتر می شود. شما می گویی بخش خصوصی در اختیار من نیست، خیلی خوب، من بخش دولتی را مثال می زنم. بیایید آمارها را بدهید. من الان احساس را می گویم. شفاف سازی. ما قانونی را تصویب کردیم، از مجلس ششم آمده بود در کمیسیون بنده، نهایی شد و من کلمه انتشار را هم اضافه کردم. انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات. حرف تو حرف آمد، خدا می داند یکی از نقدهایی که بنده دارم این است که چرا این طرح اجرایی نمی شود،  دوم اینکه باور بفرمایید همه دستگاه های ما، فرقی هم نمی کند کجا، احساس می کنند یک دستگاه امنیتی هستند. هر کس هم  به اینها زنگ می زند و اطلاعات می خواهد فکر می کنند دشمن است و می خواهد تخلیه اطلاعاتی کند. حتی دستگاههای  فرهنگی. دستگاه های فرهنگی.

الان بعضی ها، من نمی خواهم بگویم خودی ها ویا غیر خودی ها. این جو هست. خیلی تلاش می کنند این مطالبات را  خیلی  سریع به سمت مسائل امنیتی سوق دهند. یعنی بحث هایی که شما از این آمایش صحبت کردید، من خواهش می کنم مواردی در این است که ما ان را امنیتی نکنیم، یعنی واقعا نگاه مردم را به نظام کامل نشان دهیم، مردم آیا نظام را می خواهند یا نه؟ برای من سوال است. واقعا اینکه هر مطالبه ای را سریع بکنیم اغتشاش و بعد بگوییم و بعد پرده روی ان بکشیم و مشکل را فراموش کنیم، حالا در مورد اغتشاش کسی که پرچم را آتش می زند بحث ندارد. ولی بحث اساس مطالبه را . من خواهش می کنم شما نگاه اساسیتان را از اینکه مردم نگاهشان به نظام چه هست، یعنی شما استاد دانشگاه و جامعه شناس هستید و کار  اساسیتان هم همین است. این را برای من بفرمایید.

من به آن می رسم. ابتدا نکته ای بگویم در مورد نقل قولی که از مراجع نقل کردیم. به هر حال بنده  معتقدم که انقلاب اسلامی یک پشتوانه فلسفی قوی به نام حکمت متعالیه دارد. ملاصدرا سه وظیفه را روی دوش دولت ها می گذارد. یکی بست معرفت خدا. یکی حراست از حق حیات مردم، حالا بگویید امنیت. و دیگری حق معاش مردم. می گوید کسی که سد حق معاش مردم می کند عمل حرامی را مرتکب شده است. خیلی مهم است. شماببینید وضعیت معاش مردم به چه شکلی است. اگر واقعا فکر می کنید من باید از بحث های اقتصادی خارج شوم، کفایت کنم.
 

من مصاحبه های متعدد شما را آماده کرده ام، مصاحبه های شما را خوانده ام، من می دانم این مطالبات  را قبلا مطرح کردید. من دوست دارم مستند صحبت کنید. بحثی که می گویید مطالبات اقتصادی من این  امار را استفاده کردم  که سال 76 و 96، 20درصد مطالبات اقتصادی مردم رشد کرده است این برای ما یک پیام است. من میخواهم  شما مستنداتتان را بیان کنید.

من اگر بخواهم به سوال شما جواب بدهم ، اما بگذارید برگردم عقب. سوال شده است که مشارکت سیاسی تان را بگویید. در ارتباط با  انتخابات مجلس، ریاست جمهوری و شوراها. چقدر مشارکت کردید. خوب یکی از بحث ها این است که اگر ما بحران مشروعیت ندارم، اگر مردم این نظام را می خواهند باید مردم مشارکت بالا داشته باشند. سوال شما. وقتی مردم مشارکت بالایی دارند، یعنی نظام را می خواهند. 83 و 9دهم درصد در آخرین انتخابات ریاست جمهوری خودشان گفتند. مجلس 76 و 3 دهم درصد. شوراها77 و 7دهم درصد. سوال شده که آیا در انتخابات بعدی شرکت می کنید؟ مجلس 75 و 7دهم درصد. ریاست جمهوری 79  و4دهم درصد. شوراها...

نتیجه همین پیمایش است؟

بله. مشارکت سیاسی می کنند. نکته  دیگر تاثیر سیاسی است که یکی از سوالها بوده است. حکومت برای رای و نظر مردم اهمیت قایل است. گزاره داده اند باید بگویند مخالفیم یا موافق. موافق و کاملا موافق 42 و 3درهم درصد. یعنی اعتماد دارند. مخالف و کاملا مخالف 23 و نیم درصد. نه مواف و نه مخالف 34 و 2دهم درصد که هم می تواند به سمت مخالف برود و هم موافق. ولی کسانی که می گویند حکومت برای رای ونظر مردم اهمیت قائل است بیشتر است. اما به رغم این بحث ها، مثلا یک جا سوال شده، چنداشت شما از عدالت سیاسی چیست؟ سوالم این بوده، حکومت به همه مردم به یک چشم نگاه می کند. موافق و کاملا موافق 28 و دو دهم درصد. اما مخالف و کاملا  مخالف 40 و شش دهم درصد. پیامش این است که معتقدند تبعیض است. معتقدند که همه در برابر حکومت و قانون یکسان نیستند.

ما الان صحبت های رهبری را شنیدیم که نگاه کلان نظام به چه شکل است. شما صحبت از این می کنید که چگونگی اعتماد مردم به نظام. آماری را که شما دادید کلیتش را خودمان می دانیم. الحمدالله حضور مردم موید همین است.  اما امار مستندی که توسط خود نظام تهیه شده برای من مهم است.
 

شما بحث اقتصاد و سیاست را گفتید.

اقتصاد را ناتمام گفتم. اما بحث شما سیاسی بود. اجازه بدهید  که سوال دیگری هم مطرح کنم.  عدالت سیاسی را عرض کردم. اتفاقا یک سوال دیگر شده  است همین را تایید می کند. قانون در مورد مردم و مسئولان یکسان اجرا می شود؟ قانون هایی که  مربوط به زندگی روزمره است. موافق و کاملا موافق 23 و 8دهم درصد. مخالف و کاملا مخالف 40 درصد که باز حکایت از تبعیض دارد. مثلا قانون ما، بخش های مختلف ان واقعا  ضعیف کش است.
 
من نکته ای را مجبورم بگویم من تجریه دارم، شما هم تجریه دارید. چرا زمانی که یک تخلفی را ازیک مدیر و مسئول می بینیم، مراتب مختلف، چرا همان موقع برخورد نمی شود.  مگر شما نمی گویید که جا پای علی گذاشته اید. مگر قاضی  منصوب علی، علی را نخواست و علمی محکوم نشد و علی نرفت. خوب نکنید. استاد  مطهری می فرمایند مردم به خاطر آن آموزه های دینی و عشق به علی و .. امده اند و این انقلاب  شکوهمند را رقم زدند و این انقلاب بدون تردید اسلامی است. در جامعه اسلامی اتفاق افتاد، شعارهایش اسلامی بود. استقلال،آزادی، جمهوری اسلامی. رهبر و نظریه پرداز آن یک مرجعیت تقلید بود.
 
روحانیت هم در صف  اول راهپیمایی ها بود. شعارهای در و دیوار هم همه حکایت از این می کند. بنابراین آن بحثی که چتری شد همه را در ذیل خود قرار دهد آن نگاه و ایدئولوژی امام و رهبری اما بود.  کسی در ان تردیدی ندارد. ولی این فاصله اتفاق افتاد یا نیافتاد،آیا ما واقعا توانستیم همه آرمان ها را محقق کنیم یا خیر، اینجا  جزو بحث های من هست، جزو نقدهای من هست.

ما جلسه اول فکر می کنم در خدمت آقای توکلی بودیم، بحث را مطرح کردیم که چرا این  فرصت باید در اختیار کسی باشد که تخلفی کرده، پرونده  ای در دادگاه دارد، که یک مرتبه 40 میلیارد تومان وثیقه می گذارند که از زندان بیرون بیاید. در حالیکه می گوییم حسنات الابرابر سیئات المقربین اینکه شما می فرمایید فاصله نوع  قضاوت و نوع نگاه  مثلا به خواص واقعا مشکل ما  هم هست و مردم هم دائما آن را مطرح می کنند.

رضایت از اوضاع اقتصادی کم و خیلی کم 57 و 3دهم درصد. مهمترین عامل فقر و تنگ دستی افراد فقیر در جامعه چیست. بی عدالتی در جامعه و سیاست های اقتصادی دولت 54درصد. پنداشت از عدالت اجتماعی ، سوالش این بوده  در اوضاع فعلی هر کس پول و پارتی نداشته باشد حقش پایمال می شود. موافق و کاملا موافق 68 و 8دهم درصد. ممکن است بگویید واقعیت این نیست. من چکار به واقعیت دارم. آن بحث دیگری است. بروید در تحلیل به اینها برسید. حس مردم این است. بروید ریشه یابی کنید که چرا حس مردم این است. پنداشت از عدالت اقتصادی، بیشتر ثروتمندان ایران از طریق غیرقانونی و یا رانت و پارتی به این جایگاه دست یافتند، موافق و کاملا موافق 46 و 7دهم درصد. بحث عدالت قضایی را هم من بگویم. ما باید منصفانه قضاوت کنیم. راجع به پنداشت قضایی مردم نگرششان بهتر است. سوال این بوده اگر حقی از کسی ضایع شود، تا چه اندازه می تواند از طرق قانونی به حق خود برسد. زیاد و خیلی زیاد 27 و 3دهم درصد. کم وخیلی کم 25 و 6 دهم درصد.

نکته دیگری هم عرض کنم،  عوامل موثر در یافتن شغل. به نظر  شما در کشور ما برای بدست آوردن شغل هر کدام از موارد زیر تا چه اندازه اهمیت دارد. تخصص و شایستگی زیاد و خیلی زیاد 39 و 8دهم درصد. پارتی و اشنا، زیاد و خیلی زیاد 74 و 6دهم درصد. شانس و اقبال 35 و 7 دهم، گرایشات و خط و ربط های سیاسی که  می تواند با پارتی و آشنا تداخل داشته باشد 40و نیم درصد.
 
یک نکته جالبی هم هست نگرش به حال و اینده در حوزه اقتصاد است. فاصله ثروتمندان و فقیران. سوال شده است که نسبت به 5 سال قبل این فاصله بیشتر شده است یا کمتر. بیشتر شده گفته 76 و3 دهم درصد. در 5 سال آینده چه می شود؟ افق چیست؟ 76 درصد می گویند بیشتر می شود. الان از وضع کنونی نگاه می کند که چه می شود. شما بیاید راجع به نظریه های عدالت اجتماعی با من بحث کنید. ما حتما باید یک سطح استانداردی  را برای همه آحاد اقشار لحاظ کنیم. امام علی به مال اشتر می گوشد  الله الله  فی لطبقه سفلی. حقی دارند اینها.  امام علی می گویند که حق دیگران برای خودشان است به اسم دیگری ننویس.

در این ناامیدی هایی هم هست که اساس آن بر می گردد به  عدالت اقتصادی و اجتماعی. در انجایی که موافقین نظام خدشه ای در آن وارد نمی شود شما آمار 80 و جند درصد دادید. داخل همان مردمی که نظام را دوست دارند و رقم هم بالاست، باز این ان قلت ها وجود دارد. شما به عنوان یک جامعه شناس برای از بین بردن این شکاف بحث ایجابی کنید، چکار باید کنیم؟ توقع ندارم دولت و قوه قضاییه و ... را اصلاح کنید. پیشنهاد جامعه شناسانه شما چیست؟

من اگر در واقع پیشنهاد بدهم، اجازه دهید که تحلیل هایم را هم ارائه کنم. اگر به عنوان یک جامعه شناس دعوت شده ام. اولا گفتم این مشکل ها اقتصادی است. یک نکته ای در کشور وجود دارد، من الان تحلیل می کنم.  آقای نوباوه فرصت  کم است. ما سالهاست شاهد انبساط در نظام نیستیم. امام می فرمود زمان ومکان را باید دخالت داد. این یعنی چه؟ آقای جوادی آملی می فرمایند حرکت جوهری شامل حکمت متعالیه هم می شود. باید بروز شود.
 
ما یک  بحث کارشناسی علمی داریم. می گوییم یک نظام رسمی داریم، یک نظام فرهنگی داریم، یک سطح اجتماعی فرهنگی علی داریم. در سطح  انتزاعی، یعنی فرهنگی بیشتر بحث روابط منطقی  و شناختاری و .. است. در سطح علی و فرهنگی تاثیرات علی که اقشار مختلف روی هم می گذارند، زندگی جاری مردم. زندگی روزانه مردم. این دیالکتیک باید برقرار باشد. یعنی تو باید  ضمن اینکه تاثیر می گذاری باید تاثیر بگیری و خودت را بسط دهی.  روابط منطقی بین ایده های خودت را بسط دهی، بروز شوی. ما مدت ها است بسته شده ایم.
 

مصداق بفرمایید.

آیا انسانها فقط و فقط محرکشان خواسته ها و ارزش ها است؟ یعنی می شود در مورد صحت و سقمشان بحث کرد.  آیا شما و من وقتی یک رفتار فرهنگی انجام می دهیم صرفا تحت تاثیر این روابط منطقی هستیم. تحت تثیر اسطوره هستیم، قصه هستیم، تحت تاثیر مناسک، یک تجربه نمادین هستیم. الزاما اینها منطقی نیستند. ولی واقعیت دارند. اما یک نکته ای می گویم. مقام معظم رهبری به شورای خبرگان یک ماموریتی سپردند، گفتند بروید احصا کنید فاصله گیری ها را. من معتقدم چرا این ها اینطوری احصا کنند. از خود خبرگان شروع شود. یعنی خبرگان دچار یک تحول ساختاری شود که درونن و ساختارا متوجه یان  مسائل باشد. یعنی به جای اینکه ما مستجمعی از فقها را درست کنیم که کارشناسان  و موضوع شناسان نباشند یک پیشنهاد این است که موضع شناس هم باشد، یک پیشنهاد هم این است که ...

نمی تواند جمعش  باشد؟

نه! نمی تواند. چه صحبتی است. من نمی خواهم از موضوع خارج شوم.
 
شما پیشنهاد خوبی می دهید. نمی تواند فقه و اجتهاد اینها را پوشش دهد؟

نه. خود علما می گویند که شان مراجع و علما موضوع شناسی نیست. اصلا بحث کلان کشورداری فقه حکومتی...بگذارید رابطه موظف باشد. یعنی طرف  احساس کند برود کار کند بیاید. نکته دیگر هم  عرض می کنم. اگر اداره فقهی جامعه مشکل دارد، اسلامی می خواهید اداره کنید باید مستجمعی از معرفت شناسان اسلامی ، اخلاق شناسان اسلامی، فقها و موضوع شناسان باشد و در واقع یک رابطه پویایی باشد، مشارکتی در سطح کلان باشد. اصلا بحث من صرفا انتخاب رهبری هم نیست. ما روز اول قرار بود فقهی کشور را اداره کنیم. اسلامی اداره کنیم. واقعا کسی می تواند بگوید فقهی اداره می شود؟ مگر اینکه بخواهد بحث سیاسی با من بکنید. بگویید می شود و من استناد کنم به صحبت های رهبری که در قم دست نیاز دراز کردند، استناد می کنم  به فرمایش امام که یک روزی از  حوزه علمیه خواستند که پاسخگوی نیازهای جهانی باشد، آمادگی این را دارد؟ ندارد. به عنوان یک تحلیل دیگر، روحانیت معظم ما فکر کرد بعد از انقلاب تنها تعبیر صحیح از تلفیق دین و سیاست تصدی  گری است. نه.  تصدی گری یکی از جلوه های آن است.  نظارت و نظریه پردازی.

آقای دکتر من خودم بارها این بحث را مطرح کرده ام. وظیفه روحانیت را در اداره فکری جامعه خیلی وسیع تر می دانیم. شما اشاره خوبی می کنید اگر بخواهیم تسری دهیم در ایجاد عدالت اجتماعی، شما این  نقش را چگونه ارزیابی می کنید.

عدالت اجتماعی یک بحث سیاست گذاری و اجرایی دارد. یک بخشی هم بر  می گردد به مقابله با تبعیض ها. مقابله با بی عدلتی ها. من احساس می کنم نهاد قوی و سنتی ما که هیچ وقت وابسته به حکومت نبوده، و همین باعث شد که اما توانست با اتکا به اینها بسیج توده  ها کند، او چرا که تصدی گری را ملاک قرار دهد؟ پس نظارت و نظریه پردازی آن؟ واقعیت است.  خیلی از کتابها بدستم می رسد و می خوانم، الان نکته ای که روی  آن انگشت گذاشته اند این است که بعد از انقلاب اسلامی متاسفانه کمرنگ تر شده است. نظارت روحانیت  کمرنگ تر شده است.

فرمایش شما درست. مگر ما قانون  نداریم؟ من و شما در قانون بودیم. شما مگر قانون نظارت ندارید؟ مجلس بعد از قانون گذاری مگر مهمترین وظیفه اش نظارت نیست؟

خوب انجام نمی دهد.

اینکه انجام نیم دهد مشکلی است که همیشه ما داریم.

نهاد مدنی  با نهاد رسمی فرق دارد. قدرت مدنی ارزشش ...

بالاخره نهاد رسمی این قدرت رابه نهاد مدنی داده...

نه! نه! نه. این اشتباه است. یعنی اگر من تفویض اختیار کنم، یعنی قدرت مدنی و اعتبار قدرت  را نادیده گرفته ام. هر کس که اعتبار قدرت و قدرت  مدنی را در اختیار دارد، قدرت  رسمی را هم در اختیار خواهد داشت. یعنی ما نتوانیم ، قدرت مدنی و تودهها را فراموش کنیم صرفا اختیار را تفویض کنیم به قدرت رسمی.

من سوالم این است. یک حکومت اسلامی که تشکیل شده قانون اساسی نوشته، نهادهای مدنی درست کرده است؟

نهاد مدنی نمی تواند درست کند، دست آن نیست.

بالاخره بر اساس قانون است.

نه! نهاد مدنی دست ان نیست. دست مردم است.  اتفاقا یکی از بحث های ما همین است که حدود اختیارات آن مشخص است. نهاد مدنی، نهاد مدنی است، ضربان قلب خود را دارد.  این همان سطح انضمامی است. آن سطع عینی، سطح علی فرهنگی اجتماعی است. منطق خودش است.

باز دوباره می خواهم برگردم. یک یاز مسائلی که دشمنان سعی می کنند بزرگ کنند، عدم اعتماد مردم در زمینه های مختلف به نظام. خوشبختانه اول که این بحث را مطرح کردید خود من هم جالب بود که 76 درصد مطالبه اقتصادی داشتند.

مجلس، قوه قضاییه، دولت و شهرداری، مجمع تشخیص مصلحت، شورای نگهبان. همه ان نهادهایی که من ذکر کردم به غیر از شهرداری آمارشان نزدیکه....

آقای دکتر مهمان رسانه هستید، نظرتان راجع به رسانه چیست؟

اعتماد مردم به نهادهای دولتی به غیر از شهرداری حدود 50تاست. به شهرداری که می رشد 37 تاست.

به خاطر اینکه ارتباطش زیاد است.

در مورد رسانه ها این تحقیق دو تا سوال کرده، در بخش اعتماد سه تا بوده. اعتماد به روحانیت، اعتماد به نهادها و اعتماد به رسانه ها. اعتماد به رسانه ها دو سوال بوده. یک جا ذیل اعتماد آمده.
 
سوال شده اخبار هر کدام از منابع خبری زیر  به نظر شما چقدر قابل اعتماد است. مثلا گفته رادیو و تلویزیون، روزنامه ها و ارستی های خبری داخلی، تلویزیون های ماهواره ای، اینترنت و شبکه های مجازی. من به ترتیب زیاد و خیلی زیاد را می خوانم. رادیو و تلویزیون 54 و 8دهم درصد اعتماد دارند. روزنامه ها و سایت های خبری داخلی 36 و 9 دهم درصد. تلویزیون های ماهواره ای   11 و 3دهم درصد. اینترنت و شبکه های مجازی 12درصد. یک جای دیگری هم سوال شده که اجازه دهید مطرح کنم. سوال شده که به نظر شما بین اطلاعات و اخبار و آگاهی های کسب شده از  دنیای مجازی با واقعیت بیرونی چقدر سازگاری است، سوال دوم این بوده که تا چه اندازه از شبکه های اجتماعی و فضای مجازی اثر پذیرفتید؟ اعتماد به شبکه هایتان چقدر است و تا چه  اندازه با کسانی که از شبکه های مجازی آشنا می شوید در واقعیت هم رابطه برقرار می کنید؟

یک چیزی. من شک کردم به این آمارها.شما اعتماد مردم برای کسب اخبار صحیح را 55 درصد تقریبا گفتید. اخیرا یکی از مقامات اجرایی بالا گفته  برخی از مشکلاتی که در جامعه به وجود آمد به دلیل عدم اعتماد مردم به رسانه ملی است.
 
نمی توانم این را بگویم.

آقای دکتر شما می گویید اینترنت 12 درصد است. و این بحث مهمی است.  این را نشانتوسعه یافتگی مردممی دانید که دشمن را از دوست تشخیص می دهند؟ یااینکه چه؟ شبکه مجازی که راحت تر است.

من خودم نقدهای زیادی به صدا و سیما دارم. یکی از نقدهای من این است که باز نیست، منعطف نیست. و یک مقداری  در چنین شرایطی گرایش به تظاهر و ریا زیاد می شود. مرحوم مطهری حرف قشنگی در بین یادداشت هایش می زند، می گوید وقتی آزادی نباشد، و تمرکز قدرت هم باشد میل  طبیعی افراد به سمت تملق می رود. اگر این طور شد، چه می شود. وقتی صدا وسسما شجاع نباشد، متهورانه به  سراغ بعضی از مباحث نرود، آن  وقت یک عده ای یک شبه ره صدساله طی می کنند. غوره نشده مویز می شوند.

همکاران خودمان و خودتان، دعوت شده به رادیو و تلویزیون، استاد دانشگاهی است، و این بحث انبساط که شما می فرمایید، ایشان آمده گفته صدا و سیما به طور  سیستماتیک دروغ می گوید. داخل برنامه زنده. من باید  از ایشان بپرسم که خود ایشان در کجای آن  محور سیستم دروغ گویی کشور بوده؟ الان شما دریک برنامه زنده شرکت می کنید و خیلی هم راحت صحبت می کنید، آیا این نشان آزادی است و یا آن انبساطی که شما می فرمایید واقعا این طور است؟ آیا نخبگان ما واقعا خودشان باعث این نمی شوند که  این انبساط کم شود؟

من نکته ای بگویم.  من در جایی هم گفته ام آزادی هم هست، آزادی هست. ما آزادی هم هست را داریم، اما آزادی را  می خواهیم. ما گفت  و گوی خوب می خواهیم . وقتی بدانیم  شرط یک گفت و گوی خوب چه هست. می گویند بهترین گفت و گو ، گفت و گوی پیش رونده است. گفت و گوی مستدل و مستند است. گفت و گویی که طرفین قوی باشند، مسلط باشند. وقتی شما این بستر را فراهم نمی کنید، عوارضی دارد این مساله.

بحث این گفت و گو را فرمودید. رسانه در حال تلاش است این اتفاق صورت بگیرد. بعضی از دوستان کم  لطفی می کنند. پز پوزیشن اپوزیسیون را به اصطلاح دارند. رسانه خواسته، الان داریم  می بینیم. شما بحث این گفت و گو ها را ادامه دهید،  پیشنهاد شما به رسانه چیست؟

من پیشنهادم این است واقعا متوجه این باشیم که اولا به ضروت گفت و گو با تمام الزاماتش، به هر حال عرض کردم یک گفت و گوی پیش رونده بهتر از  گفت و گوی پس رونده  است. گفت و گوی پیش رونده این است که افراد تمام  تفاوت ها و اختلافهایشان را روی میز می گذارند و فرض را بر این می گذارند که تمام صواب ها نزد خودشان نیست.
 
ممکن است خطا داشته باشند. کسی هم دست برتر نداشته باشد. از شر سرکوب و  قطع گفت و گو هم استفاده نکند به تعبیر مک کین تایر؟. این یکی از بحث ها است. این گفت و گو با این ویژگی ها ذیل نقد و  نقدپذیری تعریف می شود. جایگاه نقد در  کشور. من اینجا یک پرانتز باز می کنم. ما می گوییم نقد خوب است، شرایط آن را هم می دانیم.  موانع را هم  می گوییم، می گوییم که با تخریب هم فرق می کند، اما هیچ کس تن به نقدها نمی دهد. یعنی چه؟ یعنی فقط ما پز آن را بدهیم که نقد داریم.  باید عمل معطوف به نقد صورت پذیرد. والا یک عده ای نقد نمی کنند. یک عده نمی آیند می گویند من برای چه نقد شوم. من دارم نقد  می کنم، ولی آلت فعل می شوم.  چون اسمش تمام می شود به اعتماد و اطمینان. باید به نقد توجه شود،
 
چرا با زندانی کردن افراد آن ها را قهرمان می کنید؟

همین که من گفتم پر اپوزیسیون شده است کار.

من یک زمانی گفتم ای کاش من هم یک زندانی سیاسی بودم. چرا خوب بیخود افراد را زندانی سیاسی می کنند. من همانجا در مجلس دنبال این بودم که جریمه نقدی باشد بریا برخی از مطبوعات. چرا این کار را انجام می دهید؟ افراد را قهرمان می کنید. قهرمانهای کاغذی، شیرهای تو خالی. گذشته افراد کجاست. شما وقتی افراد متعین را نیارید پای میز، افراد نا متعین خواهند آمد. تقصیر شما است. سیاست های شما این کار را انجام می دهد.

پیشنهاد شما چیست؟

مدت ها  است در این کشور عمل رخت بر بسته است. یعنی فقط حرف و حرف و حرف. این اصطلاحی که عوام می گویند، طرف فقط فک می زند. راست می گویند.ما داریم لمن تقولون ما لا تفعلون. اما یک جا داریم  لمن تفعلون ما تقولون؟ عمل نیست. من سریع پیشنهادم را می دهم. یکی آن تحول ساختاری  در مجلس خبرگان بود. یکی بحثی بود که مربوط به وجه نظارتی و نظریه پردازانه ی روحانیت و عدم تقلیل این حضورشان به تصدی گری که فاجعه است.

یعنی برگشت به وطیفه اصلی.

برگشت به وظیفه اصلی به معنای بی توجهی به  رابطه دین و سیاست نیست.

برگشتن به مدرسه، دانشگاه و...

به آن هم توجه شود. نه اینکه بگوییم به آنها توجه کنیم از اینها باز بمانیم. نه! من این اعتقاد را ندارم. اصلا اعتقاد ندارم که هیچ نظامی در دنیا سکولار است. آسیب زدایی از نهادهای بازرسی و تقویت آن از طریق ورود و حضور نیروهای شجاع، باانگیزه و متعهد.

اولش از مجلس شروع کنیم.

این واقعیت است که شلاق می خواهیم در این کشور. نه بر پیکره ضعفا، بر پیکره

متخلفین.

قوی ها! همانها. تمرکز ضدایی و بستر سازی برای استفاده از تمام مهارت های بالفعل و فرصت سازی برای تبدیل مهارت های بالقوه به بالفعل. ما در انقلاب اسلامی از مقوله ای به نام  ضعف غافل شدیم. فکر کردیم مظروف گرانسنگ انقلاب را می توانیم بریزیم در ظرف متمرکز پهلوی. نفهمیدیم انقلاب اسلامی ظرف غیر متمرکز می خواهد.

مثالتان چیست؟

آمایش سرزمین، تفویض اختیار به استانها، به شهرستانها. شرایط زیست محیطی و زیست بومی خودش. زیست جهانی خودش. مهارت های بالفعل خودش.

در مجلس بود. عملی نشده.

نه والله. یکی از بحث های ما همین است که جرات عمل نیست. بحث  عدم نگاه امنیتی  که عرض کردم. یک جا دستگاه فرهنگی است، مصاحبه نکنید، هیچی نگویید. خوب یعنی چه این کارها. بگذارید مردم سوال کنند،  بگذارید سوال را پاسخ بگیرند و قانون این را هم داریم.

به دوستانتان بگویید آقای دکتر کمک کنند ما این  را بتوانیم تسری دهیم و ادامه دهیم.

چی را؟

همین که می آیند می گویند سیستماتیک دروغ می گویید.

من آن برنامه را ندیدم. نمی خواهم تعریضی کنم. نمی توانم قضاوت کنم.

آقای دکتر صدا و سیما روزانه دهها ساعت برنامه انتقادی از خودش ، شبکه خبر  را ببینید.

آقای نوباوه معذرت می خواهم. در دهه گذشته ، خدا می داند صدا و سیما بسته عمل کرد. من کسی بودم که  چوبش را خوردم. حتی صدا وسیما یک طرفه به قاضی می رفت.

الحمدالله که این انبساط ایجاد شده است.

امیدورایم این انبساط، انبساط فراجناحی باشد. فرا قوه ای...

قرار بود ما که جناح نداشته باشیم آقای دکتر.

اشکال اساسی ما همین غلطیدن در دوگانگی های چپ و راست است. رهبری را هم دور می زنند. ما یک رویکرد  توجیهی و یک رویکرد تغییری  داریم. من  اسمش را کاه سوزن گذاشته ام.  روکیرد توجیهی در انباری  از سوزن دنبال کاه می گردد، رویکرد تغییری در انباری از کاه  به دنبال سوزن می گردد. دنبال عیب ها بگردیم.
 
نترسیم. عیب هایمان را شناسایی کنیم، ما  یک نظام خاص با آرمانهای خاص هستیم. فقط در آخر من یک آمار بدهم  بعضی ها آرمانهای سیاسی را در ایران زیر سوال می برند. حمایت از  مستضعفان جهان را مردم موافق و کاملا موافقشان 64درصد است.  آزادی قدس 63درصد است.  برقراری حکومت اسلامی در جهان 67درصد است. یک جایی دیگر بحث هویت ملی مردم را بگویم نگرش جالبی است. آیا شما تمایل دارید در کشوری غیر از ایران زندگی کنید نزدیک به 83 درصد گفته اند خیر. یک سوال کرده اند راجع به مظاهر ایرانی افتخار به ایرانی بودن 86 و 4 دهم درصد. احساس غرور به خاطر شاعرانی مثل  فردوسی مولوی حافظ و سعدی، 83درصد. افتخار به فرهنگ  محلی و قومی 84درصد. افتخار به امنیت و آرامش عمومی در ایران در مقایس با کشورهای منطقه ی.عنی یک عده ای که تعارض بین هویت قومی و ملی قائل  می شوند اینجا بروند عوض  کنند نگرش را. 




حق رسانه‌هاست که بپرسند فیلم‌های انصرافی پارسال چطور به جشنواره امسال راه یافته‌اند

آی سینما- معین منصوری‌نژاد: عماد افروغ نماینده سابق مجلس و عضو پیشین شورای پروانه نمایش که سال گذشته در هیات انتخاب جشنواره فیلم فجر حضور داشت، درباره نحوه حضور دو فیلم «امپراتور جهنم» و «شعله ور» در جشنواره فجر امسال، توضیحات جالبی را به آی سینما می دهد. او می گوید که این دو فیلم سال گذشته به صورت کامل برای اعضای هیات انتخاب به نمایش درنیامدند اما با این وجود سوالاتی را در مورد قانونی بودن حضور این دو فیلم در جشنواره فجر امسال مطرح می‌کند.

عدم شفافیت و پاسخگویی مسئولین ارتباط مستقیم با اعتراضات اخیر دارد

عماد افروغ عضو هیات انتخاب سی و پنجمین جشنواره فیلم فجر، در ابتدای این مصاحبه درباره عدم شفاف سازی اطلاعات و نحوه راه یابی دو فیلم «شعله ور» و «امپراتور جهنم» به جشنواره امسال به آی سینما گفت: « این سوال بسیار خوب و به جایی است که ممکن است برای برخی رسانه‌های سینمایی به وجود آمده باشد و ما که زمانی مسئولیتی در جشنواره فجر و جاهای دیگر داشتیم باید درباره این پرسش‌ها پاسخ قانع کننده بدهیم. به نظر من این روزها همه چیز در هاله‌ای از ابهام قرار دارد و مسئولی هم به طور شفاف درباره اتفاقات اخیری که در حال رخ دادن است، پاسخ شفافی نمی‌دهد و باعث شده حوادث و اعتراض‌های اخیر به وجود آید. به نظر من عدم شفاف سازی و پاسخگو نبودن مسئولین، ارتباط مستقیم با حوادث این روزهای کشور دارد.»

«امپراتور جهنم» از نظر سینمایی و مضمونی قابل قبول نبود

این نماینده مجلس در ادامه این گونه به موضوع راه یابی فیلم «امپراتور جهنم» به جشنواره امسال ورود می‌کند و می‌گوید: «من پیش از این درباره «امپراتور جهنم» مواضع خود را اعلام کرده بودم. این فیلم سال گذشته به صورت ناقص برای هیات انتخاب جشنواره فجر به نمایش درآمد. اما همان نسخه‌ای که سال گذشته برای اعضای هیات انتخاب جشنواره فجر اکران شد، از نظر فنی، حرفه‌ای و سینمایی چندان برای اعضا قابل قبول و تفسیر نبود و من نیز به مضمون این فیلم اشکالاتی را وارد کردم. زیرا در این فیلم به نقش آمریکا در به وجود آمدن گروه داعش اشاره نمی‌شود و داعش به عنوان یک پدیده غیرتمندانه و واکنشی معرفی شود.»

در «امپراتور جهنم» هیچ نشانی از نقش امریکا در به وجود آمدن داعش نیست

او درباره مضمون فیلم «امپراتور جهنم» ادامه می‌دهد: «داعش به عنوان یک پدیده نوظهور مورد حمایت مالی عربستان، امریکا و چند کشور دیگر قرار گرفت و حتی بسیاری از مقامات امریکایی به این موضوع اعتراف کردند، اما در «امپراتور جهنم» هیچ نشانی از نقش امریکا در به وجود آمدن داعش ندیدیم و حتی در این فیلم آدرس‌های غلطی به هم به مخاطب داده می‌شود و برای نشان دادن حمایت مالی برخی کشورها از این گروه، به جای دلار، تصاویر یورو به نمایش درمی‌آید.»

افروغ همچنین درباره وضعیت سال گذشته این فیلم سینمایی توضیح می‌دهد: « همان‌گونه که گفتم این فیلم را ما سال گذشته به طور ناقص تماشا کردیم و بعدها ادعاهایی از سوی عوامل فیلم مطرح شد که تا روز جشنواره نسخه کامل این فیلم آماده خواهد شد، ما هم آن زمان قبول کردیم به شرط این‌که نسخه این فیلم کامل شود و درباره به وجود آمدن گروه داعش نقش امریکا پررنگ شود، ما آن را برای حضور در بخش سودای سیمرغ معرفی خواهیم کرد. در ادامه ما همچنین تصمیم گرفتیم به طور وکالتی برخی از اعضای هیات انتخاب این فیلم‌ را ببینند و سپس درباره آن تصمیم گیری کنند. در پایان برخی از اعضای هیات انتخاب این فیلم را دیدند و تصمیم گرفتند که در بخش چشم انداز سینمای ایران (خارج مسابقه) به نمایش درآید که در نهایت عوامل این فیلم از حضور در بخش چشم انداز سینمای ایران انصراف دادند.»

چگونه یک فیلم انصرافی به جشنواره سال بعد راه می‌یابد؟

عماد افروغ که در این مصاحبه در مقام پاسخ دهنده قرار داشت، خود در ادامه چند سوال از مسئولان جشنواره امسال می‌پرسد و می‌گوید: « من خود چند سوال برایم به وجود آمده که این را باید مسئولان سازمان سینمایی و جشنواره امسال پاسخ دهند. یکی این است که اگر فیلمی سال گذشته توسط هیات انتخاب بازبینی شده و اعضای هیات انتخاب تصمیم گرفتند که آن در بخش چشم انداز به نمایش درآید، عوامل فیلم مذکور می‌توانند با انصراف خود از حضور در این بخش، سال آینده فیلم خود را به عنوان متقاضی در جشنواره فجر معرفی کنند؟ حال اگر فیلمی خود از حضور در بخش‌های مختلف جشنواره انصراف دهد، آیا مشمول انصرافی‌ها خواهد شد و سال بعد مجددا می تواند متقاضی حضور در جشنواره شود؟ با توجه به قوانین جشنواره فجر آیا انصراف و سپس حضور مجدد یک فیلم در جشنواره سال بعد آن امری قانونی است؟ به نظرم این سوالات را باید مدیران سازمان سینمایی و جشنواره فیلم فجر امسال پاسخ دهند.»

«شعله ور» هم سال گذشته ناقص بود

او در پایان و درباره حضور فیلم «شعله ور» حمید نعمت الله در جشنواره امسال گفت: « من تنها چیزی که از فیلم «شعله ور» به یاد دارم این است که سال گذشته این فیلم هم به طور ناقص برای اعضای هیات انتخاب به نمایش درآمد و عوامل آن قول دادند با توجه به مشکلاتی که پیش روی آنها بود این فیلم را به جشنواره برسانند، زیرا آن فیلم نتوانسته بود برخی مسائل اولیه و حداقلی را از نظر کامل بودن فیلم داشته باشد، اما در نهایت زمانی که به بخش چشم انداز سینمای ایران راه یافت از حضور در جشنواره انصراف داد. در پایان باید بگویم که پرسش درباره موضوع‌هایی که در هاله‌ای از ابهام قرار دارد حق رسانه‌ها است و مسئولین هم به طور جدی و شفاف باید پاسخگوی پرسش‌های خبرنگاران باشد.»


دوشنبه 11 دی 1396

انتخاب فیلم با اعمال شاقه!

نوع مطلب :گفتگوها ،


انتخاب فیلم با اعمال شاقه!


بانی فیلم: گروه سینمای ایر ان بهاره گل پرور: در این روزها که هیأت انتخاب سی و ششمین جشنواره فیلم فجر به روزهای آخر کارشان نزدیک می شوند، حدس ها،گمانه زنی ها و گاهی حاشیه ها درباره نحوه عملکردشان و انتخابهای احتمالی شان بیشتر می شود. در این میان برخی از فیلمسازان مدعی اند اثرشان را به دفتر دبیرخانه فیلم فجر فرستاده اند، این در حالیست که از آن سو، شنیده ها از اعضای هیأت انتخاب حاکی از آن است که فیلم مورد نظر به دستشان نرسیده است.

به گفته اعضای هیأت انتخاب دوره های پیشین جشنواره فیلم فجر، افرادی که در ترکیب هیأت داوران و یا هیأت انتخاب قرار می گیرند، نباید خود را درگیر چنین حاشیه هایی کنند و نه حاشیه ها نباید روی انتخاب های آنان تاثیر بگذارد. همچنین مسائل دیگری وجود دارد، از قبیل افرادی که از گروه های سیاسی و یا حزبی در ترکیب هیأت انتخاب حضور دارند چقدر می توانند به نتیجه مطلوب و تعیین لیست نهایی فیلم های یک جشنواره کمک کنند. بسیاری از فیلمسازان معتقدند یک فیلم باید مجرد و مستقل از دیدگاه های سیاسی و حزبی بررسی شود و حتی اعضای هیأت انتخاب نباید در جایگاه ممیزی به فیلم ها نگاه کنند. در هر حال امیدواریم که اعضای هیأت انتخاب سی و ششمین دوره از جشنواره فیلم فجر با نگاهی بی طرفانه و دقیق به قضاوت عادلانه در خصوص تولیدات سالانه فیلمسازان بپردازند.

بانی فیلم در گفت و گو با عماد افروغ عضو پیشین هیات انتخاب جشنواره فیلم از او درباره شرایط حضور در این گروه و پروسه انتخاب فیلمها پرسید که پاسخها حاوی نکات جالب و بعضا مهمی است.

