تبلیغات
در راه مدرس - مطالب گفتگوها
شنبه 27 خرداد 1396

مجمع‌الجزایر شوراها

نوع مطلب :گفتگوها ،


مجمع‌الجزایر شوراها


روزنامه جام جم: با برگزاری پنجمین انتخابات شوراهای اسلامی شهر و روستا،‌ اعضای منتخب منتظرند تا در مرداد،‌ کارشان را آغاز کنند. جلسات اعضا از همین حالا آغاز شده و در تهران نیز کمیسیون‌های مختلف براساس نیازهای شهری مشخص شده‌اند.

با دکتر عماد افروغ، جامعه‌شناسی که تجربه نمایندگی مردم تهران در مجلس هفتم را دارد، درباره آسیب‌شناسی شوراهای اسلامی شهر و روستا به گفت‌وگو نشسته‌ایم. افروغ که عطای نمایندگی مجلس را به لقای دانشگاه و پژوهش بخشیده، متخصص جامعه‌شناسی شهری است. موضوع رساله کارشناسی ارشد او شبکه شهری ناموزون بود و در رساله دکترای خود به رابطه فضا و جامعه پرداخته است. او که حاصل پژوهش‌هایش را در آثاری چون فضا و جامعه، چشم‌انداز نظری به تحلیل طبقاتی و توسعه منتشر کرده، معتقد است ما به فلسفه وجودی شوراها، ضرورت و جایگاه ترکیب تخصصی آنها و ارتباط شبکه‌ای و زنجیره‌ای‌شان توجه نکردیم.

در دوره‌های گذشته، شوراها در حل معضلات شهری تا چه اندازه موفق بودند؟ منظورم این است که تا چه حد به اهدافی که برایشان تعریف شده بود، دست یافته‌اند؟

این امر به جایگاه مورد انتظاری که ما برای شوراها تعریف کرده‌ایم، بازمی‌گردد. زمانی که بحث شوراها در کشور مطرح شد، این انتظار در راستای تمرکززدایی و نظارت بر عملکرد مدیران اجرایی شهری مورد بحث قرار می‌گرفت. احساس می‌کنم ما در هر دو بعد، ضعف نشان دادیم. قرار بود با یک تمرکززدایی همسنگ و منسجم که بتواند کل کشور را در برگیرد و حالت بخشی نداشته باشد، اداره امور شهرها از حالت مرکز ـ پیرامونی خارج شود. با وجود این، نه‌تنها این اتفاق نیفتاد بلکه همان حالت قبلی از مهر و تأییدیه حضور جایگاهی به نام شوراها برخوردار شد؛ یعنی قالبی نه‌تنها فاقد روح بلکه مانعی برای فهم محدودیت‌ها و موانع مربوط به تصمیم‌گیری مشارکتی و نامتمرکز.

شما نگاه بخشی به شوراها را نمی‌پسندید؟

از دیدگاه من، اگر این شوراها به صورت هماهنگ و زنجیره‌ای عمل می‌کردند، امروز شاهد تشدید رابطه آسیبی و مرضی مرکز ـ پیرامونی نمی‌بودیم.

بخشی‌نگری تنها اشکال شوراها از نظر شماست؟

افزون بر نگاه بخشی به شوراها، به مقوله نظارت هم توجه کافی نشده و این موضوع برمی‌گردد به این که در گذشته جایگاه قدرتمند نظارتی برای شوراها تعریف نشده یا اعضای شورا فاقد تخصص و مهارت لازم برای نظارت بودند یا با وجود داشتن تخصص و مهارت و تجربه، جرأت کافی برای نظارت نداشتند... .

به نظر شما اعضای شوراها در این چند دوره تخصص و تجربه لازم را برای فعالیت در شورای شهر داشته‌اند؟

اعضای شوراها باید تخصص کافی در حوزه شهری داشته باشند که رشته‌هایی چون معماری، شهرسازی، برنامه‌ریزی شهری و جامعه‌شناسی شهری را دربرمی‌گیرد، اما در حال حاضر شاهد سلطه یک نگاه کاملا سیاسی و غیرتخصصی به شوراها هستیم. تصور این بود که اگر تا حدودی صف‌آرایی سیاسی و جناحی و البته نه به شکل خام و آشفته و احساسی و واکنشی فعلی، در مورد مجلس شورای اسلامی توجیه داشته باشد، در مورد شوراهای شهر و روستا چنین توجیهات و ملاحظاتی در کار نباشد. متأسفانه به نظر می‌رسد، اشکالی در کار است که به شرایط احراز صلاحیت نمایندگان شوراها یا عدم نظارت در شوراها برمی‌گردد.

در شوراهای شهر‌های اصلی و متروپل می‌بینیم که اعضا جایگاه و وظایف اصلی خود را فراموش کرده‌اند، قطع نظر از این که ترکیب این شوراها چندان تخصصی نیست، اعضا نظارتی هم بر مدیریت شهر ندارند و اسیر روزمره‌گی شده‌اند و بعضاً در شبکه استفاده از مواهب کمیاب اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و اجتماعی سهیم و گرفتار شده‌اند.