حاشیه ها هیچ ربطی به هیأت انتخاب ندارند

عماد افروغ، نویسنده و جامعه‌شناس سال گذشته جزو اعضای هیأت انتخاب جشنواره فیلم فجر بوده است. او از روال انتخاب هیأت انتخاب در سال گذشته دفاع کرد و گفت: هر سال حاشیه هایی وجود دارد که هیچ ربطی هم به هیأت انتخاب ندارند؛ به نظرم باید کمی اخلاق دموکراتیک مان را تقویت کنیم.
افروغ در خصوص نحوه انتخاب هیأت انتخاب در دوره سی و پنجم فیلم فجر، به بانی فیلم گفت:یک سری حاشیه ها همیشه قبل و بعد از اعلام نظرات هیأت انتخاب بوده است که ربطی به خود آنان نداشته. حاشیه هایی از قبیل اینکه فیلم کسی انتخاب نمی شود و او اعتراض می کند، یا فیلمی بنا به دلایلی اجازه ورود به جشنواره پیدا نمی کند و اجازه نمایش ندارد.

وی افزود: من فقط یک سال عضو هیأت انتخاب بودم که در جریان روال دموکراتیک و عادلانه اش بودم، گفتم و نوشتم. ولی نسبت به قبل و بعد و حواشی آن نقش و مسئولیتی نداریم. به نظرم باید کمی اخلاق دموکراتیک مان را تقویت کنیم. وقتی هیأت انتخابی تعیین می شود که شناخته شده هستند و روال دموکراتیک دارند، باید به انتخابشان احترام گذاشت. حداقل در مورد هیأت انتخابی که در آن حضور داشتم می توانم این را بگویم.

نماینده دوره هفتم مجلس شورای اسلامی ادامه داد: اگر هیأت انتخاب سال ۹۵ انتخاب بدی کرده بود، چرا مردم از فیلم های دیگر استقبال نکردند و تمام استقبال ها از همان آثاری بود که در بخش مسابقه یا چشم انداز به جشنواره راه پیدا کرده بودند. معلوم است که انتخاب ها به لحاظ استقبال مردمی و هم به لحاظ فروش و جوایز مردمی و… انتخاب بدی نبوده است و می توان راجع به آن بحث کرد.

افروغ در مورد فیلم هایی که به هیأت انتخاب اعتراض دارند گفت: این ها حاشیه هایی است که هر سال وجود دارد و ربطی به هیأت انتخاب ندارد. کارگردان و یا تهیه کننده فیلم را مستقیما به هیأت انتخاب نمی دهد، به دبیرخانه ارائه می دهد. دبیرخانه هم آن را برای هیأت انتخاب می فرستد. هیأت انتخاب می بیند و دست به داوری می زند. مطمئنم هیچ یک از اعضای هیأت انتخاب موضع نگرفته اند که چرا فلان فیلم را به هیأت انتخاب ارائه نداده اند. چون ربطی به آنان هم ندارد.

این نماینده سابق مجلس شورای اسلامی در مورد اینکه حاشیه سازی ها روی انتخاب هیأت انتخاب چه تاثیری می تواند بگذارد، گفت: در مورد هیأت انتخابی که من در آنجا حضور داشتم و نحوه انتخاب شان سفت و سخت دفاع می کنم. ما نه تحت تاثیر اسم و رسم صاحبان فیلم ها و نه سازمان و نهاد پشتیبان فیلم ها قرار گرفتیم. فقط به مضمون و محتوای فیلم ها و معیارهای ممیزی آنها توجه می کردیم. نه ترسی داشتیم و نه با کسی عهد اخوت بسته بودیم. به هر حال یک انتخاب دموکراتیک داشتیم و در مورد هر فیلم سه چهار بار رأی گیری کردیم.

وی در مورد سیستم هیأت انتخاب گفت: من از سایر هیأت های انتخاب خبر ندارم، ولی از روال دموکراتیک هیأت انتخاب خودمان دفاع می کنم. هر فیلمی که تمام می شد بنده بلافاصله بلند می شدم، دفتری داشتم که نظر تک تک اعضا را می گرفتم و یادداشت می کردم و بعد از بیست فیلم به جمع بندی می رسیدیم، نتایج را روی تخته می نوشتیم و رأی دوستان را بار دیگر جمع بندی می کردیم. با این حال باز هم به همین جمع بندی اکتفا نمی کردیم. البته من تجربه نمایندگی مجلس و ریاست کمیسیون دارم که کمیسیون اداره کردن هم کار آسانی نیست و می دانم انتخابات و رأی گیری و احترام به رأی دیگران چگونه است. ممکن است فیلمی را من نپسندیده باشم و رأی آورده باشم، این طبیعی است. هیچ مسئله و مشکلی هم نبود. بالاخره باید این حرکت جمعی تن می دادیم. هیچگاه هم ندیدم که اعضای محترم هیأت انتخاب سال گذشته رأی جمعی را زیر سوال ببرند،چون می دانند که خصلت دموکراتیک بودن و تصمیمی جمعی مردم سالارانه اقتضائاتی دارد و به آن پایبند بودند. یک سری مسائل قبل از انتخابات، یک سری مسائل خارج از هیأت انتخاب، در حین انتخاب و یک سری مسائل هم بعد از انتخاب است و ربطی به هیأت انتخاب هم ندارد. این ظرفیت افراد است. کسی که دوست دارد فیلمش انتخاب شود و انتخاب نمی شود، ممکن است مواضعی بگیرد که از نظر من شایسته نیست. حال چه می توان کرد. نظر ماست و او هم نظرش را می دهد. برخی از این افراد کل هیأت انتخاب را زیر سوال می برند و پیرایه هایی را به هیأت انتخاب نسبت می دهند. اگر حس می کردیم باید جواب بدهیم، جواب می دادیم.

افروغ اضافه کرد: فکر می کنم بد نیست اعضای هیأت انتخاب آینده از تجربه هیأت اعضای هیأت انتخاب های گذشته استفاده کنند. ما هم به حد کافی این تجربیات را نشر دادیم و شاید من بیش از سایر اعضای هیأت انتخاب مصاحبه کردم، همه این ها تبدیل به کتاب شد و دوستان می توانند به آن مراجعه کنند. فکر می کنم روال خوب و حداقل بی دردسری بود. اگر دوستان نمی خواهند از این روال استفاده کنند، روالی را انتخاب کنند که در ویژگی دموکراتیک بودن آن تردیدی نباشد.


آینده از آن آرمانگرایان عقل‌مداراست


دکتر عماد افروغ نویسنده، جامعه‌شناس، استاد دانشگاه، نماینده سابق مجلس و رئیس سابق کمیسیون فرهنگی است. وی در گفت‌وگو با جام‌جم( فتاح غلامی) به مباحث مختلفی از جمله ارزیابی سیاست‌ورزی در جامعه ایران، آرمان‌خواهی بر مبنای فلسفه انقلاب اسلامی، نقد گفتمان‌های رایج درمیان جریان‌های سیاسی موجود، صورت‌بندی فضای سیاسی در ایران و… پرداخته است. مشروح گفت‌وگو با او در پی می‌آید.

شما، هم استاد دانشگاه و صاحبنظر در عرصه‌های علمی هستید و هم با حضور در مجلس شورای اسلامی تجربه عملی در عرصه سیاسی داشته‌اید. با چنین سابقه‌ای از منظر شما سیاست و سیاست ورزی در جامعه ایرانی از چه ویژگی‌هایی برخوردار است؟

پاسخ بنده درباره وضع مطلوب و وضع موجود خواهد بود. وضع مطلوب ما رسیدن به وضعیت متعالیه است؛ یعنی سیاستمردان و اصحاب قدرت باید به تعبیر امام چکیده و عصاره فضائل ملت باشند؛ ملتی که به هر حال باید اقلیتی از نخبگی را در آن شاهد باشیم. تعریف مختصر عصاره فضایل بودن یعنی نمونه معرف و خوبی از علم،‌ حکمت، عفت، صدق و احسان باشد. ما امروز حداقل در عرصه رفتار شناسی سیاستمداران با یک تناقض، پارادوکس و آشفتگی روبه‌رو هستیم. ممکن است بعضا حرف‌های فاخری هم بیان شود، اما میان این حرف‌های فاخر و عمل شکاف زیادی وجود دارد. ضمن این‌که فرآیند آشکار و غیرآشکار تبدیل شدن به یک رجل صاحب منصب سیاسی نیز قابل قبول نیست. البته این مساله در قوای مختلف تفاوت دارد. بنده درباره قوه مقننه توضیح می‌دهم. نمایندگان باید معرف کثرت مستتر در جامعه باشند. هر چه این کثرت موجود و واقعیت‌های طیفی در جامعه بیشتر خودش را در مجلس نشان بدهد، امور سیاسی و مملکت بهتر پیش می‌رود تا این‌که اقلیتی خاص بر آن اکثریت تحمیل شوند. در شرایط فعلی تصور می‌کنم که نمایندگان فعلی معرف کثرت جامعه نیستند. ما طرفداران سفت و سخت مردمسالاری دینی هستیم، اما حواسمان باید باشد که نه وجه دینی آن تحت‌الشعاع مردمسالاری و نه مردمسالاری آن تحت‌الشعاع وجه دینی آن قرار گیرد.

وقتی می‌گوییم حقانیت و مقبولیت، خیلی باید دقت کرد که به نام حقانیت، مقبولیت یا به نام مقبولیت، حقانیت ذبح نشود. متاسفانه نگرش جامعی درباره جامعه ایرانی و نگاه فرهنگی و انسجام بخش به سیاست وجود ندارد. نگاه افتراق گرای صرف به سیاست حاکم و غالب است. در حالی که ضمن آن‌که می‌پذیریم لازمه توسعه سیاسی تحقق فرآیند تفکیک است اما نباید در عمل انسجام فراموش شود. به نظر می‌رسد شناخت لازم نه نسبت به سیاست معمول در دنیا وجود دارد و نه سیاست مطلوب و متعالیه مورد انتظار در جمهوری اسلامی. عملا آنچه شاهد هستیم یک برخورد فله‌ای و کنش و واکنشی به سیاست است. فرار مردم از چیزی عقلانی است، اما گرایش نسبت به چیزی الزاما عقلانی نیست و عمدتاً عاطفی است. به عنوان نمونه می‌توان از غلبه لیستی در انتخابات تهران یاد کرد. مشخص نیست چه اندازه عقلانیت پشت چینش این فهرست‌ها و انتخاب‌ها وجود دارد. چند درصد از این نمایندگان فهرستی که تهران به مجلس می‌فرستد، در حد و اندازه نمایندگی هستند؟ من احساس می‌کنم مساله ما صرفاً قانون نیست. به عبارت دیگر آن چیزی که روی کاغذ درباره شرایط مطلوب نمایندگی آمده است آن قدر اشکال ندارد که ما در عمل شاهد آن هستیم. در عمل چیزی در فعالیت‌های جاری سیاسی ما رخ می‌دهد که ربطی به آن چیزی که روی کاغذ آمده ندارد. به تعبیری سطح نظری و اصطلاحاً منطقی و گزاره‌ای سیاسی نمایندگی ما متفاوت از سطح فرهنگی، ‌اجتماعی و سیاسی جاری است، یعنی جایی که اثرگذاری علّی را باید آنجا شاهد باشیم. تفاوت زیادی در این دو ساحت وجود دارد. کسانی روی سیاست اثرگذار هستند که الزاما ممکن است نسبت سازگاری با آن ساحت اول نداشته باشند و آن را دور بزنند. حال این‌که چه عواملی باعث می‌شود دور زدن این ساحت امکان وقوع داشته باشد،‌ بحث دیگری را می‌طلبد. احساس می‌کنم مجلس مطلوب ما این مجلس نیست. در واقع با شناختی که از فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی دارم، این انقلاب باید با یک ادب و اخلاق سیاسی متعالیه گره بخورد که اکنون این‌طور نیست.

گفته می‌شود مردم ایران نسبت به سایر کشورها بیشتر اهل سیاست هستند. با قبول این پیش فرض، چرا چنین ظرفیتی در جهت رشد و ارتقای ساخت سیاسی کشور مورد استفاده قرار نمی‌گیرد؟

فرض را بر این می‌گذارم که مردم ما سیاسی هستند. البته در این فرض هم ممکن است اما و اگرهایی باشد. مردم سوالاتی دارند و می‌خواهند بدانند و حتی نسبت به برخی تحولات تحلیل دارند که البته ویژگی خوبی است و باید آن را مراقبت و حراست کرد. اما این‌که الزاما تحلیل یا جواب درستی نسبت به تحولات داشته باشند نمی‌توان بسادگی به آن پاسخ مثبت داد. ممکن است در تحلیل خود اشتباه هم بکنند. خود این مساله، موضوع خوبی برای تحقیق است که منشا این خطاها کجاست؟ آیا واقعا مردم ما با فرض سیاسی‌بودن یک گرایش سیاسی معقول دارند یا تحت تاثیر تحریکات آنی هستند؟ آیا مردم منشا اثرند یا بازتاب دهنده جریان‌هایی هستند که از تحریکات عمومی استفاده می‌کنند؟ گفته شد ما دو عرصه داریم؛ یکی عرصه قواعد، اصول و روابط منطقی و یکی عرصه علّی و جاری فرهنگی و ‌سیاسی. در عرصه دوم برخی گروه‌ها اثر می‌گذارند. آنجا سطح تاثیر علّی است و معمولا تاثیر علّی یک تاثیر برابر نیست. یعنی گروه‌هایی هستند که قدرت اجتماعی و اثرگذاری بیشتری دارند و سرمایه‌های اجتماعی و سیاسی متفاوتی در اختیارشان هست و می‌توانند خط و ربط‌هایی را در عرصه مدنی و عمومی بدهند. این گروه‌ها اگر از اغوا و فریب استفاده کنند، در کنار آن باید کسانی هم باشند که از اقناع، نفوذ و استدلال استفاده کنند و آگاهی سیاسی مردم را بالا ببرند تا منتج به یک توقع طبیعی و معقول شود. حال فرض کنیم که مردم عاقلانه موضعگیری سیاسی می‌کنند و به سطحی نسبی از آگاهی‌های معقول رسیده‌اند. آیا به این خواسته باید توجه شود؟ پاسخ من مثبت است. حتی بالاتر، کاری به این هم نداریم که مردم تحت‌تاثیر چه جریان‌هایی قرار گرفته‌اند. به هر حال خواسته‌ای دارند که حتی ممکن است بر اثر اغوا شکل گرفته باشد، مؤلفه مقبولیت و دموکراسی نظام اقتضا می‌کند به این خواسته نیز توجه شود. البته عالمان و روشنفکران وظیفه‌ای دارند که باید به آن عمل کنند و نباید بگذارند هرگونه آگاهی که ریشه مستدل و مستندی ندارد و منطبق با خواسته و نیاز واقعی مردم نیست، جولان دهد. اگر به این نکته توجه نشود بر شکاف‌های ما می‌افزاید. یک شکاف مربوط است به صاحبان قدرت با مردم. عامل اصلی این شکاف را صاحبان قدرت در سطوح و مراتب مختلف می‌دانم که نوع نگاهشان به نظام سیاسی این فاصله را بیشتر می‌کند. آنها در بهترین حالت خبر ندارند در عرصه انضمامی ما چه می‌گذرد. بنابراین از یک سو شکاف از طرف صاحبان قدرت دامن زده می‌شود و از سوی دیگر خواسته‌های مردم هم به بالا منتقل نمی‌شود. در نتیجه شکاف میان سطح رسمی و سطح مدنی ما وسیع‌تر و عمیق‌تر می‌شود. اساساً کسانی که آرمانی فکر می‌کنند با فرض این‌که آرمان‌ها لقلقه زبان و عامل تظاهر نباشد، نباید توقع داشته باشند که مردم همواره در شرایط غیرعادی و عادی مطابق با میل آنها عمل کنند. مردم زندگی عادی خود را می‌خواهند. مردم ما حتی اگر زندگی علوی نداشته باشند از زندگی علوی بدشان نمی‌آید، اما با شناختی که از فساد رسمی دارند مایل نیستند علویون ما وارد سیاست شوند. اینها مایلند در عرصه مدنی بمانند و تذکار دهند، نقادی و نظارت کنند. فرض را بر این می‌گذارند که سیاست جایگاه تباهی و خراب شدن افراد است و دیده اند افرادی را که به این عرصه وارد و خراب شده‌اند. البته ایده‌آل آن است علویونی روی کار بیایند که علوی هم باقی بمانند، اما اکثریت بیشتر تمایل دارد که علویان در سطح تذکر و هشدار بمانند و نظارت کنند. به هرحال، مردم باید مجال پیدا کنند تا خواسته هایشان را به زبان بیاورند. اقلیت صرفا باید آگاهی بخشی کند که خواسته واقعی به خواسته غیر واقعی تبدیل نشود. وظیفه روشنفکران هم بر همین اساس تعریف شده است. اگر نظام هم ادعایی مبنی بر روشنگری و آگاهی‌بخشی دارد، باید بستر ساز این گونه افراد باشد تا آنها حقایق را بگویند. نظام اگر به این حرف‌ها باور دارد در عرصه رفتاری و تصمیمات جاری خود بستری فراهم کند تا تصمیمات مبتنی بر نیازهای واقعی افراد اتخاذ و عملی شود. اگر مردم ببینند اقلیت حاکم شعار علوی می‌دهد و علوی هم عمل می‌کند این بر بعد و برد و گستره علوی شدن مردم موثر خواهد بود. الان شاهدیم که برخی افراد شعار علوی می‌دهند، اما زندگی علوی ندارند و طبعا مردم در این صورت با تظاهر و ریا روبه‌رو می‌شوند. بعضا هم مصلحت نظام جای خود را به مصلحت افراد و گروه‌های حاکم داده است.

صورت‌بندی فضای سیاسی ایران اعم از احزاب و جریان‌های سیاسی را چگونه توصیف می‌کنید؟ آیا صورت‌بندی‌های گذشته اعم از اصلا‌ح‌طلب، ‌اصولگرا و ... را به رسمیت می‌شناسید؟

تحقیقات بنده نشان می‌دهد جامعه ما قطبی نیست. اگر جامعه بخواهد قطبی شود باید از لحاظ اجتماعی، سیاسی و اقتصادی شرایطش را داشته باشد. جامعه ما هیچ یک از شرایط مربوط به جامعه قطبی را ندارد. نمی‌خواهم بگویم اگر این شرایط را داشت، مثبت است. به هر حال جامعه ما طیفی است؛ یعنی نه جامعه مدنی آن عمودی است و نه فعالیت‌های اقتصادی آن حکایت از اقتصاد قطبی شده اجتماعی می‌کند. عده‌ای از گروه‌های سیاسی می‌خواهند القا کنند جامعه قطبی است و به‌این‌وسیله منافع خودشان را پی بگیرند. در کتاب فضای شهری و نابرابری اجتماعی به این موضوع پرداخته ام. در جامعه ما بیش از آن‌که ثروت به قدرت بینجامد، قدرت به ثروت می‌انجامد. بحثم این‌است که گروه‌های سیاسی خاص می‌خواهند فضا را قطبی کنند تا منافع خود را پیش ببرند. بعلاوه تجربه بنده از فعالیت سیاسی گروه‌های سیاسی اعم از راست و چپ این را می‌گوید که اشتراک منفی آنها زیاد است. به عبارت دیگر الگوهای رفتاری آنها یکی است. همه مدیریت واگنی دارند. همه برای رابطه قدرت ـ ثروت خیز برداشته‌اند. به محض آن که به قدرت دولتی می‌رسند بار و بنه فرهنگی،‌ سیاسی و اقتصادی خود را می‌بندند.

چون قدرت دولتی جایی است که شما به ثروت اقتصادی و سرمایه‌های فرهنگی و سیاسی بیشتر دسترسی دارید. برای مثال نشانه‌های بهره‌مندی از سرمایه‌های رسمی و شکلی فرهنگی، این است که این گروه‌ها به محض رسیدن به قدرت انجمن و نهاد فرهنگی تاسیس می‌کنند، بورسیه تحصیلی برای خود دست و پا می‌کنند و امتیاز مجله و دانشگاه می‌گیرند. در عرصه سیاسی نیز برای مثال، احزاب ما بیش از آن که دولت‌ساز باشند، دولت ساخته، یعنی ساخته دست دولت‌ها هستند. در زمینه اقتصادی نیز اجازه دهید چیزی نگویم که فساد اقتصادی مرتبط به تصدی سیاسی اظهر من الشمس است که معمولا از آن به‌عنوان رانت و ویژه‌خواری یاد می‌شود. اینها نشانه‌های اشتراک منفی جریان‌های سیاسی موجود در ایران است. ثانیا اشتراک مثبت این گروه‌ها نیز زیاد است. برخلاف تقسیمات رایج و شایعی که صورت می‌گیرد و مثلا تدین یا عقلانیت بیشتر هر کدام از جریان‌ها مورد سنجش قرار می‌گیرد، باید بگویم خیر این‌گونه نیست. در هر دو می‌توان رگه‌هایی از تدین و عقلانیت و باور به ارزش‌ها جست‌وجو کرد. راستش را بخواهید بنده متوجه تفاوت‌های تعریف شده گروه‌های سیاسی غالب در ایران نیستم. در تعریف خود عناوینی کلی به کار می‌برند که رسا نیست. در دنیا هر کدام از مفاهیم راست و چپ به لحاظ حزبی و جریانی تعریف و قلمرو خاص خود را دارد. در حالی که ما در ایران چپ‌هایی داریم که طرفدار اقتصاد لیبرال و نئولیبرال و راست‌هایی هم داریم که طرفدار عدالت اجتماعی هستند. درباره مفاهیمی مثل اصولگرا و اصلاح طلب قضیه همین گونه است. مگر می‌شود یک اصولگرا، اصلاح طلب نباشد. اگر کسی اصولگرا باشد باید به یک‌سری اصول پایبند باشد که در بررسی اوضاع و احوال سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی یک‌سری شکاف‌ها را ببیند و در جهت اصلاح آن بکوشد. اگر هم اصلاح‌طلب است حسب اصولی، اصلاح‌طلب شده است. طبعاً چنین اصلاح‌طلبی یک‌سری شکاف‌ها را می‌بیند و به این باور می‌رسد که این شکاف‌ها براساس برخی اصول باید تغییر کند. پس هر دو عنوان در فضای سیاسی ایران گنگ است و رسا نیست. آنان باید در فلسفه و مرام سیاسی خود بگویند اصولشان کدام است. مردم باید فرصت آن را داشته باشند درباره انطباق مواضع عملی آنها با مرام‌نامه و فلسفه سیاسی خود به داوری بنشینند. اما بنده چنین چیزی را نمی‌بینم. جریان‌های سیاسی باید فلسفه سیاسی مدونی داشته باشند تا جامعه احساس نکند با ابن الوقت‌های لابی‌گر و پراگماتیست روبه‌رو است. می‌خواهم بگویم یکی از مسائل و مشکلات ما همین گروه‌های سیاسی هستند. این گروه‌ها باید شفافیت در مواضع سیاسی و عضوگیری تعریف شده داشته باشند و کارنامه ارائه کنند و به مواضعشان وفادار بمانند. تغییر مواضع جریان‌های سیاسی، بخشی به رابطه قدرت ـ ثروت بر می‌گردد اما اگر گروه سیاسی می‌خواهد نقش عاملیت، اصلاحگرانه و تغییر وضع موجود را ایفا کند، باید در مواضعش پایدار باشد.

شاخص طیفی بودن جامعه ما مثال ساده دارد. هر گاه نامزدها در انتخابات متکثر بودند حضور مردم پای صندوق‌های رای نیز متکثر بود. اما هر جا فضا قطبی شده حضور مردم نیز کمرنگ شده است. انتخابات سال 88 انتخاباتی متکثر بود چون از هر دو طرف دو نامزد داشتیم. شما دیدید که به ظن قوی بالاترین نرخ مشارکت را در انتخابات 88 داشتیم. انتخابات ریاست جمهوری سال 92 نیز انتخاباتی با همین ویژگی بود که حضور خوب مردم را پای صندوق رای داشتیم. عنوان اعتدال که از آن صحبت می‌شود به نوعی به آن واقعیت طیفی نزدیک تر است به شرط این که فقط در حد یک صفت فردی و اخلاقی نماند. چون بناست وارد عرصه‌های سیاسی، ‌اجتماعی، ‌اقتصادی و فرهنگی شود. اگر کسی حرف از اعتدال می‌زند حق ارائه آمار کاذب ندارد. صداقت، حکمت و عفت باید از مهم‌ترین صفات اعتدالگرایان باشد و از نیزنگ و اغوا مبرا باشند. در کنار این باید تعریف کرد که سیاست، اقتصاد، ‌فرهنگ و... متعادل به چه معناست.

سال‌های قبل، در مصاحبه‌ای پیش‌بینی کردید آینده از آن اصولگرایان معتدل و منتقد است. آیا همچنان به این پیش‌بینی باور دارید؟

بله به آن باور دارم. ببینید من تعریف خودم را از اصولگرایی منتقد دارم. در مقاله‌ای ویژگی‌های اصولگرای خلاق و منتقد را توضیح داده ام. تعریف بنده از اصولگرایی، بنیان‌های فلسفی روشنی دارد و به وحدت در عین کثرت می‌اندیشد. آن اصولگرایی که بنده می‌شناسم. در عین تاکید بر عدالت، بر آزادی هم اصرار می‌ورزد. به حقوق جامع شهروندی می‌اندیشد و پایبند است. معتقد به اسلامیت و جمهوریت نظام است. اگر این نگاه را داشته باشیم اصلاح طلبان هم بخشی از این جریان محسوب می‌شوند. یا حداقل این که در کنار این جریان همزیستی مسالمت آمیز سیاسی دارند. در اصولگرایی با تعریف بنده حتی اگر خواسته مردم غلط هم باشد باید به آن توجه کرد. البته این که چنین شرایطی اتفاق بیفتد در واقع یک پیش‌بینی آرزومندانه بوده و امیدوارم تحقق پیدا کند، اما در عین حال به این باور دارم که عالم جهت امیدوارکننده و امیدبخش و خوشی خواهد داشت.

چرا مجموعه چهره‌های سیاسی که در ایران زمانی قدرت را به دست می‌گیرند و بعد حسب موارد قانونی از قدرت کناره‌گیری می‌کنند احساس خود محبوب‌پنداری دارند؟ اصولا رابطه محبوبیت با قدرت در جامعه ایرانی چگونه است؟

ریشه این موضوع مربوط به بعد از کناره‌گیری از قدرت نیست بلکه به زمان قدرت این افراد بر می‌گردد. اساسا بافت ساختاری قدرت در جامعه ما این استعداد را دارد که افراد را دچار توهم کند. این مساله را قبلا هم توضیح داده‌ام. در جایی و به وقتش گفته‌ام که رابطه قدرت ـ ثروت قبل از انقلاب به رابطه قدرت ـ منزلت بعد از انقلاب نیز تسری یافته است. به‌دلیل بافت ایدئولوژیک خاص نظام سیاسی جمهوری اسلامی ایران افراد زمانی که به قدرت می‌رسند احساس می‌کنند سرمایه فرهنگی هم دارند. کسانی که تا دیروز یک مقاله دینی نداشتند،‌ حالا احساس می‌کنند واجد و صاحب یک ذخیره فکری دینی هم هستند. موضع دینی می‌گیرند و تفسیر دینی ارائه می‌کنند. زمانی که علمای ما نظارت لازم را ندارند و بنا به دلایلی در بهترین حالت سکوت می‌کنند نباید توقعی جز توهم برخی صاحب منصبان قدرت داشت. در چنین شرایطی باید توهم‌زدایی می‌شد که این‌کار صورت نگرفت. کسانی که در دوران قدرت دچار توهم ساختاری قدرت بودند بعد از کناره‌گیری نیز همچنان براساس همان ذهنیت رفتار می‌کنند و این مساله به موضوع خود محبوب پنداری تسری پیدا می‌کند. قدرت در نظام جمهوری فعلاً به صورت ساختاری به شکلی است که افراد یکه‌تاز میدان عرصه‌های مختلف سیاسی، ‌اقتصادی، ‌اجتماعی و فرهنگی می‌شوند. چون نظارت و نظریه پردازی لازم از سوی کسانی که انتظارش را داشتیم دیده نمی‌شود.

هر کدام از جریان‌هایی که موفق به تشکیل دولت شدند گفتمانی را در زمان به‌ دست گرفتن قدرت هدایت کردند. سازندگی، ‌اصلاحات، عدالت محوری و اعتدال از جمله گفتمان رایج این جریان‌ها بوده است. هر کدام از این گفتمان‌ها را در آینده سیاسی ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟

واقعا خوشحال می‌شوم که هر کدام از مواردی که برشمردید در حد یک گفتمان باشند. یعنی منظومه فکری منسجم و تعریف‌شده ارائه دهند. من البته چنین چیزی را سراغ ندارم. بیشتر به نوعی گرایش، علاقه و نگاه و سلیقه شباهت دارند. نکته دیگر این‌که قرار نیست گفتمان انقلاب اسلامی در نظام جمهوری اسلامی تحت‌الشعاع گفتمان‌های پراکنده و غیرمرتبط قرار گیرد. این بزرگ‌ترین آسیب است. اگر گفتمان انقلاب اسلامی برایمان در سیاست و عمل ملاک بود باید شاهد بسط و تسری آن به دوره‌های متناوب و متفاوت باشیم. قرار نیست سیاست‌ها و رفتار‌های ما در زمان جنگ، ‌مغایر با بعد از جنگ و همین طور دوره‌های پس از جنگ باشد. به عبارت دیگر قرار نیست که خرده گفتمان‌ها در عرض هم باشند بلکه در طول هم باشند. باید تحقق بخش گفتمانی باشند که پرچمدار آن امام خمینی(ره) است و از عقبه فلسفه و فکری خاصی نیز برخوردار است. در عین حال به انبساط و به روز شدن این گفتمان هم فکر می‌کنیم. کما این‌که امام نیز چنین کاری کرد و مباحث فلسفی ملاصدرا را به روز کرد. ایشان نظر را با عمل پیوند زد و حاصل آن نظام جمهوری اسلامی ایران شد. قرار نیست در عرصه قدرت رسمی جمهوری اسلامی گفتمان‌های مغایر، متفاوت و متضاد هم داشته باشیم. باید یک استراتژی مستمر وجود داشته باشد که البته ممکن است حسب شرایط، اقتضائاتی مطرح شود اما جایگاه اقتضائات و حد آن معلوم است. نمی‌شود ابن‌الوقت بود اما باید توجه به نبض زمان و تغییر هم داشت. مشکل اینجاست که منظومه‌های متشتت و بی ارتباط با هم یکی پس از دیگری اتفاق می‌افتد و متاسفانه آن ریسمان وحدت بخش و پیوند دهنده جمهوری اسلامی متاثر از انقلاب اسلامی را به مخاطره می‌افکند. ما که نباید اخلاق، آزادی و عدالت را به نفع یکدیگر ذبح کنیم و متاسفانه چنین اتفاقی افتاده است.

یکی از مفاهیم کلیدی انقلاب اسلامی بحث استقلال است؛ استقلال و عدم‌وابستگی در همه شئون اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی. رهبر معظم انقلاب اسلامی در این زمینه تاکیدات فراوان دارند و شاید بحث اقتصاد مقاومتی هم به نوعی تامین‌کننده بحث استقلال در نوع اقتصادی آن باشد. ارزیابی شما از این مفهوم و امکان تحقق آن چگونه است؟

در این موضوع، استقلال سیاسی را کنار بگذارید که من همیشه آن را ستوده و هیچ‌گاه در بحث‌های انتقادی خود آن را زیر سوال نبرده‌ام. در واقع ما کشوری هستیم که برای خودمان تصمیم می‌گیریم. وابسته نیستیم و کسی امرش را به ما دیکته نمی‌کند. در استقلال سیاسی توانمند هستیم و کارنامه خوبی داریم. سیاست نه شرقی نه غربی ما تاکنون پاس داشته شده است. به هر حال صرفنظر از استقلال سیاسی در سایر شئونی مثل اقتصاد وضعیت خوبی نداریم. همه چیز بویژه تحریم‌ها مهیا برای رویکرد اقتصاد مقاومتی و تحقق آن است. این شرایط حتی از ابتدای انقلاب هم بود اما متاسفانه اتفاق نیفتاد. ما بهترین شرایط را برای تحقق اقتصاد مقاومتی داشتیم. مدیریت جنگ یک مدیریت با تکیه بر اقتصاد مقاومتی و غیر متمرکز بود. ضعف ما تمرکز روی اقتصاد نفت است و ما دست به این ضعف نزدیم و آن را تغییر ندادیم. ما باید از استراتژی تمرکزگرا خارج می‌شدیم اما این اتفاق نیفتاد. در اقتصاد مقاومتی باید به چهار کلید واژه شامل آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت توجه کرد. به طور خاص ایجاد فرصت از وظایف دولت است. دولت تاکنون تلاش کافی در این زمینه نداشته است. ضعف در استقلال نسبی اقتصادی می‌تواند استقلال سیاسی را هم تحت‌الشعاع قرار دهد. در بحث استقلال فرهنگی هم این‌گونه است. استقلال فرهنگی از منظر امام در جایگاه بالاتری حتی از استقلال سیاسی قرار دارد. یکی از اشکالات ما این است که به فرهنگ نگاه منقطع داریم. برخی فرهنگ ایران را از زمان بعد از اسلام یا بعد از انقلاب اسلامی به رسمیت می‌شناسند در حالی که فرهنگ امری ریشه‌دار است. هویت یکتاپرستی ما در قبل از اسلام زمینه را برای پذیرش دین اسلام و مذهب شیعه در ایران فراهم کرد. زمانی استقلال فرهنگی مناسب و مساعدی خواهیم داشت که بن مایه فلسفی انقلاب اسلامی را درست درک کنیم. بنیان فلسفه امام می‌تواند بنیان فرهنگی نظام جمهوری اسلامی ایران باشد.

به نظر شما کدام گفتمان از گفتمان‌های موجود شامل عدالت، آزادی، پیشرفت و... در سال‌های آینده منتهی به انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 زمینه‌های اجتماعی برای بروز و ظهور پیدا خواهد کرد و مردم به سمت کدام یک گرایش پیدا خواهند کرد؟

بنده اصولا کاری به دولت مستقر هم ندارم چون کارم این نیست. احساس می‌کنم شرایطی در جامعه در حال رخ دادن است که با آن چیزی که مطلوب است منطبق نیست. باید سیاست‌ها و رفتارها عوض شود. دولت فعلی در رابطه با شکاف اقتصادی و اختلاف طبقاتی اقدام شایسته‌ای انجام نداده است. در جامعه‌ای با انقلاب عدالتخواهانه حقوق نجومی و شکاف درآمدی رسمی، توجیهی ندارد. بنابراین پیش‌بینی نتایج انتخابات کار آسانی نیست و به شروط و شرایطی بستگی دارد اما می‌توانم بگویم هر جریانی که عقلانی‌تر و منطبق‌تر با آرمان‌های انقلاب اسلامی حرکت کرد مردم به آن جریان اقبال بیشتری نشان خواهند داد. در جوامعی با حساسیت دموکراتیک واقعی و مبتنی بر شایستگی و عدالت، قدرت رسمی را قدرت مدنی رقم می‌زند. آنهایی که قدرت مدنی را درک نمی‌کنند قدرت سیاسی را هم درک نخواهند کرد. در انتخابات بعدی جریانی توفیق پیدا خواهد کرد که قدرت مدنی را دریابد.





موضع‌گیری قاطع در برابر سرقت‌های علمی نمی‌شود/ تعامل دانشجو و دانشگاه در حلقه خرد و جامعه(2)


به گزارش خبرگزاری بین‌المللی قرآن (ایکنا)، در ایام هفته پژوهش و دیگر روزهایی که ارتباطی با تحقیق و پژوهش دارند، دستاورهای پژوهشی مراکز و موسسات پژوهشی به نمایش در می‌آید و نهادهایی مانند وزارت علوم، گزارش‌هایی از افزایش پژوهش و رشد تحقیقات و مقالات پژوهشی و چاپ آنها ارائه می‌کنند، اما این عرصه همواره با چالش‌هایی روبه‌روست که پیش از این، درباره آسیب‌شناسی عرصه پژوهش و اینکه این آمارها چه میزان به حقیقت نزدیک است و به معنای واقعی کلمه، علم در کشور رشد داشته و تحقیق‌ها و پژوهش‌ها دسته اول هستند؟

در همین زمینه با عماد افروغ گفت‌وگویی داشتیم که در بخش نخست، وی به «دیالکتیک آموزش و پژوهش و نیل به کارآمدی دانشگاه و دانشجو» اشاره می‌کند؛ وی معتقد است که اولویت اول دانشگاه پژوهش نیست و آموزش است، آن هم آموزشی بدون پشتوانه تحقیقاتی و پژوهشی، اگر دانشگاه از این وضعیت فرمالیستی خارج شود و دانش هم رافع نیاز باشد، آن وقت یک دیالکتیکی از آموزش و پژوهش و رفع نیازها و کارآمدی دانشگاه به وجود می‌آید. این استاد دانشگاه در ادامه درباره وضعیت اخلاق در پژوهش و ابزارهای کارآمد در تشخیص و پیشگیری از بی‌اخلاقی‌ها گفت‌وگو می‌کند که مشروح آن در ادامه از نظر می‌گذرد؛

ایکنا: آقای دکتر در گفت‌وگوی قبل، اشاره کردید که اولویت اول دانشگاه ما آموزش است، آن هم آموزشی که پشتوانه لازم تحقیقاتی و پژوهشی را ندارد، چندی پیش با تعدادی دانشجوی ایرانی که مشغول تحصیل در خارج از کشور هستند، صحبتی داشتم، برخی از آنها اذعان کردند؛ مقاطع تحصیلات تکمیلی به‌ویژه دکتری، در برخی کشورها مانند سوئد یک شغل محسوب می‌شود، چرا در ایران این‌گونه نیست؟

اگر تحقیق خود را کامل می‌کردید، برای خوانندگان راه‌گشاتر بود، در برخی کشورهای غربی موضوع پایان‌نامه را خود دانشگاه‌ها در اختیار دانشجویان می‌گذارند و یا تلاششان این است که به آن سمت و سویی که نیازهای متنوع کشورشان اقتضاء می‌کند، پایان‌نامه‌ها را هدایت کنند.

ما منفعلانه با پایان‌نامه‌ها برخورد می‌کنیم، شما می‌بینید در دانشگاه‌های ایران دانشجو باید خودش مسئله و موضوع داشته باشد و تلاش کند، اما چه توقعی از دانشجو است؟ او تا چه اندازه می‌تواند از نیازهای کشورش مطلع باشد؟ رساله دکتری اهمیت بالایی دارد، در برخی کشورها یک نظام آموزشی جامع وجود دارد که با یک سیاست‌گذاری فراگیر، نیازهای پژوهشی خود را استخراج می‌کنند و آن را در اختیار دانشجو قرار می‌دهند و دانشجو نهایتا با یک چکش‌کاری طرح خود را انتخاب می‌کند و پایان‌نامه و رساله خود را پیش می‌برد و مسئله‌ای نظری و کاربردی حل می شود. بی‌جهت نیست که در بعضی کشورها به محض آنکه پایان‌نامه‌ای دفاع می‌شود، فورا به چاپ می‌رسد. ناشران بزرگ از چاپ پایان‌نامه‌هایی که پیرامون مسائل مبتلابه، پژوهشی داشته‌اند، حمایت می‌کنند.

واقعیت این است که باید یک تعامل و دیالکتیکی میان دانشجو و نیازهای علمی ما وجود داشته باشد، من نمی‌گویم دانشگاه باید به او دیکته کند که حتما باید این موضوع را انتخاب کنی! اما به او بگوید این تصویری کلان از نیازهای ماست. دانشجو باید بتواند با یک انعطاف و استقلال رای از میان این تصویر کلان، موضوعی را انتخاب و نهایی کند. این تعامل میان دانشجو و دانشگاه بخشی از حلقه تعامل خرد و جامعه است. دانشجو و دانشگاه؛ همان خرد است و نیازهایی که گریبان‌گیر جامعه است، مربوط به بخش جامعه این تعامل سیال است. ما این دیالکتیک را نداریم و فاقد هر گونه رابطه‌ای اعم از دوسویه و فعال و یا حتی یک سویه و منفعل آن هستیم.

ایکنا: بحث اخلاق در پژوهش زیاد مطرح شده و می‌شود، اما چرا بعد از تصویب و دستور اجرای لایحه مقابله با تقلب در آثار علمی، همچنان بساط پایان‌نامه و مقاله فروشی پا برجاست، مشکل کار کجاست؟

نباید مسئله اخلاق صرفاً در حد این دسته از سرقت‌های علمی تعریف شود، نگاه سطحی به مسئله اخلاق نداشته باشید، درست است که این نوع سرقت‌های دانشجویی حکایت از نوعی بداخلاقی می‌کند اما سرقتی که استاد از دانشجو می‌کند، چه؟ خرید پایان‌نامه‌ای که دانشجو انجام می‌دهد کار زشتی است، اما استادی که از دانشجوی خود بهره‌کشی می‌کند و نتیجه زحمات او را به نام خود منتشر می‌کند و یا بدون شراکت فعال در پایان‌نامه، نامش کنار نام دانشجو قرار می‌گیرد و شرط داوری در ارتقا هم پیدا می‌کند و یا از کارهای دیگران بدون ارجاع سرقت می‌کند، چه؟ این نامش چیست؟ ما یک شاخص روشن و کارکردی برای برخورد با تقلب‌های اساتید نداریم، این چه جایگاهی در بداخلاقی‌های علمی دارد؟

مربع علم؛ موضوع، روش، هدف و «اخلاق»

از نظر من علم یک مربع است؛ موضوع، روش، هدف را خیلی‌ها گفته‌اند اما بنده عنصر اخلاق را هم به آن اضافه می‌کنم، محقق باید با اخلاق گره خورده باشد. این یک بحث جدی است، او اخلاق را اعتباری می‌داند یا حقیقی؟ نتایج دلخواه خود را در نتیجه تحقیقات خود القا می‌کند یا خیر؟ آیا پایبند ارزشی به نتایج واقع گرایانه خودش هست یا خیر؟ عامل به تحقیقات خود هست یا خیر؟ آیا در حین تحقیق کاملا توجه دارد که اگر مطلبی را از شخص دیگری اتخاذ کرد، به او ارجاع دهد یا خیر؟

خیلی‌ها با نگاه هیومی، خواهان جدایی ارزش از واقعیت‌اند و بر طبل خنثی بودن علم می‌کوبند اما از طرف دیگر بر پایبندی به اخلاق در تحقیقات اصرار می‌ورزند. در این مصاحبه کوتاه فرصت نیست تا به صورت مطول به رابطه واقعیت و ارزش بپردازیم و به این نکته اساسی اشاره کنیم که ارزش‌ها خود حقایق وجودی‌اند و متقابلاً واقعیات، منشأ ارزش‌های ما محسوب می‌شوند، اما تنها به این عبارت بسنده می‌کنم که توصیه به بی‌طرف بودن در تحقیقات علمی همان قدر اخلاقی است که پای‌بند بودن به اخلاق در حین و فرایند تحقیق؛ بنابراین بی‌طرفی اخلاقی هیچ جایگاه موجه و معتبر ندارد. اگر بی‌طرف باشیم همین بی‌طرف بودن را هم باید کنار بگذاریم.

از این عبارت نیز نمی‌توان دخالت دادن ارزش‌ها و باورهای شخصی در تحقیقات را استنباط نمود. در علم باید بی‌طرف بود یعنی چه؟ این خود یک هنجار اخلاقی است. ما نباید بی‌طرف باشیم، اما قرار نیست منافع خودمان را دخالت دهیم و یا حب و بغض داشته باشیم. ما در علم موضع داریم و اگر به چیزی رسیدیم که حقیقت است، دیگر نمی‌توانیم بگوییم ما باید بی‌طرف باشیم. باید در جهت تحقق این حقیقت کوشش کنیم، داوری کنیم، اینجاست که اخلاق هم یک امر وجودی و حقیقت است، ما نمی‌توانیم بگوییم حقیقت این است، اما ما از چیز دیگری تبعیت می‌کنیم. این کذب است اما من به آن روی می‌آورم، بالاخره باید رابطه‌ای بین حقیقت و باور و رابطه‌ای میان اخلاق و حقیقت وجود داشته باشد.

باید فریاد بزنیم بداخلاقیم! توجیه کردن زشتی‌ها خود بداخلاق‌ترین برخورد است

بحث اخلاق کاملا جدی است، مشکلات بداخلاقی ما تنها به علم و پژوهش منحصر نیست. در سیاست اوج بی‌اخلاقی هستیم، در فرهنگ هم همین‌طور، واقعیت این است که ما جزء کشورهای بداخلاق محسوب می‌شویم. برغم آنکه یکی از ویژگی‌های انقلاب اسلامی،اخلاق و معنویت بود، اما به دلیل سیاست‌زدگی‌ها و اقتصادزدگی‌ها، اخلاق را فراموش کرده‌ایم. هیچ اشکالی ندارد که به دلیل حساسیت بالایی که به اخلاق داریم، فریاد بزنیم بداخلاقیم! بداخلاقی را می‌شود در سطوح و عرصه‌های مختلف تعریف کرد، لایه‌های بداخلاقی را معلوم کرد و به استقبال درمان رفت، نه آنکه مدام توجیه کرد. توجیه کردن زشتی‌ها بداخلاق‌ترین نوع برخورد با بداخلاقی‌هاست و بدترین نوع بد اخلاقی محسوب می‌شود. اگر زشت است باید از آن اجتناب کرد و فریاد زد، اگر هم خوب است باید فریاد زد. ما نمی‌توانیم بگوییم چیزی حقیقت دارد، اما برخلاف آن عمل کنیم و یا چیزی کاذب است اما از آن تبعیت می‌کنیم. این یعنی توجیه امر نادرست و تبعیت از امر خلاف واقع.

عدم موضع‌گیری قاطع در برابر سرقت‌های علمی

تصور می‌کنم شورای عالی انقلاب فرهنگی در برابر سرقت‌های علمی متداول و رایج هیچ موضع قاطعی نگرفته است، نه‌تنها در این زمینه، بلکه در فسادهای اقتصادی هم این مسئله اثرگذار است، همه را باید با هم ببینیم و آن را یک منظومه در نظر بگیریم. مطمئن باشید اگر عالم ما اهل سرقت نبود، آن فسادها هم وجود نداشت، اگر روشنگری می‌کرد و فریاد می‌زد آن فسادها نبود، اگر یک ریال برای ما مهم بود، از ده‌ها و صدها و هزارها میلیارد فساد و اختلاس سر در نمی‌آورد. در مملکتی که در گذشته و پرونده خود پیامبر(ع)، علی(ع)، حسین(ع)، انقلاب بزرگ اسلامی و ۸ سال دفاع مقدس دارد، باید با ذره‌بین به دنبال زشتی‌ها بود، نه آنکه لاپوشانی کرد. برخی در انبار سوزن دنبال کاه می‌گردند، اما باید در انبار کاه به دنبال سوزن بود.

زشتی را باید پیدا کرد، توجیه کردن؛ آجر روی آجر گذاشتن زشتی و پلشتی است و دیگر نمی‌شود کاری کرد. همین می‌شود که مسئول ما می‌گوید فساد در این کشور نهادینه شده است، البته همواره کسانی گفتند و همواره گوشی نیز بدهکار نبود. به نظر من سرقتی که اهل علم می‌کند، چه حوزوی باشد، چه دانشگاهی، به مراتب زشتی بیشتری از سرقت یک سارق شناخته‌شده دارد.

از نظر من عمل یک استاد دزد به مراتب قبیح‌تر از یک دزد سر گردنه است، دزد سر گردنه اسمش دزد است، با ترس و لرز می‌رود سرقت می‌کند و یک محموله هم می‌دزدد و تحت تعقیب هم قرار می‌گیرد اما اگر استادی سرقت کند، نامش دزد نیست، ارتقا هم پیدا می‌کند؛ در واقع یک محموله هم سرقت نکرده، چندین محموله سرقت کرده، چراکه وقتی مرتبه او بالاتر می‌رود، مال و دارایی او هم بیشتر می‌شود و پایان‌نامه‌های بیشتری هم به او می‌دهند، نامش دزد نیست و سرمایه فرهنگی هم محسوب می‌شود! خیلی باید سفت و سخت بگیریم.

فساد در فرهنگ به طریق اولی فساد در اقتصاد و سیاست است

از خود من ۹۰ صفحه یک جا و صفحاتی در چند جای دیگر سرقت کردند و آب از آب هم تکان نخورد و استاد مربوطه استاد تمام شد و بعد هم بازنشست شد. من گفتم، نوشتم، اما به کجا برخورد! اگر معتقدیم فرهنگ خط‌دهنده و تعیین‌کننده است و اولویت بر اقتصاد و سیاست دارد، فساد در فرهنگ به طریق اولی یعنی فساد در اقتصاد و سیاست است و اصلاح فرهنگ یعنی اصلاح این دو. ما فرهنگ را فراموش کرده‌ایم و فرهنگ ما تحت‌الشعاع سیاست و اقتصاد قرار گرفته است، فرهنگ ما سیاست‌زده و اقتصادزده است. باید روی بینش‌ها، اخلاق و حقایق کار کرد، باید مردم را اهل حقیقت بار آورد و آنها را حساس کرد که به محض دیدن امر باطل و کذب فریاد بزنند.

ایکنا: این روشنگری وظیفه کیست و کدام نهاد باید به این بحث ورود کند؟

وظیفه روشنفکران است، روشنفکر هم عالم و غیرعالم نمی‌شناسد، اگر نظام جمهوری اسلامی ادعای اخلاق دارد، باید بستر را برای برخورد فراهم کند و اهرم‌های سفت و سختی برای برخورد با سارق و مخصوصا سارق علمی به کار بگیرد. برخی نمی‌فهمند سرقت در علم چه تبعات و بازتابی روی سایر سرقت‌ها و فسادها دارد.

ایکنا: استاد فکر نمی‌کنید ابزارهای تشخیصی سرقت‌های علمی در کشور ما ضعیف عمل می‌کنند و کارایی لازم را ندارند؟

اگر اساتید ما اهل علم باشند و مسلط به بحث‌های آموزشی و پژوهشی حیطه خود باشند، کاملا متوجه می‌شوند کدام قسمت مقاله، مربوط به کدام نوشته است. اگر آن دانشجو ارجاع نداده باشد، استادی که قوی باشد، متوجه می‌شود، این از اشراف و تسلطی که برخی اساتید دارند بر می‌آید. استاد آمده برای همین، استاد نیامده که کاسبی کند و تاجرپیشه باشد. استاد آمده که زندگی‌اش را وقف علم کند، استادی هم که زندگی‌اش را وقف علم می‌کند، تنها در دانشگاه‌ها و حوزه‌ها نیست، می‌تواند در گوشه‌ای هم نشسته باشد و زندگی‌اش را وقف کرده باشد، مهم کسوت استادی است، رسمش مهم است نه اسمش.



دیالکتیک آموزش و پژوهش و نیل به کارآمدی دانشگاه و دانشجو(1)



 ایکنا(مریم روزبهانی): علی‌رغم شتاب علمی کشور و رشد مقالات علمی و تعدد نخبگان جوان دانشجو اما مسئله پژوهش در کشور همچنان با مشکلات و آسیب‌های متعددی مواجه است. برای آسیب‌شناسی پژوهش در دانشگاه‌ها به‌ویژه در زمینه علوم انسانی و اینکه اساسا پژوهش اولویت چندم دانشگاه است، با عماد افروغ، استاد دانشگاه، جامعه‌شناس و نویسنده کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» گفت‌وگویی داشتیم که مشروح آن در ادامه از نظر می‌گذرد؛

استاد برای شروع این پرسش را مطرح می‌کنیم که اساسا پژوهش، اولویت چندم دانشگاه است؟ این‌گونه به نظر می‌رسد که اولویت نخست نیست! شما چه نظری درباره این دیدگاه دارید؟

تقریبا به صورت یک عادت درآمده که مدام بگویند چرا پژوهش اولویت اول نیست و معمولا یک برخورد سطحی هم با آن می‌کنند و صرفا از طریق شاخصی به نام بودجه و اعتبار سالانه می‌خواهند جایگاه و منزلت پژوهش را ارزیابی کنند یا ارتقا بخشند. به این صورت که اگر بودجه‌ای قابل توجه در نظر گرفته شده باشد، به پژوهش بها داده شده و اگر بودجه مورد نظر تخصیص داده نشده باشد، طبعاً به پژوهش نیز بهاء داده نشده است. این برخورد به‌شدت شکلی و زننده است و زیبنده یک جامعه علمی نیست، در وهله اول باید پژوهش و نسبت آن با نیازهای متنوع حوزه‌هایی که قرار است پژوهش رفع نیاز کند را تعریف کنیم.

برخورد سطحی با پژوهش و پدیده پژوهش‌های دست چندمی

ما نباید یک برخورد سطحی با پژوهش داشته باشیم و بعد بگوییم پژوهش جایگاه در خوری ندارد و البته این به آن معنا نیست که پژوهش، جایگاه در خوری در کشور دارد اما ریشه درد، بودجه صرف نیست، ریشه درد در جایی است که می‌بینیم هم آموزش ما مشکل دارد، هم پژوهش ما. باید درد را شناسایی کرد و فقط هم مربوط به حوزه آموزش و پژوهش نیست، یک درد فراگیری است که متاسفانه به آن توجه نمی‌‌شود.
پیش‌تر طی یک سخنرانی در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، یک بحثی را در پاسخ به یک پرسش اساسی «چرا پژوهش‌های ما مورد استفاده قرار نمی‌گیرند و مردم استقبال نمی‌کنند؟» مطرح کردم، اینکه همان بهتر که استقبال نمی‌کنند، اگر استقبال می کردند محل تامل بود. چون پژوهش‌های ما زمینه‌محور، نیازمحور و رافع نیاز نیستند و با زیست‌جهان و فرهنگ مردم بیگانه اند و بر همین اساس دردی را درمان نمی‌کنند. فقط به صورت شکل‌گرایانه و فرمالیستی، ابزار و سکوی پرش عده‌ای هستند. زمانی پژوهش خوب تعریف می‌شود و جایگاه در خوری پیدا می‌کند که نسبت آن با نیاز و عمل معلوم شود. وقتی پای نیاز و عمل به میان بیاید، به تبع آن، پای فرهنگ و زیست‌جهان و وجوه تاریخی – جغرافیایی و حتی روابط قدرت نیز به میان می‌آید و آن وقت مطمئن باشید بودجه و اعتبار هم معنا پیدا می‌کند.

اولویت اول؛ آموزش، آن هم بدون پشتوانه تحقیقاتی و پژوهشی لازم

اگر واقعاً در ارج نهادن به جایگاه پژوهش و ضرورت پشتوانه پژوهشی قائل شدن برای آموزش صادق بودیم، چرا فردی که از مراکز آموزشی و دانشگاهی به هر دلیلی رانده و طرد می‌شود را به مراکز پژوهشی معرفی می‌کنند و یا وقتی می‌خواهند برای یک مرکز پژوهشی، مدیر تعیین کنند، حتی الامکان از دانشگاه انتخاب می‌کنند. وقتی اولویت اول و آخر ما آموزش باشد، آن هم آموزشی که پشتوانه لازم تحقیقاتی و پژوهشی را ندارد، چه جایگاهی می‌خواهیم برای پژوهش و تحقیق قائل شویم؟ همه را با هم باید ببینیم، فعلا امیدی نداریم و تنها اکتفا می‌کنیم به اینکه حرف حقی زده شود، شاید گوش شنوایی پیدا شود.

دیالکتیک آموزش و پژوهش و نیل به کارآمدی

درباره اینکه چرا آن جایگاهی که پژوهش باید داشته باشد را ندارد، بخشی از آن مربوط به خود پژوهش و پژوهشگران و روش‌های پژوهشی است و بخشی از آن مربوط به نگاه طفیلی و تبعی در عمل است که بالا دستی‌ها به پژوهش دارند. هم خود پژوهش را باید مورد سوال قرار داد و هم نوع نگاهی که صاحبان قدرت به پژوهش دارند. مملکت اگر بخواهد رشد و پیشرفت کند و برون‌رفتی از دردها‌ و مسائل آن داشته باشد، بدون پژوهش امکان‌پذیر نیست، اما چه پژوهشی؟ پژوهشی که مسئله‌مند است، نیازمحور است و دردی از مردم را درمان می‌کند. آن وقت است که باید دید که پژوهش جایگاه خود را پیدا می‌کند یا خیر؟ اگر دانشگاه کاربردی شود و از این وضعیت فرمالیستی و منجمد خارج شود و دانش هم رافع نیاز باشد، آن وقت یک دیالکتیکی از آموزش و پژوهش و رفع نیازها و کارآمدی‌ها خواهیم داشت.

چرا این مسئله بیشتر در حوزه علوم انسانی دیده می‌شود و اغلب پژوهش‌های این حوزه‌اند که مشکلی را از جامعه حل نمی‌کنند؟ و این مسئله شاید کمتر در دیگر حوزه‌هایی مانند فنی، مهندسی و پزشکی مشاهده شود. ارزیابی شما از این فرضیه چیست؟

نخست باید خیالمان در حوزه‌هایی مانند مهندسی و پزشکی راحت باشد که این امر در این حوزه‌ها کمتر اتفاق افتاده، این را البته شاید شهوداً من هم با شما هم‌عقیده باشم، اما فکر می‌کنم جای تامل دارد. تصور می‌کنم در کل، دانشگاه ما، چه رشته‌های علوم انسانی، چه غیر علوم انسانی، کاربردی نیستند و اگر کاربردی بودند، شاهد رابطه تنگاتنگ علوم با صنعت می‌بودیم. رابطه با صنعت و نیازمندی‌های مختلف که در ذیل اقتصاد مقاومتی هم قابل ارزیابی است، در وهله اول در رشته‌های فنی- مهندسی مطرح است و مسئله ای که مدام مطرح است تعامل دانشگاه با صنعت است و اینکه چرا تعاملی میان این دو وجود ندارد؟

نقش علوم انسانی در تبیین و درک فلسفه سایر علوم

تعریف ما از علوم انسانی، تعریف خوب و جامعی نیست، اگر ما تعریف جامعی از علوم انسانی بدهیم، شامل علوم طبیعی هم می‌‌شود. تنها به حسب وحدت در عین کثرت، می‌توانیم علوم طبیعی و علوم انسانی را از یکدیگر جدا کنیم، علوم طبیعی هم علوم انسانی است، عالم طبیعی باید درک صحیحی از طبیعت و مبانی متافیزیک علم خود داشته باشد، باید درک صحیحی از فلسفه تعلیم و تربیت خود داشته باشد، همچنین باید درکی درستی از فلسفه علم خود و درباره علم داشته باشد که همه این‌ها در حوزه علوم انسانی است. به لحاظ بسط علم و اجتماعی کردن علم مگر می‌‌توان برای نمونه به جامعه شناسی علم، به ویژه رویکرد درون گرایانه آن، توجهی نداشت؟

گم شدن حلقه اتصال‌دهنده وحدت‌بخش در علوم

واقعیت این است که مجمع‌الجزایری دیدن امور، عیب بزرگ ماست، ما باید با نگاه وحدت در عین کثرت به علوم نگاه کنیم که این‌ها را به صورت کثرات در حوزه‌های متفاوت در خود جمع می‌کند. من تصور می‌کنم در تمام حوزه‌ها، چه حوزه علم باشد، چه حوزه فلسفه، چه حوزه دین، چه حوزه مطالعات فرهنگی و فلسفه سیاسی و سیاست، حلقه اتصال‌دهنده وحدت‌بخش ما گم شده است و ما در بهترین حالت شاهد کثراتی هستیم که وحدتی در آن دیده نمی‌شود.

نگرش منظومه‌ای به علوم؛ اتصال در حین و عین تمایز

نگاه منظومه‌ای نداریم، هم‌وقوعی اتصال در حین و عین تمایز نداریم، یا به سمت تمایز مفرط می‌رویم و یا شاید در مقاطع و عرصه‌هایی مانند سیاست و فرهنگ به سمت وحدت متصلب روی می آوریم. هیچ‌ کدام دلخواه و مطلوب نیست. ما یک نگرش منظومه‌ای می‌خواهیم که مانند چتری همه حوزه‌های ما را در بربگیرد، ما فاقد آن چتر هستیم. منظومه‌ای دیدن یعنی مراحل زیادی را پشت سر گذاشتن. تصور من این است که ما هنوزدر ابتدای راهیم. فقط امیدواریم در مسیر باشیم، اما متاسفانه علائمی نمی‌بینیم که در مسیر باشیم، تنها امیدواریم. 



ساختارهای سیاسی ما خردورزی را برنمی تابد


روزنامه ابتکار، فاطمه امین الرعایا: هنرمندان و چهره های شاخص کشور افراد مهم و تأثیرگذاری در ترویج فرهنگ هستند. گاهی موضوع امداد مردمی است. گاهی نجات زندانیان یا جلوگیری از ترویج خشونت و گاهی هم مطالعه و خرید کتاب. چندین سال است که این چهره ها به مناسبت های مختلف مردم را به کتابخوانی دعوت می کنند تا شاید سرانه کتابخوانی اندکی بالاتر رود. سؤال اینجاست که چرا پس از چندین سال در برگزاری پویش ها و فراخوان های مختلف در این باره باز هم نیازمند ترویج کتابخوانی توسط چهره های مطرح هستیم؟ با عماد افروغ، جامعه شناس و استاد دانشگاه در این خصوص به گفت و گو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می خوانیم.

 چرا با وجود دعوت چندین‌ساله شخصیت‌های برجسته جامعه به کتابخوانی‌، باز هم به مناسبت‌های مختلف مردم توسط فراخوان‌های گوناگون به مطالعه و خرید کتاب تشویق می‌شوند؟ چرا هنوز هم در این زمینه نیاز به فرهنگ‌سازی توسط چهره‌های سرشناس وجود دارد؟


مسئله کتاب بسیار جدی‌تر از این است. این موضوع را باید ذیل اندیشه بررسی کرد و مورد مطالعه قرار داد. باید ببینیم اندیشه و اندیشه‌ورزی چه جایگاهی در کشور دارد و بعد نسبت کتاب را با این اندیشه‌ورزی تعریف کنیم. نباید با کتاب و کتابخوانی برخوردی فرمالیستی داشت. وقتی اندیشه، عقلانیت و خردورزی جایگاهی شایسته ندارد و نقشی سرنوشت ساز در حیات فردی و اجتماعی به دلیل ساختارهای نامناسب و بعضاً محدودکننده ندارد، نباید توقع داشت آمار کتابخوانی بالا برود. البته سنین و اقشار مختلف با هم متفاوتند. من درمورد سنینی صحبت می‌کنم که کتابخوانی آن‌ها می‌تواند منشأ اثر باشد. در دوره قبل از انقلاب که منتج به انقلاب اسلامی شد، میل کتابخوانی افراد بسیار بالا رفته بود. چون احساس می‌کردند با کتاب خواندن‌شان معرفتی کسب می‌کنند که باعث تغییر در زندگی‌شان می‌شود، این تغییر لزوما تغییر اقتصادی نیست. کتابخوابی باعث تغییر در بینش آن‌ها می‌شد و می‌تواند به طور غیرمستقیم روی زندگی آن‌ها هم اثر بگذارد. وقتی افراد احساس کنند اندیشه‌ورزی آنها هیچ نقشی ندارد و هرچه که فاعلیت، عاملیت و اراده شخصی آنها بالا برود با موانع بیشتری روبه‌رو می‌شوند، خواه‌ ناخواه برای آن دسته که مایلند اندیشه‌شان روی زندگی و سرنوشت خودشان و دیگران اثر بگذارد، اثر منفی می‌گذارد. اما بعضی هم هستند که معتقدند با وجود موانع، تحت هر شرایطی برای پر کردن حیاط خلوت و اوقات فراغت‌شان به کتاب رو بیاورند. نکته ظریفی در این میان وجود دارد که کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. معمولا آمار کتابخوانی را با کشورهای غربی مقایسه می‌کنند و می‌گویند آمار کتابخوانی در غرب خیلی بالا است. درکنار عوامل مختلفی که باعث شده این آمار بالا باشد، یک عامل اساسی که من از نزدیک آن را لمس کردم این است که جوامع غربی و اروپایی، جوامع فردگرا و سرد هستند. افراد برای برون‌رفت از سردی جامعه و تنهایی و انزوای فردی یا باید به مشروبات الکلی یا مواد مخدر رو بیاورند ولی انسان های فرهیخته به کتاب گرایش پیدا می‌کنند. ما هم ممکن است این دسته‌بندی‌ها را در شکل و شیوه دیگر داشته باشیم. نباید توقع داشت فرهیخته ما به سمت مواد مخدر یا مشروبات الکلی برود. او به طور طبیعی کتاب را انتخاب خواهد کرد. بنابراین فرهیختگان دو دسته هستند، یک دسته احساس می‌کنند که کتابخوانی در زندگی‌شان اثر ندارد و فاصله می‌گیرند، دسته دوم به رغم آنکه می‌دانند کتابخوانی در زندگی‌شان مؤثر نیست، اما مطالعه را بهترین شیوه برای پر کردن اوقات فراغت‌شان می دانند. در جامعه‌ای که خردورزی و عقلانیت نقش و تأثیری ندارد و هرچه که اندیشه افراد بالاتر می‌رود و در اثر مطالعه فاعلیت نفس آن‌ها بیشتر می‌شود، موانع ساختاری افزایش پیدا می‌کند، نباید توقع داشت میزان مطالعه بالاتر برود. بدون توجه به این عوامل کلان و ساختاری بقیه حرف ها صوری و برای خالی نبودن عریضه است.

پس چه باید کرد؟

اگر واقعا می‌خواهند مردم بیشتر کتاب ‌بخوانند، نمایش ندهند. خودشان در خانه کتاب بخوانند. بیش از آنکه بخواهند برای کتابخوانی مانور تبلیغاتی بدهند، کاری کنند که هم زیرساخت‌های اجتماعی و سیاسی اصلاح شود و هم خودشان، چه با کارکرد اثرگذاری و اثربخشی و چه با کارکرد برون‌رفت از انزوا، کتاب بخوانند. این موارد روی اعضای خانواده اثر می‌گذرد. البته تفاوت‌های زمینه‌ای بین ما و کشورهای اروپایی نیز عطف به سرد و گرم بودن مورد اشاره وجود دارد که از آن هم نباید غافل شد. آنها معمولا اطلاعات‌شان را از کتاب و این روزها فضای مجازی می‌گیرند. ما جامعه گرمی هستیم و اطلاعات‌مان را از روابط فی‌مابین و ایضاً فضای مجازی می گیریم. در کل دنیا به سمت کپسولی شدن و فراوانی اطلاعات بدون عمق در حرکت است و منحصر به جامعه خاصی هم نیست، اما این ها هیچکدام توجیهی بر پایین بودن سرانه و میانگین مطالعه کتاب در کشور نیست. آنچه من بر آن تاکید دارم این است که وقتی خرد و خردورزی جایگاهی در زندگی مردم ندارد (چه سیاسی، چه اقتصادی، چه فرهنگی و چه اجتماعی) نباید توقع داشت که آمار کتابخوانی بالا رود. اما به نظر می رسد قضیه به این سادگی ها هم نباشد. آنچه بنده گفتم  به تعبیر سویدلر مربوط به شرایط مستقر است اما به نظر می رسد اتفاقاتی در شرف وقوع است که برداشتی دیگر از کتابخوانی به دست می دهد که البته نیازمند پژوهشی مستقل است و بنده صرفا برپایه شهوداتم عرض می کنم. شما اگر شب ها سری به خیایان روبروی دانشگاه تهران و کتابفروشی ها بزنید، خواهید دید که بساط کتاب‌فروشی پهن است و مردم استقبال هم می‌کنند، حال یا به دلیل ارزان بودن آنهاست و یا نوع کتاب های عرضه شده و یا هر دو. چندی پیش گزارش یکی از روزنامه‌ها را در همین‌باره می‌خواندم. فروشنده گفته بود اگر درآمدم را بگویم، فردا بساطم را جمع می‌کنند. این یعنی به‌رغم آن‌که قیمت این کتاب ها بالا نیست، اما درآمد خوبی دارد. یک بحث در این میان بحث اقتصادی و قیمت کتاب است که به حوزه نشر بازمی‌گردد، اما بخش دیگر به محتوای کتاب و جایگاه و ارتباط کتاب و اندیشه و ارتقای زندگی مربوط می‌شود.

فرمودید که خردورزی در جامعه جایگاهی ندارد و جلوی آن گرفته می‌شود...

نه اینکه جلوی خردورزی گرفته شود، جلوی تجلی خردورزی گرفته می‌شود. شما می‌توانید خردورزی کنید ولی این موضوع چه جایگاهی دارد؟ وقتی اندیشه بارور می‌شود اصطلاحاً عاملیت و فاعلیت نفس بالا می‌رود و در نتیجه میل به تغییر افزایش می‌یابد. حالا فرد می‌خواهد تغییر ایجاد کند ولی می‌بیند با موانع زیادی روبروست. این یک واقعیت تلخ است. یعنی افراد باید تا جایی که ممکن است منقادتر و مطیع‌تر باشند. خردورزی و کتابخوانی با اطاعت و انقیاد رابطه معکوس دارند، مگر آن‌که کتابخوانی از سر فرار از عزلت و برون‌رفت از حس و حال روانی ناشی از عزلت‌گزینی باشد. در چنین حالتی عاملیت فرد کتابخوان در جامعه شکوفا نمی‌شود. معمای خیلی پیچیده‌ای است. آمار پایین کتابخوانی به این دلیل است که خردورزی جایگاه شایسته‌ای ندارد و در این صورت است که با انواع و اقسام مشکلات اجتماعی روبه‌رو خواهیم شد. من درباره ایران سخن می‌گویم. انواع مشکلات ما به دلیل پایین بودن سطح بینش مردم است. این به معنای فقر فرهنگی است، فقر فرهنگی با چه جبران می‌شود؟ ما در گذشته با این فقر فرهنگی روبه‌رو نبودیم، امروز چه شده و چرا دچار فقر فرهنگی شده‌ایم؟ چون ما مدیریت فقیرانه‌ای داریم. مدیریت ما سیاسی، جناحی و سیاست‌زده است. فرهنگ ما هم سیاست‌زده و جناحی است و همه این‌ها دست به دست هم می‌دهند. کسی نمی‌خواهد راجع به متغیرهای کلان صحبت کند. فکر می‌کنند اگر مدام تبلیغ کنند که «کتاب بخوان»، کسی کتابخوان می‌شود. این طور نیست! نمی‌شود این موارد را با دستورالعمل حل کرد. گاهی می‌شود چنین برخورد کرد، جایی کتابخانه نیست، می‌سازند، جایی کتابفروشی نیست، ایجاد می‌کنند، جایی دسترسی به کتاب نیست، دسترسی را بالا می‌برند اما بعضی موارد مربوط به شرایطی خارج از موضوع کتاب و کتابخوانی می‌شود و آن شرایط ساختاری است، به ویژه ساختارهای سیاسی ما که خردورزی را برنمی‌تابد.

امروز جامعه ما با این روندی که پیش گرفته به کجا می‌رود؟

جامعه روندی پیش نگرفته است. این گروه‌ها هستند که اراده خودشان را تحمیل می‌کنند. ما یک نظام فرهنگی داریم و یک سطح فرهنگی-اجتماعی و علّی. الزاما نباید همه گناه‌ها و تقصیرها را به گردن نظم فرهنگی منطقی انداخت. باید این گناهان را متوجه سطح پایین‌تر و انضمامی‌تر دانست، یعنی گروه‌هایی که اعمال قدرت می‌کنند و سرمایه‌هایی در اختیار دارند و توسط آن سرمایه‌ها (که می‌تواند سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی باشد) اعمال اراده و قدرت می‌کنند. به مسائل نامشهود، روابط و ساختارها توجه کنید. البته ممکن است بخشی از نقایص، خود را در بخش نظم منطقی فرهنگی نمایان کند ولی بیشتر باید به عملکرد گروه‌بندی‌های اجتماعی و گروه‌های قدرت دقت کرد. احساس فرد در این شرایط  این است که هرچه بینش بالاتری پیدا می‌کند، نتیجه عکس می‌گیرد یا نتیجه دلخواه نمی‌گیرد. در شرایط مستقر فعلی، افراد با حفظ کردن چند جزوه، مدرک لیسانس و بالاتر می‌گیرند. وقتی همه چیز به مدرک تقلیل یافته، فکر نمی‌کنید این به اصطلاح فرهیخته دانشجو  و  استاد ما که چنین سطحی بار آمده و آن‌چنان پربار و پرخوان نیست بر بقیه افراد هم اثر می‌گذارند؟ همه این موارد را باید زنجیروار دید و نباید تنها به حلقه سطحی توجه کرد. باید همه این ابعاد را دید. یکی از شاخصه‌های جامعه‌ اهل کتاب این است که جامعه سختی است و سخت اداره می‌شود، این جامعه احساسی نیست. هرچه جامعه احساسی‌تر و عاطفی‌تر باشد یعنی از عقلانیت و خردورزی فاصله بیشتری گرفته است و عده‌ای می‌خواهند جامعه احساسی، مطیع و منقاد و کلیشه‌ای باشد. جامعه ما هم کلیشه‌ای است و این به دلیل تفوق گروه‌های سیاسی و سیاست‌زدگی است. اگر می‌خواهیم چنین نباشیم باید از حالت سیاست‌زدگی خارج شده و فرهنگی شویم و بعد از آن می‌توانیم هم به گروه‌ها خط فرهنگی بدهیم و هم از فقر فرهنگی بیرون بیایم و این در صورتی است که ساختارها این قابلیت و استعداد را برای برون‌رفت از فقر فرهنگی و اعتلای سطح فرهنگی مردم داشته باشد.

با این روند، 30 سال دیگر کجا قرار می‌گیریم؟

قرار نیست ما در این وضع بمانیم. شما تلاش می‌کنید و دیگران گفت‌وگو می‌کنند که راه برون‌رفت پیدا شود. قرار نیست ما در حالت ایستا درجا بزنیم و هیچ اتفاقی نیفتد. قرار است تغییر حاصل شود و آگاهی‌بخشی صورت بگیرد و کارهای شما سیاسی نباشد و حساسیت‌های‌تان ملی و فرهنگی باشد. به نظر من امروز مهم‌ترین حساسیتی که باید تمام روشنفکران ما در لایه‌های مختلف داشته باشند، برون‌رفت از فضای جناح‌زده و سیاست‌زده است. ما بیش از حد سیاست‌زده و اقتصادزده شده‌ایم. فرهنگ به محاق رفته است. اهالی فرهنگ سیاست‌زده شده‌اند. همه چیز حکم کالا پیدا کرده است. امروز فضای مجازی هم مزید بر علت شده و همه چیز کپسولی شده و این کپسولیزه شدن علاوه بر آنچه که گفتم همه دست به دست هم می‌دهند که اگر چاره‌ای نیندیشیم، آینده خوبی نخواهیم داشت. به نظر من قرار نیست چنین اتفاقی بیفتد، قرار است تغییر حاصل شود و روزنامه‌نگار و روشنفکر ما بداند که باید چه کند و عاملیت خود را اعمال کند و روشنگری و روشنفکری کند و نباید عمله جناح‌ها باشد و برای چند لقمه نان رسالت فرهنگی خودش را فراموش کند. اگر این اتفاق رخ دهد و اصحاب فرهنگ بفهمند فرهنگ، هویت و روشنگری چه جایگاهی دارد، مسلما فضا عوض خواهد شد.




عاشورا اثر هنری متعالی ماهوی است/ تراژدی بی‌نظیر عاشورا


عماد افروغ در برنامه چهلچراغ گفت: عاشورا اثر هنری متعالی به لحاظ ماهوی و هستی شناختی و صورت است. عاشورا حقیقت و وجودی زیباست و به جوهر عالم و لایه‌های رمزآلود عالم گره خورده است.

به گزارش خبرگزاری فارس، برنامه چهلچراغ با حضور دکتر عماد افروغ جامعه شناس و استاد دانشگاه، شب شنبه ۲۰ آبان ماه با موضوع هنر عاشورایی از شبکه سوم سیما پخش شد.

افروغ در ابتدای این برنامه با اشاره به نگارش کتاب «نگرشی منظومه ای و دیالکتیکی در دفاع از سینمای اجتماعی ایران» گفت: معتقدم انسان موجودی هنرورز و خیال پرداز است. هنر تفنن و سرگرمی نیست، بلکه نسبت ماهوی با ذات انسان دارد. برخی مقوله هنر را با زیبایی و زیبایی را با تناسب مرتبط می دانند. من با این عقیده مشکلی ندارم، اما نگاه صرفا انسان انگارانه به هنر و زیبایی و تناسب ندارم، بلکه نگاه هستی شناسانه به هنر و زیبایی و تناسب دارم، یعنی اگر عالم و هستی زیبا نباشد انسان مُدرک این زیبایی و در قلمرو و گستره ای خلاق زیبایی نخواهد بود.

فعالیت‌های هنری و انسانی انسانها هم دارای مراتبی است. این مراتب می تواند پایین و یا متعالی باشد. هرچه اثر متعالی تر باشد ماناتر و جاودانه تر خواهد بود

وی ادامه داد: زیبایی فقط مختص به انسان نیست. هنر را باید وجودی و هستی شناسانه  دید. انسانها در حال انجام کار هنری هستند. هنر یک فعالیت خاص نیست. کسی که می نویسد و می سراید و می سازد اثر هنری خلق می کند.

افروغ با بیان اینکه بین اثر هنری و خلاقیت و شهود نسبت وثیقی وجود دارد، گفت: شهود و خلاقیت هم دارای مراتب است. گاهی مراتب آن نازل و گاهی متعالیه است. هر چه هنر به منبع خلاقیت انسانی و شهود انسانی، یعنی خدا نزدیک تر باشد، اثر بخش‌تر خواهد بود. فعالیت‌های هنری و انسانی انسانها هم دارای مراتبی است. این مراتب می تواند پایین و یا متعالی باشد. هرچه اثر متعالی تر باشد ماناتر و جاودانه تر خواهد بود.

وی با طرح این پرسش که فعالیت خلاقانه از کجا شکل می گیرد؟، بیان کرد: اگر از  فردی با اندیشه پوزیتیویستی که بحث فرضیه را مطرح کرده سوال شود که فرضیه از کجا آمده است؟ و او به این سوال پاسخ دهد در واقع تمام مبانی پوزیتیویستی خود را کنار می گذارد، چون او معتقد است همه چیز از حس و ادراک به دست می آید در حالی که باید پرسید فرضیه جدید از کجا آمده است و چه ربطی مستقیم با حس و ادراک مشاهدتی دارد؟

این استاد دانشگاه بیان کرد: هر شخصی که ایده و حرف جدیدی دارد، کار هنری انجام می دهد. اگر قائل به این باشیم که بین هنر و خلاقیت نسبت وثیق وجود دارد و خلاقیت را ارج بنهیم، سوال پیش می آید بخشی از خلاقیت به کجا برمی گردد؟ در واقع بخشی از خلاقیت هستی شناسی است، اما بخش دیگر به شخص بازمی گردد، زیرا خلاقیت صفت شخصی است.

وی در جواب این موضوع که ما قائلیم که خلق مختص خداوند است و ما حداکثر در مرتبه کاشفیت قرار می گیرم، گفت: من منکر این نیستم که انسان در مواقعی کشف می کند اما آیا شما منکر این هستید که انسان موجودی خدایی است؟ اگر معتقدید انسان دارای خلق الهی است در مرتبه پایین تر می توانید خلق کنید. انسان خلیفه خداست. همه انسانها بالقوه می توانند خلیفه خدا باشند پس می توانند در مراتب پایین تر خلق کنند. به علاوه قوه خلق هر اثری اعم از متدانی و متعالی از خداست اما اینکه بشر با اختیار خود چه اثری خلق کند مسئولیتش با خود اوست.

این استاد دانشگاه اضافه کرد: من معتقدم منشأ خلاقیت و شهود وجود دارد اما آن منشأ در کجا قرار دارد که از آن می توانید فرضیه خلق کنید؟ آن منبع رازی است که به خدا مرتبط می شود. آیا می توان گفت همه انسانها در مرتبه خلاقیت یکسان هستند؟ البته این طور نیست، اما آیا می توان بین آثار هنری به داوری نشست؟ جواب مثبت است زیرا هرچه به منبع بیشتر وصل شوید اثر هنری جاودانه تری خلق کرده اید. نمونه این اثر هنری فعل و قیام امام حسین(ع) است.

افروغ تصریح کرد: امام حسین(ع) کار هنری بزرگی انجام داد. وقتی حضرت زینب(س) می گوید «و ما رایت الا جمیلا» بهترین پاسخ برای وجود هنر عاشورایی است. این جمله به قیام عاشورا و ابعاد متنوع و لایه لایه آن اشاره دارد. پس بالاترین فعل زیبایی متعالی را می توان از امام حسین(ع) دید.

وی هنر را رمزآلود دانست و گفت: من اصلا به عنوان سرگرمی به هنر نگاه نمی کنم. عده ای هنر را صرف صورت و رها از محتوا می دانند، عده ای بالاتر به مثابه  صورتی در خدمت جوهر و محتوا می دانند، اما هنر حقیقت وجودی است و به همین دلیل بخشی از آن کشف و بخشی از آن خلق می شود.  درباره عقل هم معتقدم که فقط کشف نمی کند و در جایی منبعِ جواب نیز هست.

مجری برنامه در ادامه گفت: چرا در هنرهای تجسمی و مجسمه سازی صورت بخشی به انسان محل تردید است. آیا واژه خلق با آنچه که اتفاق می افتد در حال حاضر تناسب دارد و شما آن را می پذیرید؟

این کارشناس فرهنگی در پاسخ گفت: ما دارای منِ پنداری و منِ واقعی هستیم. منِ پنداری در واقع منم منم بدون اتصال به منبع است. منِ واقعی به خدا وصل است. من مخالفم با اینکه هر منم منمی  را شیطانی بدانیم. اگر انسان منم منم نداشته باشد مطیع و برده می شود.

وی افزود: زمانی عده ای از فیلسوفان شورش و عصیان کردند زیرا احساس می کردند نهاد و سازمانی دینی هر نوع نبوغ را به اسم آموزه های اخلاقی محکوم می کند و آنها در برابر آن نهاد قیام کردند. اگر شما غرق در خدا و مستحیل در او شوید، باز منِ یگانه و متصل به خدا دارید. هیچ منِ واقعی بدون فهم منبع، خلاقیت متعالی ندارد.

افروغ یادآور شد: بالاترین مرتبت هنری و اخلاقی، مرتبت فاعلیت نفس و مرتبت جود و مرتبت احسان است. این یکی از فلسفه های قیام امام حسین(ع) بود. عاشورا بالاترین مرتبت اخلاقی و مرتبت هنرورزی را دارد. من دوگانه عقل و عشق، دوگانه ذهن و علم و دوگانه نفس و بدن را نمی پذیرم، زیرا در عقل عشق و در عشق هم عقل است. اگر در عقل عشق نبود چگونه عقل می توانست به وحی برسد. در عشق هم عقل وجود دارد.

وی افزود: من دوگانه نگر نیستم، اما به تفاوت قائلم. من در تفاوت عقل و عشق می گویم که عقل راه و عشق، مقصد است. عشق تسلیم به منبع عقل و عشق از روی شوق و اشتیاق است که اگر اینها نبودند هیچ خلاقیتی وجود نداشت. اگر انسان به خدا وصل شود، خلاقیت و عشق حیققی را دارا می شود.

این استاد دانشگاه اضافه کرد: منم منم هم مراتب دارد که اگر به منبع و منشا وصل نباشد به مهبط  شیطان تبدیل می شود. معتقدم انسانی که خودش را نشناسد و با خود محاوره نکند، انسان نیست. در جایی که انسان با خود محاوره کند، شیطان جایی ندارد. شیطان در جایی وارد می شود که انسان با خود حرف نمی زند. فطرت انسان منبع جواب است.

وی در جواب این سوال مجری برنامه که چگونه عاشورا را به تولید و یا کشف اثر هنری وصل می کنید؟ گفت: عاشورا اثر هنری متعالی به لحاظ ماهوی و هستی شناختی و صورت است. عاشورا حقیقت و وجودی زیباست و به جوهر عالم و لایه های رمزآلود عالم گره خورده است. حضرت زینب(س) مراتب منِ خلاق و خیال ورز متعالی را طی کرد و به همین دلیل زیبایی را به خوبی می فهمد. ضمن اینکه او بخشی از وجود متعالی و خلاق است و می تواند وجود زیبا را زیباتر ببیند.

افروغ زندگی را دارای اصالت دانست و گفت: ما زندگی را زندگی می کنیم. ما در زندگی عشق می ورزیم، خطا و رجعت  می کنیم و زندگی روزمره داریم. قرآن کتاب زندگی است. قرآن ناظر به بشر خطاکار هم هست. قرآن خطاهای مختلف بشر، صواب و توبه و عالَم را بیان می کند. قرآن در سوره انفطار از گذشته و آینده و آگاهی می گوید و سپس توصیه اخلاقی می کند. قرآن دوگانه نگر نیست.

وی افزود: ارزش و واقعیت از یکدیگر جدا نیستند، زیرا ارزش واقعیت و حقیقت است ضمن اینکه از واقعیت، ارزش برمی خیزد. قرآن مخاطب خاص و عام دارد. مخاطب قرآن انسان است، ولی ما تخصصی شدن را ترویج دادیم و متاسفانه انسان فراموش شد و جای انسان خادم و مخدوم با هم عوض شد. یعنی انسانی که باید خادم می بود، مخدوم شد. انسانی که باید به او خدمت می شد، خدمت گزار نهادهای باصطلاح تخصصی شد.  

وی افزود: نهاد حکومت، نهاد وسیله است. قدرت فعل ابزار است و نباید هدف  شود تا به امام حسین(ع) بگویند که خروج کرده است. اصالت با قدرت نیست. نباید وسیله و هدف با یکدیگر خلط شود. اگر کسی بخواهد عاشورایی بنگرد، نمی تواند منتقد رابطه خدایان و بنده نباشد. امام حسین(ع) فرمود: «می خواهم امر به معروف و نهی از منکر را زنده کنم». آیا منظور ایشان همین امر به معروف و نهی از منکر خیابانی است؟ مراد امام حسین(ع) حکومت است. بالاترین سطح امر به معروف و نهی از منکر برخورد مردم با حکام است. امام حسین(ع) معتقد بود جای خادم و مخدوم عوض شده است.

این استاد دانشگاه اضافه کرد: اخلاق و عمل امام حسین(ع) مبتنی بر کرامت  و احسان و عزت و ایثار و بالاترین حد فعلیت نفس است. فعلیت نفس یعنی فعل شدن و تغییر و رسیدن به مقامی سرشار از شدن و وجود. ما باید به دنبال امام حسین(ع) باشیم. به طوری که اخلاق وظیفه گرایانه را فهم کنیم و این مسیر را برویم و از ما جود و وجود ببارد.

وی با بیان اینکه امام حسین(ع)، مهندسی مرگ انجام داد، گفت: بالاترین مرتبت احسان، ایثار جان است. قیام امام حسین(ع) سیاسی بود زیرا شرایط به گونه ای شد که انحراف ریشه دوانده و دین به کجراهه رفته بود. برای درگیری با حاکم که عِدّه و عُدّه کافی هم وجود ندارد، باید خون داد و او به زیبایی هم خون می دهد.

این نویسنده ادامه داد: امام حسین(ع) تراژدی بی نظیری خلق می کند که همه آن را ببینند و ادیان دیگر آن را می فهمند. عاشورا مصاف نرم است و هنر عاشورایی باید این مصاف نرم را به تصویر بکشد. اگر کسی بخواهد در خدمت هنر عاشورایی باشد باید ویژگی های آن قیام را بشناسد.

این جامعه شناس یادآور شد: واقعه عاشورا چند خصلت کلان دارد: اول اینکه این واقعه و مراسم مرتبط با آن، زایا است. من سالها راجع به این موضوع اندیشیده ام و همواره متوجه زایش خاص آن شده ام. هنرمند باید چشم و گوشش نسبت به این زایش باز باشد. عاشورا فلسفه زندگی و هستی است و از آن باید عبرت گرفت.

وی ادامه داد: نکته دیگر اینکه عاشورا به لحاظ تراژدی، بی نظیر است. در مسیحیت و البته به روایت مسیحیان یک نفر به صلیب کشیده می شود اما در این واقعه سخن از شهادت امام و بسیاری از اصحاب و نزدیکان ایشان و اسارت زنان و کودکان است. امام حسین(ع) می توانست با تصور وضعیت اسرا از فکر مقابله و تن به ذلت ندادن منصرف شود اما امام بر این مانع فائق می آید.

افروغ اضافه کرد: عاشورا اسطوره شد. اگر بگوییم اسطوره ها پاسخی به فلسفه هستی هستند، امام حسین(ع) وجه اسطوره ای کاملی دارد به پاسخی به مبدأ و مقصد آفرینش. مهم ترین پیام امام حسین(ع) عزت و کرامت انسانی است و این بالاترین مرتبت فعل اخلاقی است. امام اوج توکل و عبودیت است.

این محقق و نویسنده کشورمان اظهار کرد: نکته دیگر اینکه اصحاب ایشان اعتماد کامل به او داشتند. جمله ای که امام حسین(ع) خطاب به لشکرخصم می گوید که «إن لَم یَکُن لَکُم دینٌ و کُنتُم لاتَخافونَ المَعادَ فَکونوا اَحراراً فِی دُنیاکُم؛ اگر دین ندارید و از قیامت نمی ترسید، لااقل در دنیای خود آزاده باشید.» به این معنی است که پیام عاشورا قابل فهم برای ملحد و غیردیندار هم هست.

وی بیان کرد: من امسال متوجه شدم که اگر بخواهیم پیام عاشورا را به زبان امروزی برای کسی که دین ندارد، بیان کنیم به بخش عدم بیعت از روی اجبار می توانیم اشاره کنیم. از روی اجبار سعی در گرفتن بیعت از امام حسین(ع) داشتند. امروزه بشری که با دموکراسی آشناست قبح این کار را خوب می فهمد. کسی که قصد انجام بیعت از روی اجبار را ندارد دارای حریت است و این برای حکمای یونان باستان و غرب در جایی که بحث صدق و راستی مطرح می شود، آشناست. لازمه حقیقت جویی، حریت است.

افروغ اضافه کرد: نکته ای که در این قیام هست و ملحد نمی فهمد، فعل احسان و انفاق است که بدون اتصال به خدا معنا پیدا نمی کند. هنرمند عاشورایی باید این مصادیق را بفهمد ضمن اینکه زاویه دید خلاقه خود را برقرار می کند و منم منم الهی خود را تعریف می کند، شناختی داشته باشد که بتواند آثار متعالی الهی را خلق کند.

این استاد دانشگاه تصریح کرد: امام حسین(ع) در شب عاشورا می فرماید: «من یارانی باوفاتر از یاران خود سراغ ندارم و خاندانی مهربان تر از خاندان خود ندیده ام.» این جمله نشان می دهد اعتماد کامل بین امام حسین(ع) و یارانش وجود داشت و این می تواند سوژه هنری باشد، در جامعه بی اعتمادی که امروزه وجود دارد.

وی در پایان سخنانش گفت: کجا می توان از اخلاق حسیه و شهویه جدا شد و اخلاق متعادله را پشت سر گذاشت و به اخلاق کرامیه رسید و شاهد مثالی بهتر از عاشورا را پیدا کرد. نباید عاشورا را با خرافه و احساس صرف گره بزنیم بلکه باید معرفت حسینی را بالا ببریم.



بالاترین فعل زیبایی و خلق هنر را باید نزد امام حسین(ع) پیدا کرد


به گزارش حوزه رادیو تلویزیون گروه فرهنگی باشگاه خبرنگاران جوان؛ دکتر عماد افروغ استاد جامعه شناسی و فعال فرهنگی که در زمینه سینما نیز مسئولیت هایی به عهده داشته است، میهمان شب گذشته برنامه تلویزیونی «چهل چراغ» شد.

بنا بر این گزارش، این محقق و استاد دانشگاه در ابتدای کلام درباره کتاب منتشر شده‌ای از خود با عنوان «نگرش منظومه‌ای و دیالکتیکی به سینما» گفت: در مقدمه کتاب خود مقداری به هنر پرداختم و بحثم این است که اصولا انسان موجودی هنرورز و خیال پرداز است و این خیال و هنرورزی یک تفنن و سرگرمی نیست. یک نسبت ماهوی با ذات انسان دارد. برخی هنر را هم‌ردیف زیبایی یاد می‌کنند و زیبایی را هم با تناسب مترادف می‌دانند. من تا اینجا مشکلی ندارم؛ اما به هنر و زیبایی و تناسب صرفا انسان انگارانه نگاه نمی کنم.

وی افزود: من نگاه هستی شناسانه به هنر و به زیبایی و تناسب دارم. چرا که اگر عالم و هستی زیبا نباشد، انسان خلاق و زیبایی به سهم خود نخواهد بود. البته زیبایی فقط مختص به انسان نیست. کتاب یکی از فیزیک‌دان‌ها را که می خواندم پسندیدم. کتاب «درباره خلاقیت» از آقای دیوید بوهم است که می گوید همه رشته های علمی و اخلاق و کردار و هنر جزو فعالیت هنری هستند؛ چون به دنبال تناسب هستند و تناسب و زیبایی هم نسبت نزدیکی با هم دارند. پس در ریاضیات و علوم مختلف هم می‌توان هنرورزی کرد. بحث من هم این است که هنر را وجودی ببینیم.

عماد افروغ با اشاره به این که شهود و خلاقیت شامل مراتبی است، افزود: گاهی مراتب شهود، حسی است و گاهی متعالیه است. هرچه که هنر بیشتر به منبع خلاقیت و شهود انسانی نزدیک تر شود و متصل تر باشد، شامل هنری اثربخش تر می شود. بنابراین همانطور که تمام فعالیت های انسان مراتبی دارد، فعالیت های هنری و خیالی انسان نیز مراتب دارد. هرچه اثری متعالی‌تر باشد، ماناتر است و در واقع جاودانگی بیشتری دارد.

این جامعه شناس و فعال فرهنگی در پاسخ به پرسش شهیدی فرد مبنی بر چگونگی حصول به وجه متعالی هنر، گفت: این برمی‌گردد به تلاش مستقیم و مستقل هنرمند که منشأ خلاقیت و شهود خود را درک کند. هنرمند باید نسبت میان حس و ایمان و شهود و خیال و خلاقیت و هنر را بداند. هر کسی که حرفی در هنر دارد و منم منم می کند، دارد کار هنری می‌کند. اصلا هنر بدون منم منم معنا ندارد و این یک اثر هنری است. اگر قائل به این باشیم که نسبتی میان بشر و خلاقیت وجود دارد و خلاقیت را ارج بنهیم، بخشی از خلاقیت منشأ هستی شناسی دارد و بخشی دیگر به شخص و فهمش برمی گردد.

میهمان برنامه «چهل چراغ» در ادامه به فطری بودن انسان تاکید کرد و گفت: هنرمند هم می تواند در مرحله پایین خلق کند و حتی جا پای خدا بگذارد. وقتی خدا می گوید: آدم، خلیفه خدا است، پس مشخص است که همه انسان ها بالقوه می توانند خلیفه خدا باشند. پس انسان می تواند خلق کند. اگر چه یک منشأ خلاقیت و شهود وجود دارد و هنرمند باید آن منشأ را پیدا کند. آن منبع، رمز و راز است و به خدا ربط دارد و هنرمند یک چیز اضافه به آن می افزاید. همان گونه که همه انسان ها در مرتبه خلاقیت یکسان نیستند و مراتبی وجود دارد. یکی منبع عشق حقیقی را کشف می کند و یکی در همین عشق مجازی باقی می‌ماند. اگر چه او هم دارد، اثری خلق می کند.

عماد افروغ با اشاره به زیبایی صحرای کربلا در نزد انسان‌های خدایی، گفت: حضرت زینب عنوان می کند که جز زیبایی نمی‌بینم. این جمله اشاره به قیام حسینی دارد و پس بالاترین فعل زیبایی و خلق هنر را باید نزد امام حسین(ع) پیدا کرد. بنابراین ضمن رمزآلود بودن هنر، اصلا آن را صرفا سرگرمی نمی دانم. برخی هم هنر را به مثابه صورتی می دانند که در خدمت جوهری است؛ اما حتی از این هم بالاتر است و هنر یک حقیقت وجودی است و چون امر وجودی است، نیاز به کشف و خلق دارد. جایی کشف باید کرد؛ چون به وجود کلانی تعلق دارد و جایی باید خلق کرد چون هنرمند بخشی از همین وجود است.

میهمان برنامه «چهل چراغ» ضمن تفکیک قائل شدن میان «منِ پنداری» و «منِ واقعی»، گفت: منِ پنداری می شود منم منم منهای اتصال به منبع و خدا، اما سخنم درباره «منِ واقعی» است که در واقع به خدا وصل است و پشت این نفس اماره قرار گرفته است. پس هر منم منمی کار شیطانی نیست و این سخن اشتباه است. بگذارید آدم ها منم منم خود را داشته باشند. اگر منم منم نداشته باشند که خلاقیتی ندارند و مطیع و برده هستند! بی‌خود نیست برخی از فیلسوفان عاصی شدند؛ چون احساس می کردند یک نهادی آمده و هر نوع نبوغ و بلوغی را به اسم آموزه های اخلاقی محکوم می کند!

عماد افروغ با تاکید بر متعالی بودن «هنر عاشورا» گفت: عاشورا زیباست؛ هم به لحاظ جوهری و هستی شناختی و هم به لحاظ صورت. زاویه دید حضرت زینب(س) نسبت به عاشورا مترادف با زیبایی عالم است و بخشی نیز خارج از این زاویه است؛ چرا که واقعیت و حقیقت عاشورا زیباست و وجودی زیبا دارد. در واقع کربلا با سرشت عالم گره خورده است. از هرکسی برنمی آید که این زیبایی عمیق را بفهمد. حضرت زینب چون مراتب منِ خلاق و منِ خیال ورز متعالی را طی کرده است، زیبایی را خوب می‌فهمد و کشف می کند. ضمن این که خود حضرت زینب (س) بخشی از همین وجود متعالی است و می تواند این وجود زیبا را زیباتر ببیند.

این کارشناس فرهنگی ضمن اشاره به این که از دوگانگی «عرفان و سیاست» بیزار است، عاشورا را قیام علیه ظلم حاکم دانست و گفت: شرایط به گونه ای شد که انحراف در طرف مقابل ریشه دواند و دین به کج راهه رفت و امام حسین(ع) باید مقابله می کرد و آن هم هنرورزی و هنری متعالی است. چه قشنگ یاران حسین خون دادند. یک تراژدی بی نظیر خلق شد تا همگان ببینند و این را ادیان دیگر مانند مسیحیت هم می‌فهمند.



نگرانی محققان ومسئولان از سرانه پایین مطالعه در کشور


مازندنومه؛ سرویس فرهنگی و هنری، کلثوم فلاحی: صبح شنبه عماد افروغ -استاد دانشگاه، سیاست مدار و جامعه شناس برجسته- مهمان نمایشگاه کتاب ساری بود و کتاب «فریادهای خاموش» این نویسنده با حضور استاندار مازندران رونمایی شد. افروغ در سخنان کوتاه خود حین رونمایی از کتاب، از وضعیت اسفبار مطالعه در کشور گلایه کرد. در حاشیه نمایشگاه کتاب ساری با این نویسنده گفت و گو کردیم.

« فریادهای خاموش» شامل چه بخش هایی است؟

این کتاب، روزنگاشت است. از سال 90 شروع به نوشتن  کردم و الان وارد سال هفتم شدم. هر روز می نویسم و این کار آسانی نیست. چون ممکن است گاهی حوصله یا انگیزه کافی برای نوشتن نداشته باشی اما به خودم تلقین کردم حتما باید بنویسم.

بخشی از کتاب مربوط به اتفاقاتی است که بر من می گذرد و من در آن نقشی ندارم و بخشی با من می گذرد و من در آن نقش فعال دارم.

آن چه با من می گذرد مطالعات، دلنوشته ها و پژوهش های من است و بخشی از این پژوهش ها نظم منطقی دارد و بخش دیگری هم آن چیزی است که پیش می آید. بخشی هم کتاب های متنوعی است که  حسب نیازم در اوقات فراغت مطالعه مطالعه می کنم و این کتاب ها می توانند رمان، فلسفه و جامعه شناسی و ... باشند و ژانرهای متعددی دارند و این هم حسب یک شناخت است که معتقدم انسان یک ژانر فراگیر چند ژانری است و به همه این کتاب ها و محتویات نیاز دارد.

از وضعیت آمار مطالعه در کشور گلایه کردید.

بله گلایه دارم. سرانه مطالعه جامعه ما باید بالا باشد. حالا می گوییم بخشی مربوط به این کاهش سرانه مطالعه به دلیل شبکه های مجازی و بخشی مربوط به شرایط اجتماعی و فرهنگی ما است که اطلاعات را شفاهی کسب می کنند اما اینها هیچکدام توجیه خوبی برای کاهش سرانه مطالعه نیست.

به نظر شما چرا وضعیت کتابخوانی در جامعه ما این گونه شده است؟

باید ریشه یابی کرد که چرا این چنین است. یک دلیل خیلی برجسته را در شورای فرهنگ عمومی مطرح کردم، افراد وقتی مطالعه می کنند برای این است که سطح آگاهی خود را افزایش دهند و این آگاهی در زندگی آنها اثر بگذارد. اگر افراد ببینند این آگاهی در زندگی آنها اثری ندارد مقداری در میزان مطالعه اثر می گذارد.

ابتدای انقلاب و قبل از انقلاب، میل به مطالعه بالا بود چون اثربخشی را می دیدند. یکی از دلایل کاهش سطح مطالعه این است که افراد احساس می کنند اثری در زندگی آنها ندارد و این بی اثر بودن مطالعه  کتاب، می تواند ریشه های ساختی داشته باشد.

شرایط ساختاری ما، به اصطلاح فنی، عاملیت و فاعلیت نفس را برنمی تابد. از سویی عنوان می شود انسان باید خودآگاه باشد اما حاضر نیست تاوان آن را بپردازد، البته تاوان نیست و در واقع یک فرصتی را فراهم کند. همین که فاعلیت و میل به شدن در افراد زیاد می شود انواع و اقسام محدودیت ها سراغشان می آید و این خوب نیست.

یعنی افراد به دلیل حاکم نبودن شایسته سالاری از مطالعه فاصله گرفته اند؟

نه.  یکی از انگیزه های ارتقای آگاهی این است که تاثیری در زندگی داشته باشد و این تاثیر صرفا اقتصادی نیست بلکه می تواند در آرامش روح، مهارت، نویسندگی، ادب و ارتقای سطح زندگی اثر بگذارد اما وقتی می بینید اثر نمی گذارد عده ای از آن دست می کشند و ممکن است عده ای بگویند حالا که تاثیر ندارد باز بهترین چیز همان کتاب است. گروه دوم با گروه نخست فرق می کند، گروه دوم در واقع نوعی فرار و در خود فرو ریختن و فرورفتن است.
 
یکی از مشکلاتی که با آن مواجه هستیم کاهش سطح کیفی برخی نویسنده ها و کتاب های آنها است. تاثیر این نویسنده ها و کتاب را در کاهش سطح مطالعه چگونه ارزیابی می کنید؟

درست است، اینکه برخی کتاب ها در کم شدن میل افراد به مطالعه اثر دارند شکی نیست و ما خودمان توصیه کردیم تحقیقی شود که کدام قشر، کدام کتاب را می خواند و نیاز دارد و این انتقال یابد به ناشر که بتواند تغییری در نشر خود دهد. کتابخانه های عمومی هم باید سعی کنند سیاسی برخورد نکنند و تمام کتاب های مورد نیاز مردم را بازتاب دهند تا آمار مراجعه مردم به کتابخانه های عمومی هم کم نشود.

اگر در حوزه نشر هم سیاست زدگی اتخاذ شود خواه ناخواه بر روی مراجعه افراد به کتابخانه ها اثر می گذارد، البته دست ناشران در این زمینه بازتر است چون برای انتشار کتاب، تابع دولت نیستند. اما مقداری مشکلات اقتصادی وجود دارد.

 اقتصاد نشر هم با مشکلاتی روبه رو شده است اما به نظر من می شود از هر حیث کار کرد، اینکه شرایط محیطی و ساختاری را مستعد کرد تا آگاهی افراد روی زندگی آنها اثر بگذارد و کتاب هایی متناسب با حال و هوای اقشار مختلف منتشر شود. می پذیریم که تا حدی شبکه های اجتماعی و فضای مجازی مطالعات را تحت تاثیر قرار داده اما این دلیل نمی شود این اندازه آمار مطالعه پایین باشد.

چه آثاری در دست تولید دارید؟

علاوه بر روز نگاشت ها، ان شاء الله کتابی نظری درباره جامعه شناسی فرهنگی خواهم نوشت.


یکشنبه 21 آبان 1396

دانشــگاه ما مروج علـم دیگـران است

نوع مطلب :گفتگوها ،


دانشــگاه ما مروج علـم دیگـران است


 روزنامه فرهیختگان: حسن ثابتی: «ارزیابی انتقادی نهاد علم» عنوان کتابی است که اخیرا از سوی عماد افروغ منتشر شده است. این کتاب بهانه‌ای برای گفت‌وگو با او در دفتر روزنامه «فرهیختگان» شد. عماد افروغ ازجمله افرادی است که درخصوص اداره دانشگاه‌ها و بحث آموزش عالی دارای نظر است. بحث ما با او پس از سوالاتی درباره کتاب به موضوع استقلال دانشگاه‌ها کشید. او اما می‌گوید: «قبل از استقلال دانشگاه در تاسیس رشته و دانشجو و استاد، ما باید معرفت‌شناسی متناسب خود را سامان دهیم و به عبارت دیگر نقش نرم‌افزاری خود را ایفا کنیم.» متن این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.

به‌عنوان سوال اول اخیرا کتابی از شما درباره دانشگاه و آموزش عالی منتشر شد، باعنوان ارزیابی انتقادی نهاد علم. درمورد این کتاب توضیح دهید.

این کتاب همانطور که فرمودید ایده‌های من درمورد دانشگاه است درقالب گفتارهای متنوع اعم از مقاله، گفت‌وگو و یادداشت که مربوط به سال‌ها فعالیت علمی‌ام است. از من خواسته شد نظمی به این مطالب بدهم. با توجه به فرصتی که در اختیار داشتم، این کار انجام شد. این کتاب در دو حوزه معرفت‌شناسی و نهادی علم است. معرفت‌شناسی حاکم بر دانشگاه‌های ما چیست و متناظر و متعاقب آن چه ساختاری بر دانشگاه ما حاکم است و این دو مقوله برعکس آن چیزی که برخی فکر می‌کنند از هم جدا نیستند. معرفت‌شناسی پوزیتیویستی این ساختار را به این شکل درآورده است. این کتاب چکیده عمر بنده است و سال‌هاست روی این موضوعات فکر و تمرکز کرده‌ام. شناخت‌شناسی مختار بنده به‌گونه‌ای مرتبط با رئالیسم انتقادی و شکل انبساط‌یافته آن است و امروز به‌عنوان نحله شناخت‌شناسی معتبر دربرابر پوزیتیویسم و هرمنوتیک محض مطرح است. خوشحالم که این نحله در محافل علمی کشور نیز جا افتاد.

  همان‌طور که فرمودید این کتاب از دوبخش عمده تشکیل شده است و یک ضمیمه مرتبط درهمین مسیر. دربخش معرفت‌شناسی شما یک روی بحث محتواگرایی تاکید دارید و محوریت آن هم رئالیسم انتقادی است. این نحله مبدأش لندن است و از طرفی ما شما را جزء بومی‌گرایان می‌شناسیم. مشخصا از نظر شما نسبت دانشگاه اسلامی با رئالیسم انتقادی با این وصف چگونه است؟

سوال خوبی است. اولا نگاه من به رئالیسم انتقادی یک نگاه روش‌شناختی است. کمااینکه رئالیسم انتقادی یک نحله شناخت‌شناسی است و ممکن است دلالت‌های محتوایی نیز داشته باشد. اینکه چه تغایری با بومی‌گرایی دارد، به نظر بهترین زمینه برای بومی‌گرایی است. در کتاب آندرو سایر که ترجمه خود بنده است، آمده؛ شرایط فرهنگی و تاریخی معرفت روی محتوای معرفت و علم اثر می‌گذارد، این خود بهترین زمینه برای بومی‌گرایی است. برای مثال درمورد رشته جامعه‌شناسی، از نظر اینها صبغه فرهنگی و تاریخی دارد، یعنی بین علم جامعه‌شناسی و موضوع جامعه‌شناسی رابطه وجود دارد و حتی به شکل انتقادی‌تر می‌توان گفت حسب ارتباطی که بین ایده و واقعیت وجود دارد، اگر جامعه همراه با آسیب است ریشه آن می‌تواند تا حدودی به جامعه‌شناسی غالب نیز برگردد. بنابراین جهت بومی لحاظ می‌شود و تغایری نیست. ضمنا قیاس‌ناپذیری بحث پوچی است که مطرح می‌شود. اینکه اگر اسلامی است پس نباید از منابع دیگر استفاده شود، بنیان درستی ندارد. نکته دیگر اینکه ملاک داوری‌تان نمی‌تواند اسلامی و غیراسلامی باشد و طبیعتا باید وارسی بیرونی و حقیقت ملاک باشد. با توجه به تقدم هستی‌شناسی بر معرفت‌شناسی و ناگذرا بودن هستی‌شناسی و گذرا بودن معرفت‌شناسی، این هستی‌شناسی است که ملاک داوری هر ادعای علمی اعم از دینی و غیردینی است.

  چرا رویکرد‌های دانشگاه اسلامی ما به خوبی پیش نمی‌رود؟

 چون متوجه همین مسائل نیستیم و ملاک داوری باید جای دیگر تعیین شود. جای دیگر گفته‌ام بنده نه می‌خواهم علم را دینی کنم و نه دین را علمی کنم. می‌خواهم هردو را حقیقت‌گرا و تابع حقیقت کنم. حقیقت اصل است و علم دینی باید کمک کند تا به حقیقت و حاق واقعیت برسیم. ضمن اینکه بسکار که واضع رئالیسم انتقادی است، خود تحت‌تاثیر دانشمندان مختلف پیش از زمانه خود و در کشورها و جوامع مختلف است و لذا لندن و غیرلندن دراین زمینه مطرح نیست.

  من شنیدم درحال مطالعه نسبت رئالیسم انتقادی با دیدگاه ملاصدرا هستید.

احساسم این است که تلاش‌های بنده در زمینه معرفی رئالیسم انتقادی به حد کفایت رسیده است. لذا سعی کرده‌ام وارد فضای مقایسه شویم و پایان‌نامه‌هایی را به این سمت هدایت کرده‌ام، مثل مقایسه علیت در رئالیسم انتقادی و حکمت صدرایی یا مقایسه دیالکتیک عامل و ساختار در رئالیسم انتقادی و حکمت صدرایی. در ترجمه کتاب اندرو سایر احساس کردم خلئی وجود دارد. به این خلأ در مقدمه این ترجمه اشاره کرده‌ام. در این نحله صحبت از توان می‌شود ولی از خالق توان بحثی به میان نمی‌آید، بعدها بسکار در کتاب از شرق تا غرب، سلوک نفس خود این خلأ را پر می‌کند و از امکان اشیا و مطلقیت شرط بلاشرط یا خدا سخن به میان می‌آورد و بحث فراواقعیت را مطرح می‌کند. این جریان منبسط است و در شاخه‌های مختلف علوم و حتی مطالعات دینی وارد شده است. این بحث بازگشت خدا در این کتاب را درجمع اسقف‌ها و اساتید سوئیس مطرح کردم، خیلی استقبال شد. هم‌اکنون بخشی از تمرکزم بر همین مقایسه‌هاست.

  به‌عنوان جمع‌بندی بخش معرفت‌شناسی کتاب، احساس کردم شما اعتقاد دارید تا این محتوا و معرفت‌شناسی اصلاح نشود، دانشگاه اصلاح نمی‌شود یا همزمان. اما این راهکار شما بلندمدت نیست؟

نه این راهکار آسان است. من سعی کردم این کتاب را طوری بنویسم و تکرار کنم که برای همه قابل‌فهم باشد. ما وقتی صحبت از فرهنگی و تاریخی بودن علم می‌کنیم، دلالت آن بر مدیریت علمی این است که دانشگاه‌ها باید مستقل باشند، دانشگاه‌ها خودشان بتوانند رشته تاسیس کنند، اینکه سخت نیست. دانشگاه‌ها را از حالت متمرکز درآورید. استقلال در گرفتن دانشجو و استاد داشته باشند و البته با نظارت دچار معضل سیاست‌زدگی و اقتصاد‌زدگی هم نشوند. این استقلال تبعاتی روی کنکور شما خواهد داشت. کنکور شما متمرکز است. دانشجویی که تهران آمد دیگر بر نمی‌گردد. در نظام متمرکز، تهران مثل یک مکنده بزرگ، خلاقیت‌ها، نوآوری‌ها، اطلاعات و امکانات را می‌بلعد. اتفاقا تز فوق‌لیسانس بنده همین موضوع بود.

بحث معرفت‌شناسی بحث ناچیزی نیست و دلالت‌های مدیریتی بسیاری دارد. متاسفانه آنجایی که باید معرفت‌شناسی کند، در این زمینه کاری نمی‌کند، منشور معرفت‌شناسی علمی ما چیست؟ جایی که باید متخصصان زبده معرفت‌شناسی جمع شوند، کجاست؟ متخصصانی که بیشتر تخصص درباره علم دارند نه در علم کجا تجمع کرده‌اند؟ جامعه‌شناس علم، فیلسوف علم و امثال‌ذلک را باید در شورای عالی انقلاب فرهنگی ببینیم که نمی‌بینیم. برای مثال، وزرای علوم، غالبا تخصصی درباره علم ندارند، تخصص علوم انسانی نیاز است. سیاست‌های علوم انسانی شما را کسانی می‌نویسند که اطلاعاتی در این زمینه ندارند. سیاست‌زدگی مانع برنامه‌ریزی و نگرش‌های صحیح می‌شود و این آفتی است که ما در این زمینه داریم. بنابراین بر این باورم که معرفت‌شناسی بسیار اساسی و جدی است.

  وقتی هفتاد، هشتاد سال جریان اثبات‌گرایی بر فضای دانشگاه حاکم بوده، فکر نمی‌کنید  جا افتادن رئالیسم انتقادی زمان‌بر است؟

از بنده اگر می‌پرسید، می‌گویم ساده است ولی از نظر آنها و مخالفان شاید محال باشد (خنده). نه‌فقط در حوزه علم بلکه در سایر حوزه‌ها هم وضع همین است. به حرف‌های به‌موقع نخبگان بی‌توجهی می‌شود تا خود و با هزینه فراوان به آن برسند.

رویکردم به علم برپایه دیالکتیک علم و جامعه است. به لحاظ سیاسی، روشنفکری، به مثابه حلقه واسط عرصه داغ جامعه و منجمد دانشگاه را حذف کردیم. عرصه غیررسمی یا مدنی را به عرصه رسمی تقلیل دادیم و گوش‌مان را نسبت به فعل و انفعالات عرصه مدنی بسته نگاه داشته‌ایم و همه تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد قدرت رسمی ریخته‌ایم. آن گاه بدون توجه به ریشه‌های خودساخته و خود‌خواسته از پیامدهای آن می‌نالیم.

  من از مطالعه کتاب به نظرم رسید شما به یک چهارضلعی محتواگرایی، کیفی‌گرایی، علوم انسانی‌گرایی و تکثرگرایی به معنای مقابله با مدیریت متمرکز اعتقاد دارید. اگر این‌گونه است از کجا باید وارد شد و شروع کرد؟

از هرجا شروع کنند ما راضی هستیم (شروعی نمی‌بینیم) و‌ ایده‌آل این است که همزمان باشد. نکته اول و مهم اینکه دانشگاه‌ها بتوانند مستقل باشند و رشته تاسیس کنند، البته تحت نظارت مرکز.

نکته دوم قبل از استقلال دانشگاه در تاسیس رشته و دانشجو و استاد، ما باید معرفت‌شناسی متناسب خود را سامان دهیم، درمیان اساتید، روسای دانشگاه‌ها، مدیران، شورای انقلاب فرهنگی باید سند معرفت‌شناسی علمی ما معلوم باشد. به عبارت دیگر نقش نرم‌افزاری خود را ایفا کنیم.

گام بعدی تغییر کنکور به سبک فعلی است. این کنکور یکی از آسیب‌های نخبگی و علمی و اجتماعی ماست. مسلم است که تغییر کنکور تناظری با معرفت‌شناسی و استقلال نسبی دانشگاه‌ها دارد.

اگر دقت کنید مکاتب و رویکردهای علمی هرکدام پایگاهی در دانشگاهی خاص دارند، مثلا رئالیسم انتقادی در دانشگاه لندن، مطالعات فرهنگی در دانشگاه بیرمنگام، نظریه انتقادی در دانشگاه فرانکفورت و... ما هم چنین چیزی نداریم و این نشان‌دهنده عدم‌استقلال دانشگاه‌هاست.

  فکر نمی‌کنید تضاد دیدگاه‌های اداره دانشگاه و محل‌های نزاع و تضاد روشن نیست؟

ما سیستمی که به آن معتقدیم، کاملا روشن است. طرف مقابل دیدگاه خودش را روشن کند من معتقدم آنها نمی‌دانند چه می‌کنند و چه می‌خواهند؟ چه تعریفی از علم دارند؟

اگر حسب فرمایش شما حرف‌های ما را می‌زنند و اعتقاد به سیستم و نتایج ما دارند پس چرا به آن عمل نمی‌کنند، پس میان حرف و عمل‌شان شکاف است و دچار تناقض‌اند. ما یا منافعی داریم یا اراده عمل نداریم. متاسفانه چون حرف خالی در کشور کارکرد دارد ما با معضل حرف بدون عمل روبه‌رو هستیم.

  دیدگاه شما درمورد روال پنج سال اخیر دانشگاه و آموزش عالی چیست؟

روال همان روال است. البته صحبت‌های اخیر رئیس‌جمهور خوب بود، امیدوار‌کننده بود. ولی بنده عملی نمی‌بینم. ما قبل از انقلاب امید داشتیم با وقوع انقلاب نسیم حوزه به دانشگاه بدمد، اما توفان دانشگاه حوزه را درنوردید و رقابت بر سر تیترها و عناوین آن جا هم شدید شده است. صحبت‌های خوبی مطرح شده است، اما کاری عملی هنوز اتفاق نیفتاده است.

ما یک نظم فرهنگی منطقی و یک سطح علی فرهنگی و اجتماعی جاری داریم. دیالکتیک بین این دو عرصه قطع شده است. جامعه عطش دارد و عرصه منجمد دانشگاه باید با این عرصه داغ جامعه دیالکتیک داشته باشد و رفع عطش کند، اما این اتفاق نمی‌افتد.

  در پنج سال اخیر روند تجاری‌سازی یا کالاسازی علم و آموزش و دانشگاه عنوان یک برنامه اعلام می‌شود و از طرف دیگر مخالفت‌ها و التهاب‌هایی هم در فضای دانشجویی ایجاد کرد، نظر شما درباره این فضا و جریان چیست؟

من اصلا اطلاعی از این اتفاقات اخیر ندارم. در گوشه عزلت نشسته و درحال مطالعه و فکر و نوشتن هستم. اما معتقدم زبان علم قطع‌نظر از خیزش برای حکایت‌گری از عالم، نمی‌تواند از زبان چگونگی و موفقیت در عمل غافل شود.

اگر دیالکتیک خرد و جامعه را قبول داشته باشیم و زبان چگونگی هم لحاظ کنیم باید نتایج عملی داشته باشند یعنی بتواند رفع‌نیاز کند. منتها اینکه بگوییم رفع نیاز ولی نیازسنجی نکنیم، همین‌طوری بگوییم این کارهایی که ما می‌کنیم در راستای رفع نیاز است موردنظر بنده نیست. اما اینکه دانشگاه مستقل باشد و بخشی از خلأ مالی خود را با رفع نیاز جامعه برطرف کند این قابل‌قبول است. البته اینکه دانشگاه مشکل مالی دارد بیاییم دانشگاه را پولی کنیم این نیز خلاف عدالت و شایستگی است و طبعا مورد قبول بنده نیست. به هر حال، از اینکه اتفاق فعلی چگونه است، بی‌اطلاعم.

  به لحاظ نظری دانشگاهی که وارد قرارداد مستقیم با نهادها و سازمان‌های اقتصادی می‌شود بعد از مدتی خدمتگزار بازار خواهد شد، آیا شما با تبادلات اقتصادی دانشگاه موافقید؟

اولا علم باید مساله داشته باشد، دانشگاه باید مساله داشته باشد. مساله چیست؟ مساله‌شناسی از کجا می‌آید؟ مسائل متفاوتند، بخشی کاربردی و بخشی نظری‌ترند. طبیعی است که نمی‌توان از دانشکده‌های مهندسی توقع داشت که به پرسش‌های فلسفه علم متناظر خود پاسخ بدهند، اما می‌توان در کنار این دانشکده‌ها گروه‌های فلسفه علم را نیز تقویت کرد. بحث ما تعدیل است نه افراط و تفریط. هیچ اشکالی ندارد دانشگاهی برای خودش ماموریت خاصی داشته باشد و مساله‌شناسی کند و مثلا در زمینه جامعه‌شناسی فقر برای خود مسئولیتی تعریف کند اما پول پروژه خود را از پروژه‌های اقتصادی و صنعتی تامین کند. مهم استقلال دانشگاه و استغنای فکری دانشگاه است. مهم این است که دانشگاه وابسته فکری نشود و در دنیا هم مواردی از اینها هست. البته باید نظارت شود که به یک طرف نغلتد و کانون علم و فرهنگ تعطیل نشود.

هم‌اکنون احساس بنده این است که بدون آنکه پای تعامل بین صنعت و دانشگاه و به شکل طبیعی و مشمول نظارتش مطرح باشد، دانشگاه به دلیل فقدان رابطه دیالکتیک با جامعه و نیاز‌های واقعی آن، خود از درون تجاری و پولی و کالایی شده است. اتفاقا اگر شکل طبیعی قدرت مانور نداشته باشد شکل غیرطبیعی قدرت مانور پیدا می‌کند که کرده است. دانشگاه ما هم‌اکنون بیشتر مروج علم دیگران است. بیشتر از اینکه دارالعلم باشد دارالتجاره است. بیشتر از اینکه دانشگاه باشد، نمایشگاه است. به جای اینکه کانون تولید علم درون‌زا باشد، کانون مصرف علم بومی دیگران است. ما می‌خواهیم این حالت حاکم نباشد اما به رفع نیاز جامعه اهتمام بورزد. چه اشکالی دارد این رفع نیاز در قالب پروژه باشد؟ اگر علم کاربردی شود، محصور در امور فنی و مهندسی هم نیست. ریشه‌یابی فقر، اعتیاد، فساد، شکاف‌نظر و عمل و... همه می‌توانند جزء ماموریت‌های یک دانشگاه کاربردی باشند.

  شما به ما به‌عنوان روزنامه «فرهیختگان» و یک رسانه دانشگاهی چه توصیه‌هایی دارید؟

علی‌القاعده دانشگاه آزاد اسلامی می‌توانست در مسیر محتواگرایی منظور بنده حرکت کند. یعنی استقلال دانشگاه، توسعه رشته متناسب با نیاز منطقه و مدیریت غیرمتمرکز، گزینش دانشجو و استاد به شکل غیرتمرکز و البته همه اینها با فرض حفظ کیفیت. در شکل همه‌چیز مهیای یک علم بومی و کاربردی بود، اما این اتفاق نیفتاد. بماند. اما وظیفه شما، در حیطه علم ببینید چه آفاتی وجود دارد؟ مثلا مساله کیفیت یا ارتقای دانش به چه معناست و با کدام نحله شناخت‌شناسی سازگارتر است؟ شما مهارت‌های بالقوه و بالفعل را شناسایی و کمک کنید تا علم کاربردی شود و ابتکار و خلاقیت در عمل متجلی شود. به سمت ملاک‌های محتوایی در ارزیابی‌های فعالیت‌های علمی بروید و از ملاک‌های شکلی پرهیز کنید. آگاهی‌بخشی، ارتقای ‌انگیزه و شناسایی شایستگی‌ها جزء فعالیت‌ها و مشوق‌های علمی شما باشد. این ذهنیت را نشر دهید تا دانشگاه در جهت فرصت‌سازی برای توانمندی‌های بالقوه و بالفعل متناظر با نیازهای محیطی و منطقه‌ای حرکت کند.

نکته دوم بحث استقلال دانشگاه است. به این تفکر بدمید که سیاست‌زده و جناحی نباشند و مستقل باشند. فاعلیت و عاملیت را به دانشجو منتقل کنند.

نکته سوم به تشکل‌های دانشجویی یاد دهید تا خط بدهند و خط نگیرند، فکر کنند، بیندیشند. فکر خودشان را عرضه کنند. امروز مهم‌ترین تشکل‌های ما باید فرهنگی باشند، چراکه معضل ما فرهنگی است. البته فعالیت‌های سیاسی تعریف شده و برخاسته از علم و پشتوانه نظری محکم داشته باشند.

  سه کارکرد اصلی برای دانشگاه می‌شمارند، آموزش، پژوهش و کارآفرینی، شما طرفدار کدام یک از این کارکردها هستید؟

احتمالا شما باید بدانید. بنده یک تفکر دیالکتیک دارم، آموزش بدون پژوهش و وجه کاربردی را نمی‌شناسم. آموزش انتزاعی صرف را نمی‌فهمم. این سه با هم گره خورده‌اند. اولویت معنی ندارد. نمی‌توانم بین اینها انتخاب کنم. آموزش باید به روز باشد. نبض تغییر در جامعه می‌زند و آموزش باید متوجه این نبض تغییر باشد، اما مگر بدون پژوهش فهم آن امکان دارد؟ ما هیچ وقت سهم بالایی به پژوهش نداده‌ایم. از من پرسیدند که چرا پژوهش‌های جاری و اثبات‌گرایانه ما کاربرد ندارد؟ گفتم اگر کاربرد پیدا می‌کرد جای شک بود. پژوهش شما به زیست جهان مردم ربطی ندارد. تفاوت‌ها را ببینیم، نمونه‌گیری تصادفی یعنی چه؟ تحقیق بدون پیش‌داوری یعنی چه؟

همین‌طور ارتباط این دو با کارآفرینی، یعنی در عمل رفع نیاز کند، چطور می‌توانم بین این سه اولویت قائل شوم؟ البته بین رشته‌ها هم تفاوت وجود دارد. و یک نسخه برای همه نمی‌توان پیچید. چه چیزی این سه را به یکدیگر مرتبط می‌کند؟ نیاز. همه این نهادها خادم‌اند. همه باید در خدمت نیازهای انسان باشند.

  مقام معظم رهبری در ماه رمضان دیداری با اساتید داشتند و تاکیدی روی بحث دانشگاه و مدارس عالی علمی دوره تمدن اسلامی کردند و معتقد بودند کم‌کاری درتاریخ دانشگاه‌ها درایران اسلامی وجود دارد.

من در این زمینه خیلی فکر کردم. امروز علم جدا از زندگی ما شده است. فکر می‌کنیم که در فعالیت‌های علمی باید تصنعی و به دور از احساس و زندگی باشیم. ابن‌سینا با علم زندگی می‌کند؛ هم مخاطب عام دارد، هم مخاطب خاص. تفکیک خردورزی از زندگی وجود نداشته است، مثل قرآن کریم که یک ژانر فراگیر چند ژانری است. نباید یک نهاد مجزا تعریف کنیم جدا از مخاطب و زندگی. این امروز معنا ندارد. امروز دوگانگی آفت بشر است. از زمان دکارت هم آغاز شد ولی ملاصدرا به‌عنوان هم عصر دکارت، یک تفکر منظومه‌ای داشت.

همین ملاصدرا با همین ویژگی‌ها هم زمان مدیر  مدرسه عالی‌خان شیراز هم بوده و یک مورد قابل مطالعه است.

بله، موضوع قابل مطالعه است. اما نکته مهم اینکه ما باید یک ساخت چندساختی فراگیر داشته باشیم. باید در فعالیت‌های علمی خود مخاطب متکثر و قالب‌های متکثر داشته باشد. ما به‌شدت به یک معرفت‌شناسی طولی و هماهنگ وحیانی، برهانی، اشراقی، احساسی و رفتاری نیازمندیم که در کتاب به آن اشاره شده است.


یکشنبه 30 مهر 1396

همه مقصریم!

نوع مطلب :گفتگوها ،

همه مقصریم!


«صبح‌نو» در گفت‌وگو با دکتر عماد افروغ، مستند «پول و پورن» را بررسی می‌کند: مستند «پول و پورن» از تولیدات دفتر مستند حوزه هنری سازمان تبلیغات اسلامی، از تولیداتی است که در کنار مستند «انقلاب جنسی» موسسه آرمان‌مدیا این روزها حرف‌وحدیث‌های بسیاری را در رسانه‌ها روی زبان انداخته است. «صبح‌نو» در نظر دارد طی روزهای آینده، این دو مستند را مورد بررسی قرار دهد. در نخستین قدم سراغ تحلیل جامعه‌شناختی «پول و پورن» رفته و به گفت‌وگو با دکتر عماد افروغ نشسته‌ایم. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

آقای دکتر ، شما مستند «پول و پورن» را دیدید. ارزیابی‌تان از این مستند چیست؟

وجدان اخلاقی و اجتماعی و دینی و ایرانی ما به درد آمد. سعی کردم با دقت سکانس‌های این مستند را دنبال کنم. حتی روی محاوره‌ها و مکالمات شان هم متمرکز شدم. برخلاف آن فعلِ ناموجه و نامشروع شان، الفاظ دریده‌ای از آنها ندیدم. در وهله نخست به‌عنوان یک جامعه‌شناس ذهنم رفت روی ابعاد اجتماعی قضیه و نقدهایی که به نظام دارم. این نقد هم بر این دولت و آن دولت نیست. سال‌هاست که اسیرِ یک سیاست‌زدگی و اقتصادزدگی مفرط و لگام‌گسیخته شده‌ایم. فرهنگ به محاق رفته است. این‌ها درد فرهنگ و اخلاق است که فراموش شده و تحت‌الشعاعِ سیاست‌زدگی و اقتصادزدگی و کالایی شدنِ فرهنگ قرار گرفته است. متاسفانه حتی عناصرِ وحدت‌بخش، انسجام‌بخش و هویت‌بخشِ فرهنگی‌مان هم سیاسی شده‌اند.

این‌ها معضل سیاست‌زدگی است. این‌هایی که در این فیلم دیدیم قربانیان ما هستند؛ قربانیان صاحب منصبان سیاسی و دعواهای جناحی. یادم است اوایل انقلاب خیلی از معتادان با اراده خودشان و خودخواسته ترک اعتیاد کردند. عذاب وجدان گرفته و احساس کردند دیگر باید مواد را کنار بگذارند. چه اتفاقی افتاده است که مجدداً مصیبت‌ها و آسیب‌های اجتماعی ما در اعتیاد، فحشا، فساد و در کل رفتارهای بزه بیشتر شده است؟ یک تحلیل ممکن است این باشد که این مسائل به شبکه‌های اجتماعی و توطئه‌های بیگانه باز می‌گردد. من نمی‌خواهم نقش این بخش را نادیده بگیرم اما بخشی از آن هم به خودمان برمی‌گردد، نوع نگاه مان به انقلاب و اهداف انقلاب و بی‌توجهی به شرایطی که باعث شد انقلاب شکل بگیرد. بعضی اوقات فراموش می‌شود که چه شد که انقلاب شد! یعنی زمینه‌های انضمامی و عینی و اجتماعی انقلاب فراموش می‌شود و همان‌ها به گونه دیگری بازتولید می‌شود اما با نقاب و پوشش انقلاب. این بدتر است.

شما خیلی ساده می‌توانید بگویید این محصولِ نوعِ نگاهِ مردم است، تحلیل فرهنگی شخصی بدهید بدون توجه به وجه ساختاری فرهنگی و غیر فرهنگی، بگویید نگرش مردم تغییر کرده، ارزش‌های مردم تغییر کرده، تأثیر شبکه‌های مجازی است، این حرف‌ها کدام است؟ کسی نمی‌گوید اینها نقش ندارند اما اینها نقش جزیی دارند. در تحلیلِ کلان معتقدم که این اتفاقات به برخی سیاست‌ها و رفتارهای نظام باز می‌گردند. نظام در این‌باره و در این زمینه مقصر است. آنقدر که اهدافِ سخت نظام برای ما اهمیت پیدا کرده، اهداف نرم، اخلاقی و فرهنگی دارای اهمیت نیستند. من در این بخش نمره قابل قبولی به نظام نمی‌دهم. معتقدم ما در این تقابل بین اهداف سخت و نرم، بیشتر به اهداف سخت پرداختیم؛ اما به‌هر‌حال همین که این شبکه فساد، افشاء، رصد و دنبال شد خوب است اما فراموش نکنیم که یک شبکه است. یک شبکه نمی‌تواند در این سطح بدون ارتباط با بدنه رسمی، پیش رود. همانطور که در مستند هم اشاره شده اینها در بدنه نظام عناصر رسمی نفوذی داشتند که در فیلم هم به آن اشاره شده است.

اتفاق جدیدی که افتاده این است، اگر حدود 15 سال پیش وضعیت نامطلوب اقتصادی باعث می‌شد بعضی افراد به تن‌فروشی برسند اما این دخترانی که در مستند می‌بینیم و وارد این سیستم شدند، از نظر اقتصادی وضعیت بدی نداشتند...

بی‌توجهی به عدالت و بی‌توجهی به فرهنگ، صرفاً مقوله‌ای اقتصادی نیست. فقر هم فقط فقر اقتصادی نیست. وقتی از فقر غیراقتصادی، فقر فکری، فقر فرهنگی و معنوی صحبت می‌کنیم، یکی از بازتاب‌های این فقر می‌شود عدم قناعت، عدم توجه به فرهنگ و عدم توجه به وجوه انسانی متعالی و تقلیل ابعاد انسانی به وجه جسمانی.

 این فقر فرهنگی است و فرمول ساده‌ای هم دارد. وقتی شما مدام دل‌مشغول لذایذ و دغدغه‌های اقتصادی باشید دیگر فرصتی برای نمود ابعاد معنوی و سیاسی و شکوفایی خودتان پیدانمی‌کنید. این‌ها را ساختاراً با هم ببینید. الان تحلیل شما در این فیلم این است که فقر اقتصادی وجود ندارد، بله، شاید به تعبیر شما فقر مصداقی و شخصی وجود نداشته باشد ولی فقر جریانی وجود دارد. اسم این مستند «پول و فحشا» است. کل سیاست کشور ما دائرمدار پول است.

شما بگویید پول و قدرت، پول و فرهنگ، پول و علم. این پول و فحشاء ذیل پول و علم، پول و فرهنگ و پول و علم و قدرت تعریف می‌شود، این را منفک از هم ندانید. یک جای دیگر رابطه پول و عرصه‌های دیگر حاکم است که تجلی‌اش پول و فحشاء شده است. هر چه کالایی شود و وجه اقتصادی و سودآورانه پیدا کند، چه به‌عنوان محرک، چه به‌عنوان پیامد، نتیجه‌اش می‌شود همین رفتارهای سوء. این‌ها سرریز آن مسائل است.

شما در مجلس هفتم ریاست کمیسیون فرهنگی را به عهده داشتید، اوایل دهه 70 در مرکز مطالعات استراتژیک بودید، مدیر گروه اجتماعی بودید، شما چقدر به این مسائل ورود داشتید؟

اصلاً نمی‌فهمم چگونه از پاسخ بنده یک چنین سوالی زاده شد. مگر بحث، یک بحث شخصی است؟ نمی‌دانم شاید می‌خواهید متوجه گونه‌ای شکاف در مواضع فکری و عملی بنده شوید؟ آدم را پشیمان از مصاحبه نکنید. از این جنس سؤال ها که در بهترین حالت دور از انتظار بود و در حالات دیگر، حاکی از عدم مطالعه و وارسی قبلی و شاید هم برخوردهای سطحی و قشری، سیاسی و جناحی و جاهلانه است، ناراحت شدم. اشکال ندارد یک بار دیگر هم خویشتنداری می‌کنم.

این سؤال الان جاهلانه بود؟

شما وقتی می‌توانید این سؤال را از من بپرسید که کارنامه من را در کمیسیون فرهنگی دیده باشید. بنده طراحِ اصلیِ طرحِ تسهیل ازدواج جوانان بودم و این طرح را تا آخر پیش برده و به قانونش تبدیل کردیم؛ اینکه اجرا نمی‌شود دیگر به ما ربطی ندارد! مجلس که بحث اجرایی ندارد، البته می‌تواند ناظر قوی و خوبی برای پیگیری مصوبات گذشته خود باشد. این کارنامه بنده در این‌باره. مگر طرحِ کوچکی بود؟ ما دو سال روی آن کار کردیم، ببینید عاقبت آن چه شد!

از طرف دیگر، آن طرف دارد مدلینگ ارائه می‌دهد. ما طرح مد لباس را نهایی و به قانون تبدیل کردیم. گفتیم جمهوری اسلامی خودش مد لباس را دست بگیرد که دست این شبکه‌های سودآور و غربی نیفتد. گفتیم خودتان مد ایرانی و اسلامی بدهید و هویت و نشانه‌ها و المان‌های ایرانی را پاس بدارید. فکر می‌کنید تصویب این موضوع کار آسان و راحتی بود؟ چند بار بگویم در کمیسیون چه کردیم؟ چرا مطالعه نکرده سؤال می‌کنید. به‌علاوه، چه زمانی که در مرکز تحقیقات استراتژیک بودم و چه پایان‌نامه دکترایم در مورد فقر و نابرابری بوده است. پیشنهاد می‌کنم کتاب فضا و نابرابری را ببینید.ما در کمیسیون سه طرح تحقیق و تفحص داشتیم که دو تا از آنها قرائت شد. این‌ها را ببینید بعد بگویید شما چه کردید! نه تنها سه طرح تحقیق و تفحص کلید زده شد و به سرانجام رسید، دو قانون مورد اشاره یعنی طرح تسهیل ازدواج جوانان و ساماندهی مد و لباس و حتی طرح انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات در زمان ریاست بنده و البته اهتمام سایر اعضا نهایی شدند. سال آخر، رییس نبودم ببینید چه شد؟ خودتان بگویید چه شد. بنده بی‌خبرم.

اگر ما صادق و منصف بودیم و انقلاب اسلامی را خوب می‌شناختیم، اندیشه‌های سیاسی و فرهنگی و اقتصادی امام(ره) را خوب درک می‌کردیم، فرهنگ را اولویت می‌دادیم و به محاق نمی‌بردیم، آیا اینها بروز می‌کرد؟ آیا چنین شبکه‌های فسادی درست می‌شد که چنین ریشه بدواند. بله؛ ما نمی‌خواهیم ادعا کنیم که می‌توانیم مدینه فاضله‌ای شکل بدهیم که عاری از هر‌گونه خطا باشد، اما دیگر این سطح از گستردگی فساد و آسیب نیز قابل قبول نیست.

نمی‌گویم هر کسی که ظاهراً لباس نامناسب دارد الزاماً مخالفتی با سطوح زیرین دینی و فرهنگی دارد. اتفاقاً در همین‌جا هم به‌رغم اینکه تن‌فروشی کرده، به‌رغم اینکه حریم‌ها را شکسته، می‌بینیم که چگونه عذاب وجدان گرفته است. در حال رفتن به دوبی می‌گوید ان‌شاءالله دیگر نمی‌آییم. ان‌شاءالله گفتن برای من جالب بود، یعنی دارد یک کار غیرالهی می‌کند با تکیه بر ان‌شاءالله! می‌توانم بگویم این در حد لفظ هم نیست یعنی اینطور نیست که او اعتقاد خودش را هم از دست داده باشد یعنی کافر که نشده ولی مایه آزار خود و دیگران شده است.من یک مسلمان و یک ایرانی‌ام، افتخار هم می‌کنم که مسلمان ایرانی هستم. مسلمانی که اهداف بشری و انسانی را دنبال می‌کند. برای هر غیر مسلمانی هم که این دام پهن شود منزجر می‌شوم، اما هویت مسلمانی و ایرانی‌ام دردم را در برابر پهن شدن این دام فساد برای دختر ایرانی مسلمان افزون می‌کند.

کارکردهای این مستند چیست؟

چیزی که من در این مستند دیدم، علاوه‌بر بحث پول که فراتر از حد قناعت، نوعی گرفتاری به‌شمار می‌رود، نوعی جهالت و سادگی دخترانه هم دیدم. یک سادگی و وجه احساسی و عاطفیِ پررنگ که همان مایه فریب شان می‌شود. بنابراین این گونه فیلم‌ها، مهم و ضروری‌اند که مخاطب و دختر ما بداند که باید زیرک باشد؛ نباید زود اعتماد کند. این‌ها از پرده آخر شروع نکردند و یکباره به این دام نیفتادند. شروع شان از چیزهای ساده بود. از فرط سادگی و اعتماد و جهالت، پرده‌ها یکی پس از دیگری کنار رفته تا رسیده به پرده آخر. بنابراین باید به این دسته از مخاطبان از همان ابتدا آگاهی لازم را داد که حواس شان به ارتباطات و تعاملاتِ محیط‌های مختلف باشد. این آگاهی باید به آنها داده شود که باید با پدر، مادر، برادر و خواهر بزرگ‌تر و دوستان دلسوز و فهیم مشورت کنند و به راحتی در دام نیفتند.

از نظر شما می‌شود این مستند را به‌طور عمومی پخش کرد؟

به نظر من باید این فیلم پخش شود. من هیچ مشکلی با پخش این مستند ندارم منتها پخش عمومی هم قید و بندهای عمومی خودش را دارد که باید مراعات شود. من متولی پخش رسانه ملی نیستم که قیدهایش را اینجا عنوان کنم. آنجا یک سری قیدهای تعریف‌شده قانونی دارند. با این حال معتقدم با رعایت قیدهای قانونی و نه سلیقه‌ای، باید به دختران و خانواده‌های ما هشدارهای لازم داده شوند. سرمایه بزرگی را به‌نام خانواده نباید از هیچ‌کس گرفت. بالاخره یک عمر دارند زندگی می‌کنند؛ راحت‌اند و تحت نظارت. به نظر من این فیلم در راستای آگاهی‌بخشی خیلی خوب است. این هم آگاهی به دختران است هم آگاهی به پدر و مادر، هم آگاهی به نظام است که بداند در داخل سیستم روزنه‌هایی وجود دارند که تبدیل به محل نفوذ شده‌اند و آدم‌هایی هستند که از این باندهای فساد، حمایت می‌کنند.

صحبت نهایی اگر دارید بفرمایید.

مستند خوبی است و اصلاً نیاز به تحلیل ما نداشت. اصطلاحاً خود تحلیل است، همه چیز در خودش بود و اصلاً نیازی به شرح ندارد. به نظرم نیازی هم نیست که این مستند را با تحلیل پخش کنید. همه‌چیز گویاست.
هم سادگی قربانیان را می‌رساند، هم فریب را نشان می‌دهد، هم اینکه راحت دارند کار می‌کنند، هم اینکه شبکه‌های نفوذی دارند، همین اینکه حامی دارند، هم اینکه نشان می‌دهد در داخل نظام افراد و دلسوزان و سازمان‌هایی هستند که صادقانه پایبند به ارزش‌های اعتقادی هستند و رصد کرده و دستگیر می‌کنند. دلسوزانی که نجات‌بخش هستند.


دوشنبه 24 مهر 1396

ترامپ نهایت سیاست آمریکا را رو کرد

نوع مطلب :گفتگوها ،

ترامپ نهایت سیاست آمریکا را رو کرد


عماد افروغ امروز در گفت‌وگو با خبرنگار گروه سیاسی خبرگزاری فارس استان سمنان با اشاره به اظهارات اخیر ترامپ علیه ایران بیان کرد: ترامپ نشان داد فردی جاه‌طلب، بلندپرواز و متوهم است و از الفبای سیاست چیزی سر درنمی‌آورد.

وی افزود: به نظر می‌رسد ترامپ در اوج جهالت و حماقت به سر می‌برد و به اثبات رساند از سیاست، ایران، آمریکا و جایگاه و رئیس‌جمهوری‌ چیزی نمی‌داند.

این جامعه‌شناس با اشاره به اینکه مواضع‌ ترامپ در درازمدت به ضرر آمریکا و به نفع ایران است، ادامه داد: اظهارات سخیف ترامپ در واقع به نفع کشورهایی است که مقاومت می‌کنند.

افروغ بیان کرد: کشورهایی که در حال مقابله با آمریکا هستند، می‌توانند با مواضع حکیمانه و مدبرانه خود از موضع احمقانه ترامپ فرصت بسازند و سخنان ترامپ نشان از رو شدن نهایت سیاست آمریکا دارد.

وی ادامه داد: باید سال‌ها وقت و انرژی تلف می‌شد تا نهایت سیاست‌های آمریکا رو می شد؛ اما شاخ گاو دموکراسی سرمایه‌سالار و واقعیات آمریکا با این موضع ترامپ عیان شده و این کم‌ مقوله‌ای نیست.

وی با تأکید بر اینکه ترامپ نهایت سیاست‌های فریب و نیرنگ آمریکایی‌ها را عیان کرد، ادامه داد: این کم‌فرصتی برای آن‌هایی که موضع حکیمانه در ارتباط با سیاست خارجی دارند، نیست و باید از این فرصت استفاده کرد.

افروغ ادامه داد: از خلیج عربی گرفته تا تأیید ضمنی داعش و عیان شدن اتحاد سه‌گانه آمریکا، اسرائیل و عربستان همه حکایت از موضع ناشیانه ترامپ دارد.

وی یادآور شد: به نظر می‌رسد ترامپ با موضع اخیر و استمرار این مواضع، بقایی در ریاست‌جمهوری ندارد.

این جامعه‌شناس با بیان اینکه هنوز آمریکا را آنقدر حماقت فرانگرفته که ترامپ را تحمل کند، خاطرنشان کرد: احساس می‌شود ترامپ با چالش‌ها و موانع زیادی در مورد بقای خود در ریاست‌جمهوری مواجه خواهد بود.


یکشنبه 23 مهر 1396

نباید روشنفکران را طرد کنیم

نوع مطلب :گفتگوها ،


 نباید روشنفکران را طرد کنیم


روزنامه ایران: «برخی اوقات سکوت خود فریاد است»؛ این سخن عماد افروغ چهره نام آشنای حوزه سیاست و فرهنگ است که چند سالی است ترجیح داده به دور از عرصه رسمی سیاست کنش گری داشته باشد. سیاست را البته نفی نمی‌کند اما از «سیاست زدگی» بسیار می‌نالد بخصوص که از نظر او فرهنگ هم در چنبره همین پدیده دچار آفت و آسیب شده است.به بهانه طرح بحث‌هایی که این روزها از سوی اصولگرایان درباره تجدید نظر در این مجموعه سیاسی و نئواصولگرایی مطرح شده به سراغ افروغ رفتیم که خود سال‌ها پیش و در دوره اوج قدرت اصولگرایان، علم نقد درون گفتمانی را بلند کرده بود اما سرخوشان قدرت بهایی به ایده‌اش ندادند. افروغ اما روی خوشی نشان نداد که گذشته‌ها را مرور کند تنها به این جمله بسنده کرد که از اصول عدول نکرده بلکه تعهدی دربرخی مدعیان ندیده است. او که این روزها دلمشغول علوم اجتماعی و فرهنگ است، می‌گوید بخش مدنی فرهنگ جامعه مقاومت لازم در برابر نابسامانی‌ها و تصمیم‌گیری‌های نادرست بخش رسمی فرهنگ را ندارد. افروغ بر طیفی که حکم به پایان روشنفکری و آغاز دوره تخصص‌گرایی داده‌اند هم خرده می‌گیرد و می‌گوید کسانی این ادعاها را مطرح می‌کنند که خودشان مدرک هم ندارند.

 آقای دکتر شما در یک دهه اخیر سه ساحت سیاستمداری، آکادمیسین و روشنفکری را تجربه کرده‌اید. بفرمایید این ساحت‌ها چه تفاوت‌هایی با هم دارند و شما فعالیت در کدام حوزه را ترجیح می‌دهید؟

همه ما در معرض تغییر و شدن و کمال قرار داریم. منتها بعضی گوش شنوایی نسبت به این شدن و تغییر دارند و بعضی به خاطر برخی منافع یا مصالح گوش خود را می‌بندند. از خدا خواسته‌ام که نسبت به «شدن» گوشم شنوا باشد. این شدن و تغییر بنده همواره همراه با یک تفکر دیالکتیک بوده که به کمال رسیده است. در سال 1378 بود که هنگام تحقیق درباره آزادی و دموکراسی در اندیشه امام خمینی(ره) متوجه یک کل‌گرایی توحیدی در اندیشه ایشان شدم. این کل‌گرایی را به نگرش ناثنوی ملاصدرا که یک «وحدت در عین کثرت» است ربط دادم. این نگرش وحدت در کثرت از آن زمان تاکنون با بنده بوده و در بنده به کمال رسیده است. لذا زمانی که یک نفر پذیرای تفکر دیالکتیک یا وحدت در عین کثرت یا نگرش منظومه‌ای می‌شود، دیگر نباید از او این سؤال را پرسید که شما سه ساحت جداگانه داشته‌اید. باید گفت سه ساحت متفاوت در عین ربط داشته‌اید. دیالکتیک یک تفکر «هم وقوعی» تمایز در عین اتصال است. اصولاً بهتر است همه اینها را زیر یک چتر بزرگتر به نام زندگی قرار دهیم. مگر ما در زندگی سیاست ورزی نداریم؟ مگر اندیشه‌ورزی و آگاهی بخشی نداریم؟ همواره یک تفکر دیالکتیکی بر ذهنم حاکم بوده است، حال زمانی در استتار بوده است و چندان متفتن آن نبوده‌ام و زمانی به آن آگاه‌تر و ملتزم‌تر شده‌ام.
 این نگرش منظومه‌ای و دربرگیرنده را نیز یک ضرورت و نیاز برای بشر پراکنده‌اندیش و تفاوت‌گرای افراطی و بویژه برای محافل علمی و عالمان علوم انسانی گرفتار در تمایزیافتگی مفرط می‌دانم. انسانی که قرار است موضوع شناسایی عالمان باشد، انسانی چند بعدی و با حالات و نیاز‌های متنوع در حیات واقعی و طبیعی و روزمره خود است. این انسان می‌اندیشد، عشق می‌ورزد، گرفتار می‌شود، می‌رنجد، قهر می‌کند، آشتی می‌کند، ارتباط برقرار می‌کند، خلوت می‌کند و با خود حرف می‌زند، با برقراری رابطه با نیروهای قدسی و متعالی احساس تجربه استعلایی می‌کند، به نیازهای خود و نحوه رفع آنها می‌اندیشد، عمل می‌کند، کسب مهارت می‌کند، وارد چرخه خطا و صواب می‌شود، از خطا و صواب خود می‌آموزد، دل مشغول چگونگی و ساختن و ایجاد کردن حتی در فعالیت‌های علمی خود می‌شود و.... بر این اساس، چرا فعالیت‌های علمی ما باید به گونه‌ای تعریف شود و پیش رود که به اسم تقسیم کار و به صورتی متافیزیکال و انتزاعی، حیات واقعی مزبور به فراموشی و غفلت سپرده شود؟ توجه به این حیات منظومه‌ای و واقعیت عملی علم می‌طلبد که از گرایش به زبان گزاره‌ای حاکم بر تعاریف و شاخص‌های علمی و فعالیت‌های علمی فاصله گرفته و این زبان را با واقعیت آنکه معطوف به چگونگی و ساختن و ایجاد کردن و توجه به عمل و تعامل ارتباطی است، سازگار و نزدیک‌ کنیم.
انسان ژانری منظومه‌ای است که حاوی و واجد ژانرهای مختلف در طول حیات فردی و اجتماعی خود است. این ژانر فراگیر به مثابه وحدتی است که کثرت‌ها یا ژانرها و ساختارهای مختلف و با اوزان متفاوت، حسب موضوع و شرایط، را در برمی گیرد. این ژانرِ فراگیر و دربرگیرنده چندین ژانر، یک واقعیت است که باید در مطالعات علمی لحاظ شود و اگر نقصی در روش‌شناسی متناظر وجود دارد باید به رفع آن اهتمام ورزید. اتفاقاً اگر شما متوجه شوید که زندگی واقعی شما با این ژانر گره خورده است آگاهانه‌تر شیفته و دلمشغول آن خواهید شد. هر چه جلوتر آمدم بیشتر متوجه شدم که این ژانر فراگیر چند ژانری روح و منطق حاکم بر قرآن است و از زمانی که کاشف این واقعیت شدم نگرش مزبور در بنده شعله ورتر شده است. آهنگ قرآن آهنگی خاص است که اسمش را ژانر فراگیر چند ژانری یا ساخت فراگیر چندساختی گذاشته‌ام. قرآن، فلسفه هست اما فلسفه صرف نیست، جامعه شناسی هست اما جامعه شناسی صرف نیست، روانشناسی هست ولی روانشناسی صرف نیست. رُمان هست ولی رُمان صرف نیست. در واقع موضوع قرآن، انسانی در حیات واقعی خویش با هدایت‌های کمال‌جویانه است.
برای مثال قرآن در سوره انفطار می‌گوید: «إِذَا السَّمَاءُ انْفَطَرَتْ* وَإِذَا الْکوَاکبُ انْتَثَرَتْ* وَإِذَا الْبِحَارُ فُجِّرَتْ* وَإِذَا الْقُبُورُ بُعْثِرَتْ* عَلِمَتْ نَفْسٌ مَا قَدَّمَتْ وَأَخَّرَتْ* یا أَیهَا الإنْسَانُ مَا غَرَّک بِرَبِّک الْکرِیمِ»(قرآن کریم، سوره انفطار، آیات 1-6). از کجا می‌گوید؟ از آخرت و آسمان می‌گوید که چه می‌شود. آنگاه که آسمان‌ها شکاف برمی‌دارند. آنگاه که ستاره‌ها فرو می‌ریزند. آنگاه که دریاها روان می‌گردند. آنگاه که خلایق از قبرها برانگیخته می‌شوند. ببینید چگونه آینده و تاریخ و آگاهی را با هم می‌آورد و نتیجه اخلاقی یا أَیهَا الإنْسَانُ مَا غَرَّک بِرَبِّک الْکرِیمِ. همه اینها حکایت از نگرشی منظومه‌ای می‌کند. اگر بین هست و باید رابطه‌ای نبود چگونه خداوند متعال می‌توانست از یک سری اتفاقات وجودی هستی شناسانه یک توصیه به اصطلاح غیر وجودی اخلاقی به دست دهد؟ قرآن یک نمایی از زندگی واقعی انسان در حیات اجتماعی است اما با یک جهت کمال‌جویانه.
ما خود را اسیر انواع و اقسام دوگانه نگری‌های افراطی کرده‌ایم که پیامدش قربانی شدن انسان و مصالح و نیازهای واقعی اوست. من نمی‌گویم باید به تفاوت‌ها بی‌اعتنا بود اما باید به ربط‌ها هم اهتمام داشت. در شدیدترین تضاد‌ها باید به دنبال ربط بود. این هم وقوعی تمایزات و اتصالات است که به ما یک ژانر فراگیر می‌دهد و کمک می‌کند تا در تحلیل تفاوت‌ها توجه به ربط‌ها نیز داشته باشیم. بنابراین نمی‌توانم بگویم زمانی که فعالیت علمی کرده‌ام روشنفکری نکرده‌ام یا کار علمی و روشنفکری‌ام فاقد دلالت سیاسی بوده است. البته فعال سیاسی به معنای شناخته شده آن نبوده‌ام، یعنی کسی که کار تشکیلاتی بکند و عضو حزبی باشد.

به هر حال ذیل یک تقسیم‌بندی سیاسی که ممکن است شما هم آن را قبول نداشته باشید، منتسب به یک جریان سیاسی بودید؟

هر چند سؤال شما بنده را وارد مباحثی می‌کند که برایم دل‌آزار است و مدت‌هاست از ورود به آن پرهیز دارم اما در انتخابات مجلس هفتم، بیشترین حمایت گروه‌های مختلف از حقیر بوده است. البته و حداقل در حد یک تقارن می‌پذیرم که حسب واقعیت رأی لیستی در تهران، نام بنده در لیست بخصوص انتخاباتی و نه حزبی کمک شایانی به رأی‌آوری بنده کرد. اما نمی‌پذیرم که یک لیست منهای افرادش تشخص داشته باشد. بنابراین به صرف قرارگرفتن نام اشخاصی در یک لیست نمی‌توان از هویت یکپارچه افراد آن لیست، آن هم لیست غیرحزبی، بحثی به میان آورد. لذا قابل پیش‌بینی است که تفاوت‌هایی بروز کند مخصوصاً زمانی که از برخی مواضع بوی عدول از اصول مورد توافق به مشام برسد و از آن منش انتقادی، دیگر خبری نباشد. خواهش می‌کنم این بحث را تمام کنید، آن قدر در سال‌های گذشته به آن پرداخته‌ام که تکرارش هم برای بنده، هم خوانندگان ملال‌آور خواهد بود.

 در حقیقت شما از اصول نبریدید بلکه آن التزام به آن اصول را در جریان سیاسی اصولگرا کم رنگ دیدید؟

 به هیچ وجه؛ در مصاحبه اخیرم با روزنامه اعتماد اشاره کردم که مرگ من باشد که از اصولم دور شوم. همواره سه اصل و هدف را برای انقلاب اسلامی ذکر کرده و یادآور شده‌ام که گفتمان انقلاب اسلامی با این سه هدف تعریف می‌شود؛ آزادی، عدالت و اخلاق و معنویت. اتفاقاً به لحاظ فلسفی اگر اخلاق و معنویت نباشد آزادی و عدالت جمع نمی‌شود. عده‌ای در این کشور هستند که دستشان به سیاست نمی‌رسد و در مذمت آن قلم فرسایی می‌کنند و عده‌ای هم آن را به لجن کشیده‌اند. اما اینکه عده‌ای سیاست را خراب کرده‌اند توجیهی برای طرد و لعن سیاست نیست، باید از آن آفت زدایی کرد. متأسفانه شرایط به گونه‌ای است که عده‌ای از قِبَل ابراز بیزاری و کناره‌گیری از سیاست نان می‌خورند و پُز می‌دهند. نمی‌توان سیاست را نادیده گرفت. بیشترین نفوذ کلام امام به خاطر رهبری سیاسی ایشان بود.

حالا ممکن است بگویید در برخی مقاطع یکی از این سه وجه سیاسی، علمی و روشنفکری مورد سؤال برجسته‌تر شده است. طبیعی است وقتی من نماینده مجلس هستم نمی‌توانم به آن صورت فعالیت‌های آکادمیک هم داشته باشم، چون وقتش را ندارم. نمی‌توانم همزمان دو مسئولیت داشته باشم، البته داشتیم و داریم چنین افرادی که مسئولیت‌های متعدد داشتند و دارند، لابد این توان را در خود می‌بینند. قبل از نمایندگی‌ام همه همّ و غمّم تدریس بود، البته مصاحبه و آگاهی بخشی می‌کردم. در حقیقت روشنفکری بنده با فعالیت‌های علمی‌ام عجین بود. دیالکتیک خرد و جامعه اقتضای روشنفکری را دارد.

الان فعالیت‌های سیاسی به آن معنا ندارم، نه اینکه حرف برای گفتن ندارم یا از سر ترس یا عافیت طلبی حرف نمی‌زنم، اگر بپرسید می‌گویم که چرا مصاحبه سیاسی نمی‌کنم. در مطالعات متعدد خود و عبرتی که از گذشته گرفته‌ام و در کمال دیالتیکی خود به این نتیجه رسیده‌ام که مشکل ما نه سیاست است و نه اقتصاد، بلکه فرهنگ است. یعنی چه؟ یعنی مشکل، مردم و تاریخ یا هویت است؟ خیر. مشکل آن دسته از نیروها و نخبگان فرهنگی‌اند که دیگر فرهنگی نیستند و اقتصادی و سیاسی شده‌اند. یعنی به جای اینکه مقاومتی بکنند، عاملیتی از خود نشان دهند و به سیاست و اقتصاد خط بدهند، از سیاست و اقتصاد خط می‌گیرند. عناصر فرهنگی که باید انسجام بخش باشند تحکیم‌کننده تفکیک و عناصر تفکیکی شده‌اند؛ یعنی کاری که به سیاستمداران تعلق دارد. بنابراین کنش بنده فرهنگی است. این هم نه از سر عافیت طلبی بلکه عین سیاست ورزی است.

  یعنی نتایج این کارهای فرهنگی خودش را در حوزه سیاست و اقتصاد نشان می‌دهد؟

 باید چنین باشد، در کنارش تدریس هم دارم. به هر حال دلمشغولی‌ام جامعه شناسی فرهنگی ایران و فلسفه علوم اجتماعی است، به اقتضای فرصتی که داشته باشم تدریس هم می‌کنم.

به فرهنگ اشاره کردید که سیاسی و اقتصادی شده است. این مشکل را در سطح سیاستگذاری‌های کلان فرهنگی یعنی ساحت رسمی می‌دانید یا مربوط به جامعه و بخش مدنی فرهنگ است؟

در کل این مشکل هم مربوط به بخش رسمی و هم مربوط به بخش مدنی فرهنگ می‌شود. بخش رسمی که غالباً سیاست زده و اقتصاد زده شده است. این موضوع، بخشی در تصمیم سازی‌ها و تصمیم گیری‌ها وجود دارد و بخشی هم در اجرا ؛ یعنی تصمیم سازی‌ها معطوف به انسجام بخشی نیستند و در خمیرمایه آنها توجه به وحدت نیست. در اجرا مصیبت مضاعف می‌شود. البته به نظر بنده سیاست زدگی در وهله اول یک امر حاکمیتی است و نباید مردم را متهم کنیم. اما در وهله دوم بخش فرهنگ مدنی ما که قوه محرکه نظام و جامعه است، مقاومت فرهنگی لازم را ندارد، عاملیت و فاعلیت فرهنگی از خود نشان نمی‌دهد؛ یا سکوت می‌کند، یا خود را با شرایط وفق می‌دهد یا رابطه ارباب رعیتی فرهنگی را توجیه و تقویت می‌کند. اگر این نوع رابطه در حوزه فرهنگ حکمفرما شد، مطمئن باشید که به ارباب رعیتی سیاسی و اقتصادی نیز تسری می‌یابد. در حال حاضر آنچه مشهود است این است که فرهنگ، علم، اقتصاد، سیاست و... کالایی شده است. از سوی دیگر زمام اصلی امور نیز به دست دولتمردان است. آنها با یک نگاه سیاسی و اقتصادی به فرهنگ نگاه می‌کنند و البته ممکن است تحت عنوان اقتصاد فرهنگ، رفتار خود را توجیه کنند. در سیاستگذاری فرهنگی هم تعاطی با نخبگان فرهنگی عرصه مدنی ندارند، عرصه مدنی هم متأسفانه مقاومت لازم را ندارد. حاصل چه می‌شود؟ حاصل صف آرایی‌ها سیاسی کاذب می‌شود؛ یعنی اشتراکات دیده نمی‌شود. چون فضا سیاست زده است. تفاوت‌ها هم دیده نمی‌شود. تفاوت‌ها باید آنچنان که هست و نه به صورت کاذب دیده شود. ما به این اختلافات نیاز داریم. اینها عین رحمت‌اند به شرط اینکه واقعی و صادق باشند. ما این اختلافات را به همراه ربط‌ها و اتصالات می‌خواهیم. ما اخلاق می‌خواهیم. انقلاب اسلامی در ادامه آن پشتوانه تاریخی و هویتی ما آمده که تحقق بخش اخلاق و معنویت باشد، به هیچ وجه نمی‌توانم به اخلاق و معنویت در کشور نمره بالا بدهم. البته چون دوگانه انگاری‌ها حاکم است سریع می‌گویند یعنی چه؟ یعنی مردم بی‌دین شده‌اند. بنده ترازم تراز دیگری است.

اشاره کردید که بخش مدنی فرهنگ ما هم مقاومتی از خود نشان نمی‌دهد یا عاملیت فرهنگی برجسته‌ای ندارد. این به‌خاطر فربگی بخش رسمی فرهنگ نیست؟

 بله، بخش رسمی خیلی فربه است. ما بیش از حد بر قدرت سیاسی بار کرده ایم، یعنی از قدرت مدنی غافل شده و بی‌جهت قدرت سیاسی را برجسته کرده‌ایم. در حالی که قبل از انقلاب اگر قدرت مدنی وجود نداشت ولو در حد محدودش، انقلاب پیروز نمی‌شد. آن نهادهای سنتی و دینی که جزو قدرت‌های مدنی بودند امروز چنان وزنی ندارند و در جایگاه رسمی قرار گرفته‌اند. یعنی این نهادها همه تخم مرغ هایشان را در سبد قدرت رسمی گذاشتند و از قدرت غیررسمی غافل شدند. در حالی که عظمت قدرت غیررسمی اگر نگویم بیشتر، کمتر از قدرت رسمی نیست. اینجا جایگاه نفوذ و اقتدار اجتماعی است. کسی که قدرت اجتماعی را در اختیار دارد دیر یا زود قدرت رسمی را نیز از آن خود خواهد کرد.

نمی خواهم از گذشته بگویم اما مجبور می‌شوم فلش بک بزنم. قبل از انقلاب چیزی به‌عنوان شبهه دینی که بی‌پاسخ بماند یا با قدرت زور و تهدید پاسخ داده شود مطرح نبود. همه وارد گفت‌و‌گو می‌شدند و از سؤال‌های سخت دینی و غیردینی فرصت می‌ساختند. بعد از انقلاب اما برخی چون قدرت دارند برخی سؤالات و ابهام‌ها را اعوجاجات می‌خوانند و بعضاً می‌کوشند با تحریک احساسات و برخوردهای به اصطلاح فیزیکی خاموش کنند. در تاریخ اسلام هم به گفته مورخان، هر گاه قدرت در اختیار حکمرانان اسلامی بوده، گرایش به ظاهرگرایی و در جهان تشیع، اخباری گری بوده است و هرگاه قدرت در دست حاکمان دینی نبوده، تفکر اصولی غالب شده است.

تفکر اخباری به خبر و نقل و روایت اصالت می‌دهد و فرضش بر این است که تنها ائمه می‌توانند فهم و تفسیر خوبی از قرآن داشته باشند و ما خودمان مستقیم نمی‌توانیم سراغ قرآن برویم. اینجا قرآن کنار زده می‌شود، به طریق اولی عقل هم کنار گذاشته می‌شود. این البته به معنای بی‌توجهی به روایت نیست اما نباید خود را از قرآن و عقل محروم کنیم؛ بماند که دایره روایات ما برای فهم قرآن و مسائل معتنابه حسب منطق و قلمرو طبیعی آن محدود است. در کل مسأله این است که ظاهر‌گرا باشیم یا عقل گرا.

من از سخنان شما این گونه برداشت می‌کنم که گویی نگاه اخباری گری بر بخش رسمی فرهنگ ما حاکم‌تر است.

 من این را نگفتم؛ این سؤال فوری را نمی‌توانم پاسخ فوری دهم که آیا اینها اخباری هستند یا اصولی، این نیازمند تأمل است. حداقل دولتمردان فرهنگی فعلی ما اخباری نیستند. من از سه وزیر اخیر شناخت نسبی دارم (علی جنتی، صالحی امیری و سید عباس صالحی) وزیر فعلی که گرایش صدرایی پررنگی دارد که اتفاقاً با اخباری گری در تضاد است، دو وزیر قبلی هم همین طور؛ ولی چرا وقتی صحبت از فرهنگ می‌شود سریع می‌رویم سراغ وزارت ارشاد.

 اتفاقاً می‌خواستم بگویم منظور من هم صرفاً وزارت فرهنگ نبود بلکه نهادهای فرهنگی دیگری چون حوزه‌ها، صداو سیما و...

 این نکته جالبی است. مرحوم امام معتقد بودند که خطای یکی از شما روحانیون به پای همه شما نوشته می‌شود. این موضوع درباره دانشگاهیان صحت ندارد. این به خاطر جایگاه روحانیت در جامعه است. اینکه تا صحبت از فرهنگ می‌شود ذهن به سمت وزارت ارشاد می‌رود این حسن را دارد که بدانند جایگاهشان مهم است. اما واقعیت این است که وزارت ارشاد تنها متولی فرهنگ نیست. به میزانی که متولیان فرهنگ ما اخباری، ظاهرگرا، مصلحت اندیش، اقتصاد و سیاست زده شوند و انسجام بخش نباشند و به فکر ارتقای فرهنگ وبینش و اخلاق مردم نباشند، مشمول نقد جدی اصحاب و اهالی اخلاق و فرهنگ هستند. دیگر نخواهید من وارد مصادیق شوم که چه کسانی اخباری هستند، چه کسانی ریاکار و نان به نرخ روزخور هستند و...

 در کل، اگر منشأ بداخلاقی‌ها برای مثال دولت یا فلان نهاد حکومتی باشد، این نسخه‌ای برای توجیه بد اخلاقی از سوی مردم نیست. مردم به لحاظ شرعی، عقلی و اخلاقی مجاز نیستند از طریق شبکه‌های مجازی به دیگری توهین کنند. اگر نقدی هم دارند باید فکر را نقد کنند نه اینکه شخص مورد نظر را لجن مال کنند.

در نظریه‌های مطبوعات یک نظریه‌ای به نام «مسئولیت اجتماعی» وجود دارد که پذیرفته شده است. این نظریه می‌گوید مطبوعات و رسانه‌ها آزادند هرچه خواستند بنویسند اما در قبال جامعه هم مسئولیت دارند و چون ضمانتی نیست که مسئولیت اجتماعی خود را ادا کنند، نهادهایی باید مراقبت کنند. ما الان متأسفانه مراقبت نمی‌کنیم. شما یک روایت، آیه یا سیره‌ای بیاورید که در غیر حالت ظلم بین، تشویق به توهین و ناسزا کرده باشد. این توهین‌ها هیچ رشدی در پی ندارد. قرآن همواره ما را به جدال احسن فراخوانده است. حضرت امیر(ع) در نقد دیگران ما را به آنچه گفته می‌شود دعوت می‌کند نه آن که می‌گوید.

حدفاصل حاکمیت و مردم، جایگاهی است که در جامعه شناسی سیاسی به آن گروه‌های مرجع می‌گویند. برخی معتقدند جایگاه گروه‌های مرجع در یکی دو دهه اخیر تغییر کرده است. شما چه نظری در این باره دارید؟

من یک نکته دیگر درباره عرصه رسمی و غیر رسمی فرهنگ بگویم بعد به این سؤال پاسخ می‌دهم. نظام فرهنگی ما بخصوص سطح حاکمیتی اگر به روز نباشد و رابطه دیالکتیک با اصطلاحاً سطح علّی اجتماعی - فرهنگی نداشته باشد به یک امر انتزاعی بلا استفاده بدل می‌شود و نتیجه آن سندهای بی‌استفاده می‌شود، چون در خمیر مایه آن با عرصه داغ اجتماعی تعاطی و ارتباطی وجود ندارد. این سندهای فرهنگی پیاده و اجرایی نمی‌شوند، چون قابلیت عملیاتی شدن ندارد. پس بخشی از بی‌توجهی به عمل، به سندهای فرهنگی ما بر می‌گردد. اینکه رهبری مدام می‌گویند عمل و جوابی دریافت نمی‌کنند می‌تواند ریشه در همین نکته داشته باشد.

شاید به این برمی‌گردد که در تنظیم آن سند فرهنگی همه نیازهای جامعه دیده نمی‌شود و از نمایندگان بخش‌های مختلف جامعه مشورت و نظرخواهی نمی‌شود؟

 بله، بحث بنده هم همین است. از همین جا پل می‌زنم به سؤال شما درباره گروه‌های مرجع. باید نیروهایی که معرف جامعه هستند، نمود، صدا و زبانی داشته باشند. اینکه پشت درهای بسته و بدون تعاطی، سند فرهنگی می‌نویسند، نتیجه‌اش نیز غیر قابل اجرا شدن آن می‌شود. البته ترجیح می‌دهم از کلمه روشنفکر به جای گروه‌های مرجع استفاده کنم چون بار انتقادی و رهایی بخشی برحسته‌ای دارد. برای بنده رهایی بخشی جایگاه ویژه‌ای دارد.

اگر حاکمیت بخواهد انتزاعی پیش برود و یکه تاز میدان باشد. این یکه تازی تبعاتی دارد، یکی از آنها این است که رابطه حاکمیت و حلقه واسط آن با جامعه مدنی را قطع می‌کند. یکی از اقشاری که فرهنگ رسمی و در مقاطعی بخشی از حاکمیت می‌خواست کنار بگذارد همین روشنفکران بودند. اما روشنفکران چرا مقاومت نکردند؟ چرا فرهنگی نبودند؟ و چرا گفتمانی اختیار کردند که طرد شدگی و کم رنگ شدن آنها را تسریع کرد؟ وقتی آرای روشنفکران خاص و نه روشنفکرانی مثل مرحوم مطهری، بهشتی و شریعتی و... را نگاه می‌کنم می‌بینم گفتمانی اختیار کردند که پایانش نوعی اسارت در هیچ انگاری و سرگشتگی بود. چرا تفکرات پوچ انگاری و تاریخی‌گرایانه و در نتیجه قدرت گرایانه سراغ آنها آمد؟ چون خود را دربست از صدر تا ذیل، از انگیزه تا انگیخته در اختیار آثار و افکار کسانی قرار دادند که حداقل خاستگاه‌شان بیگانه با ما بود. اینها اصلاً درد ما نبود. روشنفکری ما باید به تاریخ و جغرافیای حرف خودش توجه داشته باشد. تاریخ و جغرافیای حرف روشنفکر ما ایران است. نتیجه این می‌شود که مردم هم آنها را نمی‌فهمند، در نتیجه، از هر دو سوی حاکمیت و مردم طرد می‌شوند.

اما شخصاً تمایل ندارم که روشنفکر طرد شود حتی اگر از این جنسی باشد که اشاره کردم. روشنفکر باید در صحنه باشد و مقاومت کند، باید هشدار دهد. باید بگوید چرا همه تخم مرغ‌ها را در سبد قدرت رسمی می‌گذارید. به مردم آگاهی بدهد، زنگ خطر بد اخلاقی‌ها را به صدا درآورد. من اینها را نمی‌بینیم. بخشی برمی‌گردد به روشنفکران. اگر چه بخشی هم به طیفی درون حکومت برمی‌گردد که روشنفکران را با دلیل یا بی‌دلیل طرد کرده است. آنان اراده کرده اند که هیچ مانعی بر سر راه شان نباشد. یعنی خودشان باشند و برنامه‌ریزی و سیاستگذاری خودشان، یعنی ذهن غیر دیالکتیک و غیر پویا دارد و آن وقت می‌شود شکاف فزاینده و حلقه واسطی که باید نهاد رسمی را با جامعه پیوند دهد، که به تعبیر شما می‌توانند گروه‌های مرجع یا روشنفکران یا نهادهای متشکل مدنی باشند، کم رمق می‌شود. نتیجه آن چه می‌شود؛ بیگانگی سیاست، فرهنگ، فلسفه، هنر و دین با جامعه. درد به اینجا ختم نمی‌شود اگر این رئند، ادامه یابد، رابطه خادم و مخدوم عوض می‌شود یعنی به جای اینکه مردم و جامعه مخدوم باشند، خادم نهادهای رسمی می‌شوند، این یعنی یک رابطه ارباب - رعیتی. مردمی که باید منشأ خدمت باشند، می‌شوند ابزار خدمت به نهادها و صنوف و تخصصی شدن‌های خاص. تخصصی شدن‌هایی که دوگانه نگری‌ها و رابطه خادم و مخدوم دگرگون شده را تقویت می‌کند. وقتی رابطه دیالکتیک و اتصال بهم می‌ریزد یک دوگانه نگری افراطی با جهت تغییر خادم و مخدوم حاکم می‌شود و مردم متضرّر اصلی می‌شوند. نتیجه متضرر شدن مردم چیست؟ فساد، اعتیاد، فحشا، بیکاری.

تحلیل من سیاسی نیست و کاری ندارم کدام دولت می‌آید و کدام دولت می‌رود. وقتی تحلیل شما فرهنگی می‌شود دیگر نمی‌توانید طرفداری این دولت و آن دولت را بکنید و به درد می‌اندیشید. اساسی‌ترین خطر همین است؛ یک تخصصی‌گرایی افراطی بی‌ریشه، یک تغییر رابطه خادم و مخدوم و نقض غرضی که حاصل شده و انقلاب اسلامی را از مسیر اصلی خود منحرف کرده است. البته اینکه پای انحراف را به میان کشیده‌ام به خاطر این است که هم‌اکنون در مقام نقد نشسته‌ام و الا اگر قرار باشد از خصائل نیکوی انقلاب سخن گفته شود آنجا هم سخن بسیار دارم.

تفکر یک بام و دوهوایی زیاد داریم. انقلاب اسلامی بر اساس یک تفکر صدرایی و یک کل‌گرایی توحیدی پیروز می‌شود. این دلالت دارد، دلالتش باید در روش شناسی نیز خود را نشان دهد. در روش شناسی نباید شاهد مانور پوزیتیویسم در کشور باشیم. پوزیتیویسم یک نگاه جزء نگر دارد. انواع و اقسام جزء نگری‌ها را دنبال می‌کنیم که هیچ دردی را هم درمان نمی‌کند. الان دانشگاه‌های ما چه نسبت دیالکتیکی با جامعه دارند؟ اصلاً ارتقای استادان ما بر اساس ارائه راه حل‌هایی برای رفع دردهای جامعه تعریف نشده است. اصلاً روش شناسی و علمش کاربردی نیست. اساساً در خمیر مایه پوزیتیویسم «چگونگی» تعریف نشده است.

فکر نمی‌کنید این تخصص‌گرایی که مطرح می‌شود به هر حال واکنشی است به همین مشکلاتی که شما هم به آنها اشاره کردید؟

 نه. تخصص‌گرایی کاذب و سطحی، خود معلول سیاستگذاری فرهنگی و دانشگاهی ما بوده است. این تخصصی شدن ناشی از دوگانه نگری را خود نظام حاکمیتی ما و شورای انقلاب فرهنگی ایجاد کرده است. بگذریم، قرار نیست کسی به حرف‌های ما گوش بدهد تنها خودمان را خسته می‌کنیم.

 روشنفکر دلش به حرف خوش است. می‌گوید یک حرفی را بزنم نکته‌ای را مطرح کنم شاید جلو یک آسیب و خطر را بگیرد. بعد می‌بیند آسیب‌ها شدت می‌یابند، ناامید می‌شود و پیش خود می‌گوید شاید بنا به دلایلی و عمدتاً فرافکنانه مواضع ما باعث وخامت بیشتر اوضاع می‌شود، پس بهتر است سکوت اختیار کنیم.

برخی معتقدند که دوره روشنفکری به پایان رسیده و دوره تخصص‌گرایی فرا رسیده است. به این معنا که مثلاً دکتر افروغ که در حوزه اقتصاد تخصصی ندارد نباید درباره مشکلات اقتصادی مردم و نابرابری‌های فرصت‌های اقتصادی سخن بگوید و آن را محول کند به متخصصان اقتصاد.

یکی از اقتضائات ژانر فراگیر چند ژانری این است که مخاطب واحد ندارد. اگر شما واقعاً تخصص و داشتن مخاطب خاص را دستاویز قرار دهید در حالت مطلوبش نباید به معنای بی‌توجهی به سایر مسئولیت‌ها و مخاطبان باشد. من منتقد آن تخصص گرایی‌هایی هستم که نه مسأله‌اش مسأله ماست نه پاسخش. یک امر انتزاعی غیر بومی که بیشتر آویزان به غرب است. من این را تخصصی شدن نمی‌دانم. اتفاقاً این تخصصی شدنی که الان تعریف می‌شود فقط ملاکش معیشت است. من این را تخصص نمی‌دانم. بماند که اگر هم تخصص باشد و دردی را دوا نکند باز هم مورد نقد بنده است. در ضمن، آقایانی که این حرف‌ها را می‌زنند خودشان معلوم نیست کجا بودند، چه خواندند و چه تخصصی دارند؟

مسأله جدی تر، حق انسانهاست. کسی حق ندارد به آنها بگوید اعتراض بکن یا نکن. طرف می‌گوید من دارم خفه می‌شوم باید فریاد بزنم. من دارم فساد و نابرابری و فحشا را می‌بینم، حق دارم که فریاد بزنم هر کسی حق دارد واکنش نشان دهد از جمله روشنفکر. اگر تخصصی شدن را به این تعریف کنیم که روشنفکر حرف نزند و متخصص سخن بگوید، این دیگر یعنی ما درد انسان نداریم. مگر نیاز، متخصص و غیر متخصص دارد.

اصولاً این نگاه‌ها نگاه‌هایی معطوف به تغییر خادم و مخدوم است. یعنی در حال ایجاد یک شبکه القایی و اغوایی قدرت هستیم که جای خادم و مخدوم را تغییر دهد. انسان وقتی خادم شد می‌شود ابزار خدمت به خادم. یکی از نشانه‌های ابزار شدن من شهروند، سکوت است. می‌گویند تو در حدی نیستی که حرف بزنی، تخصص نداری پس ساکت شو. این یا انقیاد محض است یا گرگ شدن بیشتر. اگر انقیاد و انفعال محض شد، یا به سرخوردگی و افسردگی و خودکشی می‌انجامد یا به دیگر کشی. اما اگر این هم مثل آن فرد مسلط گرگ شد، دو تا گرگ به جان هم می‌افتند. یکی می‌خواهد به رهایی برسد یکی می‌خواهد وضعیت را حفظ کند این می‌شود یک رادیکالیسم. اینها همه به خاطر این است که یک چیزی را فدای چیز دیگری کردیم. حقوق ثابت، حقایق وجودی و نیازهای بشری را فدای تخصصی شدن کاذب کرده‌ایم.

بنده در کل مخالف تخصصی شدن نیستم به شرط آنکه این تخصصی شدن ابزار معیشت عده‌ای و سکوت و انفعال عده‌ای نباشد. اصلاً می‌خواهم بگویم هر بی‌سودای حق دارد تحلیل خودش را داشته باشد و آن را بگوید. شما نگو سوادش را نداری، جوابش را بده. ضمن اینکه این ادعاها را کسانی مطرح می‌کنند که خودشان هم مدرک ندارند. درد این است که مدعیان این بحث معلوم نیست خودشان از کجا آمده‌اند. دری به تخته خورده، مدام دارند تحلیل‌های بی‌بنیاد غیر بومی تحویل مردم می‌دهند. اصلاً تز ماکیاولیسم را چه کسانی در ایران کلید زدند و گفتند اخلاق از سیاست جداست که نتیجه‌اش شد ماکیاولیسم مذهبی در دولت بعد؟ سکولاریسم را همین‌ها کلید زدند، حسب یک درک سطحی از رابطه اخلاق و سیاست. شما وقتی اخلاق و سیاست را از هم جدا می‌کنید، بی‌اخلاقی را برای سیاست توجیه می‌کنید.

اما چرا روشنفکری نسل دوم ما بعد از انقلاب تداوم نیافت و رشد نکرد؟ منظورم منورالفکرها نیستند، آنان که ارتباطی با هویت ما داشتند، یعنی شهید مطهری، مرحوم شریعتی، مرحوم بهشتی و... این بخشی به ما بر می‌گردد که بعد از پیروزی انقلاب گفتیم کوروش بخواب که ما بیداریم. بنده البته مخالف این نیستم که این طیف‌ها هم حرفشان را بزنند ولی باید جوابش را هم بشنوند. این را هم بگویم که این بحث‌ها ناشی از همان دوگانه نگری‌هاست و همان فاصله بدون اتصال است که می‌گوید صنف پزشکان، صنف هنرمندان، روزنامه نگاران و... این آسیب است. تفاوت‌گرایی محض منهای توجه به ربط است.

در بحث گروهای مرجع اشاره کردید که به هر حال برخی مقاومت لازم را نداشتند و بخشی هم از اساس طرد شدند. فکر نمی‌کنید که در پی این اتفاقات حاکمیت خود هم همزمان اقدام به ساختن گروه‌های مرجع جدید می‌کند؟ بخصوص از طریق رسانه‌هایی که دارد؟

 به نظرم این اشکال ندارد. ممکن است توجیه حاکمیت یا دولت این باشد که به هر حال من مسئولیت تربیت نسل و انتقال تجارب و مفاهیم و ارزش‌های انقلاب اسلامی را نیز دارم. بنابراین خط می‌دهم، این اشکال ندارد. منتها بحث این است که این وظیفه فرهنگی را چگونه و با چه هزینه‌ای انجام می‌دهد. آیا صرفاً سیاستگذاری می‌کند یا هم سیاستگذاری می‌کند هم نظارت و هم اجرا. سیاستگذاری آن چگونه است؟ آیا به قیمت منکوب کردن نهادهای مدنی و قابلیت‌های نهفته در جامعه مدنی این کار را می‌کند، به قیمت از بین بردن فرصت‌های رشد خلاقیت‌های مردمی این کار را پیش می‌برد. اینها همه جای سؤال دارد. اصل ماجرا مشکلی ندارد امام علی(ع) هم به مالک از اصلاح اهل می‌گوید یعنی تربیت اخلاقی. این مهم است اما با چه شیوه و با چه سمت و سویی، ظاهرگرایانه یا حقیقت گرایانه. اگر قرار باشد همه اینها توسط دولت و حاکمیت انجام شود نقض غرض است. مضاف بر اینکه نه توانش را دارد نه فرصت و نه انگیزه‌اش را.

سؤالم را صریح‌تر و مصداقی بپرسم. مثلاً به نظر نمی‌رسد آقای دکتر افروغ مخالفتی با این داشته باشد که هفته‌ای یک جلسه برود در صداو سیما و برنامه داشته باشد. در حالی که این اتفاق برای یک روشنفکری که هم دغدغه دارد و هم تمرکزش روی گفتمان انقلاب اسلامی است، نمی‌افتد، ما شاهد حضور چهره‌هایی در صداو سیما هستیم که یک دهه یا دو دهه آنتن صداو سیما را در اختیار دارند و معلوم نیست این حضور چه بازخوردی در جامعه دارد؟

من اصلاً دوست ندارم تعریضی به کسی بشود. معتقدم باید به سمتی برویم که یک جامعه‌پذیری سیاسی، فرهنگی و انتقال تجربه داشته باشیم. من از سال 70 به بعد می‌روم «لفور»(یکی از مناطق روستایی استان مازندران)، در طول سال‌هایی که آنجا بوده‌ام، دیده‌ام که بچه‌های کوچکتر ابتدا در نماز جماعت مهر‌ها را جمع می‌کنند، کمی که بزرگتر می‌شوند اجازه می‌یابند که مکبّر شوند و بتدریج اذان بگویند و بعدها نوحه هم بخوانند. یعنی یک سلسله مراتبی طی می‌شود. ظاهراً ما در مدیریت‌مان مدتهاست که فاقد این چرخه سلسله مراتبی هستیم. پیرمردهایی مثل من دلشان به خاطراتشان خوش است ولی جوان خاطره و آلبوم آن چنانی ندارد که دلش به آن خوش باشد. او به دنبال تولید خاطره است. جامعه‌ای که دنبال شدن و حرکت در مسیر پیشرفت است حتماً به نیروی جوان نیاز دارد. حالا می‌گویید جوان تجربه ندارد، خب یک مکانیزمی طراحی کنید تا از تجربه شما استفاده کند. ما اصلاً در این کشور اتاق فکری نداریم. اتاق فکری که عده‌ای در آن بنشینند فقط بخوانند و بفهمند و بنویسند. بگوییم این اصول ماست نسبت به انبساط و رفع موانع آن فکر کنید. ما این را نداریم اگر هم داریم موردی، شکلی و القایی است.

شما قبلاً گفتید که مشکل ما این است که گفت‌و‌گو نمی‌کنیم. به نظر می‌رسد در بین روشنفکران‌مان هم همین مشکل را داریم چرا؟

 یک دلیلش شاید این باشد که گفت‌و‌گو یک فرهنگ نشده است. گفت‌و‌گو هر قدر هم توجیهات فلسفی و منطقی خوبی برایش بتراشیم، باید اجتماعی و نهادینه بشود. بخشی هم به تعریف غلط از آن بر می‌گردد. ما فکر می‌کنیم گفت‌و‌گو یعنی اینکه بیاییم بر اساس یک اشتراکاتی به تفاهم برسیم. این گفت‌و‌گوی درجا زننده است. یک گفت‌و‌گو هم پیشرونده است. یعنی تفاوت‌ها را بگذاریم روی میز و بحث کنیم. نه برای اینکه من شما را قانع کنم بلکه برای اینکه من قانع بشوم. من ممکن است خطایی در فکرم باشد و صوابی در نظر دیگری باشد. باید پیرو دلیل باشیم. حالا نکته مهمتری می‌گویم که چرا نقد، چرا گفت‌و‌گو؟ ما می‌گوییم حقیقتی وجود دارد که بخش ناگذرای عالم و معرفت را تشکیل می‌دهد. حقیقت هم لایه لایه است چون عالم لایه لایه است. آنچه ما می‌بینیم یک فعلیتی از یک امر غایبی است که بعد جای خودش را به یک فعلیت دیگر می‌دهد. و آنچه دیده نمی‌شود خیلی بزرگتر است. نکته دیگر اینکه درک و معرفت ما مطابق با این حقیقت نیست، چون معرفت ما گذرا، مفهومی و تاریخی است. در این بین باید مراقب بود که دچار مغالطه معرفت شناختی نشد، یعنی معرفت ما از یک موضوع را به اصل موضوع تسری ندهیم. در ادامه باید گفت که معرفت ما نسبی است اما داوری‌ها نسبی نیست. یعنی همه معرفت‌ها به یک میزان درست نیستند، بعضی به حقیقت نزدیکترند، حالا چگونه می‌توان این را فهمید؟ باید گشوده در برابر نقد بود و گفت‌و‌گو کرد. ما نمی‌گوییم شما ادعایت درباره حقیقت را کنار بگذار، می‌گوییم امکان خطا وجود دارد و ممکن است در نظر طرف مقابلت حرف صوابی باشد. بنابراین بیا گفت‌و‌گو کن. این گفت‌و‌گوی پیش رونده فلسفی است که البته مانع بر سر راه آن هم زیاد است. یک ذهنیت مستعد وآماده روانشناختی می‌خواهد که بپذیریم ممکن است خطایی داشته باشیم. این گفت‌و‌گو با دگماتیزم سر ناسازگاری دارد. دقت کنید من نگفتم نسبیت داوری. من مانند امثال جان هیک نمی‌گویم جوهر همه ادیان یکی است. نه برخی بهره بیشتری از حقیقت دارند. منتها می‌گویم باید عقلانیت داوری داشته باشیم. یعنی معرفت‌ها را به داوری بکشیم. داوری یعنی گفت‌و‌گو و اقامه برهان و دلیل.

یک نکته دیگر اینکه در هنگام گفت‌و‌گو کسی از شانتاژ و شر قطع و شر سرکوب به تعبیر «مک اینتایر» استفاده نکند. طرف را سرکوب کند چون قدرت دارد. مثل این مذاکرات برجام، چون ظاهراً قدرت برتر است، هم در هنگام مذاکره، قطع و سرکوب می‌کند هم بعد آن.

ما از سیاست شروع کردیم اگر چه شما خیلی مایل نیستید. اشاره کردیم که شما منتسب به یک جریان سیاسی بودید. این جریان در چند سال اخیر با شکست‌های انتخاباتی مواجهه بوده است. از یک سو خود را به نسبت دیگر جریان‌ها نزدیک‌تر به انقلاب اسلامی و ارزش‌ها می‌داند. اتفاقاً خود شما سال‌ها روی گفتمان انقلاب کار کرده اید. تجربیات چند سال گذشته که از حوزه سیاست داشته اید و حالا در مسیر شدن یک مقدار فاصله گرفته اید از سیاست، وضعیت این جریان سیاسی را چگونه می‌بینید؟

 سؤال شما مصداقی است و من مصداقی پاسخ نمی‌دهم. اما به طور کلی می‌گویم ضمن اینکه به تعاطی سیاست و فرهنگ قائلم، اما در این ارتباطی که با هم دارند، جایگاه فرهنگ در مقایسه با سیاست اولویت ارزشی دارد. یعنی کنش سیاسی باید از دل فرهنگ بیرون بیاید. هیچ اشکالی ندارد که یک آدم فرهنگی وارد سیاست بشود اما سعی کند نگاه فرهنگی و اصولی خود را بسط دهد و اسیر تندبادهای سیاسی و اتفاقات روزمره نشود. اگر اصولی را پذیرفته‌اید باید بسط پیدا کند و قاعده‌مند و روشمند شود نه اینکه تا دولتی جدید روی کار آمد تمام اصول خود را زیر پا بگذارید و توجیه گر وضع موجود شوید و عملاً و موج سوارانه تغییر موضع دهید. عهد یک اصولگرا نباید با تغییر دولت‌ها از بین برود. من بیش از این نمی‌توانم سؤال شما را پاسخ دهم.

 بله من هم می‌خواستم یادآوری کنم که آقای افروغ در همان دوره مجلس هفتم ذیل انتقاد درون گفتمانی بحث‌هایی را می‌کرد که حالا بعد از سال‌ها و تجربه شکست‌های متعدد، برخی به فکر تجدید نظر و آسیب شناسی اصولگرایی افتاده‌اند در حالی که به سخنان افروغ بی‌توجهی کردند.

وارد این بحث‌ها نمی‌شوم. روشنفکر باید نقد حال بکند، روشنفکر با شجاعت و مردانگی گره خورده است. باید نقدهای احتمالی خود را در زمانی که دولت‌ها در قدرت‌اند مطرح کند، پس از آن که لطفی ندارد. حتی امکان تفسیر نان به نرخ روزخوری نیز درمورد آن وجود دارد.

 ظاهراً تمایلی به ورود به بحث‌های سیاسی ندارید کما اینکه در چند سال گذشته هم حضور رسانه‌ای نداشته اید. بفرمایید چرا در این سال‌ها امتناع داشتید از مصاحبه با رسانه‌ها؟

 به تصورم چند دلیل داشته باشد، نخست، احساس می‌کنم رسانه‌ها رسالت روشنفکری‌شان کم رنگ شده است، یعنی دوشادوش سیاست زدگی و اقتصاد زدگی و کالایی شدن فرهنگ و علم و روشنفکری، برخی خبرنگاران هم کالایی و جناحی شده‌اند و این آزاردهنده است. دوم، تصور می‌کنم روح شکننده و وجه عاطفی بنده نیز یکی دیگر از عوامل باشد. ناسزا به کسی نگفته و نخواهم گفت و تحمل آن را نیز ندارم و بیزار از این بداخلاقی‌ها هستم. سوم، اگر به این نتیجه رسیده باشم که نگاه فرهنگی به سیاست ضروری‌تر است، باید آن را در عرصه مدنی سامان داد. چهارم، نخواستم ابزار فعل دیگری شوم. در دولت قبل (نهم و دهم) کسانی که تریبون و رسانه دولتی از جمله همین روزنامه ایران را در اختیار داشتند ما را مورد هجمه قرار می‌دادند. بعد وقتی دولت یازدهم شروع به کار کرد و ما شروع به نقد کردیم، شدیم تیتر اول برخی رسانه‌هایی که قبلاً هجمه و هتاکی می‌کردند. از کوچک‌ترین نقد و سخن بنده بزرگترین برداشت و تیتر علیه وضع موجود می‌ساختند. باید چه می‌کردم. با توجه به این نکته سعی کردم قالب نقدم را تغییر دهم و مفهومی‌تر در قالب مقاله و کتاب و روزنگاشت بنویسم.

این دلایل خیلی قانع‌کننده نیست. به هر حال شما به‌عنوان یک روشنفکر وقتی وارد عرصه می‌شوید باید پیه یکسری موارد را هم به تن‌تان بمالید؟

 بله، این درست است. اما باید عاقلانه متوجه رندی عده‌ای قدرت طلب موج سوار هم بود و از امکان سوء‌استفاده از مواضع رهایی بخش روشنفکری، ایجاباً و سلباً، یا به مثابه پلی برای قدرت یا به مثابه جریان‌سازی و تحریک احساسات در واکنش به این مواضع، آن هم توسط عده‌ای که از هر نمدی کلایی برای خود می‌سازند، جلوگیری کرد. حسب رابطه قدرت - مسئولیت چرا کسانی که مسئولیت اصلی بر عهده آنهاست در قبال اعمال و بی‌عملی‌های خود نباید جوابگو باشند؟ در ضمن، واقع بینانه به پیشبرد اهداف روشنگرانه و آگاهی بخش هم توجه داشته باشید. حرکت‌های اجتماعی قواعد و آدابی نیز دارد که از جمله آنها حمایت‌های مدنی فردی و گروهی است و این حمایت هاست که انگیزه آگاهی بخشی‌ها را ارتقا خواهد بخشید. به علاوه، یقین داشته باشید که به میزانی که نسبت به این حرف‌ها گوش شنوایی وجود داشته باشد، عمق و گستره این رهایی بخشی‌های درون گفتمانی و ریشه‌ای و به لحاظ اجتماعی دلسوزانه بیشتر خواهد شد.

نکته آخر اینکه دقت داشته باشید که برخی اوقات سکوت خود فریاد است. شما نباید همه سکوت‌ها را سکوت به معنای متعارف مورد نظر خود تعبیر کنید. خیلی از سکوت‌ها فریاد است. کسانی که از برخی سکوت‌ها ، طنین فریاد نمی‌خوانند ضعف شنوایی دارند. نام روزنگاشت حقیر فریادهای خاموش است. سربلند باشید


شنبه 4 شهریور 1396

واکاوی پنج سال سکوت(2)

نوع مطلب :گفتگوها ،

واکاوی پنج سال سکوت(2)


چه شد مجلسی شدید؟

سال ورود بنده به مجلس سال 84 بود. تصورم از مجلس یك تصور فرهنگی بود. به كمیسیون فرهنگی رفتم و چند طرح فرهنگی مرتبط با حقوق اجتماعی شهروندی داشتم، مثل طرح تسهیل ازدواج جوانان، طرح ساماندهی مد و لباس و... حضور من را در آنجا ببینید، اما مگر می‌شود به دلالت سیاسی فرهنگ بی‌توجه بود؟ سیاست، شریف است، متاسفانه عده‌ای ناشریفش كرده‌اند. كاری با سیاست كرده‌اند كه سیاستمدارترین افراد در معنای منفی‌اش كه اگر فرصتی بیابند امان از مردم می‌برند، به نام مذمت سیاست برای خود نام و نانی كسب می‌كنند. علی (ع) سیاست ورزی كرد، پیامبر (ص) سیاست ورزی كرد. من كه نمی‌توانم معتقد باشم كه سیاست جدا از دین، جدا از اخلاق و جدا از فرهنگ است، این خود یك تفكر سكولاریستی است كه اصولا با شاكله و منش و چارچوب نظری بنده نمی‌خواند. من اصلا انواع و اقسام دوگانه نگری‌ها را برنمی تابم چه خاصه دو گانه نگری كه به عنوان سكولاریزم باشد كه اصولا قبولش ندارم و امكانپذیرش نمی‌دانم.

گویا مواضع تان هم در مجلس متفاوت بوده!


در زمانی كه دیگر به اصطلاح اصلاح طلبان حاكم نبودند و مورد برخی بی‌مهری‌ها قرار گرفته بودند از حقوق آنان دفاع می‌كردم و هر گونه رفتاری را توجیه پذیر نمی‌دانستم. من از چه كسانی دفاع كردم و چه كسانی را به نقد كشیدم. بروید و ببینید. مجموع مواضع بنده در سه جلدی ما قال و من قال آشكار است. بنده كه نباید بگویم؟

نمی گویید؟

حوصله‌اش را ندارم!

چرا؟!

این همه نطق كردم، این همه موضع گرفتم له و علیه چه بود؟ دفاع از حق می‌كردم، دفاع از حقوق شهروندی می‌كردم كه جناح بر نمی‌دارد، به هر حال بایستی توجه به این معانی داشت. بعد هم مواردی را در مجلس به ویژه دو سال آخر دیدم كه واقعیت‌های تلخی را برایم آشكار كرد. به هر حال چیزهایی را دیدم كه خیلی چرك بود و زیبنده نظام جمهوری اسلامی نبود، به این نتیجه رسیدم كه برای وفاداری به آرمان‌های متعالی انقلاب اسلامی باید از عرصه رسمی خارج شد.

یعنی خودتان دیگر حضور مجلس را انتخاب نكردید؟

بله. از سال 85 علنا گفتم كه دیگر كاندیدا نخواهم شد. یك گفت‌وگوی تلویزیونی با آقای رشیدپور داشتم، آقای رشیدپور گفت: شما كاندیدا نمی‌شوید؟ گفتم: خیر، گفت: خوب این را معمولا برای بازار گرمی می‌گویند (قریب به این مضمون)، بلافاصله گفتم: لطفا بد اخلاقی نكنید، صبر كنید و ببینید و دیدید كه كاندیدا نشدم.

تا سال 88 را پژوهشگاه بودید؟

تا 88، در آن سال تقاضای بازنشستگی كردم.

چرا؟ آنجا هم سیاسی شد؟

كلا باید نقدهای بنده را به نهاد علم در ایران بدانید. فرصت كنید و كتاب ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران بنده را بخوانید تا متوجه شوید كه چرا دیگر نمی‌توانم دوام بیاورم. قرار نیست ما در جایی باشیم كه شاخص‌هایش غیر اخلاقی‌اند، فقط مربوط به این پژوهشگاه و آن پژوهشگاه و این دانشگاه و آن دانشگاه هم نیست. اصولا شاخص‌های ارتقای علم و اساتید شاخص‌های اخلاقی نیستند، علاوه بر مشكلات دیگر. مایل باشید بحث را ادامه دهیم اول كتاب را بخوانید، بعد در خدمت شما هستم. چون احساس می‌كردم كه قدرت مدنی مغفول واقع شده و نگاه گفتمانی هم به انقلاب اسلامی داشتم و نه حادثه‌ای، احساس كردم بیشتر به عرصه مدنی و گفتمانی انقلاب تعلق دارم تا عرصه رسمی؛ لذا به این عرصه و این قدرت پیوستم كه اگر این عرصه و این قدرت نبود انقلابی شكل نمی‌گرفت و نظامی متناظر مستقر نمی‌شد. فكر می‌كنم تشخیصم درست بوده باشد.

زود باز نشسته نشدید؟

بازنشست از چه چیزی؟ بازنشست یعنی چه؟

از تدریس! از كار علمی!

همه اینها را كه دارم، بیشتر هم دارم، یعنی از سال 88 كه خودم را بازنشست كردم كارهای علمی، تالیفات و تدریس هایم بیشتر شده است. پس از چه بازنشست شده‌ام؟ من اصلا بازنشست نشده ام؟ در واقع از یك فضای سخت غیرقابل تحمل فرمالیستی در راستای پروژه رهایی زندگی، خودم را نجات داده‌ام، هیچ‌گاه رعیت هیچ اربابی نبوده‌ام، نمی‌توانم رابطه ارباب- رعیتی در هر شكلش را تحمل كنم، نظام ارباب رعیتی را برای دیگران هم توصیه نمی‌كنم چه خواسته خودم.

یعنی نظام ارباب رعیتی در دانشگاه هم بوده!؟

بالاخره نخواستم رعیت باشم می‌خواستم آزاد باشم، نمی‌خواستم ارباب هم باشم. تصور نمی‌كنید محتوائا خیلی‌هایی كه به ظاهر بازنشسته نیستند در واقع بازنشسته‌اند و برعكس، خیلی‌هایی كه به ظاهر بازنشسته‌اند عملا بازنشسته نیستند؟

الان خیلی هم راحتم، حدود هشت سال است كه در واقع مثلا عزلت گزیدم. لذت دنیا و آخرت را می‌برم، راحتم، آقا بالا سر و وكیل وصی ناموجه ندارم، خودم چاپ می‌كنم، تدریس‌های پیشنهادی را یا می‌پذیرم یا نمی‌پذیرم. راهنمایی بسیاری از پایان نامه‌هایی كه آرزویم بوده كه انجام بشود را پذیرفته و به سامان رسانده‌ام. ببخشید قرار است در وهله اول یك زندگی خوب و سالم اخلاقی داشته باشیم، الباقی فرع‌اند. الان كه اینجا نشسته‌ام می‌گویم الحمدلله، كار ناتمامی ندارم. فردا بگویند دیگر باید غزل خداحافظی ات را بخوانی، كاملا آماده‌ام. كار انجام نشده ندارم، یعنی همه كارهایم را انجام داده‌ام، چه كتاب‌هایی كه می‌خواستم چاپ كنم، چه پایان‌نامه‌هایی كه می‌خواستم راهنمایی بكنم، چه كتاب‌هایی كه می‌خواستند با وساطت من به چاپ برسد. دانشجویان مایلند پایان‌نامه‌های‌شان به اسم خودشان چاپ بشود و تا حالا چندین كتاب را به اسم خودشان و با وساطت و مقدمه و پیشگفتاری از بنده و به درخواست خودشان به چاپ رسانده‌اند. یعنی جاهایی كه حسادت نمی‌گذاشته كتاب‌های اینها چاپ بشود تلاش می‌كردم و كتاب‌شان را به چاپ می‌رساندم.

گویا سال 88 جزو كسانی بودید كه از آقای میرحسین موسوی دعوت كردید به حضور در انتخابات؟

بله دقیقا

چرا؟

حسب تشخیص و جامعه‌شناسی سیاسی خودم، اصلا بحثم شخص میرحسین نبود، بحثم جریانی بود، علمی بود. می‌گفتم جامعه ما جامعه طیفی است، قطبی نیست؛ جامعه طیفی ویژگی‌هایی دارد.

یعنی چه كه طیفی است؟

یعنی نه به لحاظ اقتصادی طبقه شكل گرفته و نه فضا به لحاظ سیاسی و مدنی قطبی است. جامعه مدنی ما طیفی است، بنابراین اگر حضور حداكثری می‌خواهیم باید كاندیدای حداكثری بخواهیم، نباید كاندیداها قطبی باشند.

به نظرتان تشخیص درستی دادید؟

خیلی هم درست تشخیص دادم؛ گفتم اگر آقای احمدی‌نژاد بیاید این طرف فضا قطبی می‌شود، یعنی فضای اصولگرایی. اگر در اصلاح‌طلبان‌ هم فرد خاصی بیاید باز هم فضا قطبی و تصنعی می‌شود، با این فرض كه اینها دو تا هستند كه البته شك دارم، خیلی شكم هم بیشتر شده است.

چرا؟ یعنی می‌گویید یك جریان اند؟

نه؛ نه اینكه یك جریان‌اند، اما تشابهات و تفاوت‌های زیادی دارند، یعنی دو جریان كاملا مستقل نیستند، اصلا من نمی‌فهمم حتی عنوان اینها را هم نمی‌فهمم، مگر می‌شود كسی اصولگرا باشد و اصلاح‌طلب نباشد؟ من نمی‌فهمم؟ شما یك اصولی دارید و با آن اصول شرایط را ارزیابی می‌كنید و بعد متوجه ضرورت برخی اصلاحات می‌شوید. این هم امكان ندارد كه یك اصلاح‌طلب بگوید كه من عطف به هیچ اصولی اصلاح‌طلبی نمی‌كنم. یعنی چه؟ آدم كه عاقل باشد متوجه می‌شود كه نباید در دام این دسته‌بندی‌های نامعلوم و آشفته طرفینی گرفتار‌ آید. این دام و تله نه دنیا دارد نه آخرت، هر دو دعوای قدرت است، اینجا فقط سر مردم بی‌كلاه مانده است، «و تِلك الایامُ نُداوِلُها بین النّاس»؛ چپ می‌رود و راست می‌آید، چپ و راست هم در اینجا معنی غلطی دارد.

چرا غلط؟

آخر چه چپی را در دنیا سراغ دارید كه لیبرال باشد؟ چه چپی را سراغ دارید كه طرفدار آزادی لیبرالیستی باشد؟ و چه راستی سراغ دارید كه طرفدار عدالت باشد؟ چه ‌آش شله قلمكاریه كه اینجا درست شده است؟ طرف پارسونزی است می‌گوید من چپم. طرف طرفدار عدالت اجتماعی است می‌گویند راست است. پارسونز كه در دنیا به راست و محافظه‌كار بودن معروف است. چرا مردم را فریب می‌دهید؟ كسی نمی‌گوید چپ و راست در كشور نباشد، اما واقعی باشد. نه اینكه اصلا معلوم نباشد فلسفه سیاسی، ایدئولوژی و عضوگیری و امثال ذلكش چیست.

و می‌خواستید فضا قطبی نشود؟

من حسب واقعیت طیفی جامعه معتقد بودم اگر از هر دو طرف آقایان خاتمی و احمدی‌نژاد بیایند فضا قطبی می‌شود. اما اگر از طرف به اصطلاح اصلاح‌طلبان آقای موسوی بیاید فضا در جبهه اصلاح‌طلبان طیفی خواهد شد. در اردوگاه به اصطلاح اصولگرایان هم باید كوشید تا همین اتفاق بیفتد. تحلیلم درست بود، آقای میرحسین كه آمد آقای كروبی هم آمد. خب حالا در اصلاح طلبان فضا طیفی شده بود، حالا این طرف هم باید طیفی می‌شد. گفتم اگر تنها آقای احمدی‌نژاد بیاید فضا طیفی نمی‌شود، باید تلاش كنیم حداقل كس دیگری هم از جبهه اصولگرایان بیاید، اما این طرف می‌خواستند الا ولابد آقای احمدی‌نژاد به تنهایی بیاید. بحثم اصلا جناحی نبود، بحثم فكری بود.

از گذشته هم شناخت داشتید یا تشخیص فردی شما به حضور آقای موسوی بود؟

نه، تحلیلم بود. من در آن سال‌ها درس جامعه‌شناسی سیاسی دكتری برای دانشجویان گروه علوم سیاسی و جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس را تدریس می‌كردم.

مثلا رابطه قبلی؟ رفاقت؟ دوستی؟

نه، من با همه رفاقت داشتم. با آقای میرحسین، به غیر از خاطره‌ای كه نقل كردم چند جلسه دیگر هم داشتم، یكی بعد از انتشار كتاب فضا و نابرابری من كه ظاهرا مورد توجه ایشان واقع شده بود، یكی در مورد چاپ كتابی در مورد فساد اقتصادی كه با همكاری تعدادی از محققان و با پیگیری و مقدمه‌ بنده انجام شد و یكی دو جلسه هم مربوط به بودجه فرهنگستان هنر در زمانی كه رییس كمیسیون فرهنگی مجلس بودم، در همین حد. آقای میرحسین كه آمد، گفتم حالا باید در طرف مقابل هم اتفاق مشابهی رخ دهد تا فضای سیاسی طیفی بماند. خیلی تلاش كردم تا اینكه آقای رضایی آمد، حتی جلسه‌ای هم با ایشان داشتم. خیالم آسوده شد و مصاحبه‌ای نیز به تشكر از آمدن ایشان كردم. حالا دیگر جدول حضور كاندیداهای معرف واقعیت طیفی جامعه، كامل شده بود. شرط حضور حداكثری مردم كه كاندیداهای متكثر باشد تامین شد. چند درصد از واجدین شرایط آرای خود را به صندوق ریختند؟ تا آنجا كه به یاد دارم 85 درصد، یعنی یكی از بالاترین حضور‌ها، اگر نگویم بالاترین. پس من درست تشخیص داده بودم، اما مگر می‌گذارند حرف حق برملا بشود؟ آن قدر وارد دعواهای حیدری و نعمتی‌اش می‌كنند كه اصل حرف و تحلیل پیش پای دعواهای جناحی ذبح بشود.

ولی وقتی آقای خاتمی انصراف دادند رفت به سمت قطبی شدن دیگر؟

نه. در نهایت چهار كاندیدا داشتیم كه سهم هر جریان دو كاندیدا بود. در دور بعد یعنی انتخابات سال 92 نیز در ابتدا فضا كاملا طیفی بود كه یكی از كاندیداها قطبی‌اش كرد و بنده هم بلافاصله موضع گرفتم. در این دوره همه چیزش خوب پیش می‌رفت، 8 كاندیدا بود و به هر حال طیفی بود. دفعتا یكی از كاندیداها از جناح اصلاح‌طلبان به نفع یكی دیگر از كاندیداها كناره‌گیری كرد و فضا را به سمت قطبی‌شدگی سوق داد. بنده بلافاصله موضع گرفتم و طرف مقابل را هم به اقدام مشابه و حسب عقلانیت سیاسی دعوت كردم كه این اتفاق رخ نداد. حالا دیگر مایل به ورود بیشتر به این مقولات نیستم. قصدم ارایه یك تحلیل ساختاری بود و بس. عزیز من، باور بفرمایید اگر الان به من بگویند تو اصولگرا هستی می‌گویم، بله، مبنائا و بنیانا اصولگرا هستم.

و جریانی؟

نه، جریانا خیر. من برای خودم اصولی دارم، افتخار هم می‌كنم خدا را هم شاكرم، مرگ من باشد آن روزی كه آن اصول را نداشته باشم، آزادیخواه نباشم، عدالتخواه نباشم، برایم اخلاق و معنویت بی‌معنا باشد.

چرا چند سالی است كم‌فروغ شدید؟ افروغ كم‌فروغ!

كم فروغ چه شدم؟ تا فروغ را چه تعریف كنید؟

بالاخره حضور در مجامع، رسانه‌ها و...

قالب حضورم عوض شده است، موقعی كه رسانه‌ها جدی‌تر بودند، روشنفكری می‌كردند و حقیقت‌گرا بودند و مصاحبه كردن و نوشتن در این قالب و به درستی آبرو داشت. «حضور پررنگی در رسانه داشتم اما از وقتی كه فرهنگ كلا» افول كرد و با افول فرهنگ، روشنفكری هم كم‌رمق شد و با كم‌رمق شدن روشنفكری خبرنگار هم از رسالت خبرنگاری‌اش فاصله گرفت و جناحی شد اینجا دیگر جای من نیست.

می‌توانستید بنویسید؟ مقاله، یادداشت، نقد كنید، جریان‌سازی كنید!

خب شما از كجا می‌دانید من ننوشتم؟

بالاخره كمتر در رسانه‌ها هستید!

به معنای مصاحبه كمتر شده است اما كماكان مقاله و كتاب و ترجمه و دلنوشته ادامه دارد.

چرا؟

عرض كردم. وقتی شما به یك قالبی می‌پردازی، قالب دیگر تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. وقتی می‌خواهم برای مثال دو كتاب تالیف و ترجمه شرحی بر دیالكتیك روی بسكار و دیالكتیك و تفاوت را منتشر كنم یا روزنگاشت‌هایم را سامان دهم و به چاپ برسانم و غیره و غیره، به نظر شما دیگر وقتی برای مصاحبه باقی می‌ماند؟ طبیعی است كه تا حدودی اثر می‌گذارد.

خودتان با این پاسخ قانع شدید؟ من كه قانع نشدم!

درسته، واكنش‌تان نشان می‌دهد كه قانع نشده‌اید، راستش خودم هم با این پاسخ قانع نیستم. یاد زندان و محاكمه مرتبط با دعوا افتادم كه كمی واقعیت را تغییر دادم. اما باور بفرمایید این دلیل واقعی‌تر است حداقل به نظر خودم. پوستم در برابر بداخلاقی‌ها، فحش‌ها و فضیحت‌ها چندان كلفت نیست. آنان كه نان قدرت و پیامدهای آن را می‌خورند فحشش هم بخورند، ‌آش نخورده و دهان سوخته چرا؟ شاید ما هم كمی عاقل شده‌ایم. به كسی ناسزا نمی‌گویم، تحمل ناسزای دیگران را هم ندارم. جهت اطلاع شما می‌گویم در همین آیین نكوداشت وقتی می‌خواستند كلیپی از بنده پخش كنند كه در آن تصاویری از افرادی بود كه مورد خطاب بنده در جلسه رای اعتماد بودند، گفتم: همه را سانسور كنید. پخش این تصاویر در شرایطی كه در قدرت نیستند شجاعت نیست كه عین بد اخلاقی است. بحمدالله پخش هم نشد.

خودتان به كسی ناسزا نگفته‌اید؟

اگر سراغ دارید كه من به كسی ناسزا گفته‌ام برملا كنید. بنده در برابر بداخلاقی‌های سیاسی و رسانه‌ای پوست كلفتی ندارم. همواره هم گفته‌ام كه یك شرط نقد خوب، نقد «آنچه» گفته می‌شود است و نه «آنكه» می‌گوید.

آبروی خودم را كه از سر صحرا نیاورده‌ام، یعنی چه؟ بنده یك دانشگاهی‌ام، بالاخره دوست دارم كارهای علمی‌ام را هم دنبال كنم.

كمتر حرف زدن‌تان به خاطر تبعات كمتر افكار و عقایدتان نیست؟

عرض كردم.

به نظرتان چرا ظرفیت پذیرش این سخنان نیست؟

همه حرف ما هم این است كه چرا ظرفیتش نیست؟

چرا فضاسازی نمی‌كنید؟ جریان‌سازی نمی‌كنید؟ ظرفیت‌سازی نمی‌كنید؟

واقعا آقای صلواتی فكر می‌كنید بنده كم كار كرده‌ام؟

بالاخره به نظرم بیان اینها خودش ایجاد ظرفیت می‌كند!

نه، قالبش را نگاه كنید، مقالات بنده كه پشتوانه همین مصاحبه‌هاست و روزنگاشت‌های تنهایی بنده و سایر تالیفات، كار نیست؟ اینكه هر روز دل نوشته‌ها و تحلیل‌ها و خاطراتم را می‌نویسم و تاكنون سه جلدش چاپ شده و دو جلد دیگرش نیز زیر چاپ است كار نیست؟ اینكه در مورد سینما می‌نویسم و مصاحبه می‌كنم كار نیست؟ اینها آگاهی‌بخشی نیستند؟ اینها روشنفكری نیستند؟ مگر باید فقط مصاحبه باشد؟ فقط قالب مصاحبه باشد؟ بنده قالب مصاحبه را هم رد نكردم. اصولا معتقدم باید چند قالبی باشیم، چون چند مخاطبی هستیم، اگر یك دانشگاهی بگوید كه من به جامعه كار ندارم به آگاهی بخشی كار ندارم و غیرذلك اصولا او را دانشگاهی نمی‌دانم.

گفتمان شما به نوعی خاص است آقای دكتر! برای اینكه این گفتمان خاص را بخواهید در جامعه نشر دهید، باید تئوریزه‌اش كنید، كاری كردید یا نه؟ این كار را وظیفه خود نمی‌دانید؟

من علاوه بر این مصاحبه‌هایی كه داشتم یا مقاله‌هایی كه نوشتم و كتاب‌هایی كه چاپ كردم، نیروی انسانی تربیت كرده‌ام، دانشجویان دكتری كه تربیت می‌كنم و تدریسی كه دارم، رساله‌هایی را كه خط می‌دهم به نظرتان به سمت و سو‌های خاص بی‌ارتباط با آن چیزی است كه در سوال‌تان به آن اشاره كردید؟

اینها كارهای ریشه‌ای‌اند‌؟

حتما كه نباید كار ریشه‌ای و عمیق و فرآیندی را فدای لحظه بكنم؟ اما از لحظه هم غافل نشده‌ام، واقعا به آن چیزی كه می‌گویم باور دارم. یعنی در میان مردم هستم برای‌شان سخنرانی می‌كنم. تلاش می‌كنم در حد بضاعتم در رفع مشكلات‌شان موثر باشم. بیشتر سخنرانی‌های من در همین راستا بوده است.

خیلی كه سخت نیست!

اتفاقا خیلی هم سخت بوده است، تصور نكنید حرف‌های عادی می‌زنم، حرف‌های خیلی كلیدی و مفهومی و انتقادی هم می‌زنم. به هر حال، از تمام قالب‌ها استفاده كرده‌ام، حالا یك مدتی است مصاحبه نمی‌كنم، شاید مصاحبه مفصلم یكی، دو تا با خود شما بوده باشد، یكی در رابطه با مجلس هفتم بود كه سال گذشته چاپ شد و دومی آن هم در حال انجام است.

چرا گفتید می‌خواهم مصاحبه سیاسی نكنم؟ علت؟

سیاست اگر می‌خواست اخلاقی بشود، اگر می‌خواست انسانی بشود، روند دیگری طی می‌كرد.

بهتر شدیم یا بدتر؟

به نظرم بدتر.

و روند سیاسی جامعه ایرانی؟

سوال‌تان سخت است. چند لایه است و نیاز به پژوهش مستقل دارد. همین قدر بگویم كه به نظرم اگر ملاك اخلاقی شدن سیاست به كارگیری اهرم‌های اقناع و نفوذ از سوی صاحبان قدرت و پرهیز از به كارگیری ترس و اغوا باشد كه آن هم در گرو اخلاقی، عقلانی و فرهنگی بودن آنان است، كماكان مساله داریم اما در مقایسه با دولت قبل رسانه‌های وابسته به دولت كمتر از حربه هتاكی استفاده می‌كنند. روند سیاسی جامعه منهای دولت را نیز كماكان احساسی غلیظ و به دور از عقلانیت می‌دانم. هرچند مدافع عقلانیت منهای احساس هم نیستم اما معتقدم جامعه احساسی‌تر شده است و این را مثبت ارزیابی نمی‌كنم.

نمره قابل قبول می‌دهید؟

در كل زمانی می‌توانم به سیاست نمره قابل قبولی بدهم كه فرهنگ ما به سیاست و اقتصاد تقلیل پیدا نكرده باشد. وقتی سیاست ما عقلانی و اخلاقی و فرهنگی می‌شود كه اصحاب فرهنگ ما اصحاب تفكیك نباشند، اصحاب انسجام و وحدت باشند. وقتی این اتفاق می‌افتد كه فرهنگ و علم ما كالایی نشده باشد، اما حالا شده است، لذا نمی‌توانم به دلیل این مقولات، نمره خوبی به اخلاقی بودن سیاست بدهم. من اینها را می‌بینم، من نگاه می‌كنم می‌بینم كه آن آدم فرهنگی كه زمین باید به راه رفتنش افتخار كند خیلی كم شده است و حتی بر این باورم كه جای خادم و مخدوم عوض شده است. این تغییر هم ناشی از دوگانگی افراطی به قیمت نادیده انگاشتن وحدت و انسجام است. مردم كه علی القاعده باید مخدوم باشند شده‌اند خادم قدرت و نهادهای مربوط به قدرت و نهادها و صنوف مختلف، چون فرهنگ ما كاركرد و مقاومت لازم را ندارد. یعنی اگر آدم فرهنگی ما اهل وحدت و انسجام بود، اهل تفرقه نبود اهل تفكیك و كالایی شدن نبود، اخلاق ما هم فرهنگی می‌شد، سیاست ما هم فرهنگی می‌شد، سیاست ما هم اخلاقی و عقلانی می‌شد. اگر فقر داریم، اگر اعتیاد داریم، اگر فحشا داریم، اگر بیكاری داریم، این را نباید در سیاست و اقتصاد جست‌وجو كنیم، باید در فرهنگ جست‌وجو كنیم.

آن وقت اتفاقی كه می‌افتد حالا با این همه بحث‌های رسانه‌ای، آموزشی، فرهنگی در همه ابعاد، چرا مثلا مجلس‌ها به تدریج نزول می‌كنند؟!

ببینید مرا می‌كشانید به موضع سیاسی. این را به رفتار سیاسی حكمرانان برمی‌گردانم. سال‌ها پیش گفتم: انزجار مردم از چیزی عقلانی است، اما گرایش به چیزی آنها الزاما عقلانی نیست، وقتی فرار می‌كنند عقلانی فرار می‌كنند، وقتی به سمت چیزی می‌روند به دلیل مایه‌های پرملات احساسی آنها، احساسی می‌روند. می‌خواهند فقط از قبلی‌ها راحت بشوند، دیگر كاری ندارند به چه كسانی و با چه سابقه و ویژگی‌هایی گرایش می‌یابند. یك رفتار كنش و واكنشی افراطی دارند و رفتار برخی مسوولان ما در این كنش و واكنش‌های افراطی و احساسی مردم موثر است. اجازه دهید بیش از این وارد این مقوله نشوم كه خاطرم مكدر می‌شود. در اهالی سیاست ما نیز اشتراك و تفاوت زیاد است. حضور فرهنگی در سیاست است كه این تشابهات و تمایزات را می‌بیند. فهم اشتراك در خوبی‌ها و بدی‌ها و فهم تفاوت‌های واقعی، نیاز سیاست امروز ما است. چنان نباشد كه تنها خوبی طرف خود و بدی طرف مقابل را ببینیم و از خوبی طرف مقابل و بدی طرف خود غافل شویم. این ویژگی اهل فرهنگ و اخلاق است و منافاتی هم به حضور در سیاست ندارد. می‌توان سیاسی بود و فرهنگی و اخلاقی هم بود. سیاست را با بداخلاقی، آن هم در جمهوری اسلامی نباید گره زد. اجازه دهید وارد این مقوله نشوم چون واقعا خسته‌ام. در فرصتی دیگر شاید در خدمت شما باشم.

الان حال‌تان خوب است؟

قطع نظر از سوال شما حالت روحی‌ام خیلی خوب است.

چرا خوب است؟

حالم خوب است چون احساس می‌كنم آلوده نشده‌ام.

ولی دغدغه‌مند هستید؟

اتفاقا حالم خوب است، چون دغدغه‌مندم، چون حالم خوب است نشان می‌دهد اسیر و گرفتار خیلی از این معضلات نشده‌ام. اگر اسیر معضلات بودم نه حالم خوب بود نه دغدغه‌مند بودم، یعنی اگر آلوده باشی دیگر نه حالت خوب است، نه دغدغه‌مند هستی، فقط فكر می‌كنی حالت خوب است.

ولی اگر می‌بینیم روند رو به نزول و سقوط است نباید خیلی حال‌مان خوب باشد؟

نه، بستگی دارد به اینكه حال خوب را چگونه تعریف كنید، گفتم حال فردی‌ام خوب است چون خود را آلوده نمی‌دانم، اما از یك طرف ناراحتم. در اینجا اشاره می‌كنم كه در آیین رونمایی از كتاب گفتم: مواجهه بنده با انقلاب اسلامی همراه با نشاط و افسردگی است. به گفتمانش نگاه می‌كنم شاد می‌شوم به واقعیات نگاه می‌كنم افسرده می‌شوم، بی‌تفاوت می‌شوم، دلخوش به توجیه می‌شوم. تصور می‌كنم حال غالب ما اینچنین باشد. اعتراضی نمی‌كنیم چون فكر می‌كنیم ممكن است وضع بدتر بشود، ما با خودمان ناصادقیم، اما این بی‌صداقتی تا كی دوام می‌آورد؟ حالا من دوست دارم تعلق به گفتمانش داشته باشم و شاد باشم و با این شادی به جنگ تلخی‌های بالفعل و افسرده زا بروم. تلاش هم كرده و می‌كنم، ولی قالب كارهایم متنوع و متغیر است.

اوضاع را چگونه می‌بینید؟

خیر است ان‌شاءالله. امیدوارم. نباید ناامید باشیم. هر قدر هم كه شرایط، شرایط خوبی نباشد نباید امیدمان را از دست بدهیم. صرفا برای اینكه انسان قابلیت الهی برای شدن و تغییر دارد. به عبارتی اشاره می‌كنم كه چندین بار از قول من نقل شده است: «آنگاه كه همه چیز علیه توست، آنگاه كه از آسمان و زمین بر تو محدودیت می‌بارد تازه آغاز شكفتن و بالندگی توست. » من شكی ندارم كه اوضاع بهبود می‌یابد. حسب اینكه هم روند عالم رو به بهبودی است و هم اینكه به تدریج انسان‌ها متوجه می‌شوند كه باید یك جور دیگر برخورد كنند. این امید كلی من است اما اگر بخواهید این امید را بچسبانید و الحاق كنید به یك اتفاق سریع، نه، این جوری نیست، یعنی آن را نمی‌بینم.

مثلا حالا كه كابینه معرفی شده و رای اعتماد گرفته، بعد فرهنگی كابینه را بهتر از كابینه گذشته می‌بینید یا نه؟

در كل معتقدم متصدیان وزارت ارشاد در دولت جدید بهتر از دولت قبل هستند. چون از نزدیك شاهد بودم. دغدغه‌های‌شان، نوع تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌های‌شان، مشورت‌پذیری‌شان، نوع تعریف و مواجهه‌شان با فرهنگ، بسیار فاخر‌تر و عمیق‌تر از قبلی‌هاست. قبلی‌ها سیاسی بودند. حالا از بد حادثه یا خوش‌اقبالی‌شان وارد فرهنگ هم شده بودند.

پس چرا بوی بهبود را نمی‌شنوید؟

ببخشید اگر بخشی از دولت و البته به نسبت اصلاح شد بخش‌های دیگرش هم خود به خود اصلاح می‌شود؟ بخش اقتصادی و سیاسی‌اش هم درست می‌شود؟ بعید می‌دانم خودشان همچنین ادعایی داشته باشند.

چقدر قایل به نقد انقلاب هستید یا نقد حكمرانان؟

نقد حكمرانان را كه همیشه گفته‌ام. نقد درون گفتمانی‌ام، نقد حكمرانان است. از گفتمان انقلاب اسلامی باید برای نقد سیاست‌ها و رفتارهای حاكمان در جمهوری اسلامی استفاده كنیم. ملاك نقدم انقلاب اسلامی است. حالا اگر كسی بگوید كه آقا من راجع به انقلاب اسلامی هم نقد دارم اشكال ندارد بیاید و بحث بكند. یعنی اگر كسی به خود انقلاب و گفتمان انقلاب اسلامی هم نقد دارد بنده چشم و گوشم باز است.

حرف آخر؟

حال شخصی‌ام خوب است، به این دلیل كه با انقلاب اسلامی مانوسم. با انقلاب اسلامی آشنا هستم، وقتی كه به مبانی فلسفی و كلامی و عرفانی و فقهی‌اش می‌نگرم، لذت می‌برم. ببینید من ممكن است از واقعیات ناراحت باشم، منزجر باشم، اما تا زمانی كه دستاویزی به نام انقلاب اسلامی برای نجات در دست دارم بسیار شاد هستم و محكم به آن چسبیده‌ام و با آن برای اصلاح امور با تمام سختی‌ها و مرارت‌هایش می‌كوشم.

و این طناب نجات چیست؟

گفتمان انقلاب اسلامی. من این را سفت چسبیده‌ام، چون آن را می‌شناسم، به سهم خود در تئوریزه كردن آن كوشیده‌ام. با پوست و استخوانم آن را لمس كرده و عمل كرده‌ام. هر قدر هم زشتی باشد این را رها نمی‌كنم. چون این را دارم حالم خوش است. این را هم می‌دانم كه چون حال من خوش است دلیل نمی‌شود كه لزوما حال دیگری هم خوش باشد. در نهایت از این حال خوش استفاده خواهم كرد و حال دیگری را هم خوش خواهم كرد به حول و قوه الهی.


شنبه 4 شهریور 1396

واکاوی پنج سال سکوت(1)

نوع مطلب :گفتگوها ،

واکاوی ۵ سال سکوت(1)


روزنامه اعتماد (علیرضا صلواتی - بهناز عابدی) : آقای عقلانیت انتقادی؛ با آنكه به تازگی شش دهه از عمرش را پشت سر گذاشته، هنوز پرفروغ است، عماد افروغ با آنكه بیش از پنج سال است كه «روزه سكوت» آن هم از نوع گفت‌وگو‌های سیاسی‌اش گرفته، اما از آن روحیه نقد درون گفتمانی‌اش فاصله نگرفته است. با آنكه خود را اصولگرا و پایبند به اصولش، آن هم از نوع آزادیخواهی عنوان می‌كند، اما ابایی ندارد كه بگوید نه چپ ما چپ است و نه راست‌مان راست.

اینجا همه‌چیز در هم است

زاده شیراز در مجلس هفتم، از پایتخت راهی پارلمان شد و مستقیم به ریاست كمیسیون فرهنگی رفت.اما در انتخابات هشتم شركت نكرده و اعلام می‌كند كه عدم حضور وی در مجلس مفیدتر است. از اقدامات مورد نظرش، راه‌اندازی فعالیت‌های رسمی جنبش اخلاقی بود. وی به عنوان مدیر گروه علم و دین پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، اعلام داشت كه این فعالیت‌ها توسط همفكرانش در این مركز آغاز شده‌ و تاثیر این جنبش در صحنه اخلاق سیاسی، قابل توجه خواهد بود. از سیاست به معنای عام بیزار است و دوست دارد كه از پنجره فرهنگ وارد آن شود. بر همین مبنا، روزی قید دانشگاه تربیت مدرس را می‌زند و روزگاری دیگر خود را از پژوهشگاه علوم انسانی هم بازنشسته می‌كند، چرا كه سیاست ساحت علم را خدشه‌دار كرده...

از طرفداران پروپاقرص حضور میرحسین در انتخابات دهم بود، با این باور كه انتخابات قطبی نشود و «انتخاب» مردم از «جبر» گریز از دیگری نباشد. در آغازین ساعات یك صبح گرم تابستانی در خانه‌ای كه در دیوارش از صنایع دستی و آثار اساتید بزرگ ایرانی با مضامین ملی آیینی است، با او به گفت‌وگو می‌نشینیم. استادی كه ابتدا شرط می‌كند تا گفت‌وگومان سیاسی نشود و در انتها با خنده می‌گوید شما به خواست‌تان رسیدید...

 

فكر می‌كنم‌ زاده شیراز هستید؟

من‌ زاده شیراز هستم. در محله‌ای كه آن زمان اسمش پشت بهداشت بود بزرگ شدم. در واقع آنجا درمانگاهی بود و ما در محله‌ای در جنب آن ساكن بودیم كه به پشت بهداشت معروف بود و الان به «سیبویه» معروف است كه آرامگاه یكی از زبان شناسان زبان و ادبیات عرب و البته ایرانی است. در یك خانواده متوسط و آبرومندی بزرگ شدم كه همواره به دلیل كرامت و علو طبع‌شان به آنها افتخار كرده و می‌كنم. شاید به لحاظ اقتصادی وضع چندان مرفهی نداشتند اما چشم و دل سیر بودند.

پدرم حسابدار بودند. و مادرم تحصیلكرده و خانه‌دار بودند. این شاعره مرحومه سه كلاس هفتم و هشتم و نهم را یك ساله پشت سر می‌گذارند و در همان سن كم به تدریس می‌پردازند. دانش‌آموزان ایشان غالبا سن‌شان از مادر عزیز بنده بیشتر بود.

اشاره كردید مادرتان شاعر بودند ؟

مادرم دستی در شعر داشتند و همواره عبارتی را در مورد حقیر به كار می‌بردند كه زیبنده خودشان بود. همواره جلو و پشت سر بنده می‌گفتند فلانی علو طبع دارد. این برچسب ایشان حال و وضع مرا دگرگون كرد. مناعت‌طبع همان چشم و دل سیر بودن است. یك تئوری داریم به نام برچسب زنی كه به برچسب‌هایی كه می‌زنیم دقت كنیم. برچسب مثبت بزنید نتیجه مثبت می‌گیرید و برعكس؛ مادرم همیشه برچسب مثبت به ما می‌زد. به هر حال، حسب همین خلق و خوی خاص خود- كه بحمدلله همواره با بنده است- در طول زمانی كه پدرم در قید حیات بودند و در كنار پدر و مادرم زندگی آرامی داشتم، به ندرت، اگر نگویم هیچ‌گاه، از پدرم خواستم كه پولی به من بدهند. در زمان بچگی پیراهنی مد شده بود به نام یقه كیپ (همین یقه دیپلمات امروز؟) بله؛ به پدرم گفتم: لطفا پولی بدهید تا این پیراهن را تهیه كنم. ایشان امتناع ورزیدند و من هم خداحافظی كردم و رفتم. مادرم با حالتی ناراحت با پدرم صحبت كردند كه این پسر تا به حال چیزی از شما نخواسته است، چرا دست رد به سینه‌اش زدید؟ پدرم رفت و همان لباس را برایم خرید و عذرخواهی هم كرد. پدرم هیچ‌گاه اهل عذرخواهی نبود. بسیار بخشنده بود، دیه پسر متوفای خود را به راحتی بخشید و پولی هم برای آزادشدن راننده اتوبوس مقصر پرداخت، اما تا آنجا كه من به یاد دارم اهل عذرخواهی نبود. خدا هر دو را رحمت كند و با بزرگان و اولیای خدا محشور كند.

به درس هم علاقه داشتید؟

بله، ما در این فضا بزرگ شدیم و یكی از بچه‌های بسیار درسخوان و احتمالا درسخوان‌ترین بودم. خانواده‌ای پر جمعیت داشتیم با 7 پسر و 4 دختر و من هفتمین فرزند بودم. در دبستان بصیری شیراز و دبیرستان‌های حاج قوام، نمازی و در نهایت رازی در رشته ریاضی درس خواندم. توجه دارید در زمانی كه مادر من 9 كلاس سواد داشت، مشخص است كه تحصیلات فرزندان برای‌شان مهم بوده است. به هر حال فرصتی دست داد تا در سال 55-54 به خارج از كشور برای ادامه تحصیل بروم. دوره سطح پیشرفته یا پیش دانشگاهی را بدون آنكه به كالج بروم ظرف 9 ماه پشت سر گذاشتم. در دروس ریاضیات محض، ریاضیات كاربردی و ریاضیات تركیبی سه نمره B مثبت و در درس ادبیات فارسی نیز نمره قبولی گرفتم و متعاقبا فرم ورود به دانشگاه را پر كردم. به هنگام تقاضای ادامه تحصیل، علاقه‌ام را به رشته‌های مهندسی و علوم پایه از دست داده و مایل به ادامه تحصیل در رشته‌های علوم انسانی به ترتیب فلسفه، جامعه‌شناسی و ترجیحا هر دو یا تركیبی از این دو بودم. به یاد دارم دانشگاه هال با دیدن نمره‌های بنده پیشنهاد ادامه تحصیل در رشته ریاضی، خاص استعدادهای برجسته به نام
special honors degree in mathematics كرد كه نپذیرفتم.

چه شد اصلا سیاسی شدید؟

من به نسبت سیاسی بودم، اما فعال سیاسی نبودم. چندان از نزدیك آشنایی با مقولات سیاسی نداشتم. خانواده من یك خانواده مذهبی و نسبتا سیاسی بود. مادر من مقلد امام بودند اما پشت جلد رساله ایشان، نام دیگری بود. پدرم رساله‌ای داشتند كه احكام فقهی مراجع مشهور آن زمان در آن جمع بود. نه اینكه فعال سیاسی به آن معنا باشند، مومن و آزادیخواه بودند اما به صورت نشاندار فعالیت مستقیم سیاسی نداشتند. به نظرم مادرم سیاسی‌تر بود.

خودتان چطور؟

خودم به یاد دارم كه آرزوی جوانی‌ام این بود كه وارد دانشگاه بشوم و فعالیت سیاسی داشته باشم. فرصتی كه در خارج از كشور به دلیل آزادی‌های بیشتر و ارتباط با دوستان آگاه‌تر با مسائل سیاسی به دست آمد.

و نخستین تصوری كه از سیاست داشتید؟ نخستین بحث‌های سیاسی؟


نخستین بحث‌های سیاسی را به‌طور خاص به یاد ندارم اما بحث‌های سیاسی در كل مرتبط با تلاش برای سرنگونی رژیم پهلوی بود. بگذارید مطلبی را برای شما روشن كنم. من یك فرد مذهبی- سنتی بودم و در خانواده تنها فردی بودم كه 18 بار و عمدتا با مادرم، توفیق زیارت امام رضا (ع) نصیبم شده بود. از كلاس سوم نماز را در پنج نوبت می‌خواندم و از كلاس چهارم سی روز را روزه می‌گرفتم. در زمان ما بین بچه‌ها رقابتی بر سر روزه گرفتن بود. از همان بچگی علاقه وافری به زیارت اماكن مقدسه در شیراز داشتم و به‌طور خاص زایر دایمی حضرت سید علاء الدین حسین(ع) بودم. یكی از پاتوق‌های همیشگی بنده زیارتگاه‌های شیراز بود. حتی درس خواندن ما نیز غالبا در شبستان مسجد جامع و در یكی از صحن‌های مسجد نو و زیر یكی از درختان پر سایه بود. در ماه رمضان، برای شركت در نماز جماعت صبح ابتدا و غالبا با مرحوم حاج عبدالله رودكی از رزمندگان سلحشور جبهه‌های دفاع مقدس، به شاهچراغ (ع) و پس از اقامه نماز به سید علاءالدین حسین (ع) می‌رفتیم و البته متعاقبا با بچه‌های محل به بازی فوتبال مشغول می‌شدیم. قصدم از ذكر این مطلب، اشاره به این نكته است كه دریچه ورودم به انقلاب اسلامی بیش از آنكه سیاسی باشد، مذهبی و فرهنگی بوده است. به همین خاطر تصور نمی‌كنم بیدی باشم كه به هر باد و ایسمی بلرزم و جهتم عوض بشود. از كودكی علاقه وافری به مسجد و منبر داشتم. پای منبرهای زیادی می‌نشستم.

خاطرم هست در خارج از كشور یكی از استادان كه آن موقع دانشجوی كارشناسی ارشد و هم‌اكنون استاد دانشگاه است یك جزوه‌ای مربوط به منافقین به من داد. آن موقع هنوز معروف به منافقین نبودند، قبل از انقلاب بود. این كتاب در مورد شیوه مبارزات مسلحانه بود. این كتاب را با احتیاط زیاد به بنده داد و گفت: كسی متوجه نشود و یك هفته دستت باشد. نگاهی كردم و گوشه‌ای گذاشتم. یك هفته بعد گفت: خواندی؟ گفتم: این ایدئولوژی و این روش راه چاره ما نیست. اینها متاسفانه به دلیل سابقه مذهبی یا تمسك به مذهب خیلی‌ها را جذب خودشان كردند. یك مرتبه داشتم در محوطه دانشگاه سالفورد قدم می‌زدم دیدم یكی از اینها كه دوست من هم بود میتینگی ترتیب داده است و به اصطلاح دارد روشنگری یا افشاگری می‌كند. رفتم جلو و گفتم: ببخشید چند تا سوال دارم. چند سوال پرسیدم. گفت: من نمی‌توانم جواب بدهم. گفتم: كتابی، جزوه‌ای دارید كه من مطالعه كنم؟ به من جزوات و روزنامه‌هایی دادند و گفتند: تا هفته آینده بخوان و بیا با هم بحث كنیم، بنده اینها را گرفتم و با حوصله و دقت خواندم و مطالب مهم را برجسته كردم. یك هفته بعد رفتم و گفتم: این هم سوالات من؛ الان جواب بدهید. گفتند: اصلا ما نمی‌توانیم جواب سوالات شما را بدهیم، باید از آمریكا بیایند؛ گفتم: شما هم هر وقت از آمریكا آمدند میتینگ بگیر؛ یعنی چه كه چند تا دانشجوی مذهبی ساده رشته مهندسی را گیر می‌آورید و هر چه خواستید به آنها القا می‌كنید؟ خب، رشته من جامعه‌شناسی بود، این رشته در آن مقطع خیلی به من كمك كرد.

زود عوض نشدید؟

متوجه منظور شما نمی‌شوم.

خوب شما كه از بچگی بافت مذهبی و فرهنگی داشتید؛ بعد رفتید مهندسی، بعد یك دفعه آمدید فلسفه؟

مگر رشته مهندسی منافاتی با مذهبی بودن دارد؟

نه، نه.

من از همان اول كه خارج از كشور رفتم فعالیت‌های سیاسی‌ام شروع شد، اما كماكان علاقه‌ام به رشته مهندسی بود به همین خاطر به اصطلاح 24 ساعته درس می‌خواندم. از ساعت 9 صبح می‌رفتم كتابخانه دانشگاه برادفورد تا ساعت 11 شب و وقتی كارنامه را دریافت كردم باعث شگفتی خیلی از دوستان شد. آنقدر در ریاضیات متبحر شده بودم كه یك مساله را به چند طریق حل می‌كردم. خاطره‌ای برای‌تان تعریف كنم: یادم هست مرحوم دكتر سلیمی كه استاد دانشگاه امیركبیر و در مقطعی نیز رییس این دانشگاه بود، كلاسی برای تقویت ریاضی بچه‌های ایرانی گذاشته بود. من هم تصادفا در یكی از جلسات آن شركت كردم. ایشان در حل یك مساله ماندند، دست بالا كردم و پای تخته رفتم و با یك جایگزینی مساله را حل كردم و ایشان از بالای عینك به من نگاهی از سر تعجب می‌كرد.

اما دیگر مایل بودم تغییر رشته بدهم.

چرا؟

شاید به دلیل فضای عمومی سیاسی، شاید به دلیل نوع نگاهم به رشته‌های علوم انسانی، شاید به دلیل شرایط سنی و روحی‌ام و شاید هم دلایل دیگر.

الگوی شما در زندگی؟

الگو و فرد خاصی در زندگی‌ام نداشتم، با كتاب‌های مرحوم شریعتی و مرحوم بازرگان آشنا بودم، اما بعد كه وارد جامعه‌شناسی شدم متوجه برخی مبانی آثار مرحوم شریعتی شدم و احساس كردم بنده را سیراب نمی‌كند. آشنایی‌ام با چیزی كه الان می‌خواهم در موردش صحبت كنم در زندان صورت گرفت. وقتی وارد زندان شدم فردی با من همسلول شد. دیدم حرف‌های دلنشینی می‌زند. گفتم: این حرف‌ها از آنِ كیست؟ گفت: مرتضی مطهری.

از آن به بعد تصمیم گرفتم تمام آثار ایشان را بخوانم. چون در انجمن اسلامی كتاب‌های مرحوم بازرگان و مرحوم شریعتی بود، اما حضور آثار آقای مطهری چندان پر رنگ نبود، نمی‌دانم شاید هم اصلا نبود. آنجا كه مثل بساط‌ها یا كتابفروشی‌های روبه‌روی دانشگاه تهران نبود كه هرچه بخواهیم قابل دسترس باشد. افكار بنده با خیس خوردن در آثار استاد شهید مطهری یك روند رو به رشد و كمالی داشته است. خودم را ملهم و متاثر از ایشان می‌دانم. به هر حال پس از ورود به دانشگاه سالفورد و ادامه تحصیل در رشته جامعه‌شناسی، فعالیت‌های عمومی و سیاسی‌ام همچنان ادامه داشت.

چند سال داشتید؟

فكر می‌كنم در 21 سالگی وارد دانشگاه شده باشم. بگذریم، فعالیت‌های سیاسی بنده دوشادوش درس‌ها ادامه داشت، البته نه به عنوان یك عضو انجمن، چون هیچ‌گاه در زندگی‌ام تاكنون، عضو هیچ انجمنی نبوده‌ام، اما چون مذهبی بودند در مراسم آنان شركت می‌كردم.

واقعا عضو هیچ انجمنی نبوده‌اید؟ منظورتان سیاسی است یا بحث‌های علمی و فرهنگی و اینها؟

معمولا و غالبا سیاسی است، اما صبغه علمی و فرهنگی هم داشت. اینها به تناسب، نشست سخنرانی و تظاهرات و تحصن و اعتصاب غذا داشتند. بنده حضور فعال داشتم. تا آنجا كه به یاد دارم در تمام نشست‌های آنها شركت می‌كردم. این جریان ادامه داشت تا شروع انقلاب اسلامی در سال 57. به لحاظ شرایط روحی دیدم كه اصلا نمی‌توانم در آنجا بمانم و باید در فضای انقلابی ایران باشم. بماند كه عده‌ای كه در آن فضا نبوده‌اند و حالا آقا بالا سر ما شده‌اند. عده‌ای در حین جنگ می‌روند و درسشان را ادامه می‌دهند، بعد هم منت سر ملت می‌گذارند. نه خیر آقا، برای من همه چیز مهیا بود، می‌توانستم رشته ریاضی را ادامه بدهم و همان جا هم زندگی كنم و به اصطلاح دك و پوز خودم را داشته باشم، اما شرایط اقتضایی دیگر داشت و ما در نقطه عطف تاریخی خود به سر می‌بردیم و هر كدام باید به سهم خود دِین مان را ادا می‌كردیم. این طور نبود كه بگوییم اداره كشور دست یك شخص و یك جریان باشد و خیال ما آسوده باشد. مگر شروع و شكل‌گیری انقلاب دست یك شخص و یك جریان بود كه حالا اداره‌اش این چنین باشد؟ معنی ندارد همه ما باید حضور داشته باشیم؛ چه در شكل‌گیری و تاسیسش، چه در استقرار و تداومش. اصطلاحا علل محدثه و مبقیه باید با هم بخواند، یعنی اگر حضور مردم باعث ایجادش شده است بقایش هم باید با حضور مردم باشد.

برای همین بازگشتید؟

بله، خلاصه اینكه ما دیدیم دیگر نمی‌توانیم در آنجا بمانیم و انگیزه‌ای برای درس خواندن نداریم. نمی‌شود یك بام و دو هوا بود. در آن طرف، یعنی در ایران مردم در حال راهپیمایی و شهادت‌اند و ما اینجا با خیالی آسوده درس می‌خوانیم. این گونه نمی‌شود، وجدانم آسوده نبود. باید در صحنه می‌بودم، خواب و خوراك و آرامش نداشتم. از تعطیلات ژانویه استفاده كردم و در دی ماه 57 به ایران آمدم و در تظاهرات مردم در شهر شیراز شركت كردم و دوشادوش مردم كارهای معمول و متداول انقلابیون را انجام دادم. بماند كه یكی دو مورد هم خطر از بیخ گوش‌مان گذشت كه حضور مردم باعث نجات ما شد. با اتمام تعطیلات به دانشگاه محل تحصیل برگشتم.

چرا؟ مگر نگفتید كه نتوانستید تحمل كنید كه برخی مبارزه كنند و شما درس بخوانید؟

هنوز تكلیف انقلاب معلوم نبود و چون احساس می‌شد كه ممكن است كار به جای باریك بكشد و زمزمه‌هایی هم از سوی رهبران انقلاب اسلامی می‌شد، به اتفاق سه تن از دوستان خود احساس كردیم باید آمادگی بیشتری داشته باشیم. این بود كه به اتفاق این دوستان به سوریه و از آنجا به لبنان برای آموزش نظامی رفتیم. حالا اینكه چگونه رفتیم، بماند. كوتاه اینكه ابتدا به عنوان دانشجویان علاقه‌مند به دیدن سوریه به دمشق رفتیم، در همان جا به ما ویزای پانزده روزه و امكانات دانشجویی دادند. شب هم به پیشنهاد بنده به دانشگاه و مسجد آن رفتیم و بالاخره از طریق یك دانشجویی كه در مسجد با او آشنا شدیم هماهنگی‌های لازم انجام شد، به همین سادگی. به هر حال مراحل بعدی انجام شد و ما مخفیانه وارد لبنان شدیم.

درس را چه كار كردید؟

فعلا كه درس قطع شده است، البته تمهیدی اندیشیدم كه تنها امتحان دروس را بدهم كه بماند. در محل‌های مختلف آموزش نظامی دیدیم و در نهایت در قلعه ارنون مستقر شدیم. در لبنان با دو گروه فتح و امل آشنا شدیم، البته قلعه ارنون وابسته به فتح بود، منتها ما محدود به فتح نبودیم می‌رفتیم بیروت و با گروه شیعیان یعنی امل نیز حشر و نشر داشتیم، بحث و گفت‌وگو داشتیم اما محل استقرار ما در قلعه ارنون نزدیك نبطیه بود. از این شهر و قهوه‌خانه‌های مردمی و پرحرارت و سنتی آن هم خاطراتی داریم. ناگفته نماند كه یكی از همراهان ما كه دانشجوی كارشناسی ارشد شیمی بود مسلط به زبان عربی بود. یادم می‌آید كه روزی در مقر گروه امل یكی از روحانیون شیعه را پلیس لبنان مورد بازرسی قرار داده و متوجه اسلحه كمری او شده بود، به ایشان گفته بود: حاج‌آقا شما كه پیرو علی هستید دیگر چرا؟ این روحانی هم برای‌مان تعریف كرد كه در جوابش گفتم: اگر علی امروز زنده بود با خود مدفعیه، توپ، می‌بست.

آموزش نظامی را دیدید و برگشتید!

بله، برگشتن ما به ایران بحمدالله مصادف شد با پیروزی و استقرار انقلاب اسلامی. مدتی با نهادهای انقلابی همكاری كردم و مجددا برای ادامه تحصیل به خارج برگشتم. یك سال دیگر هم به تحصیلاتم ادامه دادم تا اینكه در تابستان یك اتفاق افتاد.

چه اتفاقی؟

تابستان بود و درس تمام شده بود، اما در آمریكا یك اتفاق افتاد؛ تعدادی از دانشجویان مسلمان ایرانی در آنجا تظاهرات آرامی داشتند كه به دستگیری آنها انجامید. قرار شد ما نیز روبه‌روی سفارتخانه آمریكا و به اعتراض به این دستگیری تظاهرات آرامی در انگلیس برپا كنیم. خیلی آرام و مسالمت‌آمیز فقط چند مرگ بر آمریكا به گوش می‌رسید. دفعتا شیطنت انگلیسی‌ها شروع شد، انگلیسی‌ها در این گونه موارد یك روش دارند. می‌دانید كه با صبر و حوصله كار می‌كنند. بالاخره تعدادی از این تظاهر‌ات‌كنندگان مجبورند برای كاری بیرون بروند، حالا كسی می‌خواهد برای بچه‌اش شیر و پوشكی تهیه كند، كسی می‌خواهد تجدید وضویی كند و... بالاخره مجبور به ترك تظاهرات می‌شود. پلیس از همین فرصت استفاده می‌كند و مانع ورود مجدد اینها به تظاهرات می‌شود. ظاهرا در یكی از این موارد با واكنش دانشجویان روبه‌رو می‌شود كه كار به زد و خورد و دستگیری آنان می‌كشد. شخصا خیلی ناراحت شدم كه چرا اینها یك تظاهرات مسالمت‌آمیز علیه آمریكا را تحمل نمی‌كنند و با زرنگی از تعداد حاضران مصمم كم می‌كنند. بلافاصله من به چهارتا از این بچه‌ها گفتم شما بروید بیرون و از تظاهرات خارج بشوید وقتی آمدید، پلیس جلوی شما را خواهد گرفت. شما مقاومت كنید و ما هم به شما می‌پیوندیم. در نهایت ما هم دستگیر می‌شویم تا دوستان دستگیر شده ما تنها نباشند. همین اتفاق هم افتاد آنها رفتند و پلیس هم جلوشان را گرفت و ما هم وارد عمل شدیم و الباقی ماجرا. به هر حال رفتار جمعی برای خودش آداب دارد. برخی در این گونه موارد می‌مانند كه چه تصمیمی بگیرند اما برخی از خود ابتكاری به خرج می‌دهند و دیگران را به سوی ابتكار و پیامد ابتكار خود هدایت می‌كنند. باور بفرمایید این را در درس روانشناسی اجتماعی دانشگاه خوانده بودم.

حتما بازداشت هم شدید!

به هرحال یك تظاهرات و اعتراض ساده به درگیری و دستگیری ما انجامید و برای مثال پلیسی كه مرا دستگیر كرد چند بار دست مرا پیچ داد به گونه‌ای كه تغییر شكل داد و پزشك زندان به بنده گفت: چرا دستت این جوری است؟ ماجرا را برایش و البته با خنده تعریف كردم. او هم با خنده دستم را جا انداخت. بچه‌ها از همان ابتدا خودشان را علی و فاطمه نامیدند و نام فامیلی منتسب به علی برای خود انتخاب كردند، علی‌پور، علی‌زاده، علی‌نیا و علی‌نژاد و... و بعد زندان و محاكمه شروع شد.

مگر اسناد هویتی نداشتید؟

اسناد هویتی ما را نتوانستند پیدا كنند، چطوری پیدا كنند وقتی ما اسم و فامیل خودمان را نگفتیم. من زندانی شماره 22 بودم. گروه ما موسوم به گروه علی و فاطمه بودند.

چند روز زندان بودید؟

من خودم 45 روز زندان بودم كه 17 روزش به اعتصاب غذا گذشت و در نهایت هم به اخراج سیاسی بنده منجر شد. شب اول چهارتا از ما را در یك سلول كوچك گذاشتند كه به سختی پای‌مان دراز می‌شد. آن شب عباس سلیمی نمین هم با بنده بود. تقریبا تا صبح به حالت نشسته بودیم. به نظرم ما را به دو تا سه زندان بردند كه در این میان زندان بریكستون كه بعدها تغییر كاربری یافت را به یاد دارم.

محاكمه هم شدید؟

بله، بعد محاكمه شروع شد. رسم است كه وقتی قاضی می‌آید همه به احترام او بلند می‌شوند، اتفاقا من ایستاده بودم وقتی قاضی آمد، نشستم. گفت: چرا می‌نشینی؟ گفتم: برای اینكه این محاكمه را قبول ندارم، جرمی مرتكب نشدم كه محاكمه‌ای در كار باشد. شما یك تظاهرات ساده را كه دم از آزادی می‌زنید تحمل نمی‌كنید، بعد پای دستگیری و زندان و محاكمه را نیز به میان می‌كشید. چیزی نگفتند و حكم را بریدند و صادر كردند. در خود زندان بچه‌ها وارد اعتصاب غذای خشك شدند فقط در اعتراض به اینكه كه چرا ما اینجا هستیم؟ درست هم می‌گفتند یك تظاهرات صرف كه این ادا و اصول‌ها را ندارد. وارد اعتصاب غذای خشك شدند، یعنی نه غذا می‌خوردند، نه آب. جهت اطلاع‌تان بگویم كه آقای بابی ساندرز، مبارز ایرلندی بعد از ما اعتصاب غذایش را شروع كرد كه به مرگش نیز انجامید. در اواسط اعتصاب غذا حال یكی از بچه‌ها رو به وخامت گذاشت، به گونه‌ای كه از او بی‌خبر شدیم. ما هر روز در هواخوری همدیگر را می‌دیدیم، اما او به دلیل حال نامساعدش توان هواخوری نداشت. لذا تصمیم گرفتیم به هر طریق كه شده از حالش باخبر شویم و بنده این وظیفه را عهده‌دار شدم.

صبح به هنگام هواخوری پاشنه كفشم را خواباندم و راه رفتم، پلیس گفت: بیا، به او گفتم: خودت بیا، گفت: میگم بیا، پاشنه كفشت را درست كن، ابتدا وانمود كردم كه درست كردم در صورتی كه درست نكرده بودم. گفت: برو. گفتم: ببین من درست نكردم. گفت: پس بیا. برو سلولت. از ادامه هواخوری امروز محرومی. از فرصت استفاده كردم و رفتم سراغ رفیق‌مان و از ایشان احوالپرسی و درخواست كردم كه به دلیل ضعف بنیه، اعتصابش را بشكند. مشغول صحبت بودم كه نگهبان آمد و مرا با خود به سلول خودم برد. متوجه شده بود كه سلولم جایی دیگر است. تا سلولم مرا بدرقه كرد و گفت: هرچه لازم داری با خودت بیاور قرار است به انفرادی بروی. جای شما خالی در سلول انفرادی، با خودم قرآن كریم برده بودم و شروع كردم با صدای بلند سوره شریف آل‌عمران را خواندم. پلیس آمد و گفت: كه قران را به من بده. قرآن را با احترام گرفت و من شروع كردم همین جوری آواز خواندن. گفت: همین قرآن را بخوان، دلنشین تره. فردای آن روز مرا در زندان محاكمه كردند و از پول ناچیز هفتگی كه 90 پنس بود محروم كردند. ما كه سردرنمی‌آوردیم و در اعتصاب غذا به سر می‌بردیم، اما به هر حال زندانیان رسما از حقوق و مزایایی از جمله همین مبلغ هفتگی برخوردار بودند. ما در حال گذراندن دوره حبس خودمان بودیم و هر روز هواخوری و نماز جماعت ظهرمان برپا بود و به مناسبت نماز جمعه مراسم ویژه‌ای نیز برای مسلمانان برپا می‌كردند و واعظی سخنرانی می‌كرد. تا اینكه یك روز هنگامی كه یكی از بچه‌ها كه پایش هم معلول بود به هنگام شستن دستش زیر شیر آب با سیلی یك زندانی قوی‌هیكل آلمانی روبه‌رو می‌شود. من چون از نزدیك شاهد این ماجرا بودم خیلی آزرده‌خاطر می‌شوم. خیلی به من برخورد، آمدم وارد درگیری بشوم پلیس نگذاشت ولی باز هم وجدان من راحت نبود، به یكی دو نفر از بچه‌های نسبتا هیكلی خودمان گفتم: فردا با من بیایید تا خیلی محترمانه از این آلمانی بخواهیم به ما توضیح دهد كه چرا رفیق ما را كتك زده است. قرار شد به همین منوال عمل كنیم، دقت هم داشته باشید كه ما همگی در اعتصاب غذا هستیم. وقتی به او نزدیك شدم، متوجه شدم كه هیچ كس پشت سر بنده نیست. رفتم جلو و خیلی محترمانه گفتم: ببخشید ممكن است توضیح دهید كه چرا برادر ما را كتك زدید؟ هنوز عبارت انگلیسی آن را به یاد دارم
would you just explain why did you hurt my brother? یك لطفا هم گذاشتم آخر جمله‌ام. او در جواب به من گفت: توی... می‌خواهی كه بهت توضیح بدهم؟ مشتش را هم بلند كرد و به صورت من پرتاب كرد و من جاخالی دادم. گفتم: من فقط یك توضیح ساده از تو خواستم اما كار را داری به دعوا می‌كشانی. دوباره فحاشی كرد و مشتی دیگر پرتاب كرد. خب، به نظر شما چه باید می‌كردم دست از پا درازتر برمی‌گشتم. اهل این كار نبودم. به رغم آنكه در اعتصاب غذا بودم بلند شدم و چنان پایی به صورت و لب او كوبیدم كه لبش چاك برداشت. روی شمشادهای زندان افتاد، آمدم یك هوك چپ هم نثارش كنم كه همهمه شد و از معركه دور شدم.

شما كه اهل درس بودید. این فوت و فن‌ها را از كجا یاد گرفتید؟

در نوجوانی و جوانی در محله‌ای بزرگ شدم كه با ورزش و اخلاق پهلوانی كاملا آشنا بود. خودم دستی در فوتبال، والیبال، شنا، كشتی و به‌طور خاص بوكس داشتم. در دوره دانش‌آموزی نیز همواره یا شاگرد اول یا دوم بودم.

عجب!

بله، بچه‌های اینجوری بودیم، ما لای پنبه بزرگ نشدیم، چندی پیش جلسه شورای فرهنگ عمومی در باغ كتاب برگزار شد. بعد از جلسه، باغ كتاب و امكانات علمی و تفریحی آنجا را نشان‌مان دادند. یك جایی بود كه باید شلیك می‌كردی، یك نفر كه ظاهرا سابقه جبهه هم داشت داوطلب شد كه شلیك كند، هفت هشت بار زد تا بالاخره به هدف خورد. جلو رفتم، وسایلم را زمین گذاشتم و با قاطعیت و اعتماد به نفس هرچه تمام تفنگ را برداشتم. هدف را نشانه گرفتم و با استفاده از قانون پرتاب در مكانیك با همان شلیك اول به وسط هدف كوبیدم و توپ وارد سبد شد. دوستان لبخندی زدند و گفتند: اوه، معلوم می‌شود هنوز چیزی از گذشته در شما باقی مانده. پلیس زندان متوجه نشد كه چه كسی طرف دعوای زندانی آلمانی بوده است. به بنده هم به دلیل هیكل نسبتا كوچكم شك نكرد. یكراست سراغ برادری رفت كه در ابتدا قرار بود با من بیاید اما بین راه پشیمان شد و بنده را تنها گذاشت. او را با خود برد. او هم نه زیر گذاشت نه رو مرا به پلیس معرفی كرد. خنده‌ام گرفته بود. نگهبان زندان رو به من كرد و گفت: باز هم تو؟ به هر حال بعد از این مشاجره و دعوا كارمان دوباره به انفرادی و محاكمه داخل زندان كشیده شد. حتما اطلاع دارید كه قاضی زندان همان رییس دادگاه این‌گونه محاكمه‌هاست. متهمان باید پشت خطی بایستند كه مورد بازخواست قرار می‌گیرند. رییس زندان از بنده خواست كه توضیح دهم. بنده كل ماجرا را با كمی تغییر تعریف كردم. نوبت به طرف دعوای ما رسید. او هم بعد از تغییر اصل ماجرا رو به قاضی كرد و گفت: این آقا من را زده است. وسط حرف او پریدم و گفتم: شما باور می‌كنید كه من با این جثه كوچك این غول بزرگ، big giant را زده باشم؟ قاضی گفت: خفه شو. دو پلیس دیگری هم كه دستان مرا گرفته بودند عبارت رییس دادگاه را تكرار كردند. رو به این دو كردم و گفتم: شما دو تا ساكت باشید. به قاضی چیزی نمی‌تونم بگم چون ریش و قیچی دستش است و دوره زندانی مرا بیشتر می‌كند اما شما لطفا ساكت باشید. رییس دادگاه خنده‌اش گرفته بود اما سریع خنده‌اش را كنترل كرد. قاضی رو به من كرد و گفت: می‌دانی كه با این دعوا جمع خلاف‌هایت به پنج رسیده است. گفتم: فكر می‌كردم دو تا باشد. باز هم خندید و ضمن برشمردن تعداد خلاف‌ها گفت: تا پایان دوره زندانی‌ات چقدر می‌خواهی مرتكب خلاف بشوی؟ هر چه بود حكم هر دوی ما به یكسان صادر شد و هر دو به مدت پانزده روز از هواخوری محروم شدیم. اطلاع دارید كه امور زندان را به زندانی‌ها می‌سپارند. این زندانی آلمانی نیز دوستانی در زندان داشت كه ناراحت از كتك خوردن او بودند. یادم می‌آید وقتی كتك خورد یكی از زندانیان انگلیسی كه معلوم بود دل پرخونی از این آقا داشت رو به من كرد و گفت آفرین. بعد از اینكه قاضی حكم بنده را صادر كرد پلیس باید مرا تا سلول مشایعت می‌كرد اما رو به من كرد و گفت: تو برو من هم می‌آیم. به محض آنكه به طبقه سلول خود یعنی طبقه سوم رسیدم دیدم دو رفیق زندانی او جلوی سلول منتظر بنده هستند و از پلیس هم خبری نیست. روز گذشته هم در اثر دعوا یك زندانی از طبقه سوم به پایین پرت شده بود. از خدا درخواست كمك كردم. از او خواستم آنچه لازم است بر زبانم جاری كند. با قاطعیت جلو رفتم و با لحنی تند و پرخاشگرانه رو به آنها كردم و گفتم: وجود جهنمی شما اینجا چه كار می‌كنه؟ از اینجا دور شید، گم شید. اصلا تصور نمی‌كردم كه سریع از آنجا دور شوند. پلیس كه آمد تا در را باز كند به او گفتم: كلكت نگرفت، در را باز كن. گفت: چه كلكی؟ در را كه باز كرد محكم بدون آنكه متوجه شوم مرا از عقب هل داد كه نزدیك بود سرم محكم به تخت آهنی بخورد كه دستم مانع شد.

نهایتا اخراج شدید!

بله، اما اتفاقی بسیار زیبا به هنگام اخراج‌مان رخ داد. بعد از اقامه نماز ظهر خواستم نماز عصر را بخوانم و آماده رفتن به فرودگاه جهت عزیمت به ایران شوم پلیسی كه مرا روبه‌روی سفارت آمریكا گرفته بود و تا آنجا كه جا داشت دست مرا پیچانده و در دادگاه علیه من و به دروغ شهادت داده و گفته بود می‌خواستند وارد سفارت بشوند با چشمانی اشك آلود نزد من آمد و گفت: می‌شود از خدا بخواهی كه مرا ببخشد؟ بلند شدم و او را در بغل گرفتم، صورتش را بوسیدم و گفتم: حتی لحظه‌ای نفرتی از تو به دلم راه نیافت، اما من كجا و كی می‌خواستم وارد سفارت آمریكا بشوم؟ ما تنها می‌خواستیم یك نشست آرام روبه‌روی این سفارتخانه داشته باشیم، اما مطمئن باش كه به سهم خود دعایت می‌كنم. خدا به تو سلامتی و آرامش روح و روان دهد. خنده‌ای كرد و مرا در بغل گرفت و فشرد. همیشه به نیكی و به مثابه یك شاخص از این خاطره یاد می‌كنم و از آن به عنوان پیام اصلی انقلاب یعنی معنویت و رحمت نام می‌برم. او تحت تاثیر نوع برخورد دانشجویان و نماز جماعت و اذان‌های خوش صوت ظهرهای زندان، چنین درخواستی مطرح می‌كرد. اخراج من همراه با اخراج عباس سلیمی بود. به عبارتی آغاز و انجام این كارمان با هم بود. به هر حال چه برخورد می‌كردی و چه نمی‌كردی اخراج می‌شدی. همان بهتر كه با وجدانی آسوده و بدون ‌ای كاش ‌ای‌كاش‌های بی‌مورد اخراج بشوی. بهتره كه آدم حرفش را بزند و كارش را هم بكند. فضای ما در زندان واقعا معنوی بود. یادم است كه یكی از بچه‌های ما اذان زیبایی می‌گفت. یك روز به دلیل ضعف ناشی از اعتصاب غذا نتوانست اذان بگوید، زندانی سیاه‌پوستی از سلول بالا گفت: ‌الله اكبر یعنی موقع اذان است چرا اذان نمی‌گویی؟ همه به این صوت خوش عادت كرده بودند. بگذریم موقع رسیدن به فرودگاه ملت شریف ایران با شعار «دانشجوی خط امام بر تو درود، بر تو سلام» به استقبال ما آمدند و از من هم خواستند كه مطلبی بنویسم. این مطلب را نوشتم و در اختیار روزنامه جمهوری اسلامی قرار دادم. حالا عده‌ای جذب وزارت ارشاد و عده‌ای جذب وزارت نیرو شدند. من هم كه عاشق خدمت در مناطق محروم بودم به سیستان و بلوچستان رفتم و در این میان چابهار را انتخاب كردم. آنجا اوج فعالیت‌های من بود. دوست داشتم آنجاها بروم یعنی هم در دبیرستان و هنرستان این شهر تدریس می‌كردم، هم برای رزمندگان و در مراسم صبحگاهی آنها سخنرانی می‌كردم و برای‌شان كلاس‌های عقیدتی می‌گذاشتم و هم برای دانش‌آموزان دبیرستانی شهر كلاس‌های توجیهی می‌گذاشتم. واقعا یك سال پر فروغی داشتم، با مولوی عبدالرحمان، امام جمعه اهل تسنن حشر و نشر و رابطه گرمی داشتم. تمام سعی‌ام آشنایی مردم با انقلاب اسلامی و عظمت آن بود. در آن موقع ایام خاص انقلاب مثل 17 شهریور، 12 فروردین و... به نام ایام‌الله پاس داشته و مراسمی برپا می‌شد. اما مولوی عبدالرحمان تبلیغ نمی‌كرد و مردم را برای حضور دعوت نمی‌كرد. نزد او رفتم و دلیل آن را جویا شدم. ایشان گفت: ما مشكل داریم. گفتم: چه مشكلی؟ گفت روزنامه جمهوری اسلامی علیه ما می‌نویسد و هیات دولت هم به منطقه ما نمی‌آید. گفتم: اگر اینها حل شد چه؟ گفت: از این به بعد دعوت می‌كنم. همین جا پیمان‌مان منعقد شد.

خب...

آمدم تهران و تلفن سردبیری روزنامه جمهوری اسلامی را گرفتم. آن موقع آقای میرحسین موسوی سردبیر روزنامه بود. خودم را معرفی كردم و قضیه راگفتم، اینكه مقالات این روزنامه حساسیت‌برانگیز شده و نام این روزنامه نیز حساسیت را بیشتر كرده است.

و پاسخ ایشان؟!

ایشان قول داد كه از فردا منتشر نخواهد شد.

و واقعا درست شد؟

بله، واقعا همین اتفاق هم افتاد، خوشحال از این خبر به چابهار برگشتم. به محض رسیدن ما به آنجا هیات دولت هم تصادفا سر و كله‌اش پیدا شد. این آمدن هیچ ربطی هم با بنده نداشت، ما چه كاره بودیم كه به هیات دولت بگوییم بیاید منطقه؟ رفتم پیش مولوی عبدالرحمان و گفتم: این شرط ما، ما به عهد خود وفا كردیم، حالا نوبت شماست. گفت: حالا من چه كار كنم؟ گفتم: مردم را برای حضور در مراسم مرتبط با انقلاب اسلامی دعوت كن. ایشان گفت: چه بگوییم؟ گفتم: بگویید حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط روح‌الله. گفت: ما این را نمی‌گوییم. گفتم: چه می‌گویید؟ گفت: ما می‌گوییم حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط رسول‌الله. گفتم: خیلی هم خوب است اما هر دو را بگویید كه همین طور هم شد. بهتر هم شد.

و با آنها مانوس شدید!

در آنجا خیلی با بچه‌های بلوچ و اهل سنت مانوس بودیم. طی یك سالی كه آنجا بودم و تدریس می‌كردم، بچه‌ها گاه و بیگاه می‌آمدند و بحث می‌كردیم و جلوی خیلی از این حركت‌های تندروانه ضد انقلابی می‌ایستادند، خوب هم ایستادند و فضا را آرام می‌كردند. این در حالی بود كه روز اولی كه برای تدریس زبان و ریاضی و به تقاضای مدیران آموزش و پرورش به دبیرستان و هنرستان این شهر رفتم در و دیوار پر شده بود از شعار مرگ بر افروغ دبیر تحمیلی، اما همان روز اول جذب ما شدند. بهترین و صادقانه‌ترین خاطراتم در این شهر و با این بچه‌های غالبا سنی مذهب شكل گرفت. خانواده مومنی‌ها در این شهر بهترین سند بنده از این خاطرات‌اند.

همان جا ازدواج كردید؟

نه، ماجرای ازدواج ما در شیراز كه سال 60 بود اتفاق افتاد و منجر به استقرارمان در این شهر شد.

سنتی بود یا نه؟

كاملا سنتی بود، خواهر من از طریق دوست هم‌محلی‌مان فردی را معرفی كرد كه دانشجوی دانشگاه شیراز بود. خطبه عقد ما را هم شهید آیت‌الله دستغیب خواندند و در شیراز نیز تدریس ما ادامه داشت، تا اینكه عملیات بیت‌المقدس آغاز شد. در این عملیات شركت كردم و با بازگشایی دانشگاه ادامه تحصیل ما هم شروع شد.

در دانشگاه نیز فعالیت‌های جنبی ما آغاز شد. وابسته به هیچ گروه شناخته شده‌ای نبودیم و خودمان یك گروه مستقل فكری تشكیل دادیم. یك گروه مطالعاتی و فلسفی داشتیم، مطالعات اخلاقی و سیاسی داشتیم. خیلی خوب بود، یعنی یك دوران بسیار شكوفایی بود. تا كارشناسی ارشد در دانشگاه شیراز بودم و جهت ادامه تحصیل در مقطع دكتری در دانشگاه تربیت مدرس به تهران آمدم. یعنی شهری كه پس از اخراج از انگلستان و قبل از عزیمت به سیستان و بلوچستان مدتی را در آنجا گذرانده بودم. در شیراز كه بودم در كنار تحصیل در دانشگاه چند سال هم طلبگی كردم و به صورت آزاد در درس‌های آن شركت می‌كردم و در معاونت جنگ این دانشگاه مسوول كمیته جنگ و علوم انسانی هم بودم. برخی از اعضای هیات علمی را با خود به مناطق جنگی بردم. با بحرانی شدن اوضاع خلیج فارس تحقیقی جامع به اتفاق هم دوره ای‌های خود در مقطع كارشناسی ارشد و به مدت 3 ماه برای نهادهای ذیربط انجام دادیم. در تمام مقاطع شاگرد اول بودم و در سال 1373 دانشجوی نمونه در مقطع دكتری شدم. بنده انواع و اقسام فعالیت‌ها از دستیاری استادان تا تدریس و تحقیق را داشته‌ام اما اینها هیچ یك روی نحوه درس خواندن من اثر بازدارنده‌ای نگذاشتند. این طور نبوده كه مثلا برای سرپوش گذاشتن روی تنبلی و درس نخواندنم فعالیتی داشته باشم. تا سال 82 عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس بودم و پس از آن و به تقاضای خود از این دانشگاه رفتم. نمی‌توانستم و نمی‌توانم خیلی چیزها را تحمل كنم. بنده مرد باری به هر جهت نیستم. متعاقبا پایم به پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی باز شد و در نهایت نیز به صورت داوطلبانه در سال 88 خودم را بازنشست كردم و فی الحال نیز در كمال سلامت روحی و آرامش و متانت و استواری به سر می‌برم.

چرا؟ مگر نرفتن تان هم جناحی بود؟

دلیلش را نمی‌گویم چون دیگر نمی‌خواهم مصاحبه‌ای در مورد مقولات سیاسی یا آغشته به آن داشته باشم. نمی‌توانم علم را جناحی ببینم و بشناسم. اصولا آفت علم و فرهنگ را در كشور سیاست زدگی و در حالتی اقتصادزدگی آن می‌دانم.



تعداد کل صفحات: 42 1 2 3 4 5 6 7 ...