با نگاهی به ترکیب اعضای شوراها متوجه می‌شویم که تخصص آنها ربطی به تخصص‌های شهری ندارد. متأسفانه به انتخابات شوراها به مثابه یک انتخابات عمومی نگاه می‌شود درحالی‌که شوراهای شهر و روستا جایی است که باید پای تخصص ذی‌ربط به میان می‌آمد.

پس شما اعتقاد دارید در آینده افراد باید بر اساس تخصص احراز صلاحیت شوند؟

بله. به نظرم احراز صلاحیت باید بر مبنای تخصص افراد باشد نه این که هر کسی نامزد شود، به صرف داشتن صلاحیت عمومی و قرار گرفتن در لیست‌های سیاسی و جناحی آن هم از نوع زودگذرش، تأیید صلاحیت شود و مردم به او رأی دهند. به هر روی به نظر می‌رسد،‌ شوراها از فلسفه وجودی شان دور شده‌اند. حتی می‌توان گفت، شوراها سدی شده‌اند برای نیل به آنچه برای آن تشکیل شده بودند.

آیا یکدستی شوراها از نظر تعلق اغلب اعضا به یک جناح سیاسی می‌تواند در این زمینه مؤثر باشد؟

اتفاقا شوراها باید دور از نگاه سیاسی و جناحی باشند. چون شوراها با نیازهای روزمره مردم و شهروندی آنها سر و کار دارند، حتی‌الامکان باید از ملاحظات سیاسی و جناحی دور باشند و تخصص در آن حرف اول را بزند. وقتی نگاه عمومی صرف داشته باشیم و از نگاه تخصصی فاصله بگیریم، خواه ناخواه دچار رفتار جناحی می‌شویم.

به جز بحث نظارت آیا شوراها در مدیریت شهرها نقش مستقیمی ایفا می‌کنند؟

زمانی که بحث نظارت مطرح می‌شود، این نظارت یک نظارت پس از وقوع و منفعلانه نیست، بلکه نظارت فعال است. در این صورت بخشی از آن مربوط به تدوین و سیاستگذاری‌ است. مانند مجلس که در کنار شأن نظارتی، شأن قانونگذاری هم دارد. حتی شوراها بیشتر باید شأن سیاستگذاری‌ و تدوین برنامه‌ داشته باشند، اما نه با هر ترکیبی. وقتی از روز نخست مشخص کنیم که باید افراد خاصی با تخصص شهری به شوراها وارد شوند، خواه ناخواه باید از نزدیک دستی در فرآیند سیاستگذاری و تدوین برنامه‌ها داشته باشند، اما وقتی فردی را که طرح و برنامه و تخصص و تجربه دارد، کنار بگذاریم و امکان حضور افرادی فراهم شود که تازه آمده‌اند تجربه‌ای کسب کنند و برای کارورزی پا به شورا می‌گذارند، قطعا نتیجه نخواهیم گرفت.

به نظر شما چه اقدامی باید صورت گیرد تا شوراها تأثیرگذار باشند؟

شوراها باید در راستای تحقق آمایش سرزمین و به صورت شبکه‌ای و هماهنگ تعریف شوند که نگاه جزء‌نگرانه بر آن حاکم نباشد. ما شوراها را در راستای یک امر تخصصی و در راستای آمایش سرزمین و تمرکززدایی می‌دیدیم؛ نه این که با انفعال خود تمرکزگرایی را تشدید کند. امروز می‌بینیم که تمرکزگرایی در کشور با مرکزیت و اقدامات عمرانی در تهران تشدید شده است. باید برای آن چاره‌ای جست. شوراها نباید منفعل باشند. در قانون شوراها، نگاه سلسله مراتبی حاکم است و شوراهای استانی در نظر گرفته شده است، به این معنا که علی‌القاعده نمایندگانی از شوراهای مختلف شهر و روستای یک استان در این شوراهای استانی حضور داشته باشند و از این شوراهای استانی هم نمایندگانی در شورای مرکزی حاضر شوند و با اهرم شورای مرکزی به سمت آمایش سرزمین حرکت کنیم. ما در بحث آمایش سرزمین موفق عمل نکرده‌ایم. در صورت تحقق برنامه‌های مربوط به آمایش سرزمین است که می‌توان شاهد بستر مناسبی برای تحقق اقتصاد مقاومتی و استفاده بهینه از توانمندی‌ها و قابلیت‌های افراد در سراسر کشور بود.

شاید تصور این است که بحث آمایش سرزمینی در برنامه‌های توسعه و سیاستگذاری‌های دولت و مجلس مطرح می‌شود و تا حدودی در شوراهای اسلامی شهر و روستا محلی از اعراب ندارد.

ابتدا باید به نقشه کلانی که در این زمینه ترسیم می‌شود یعنی تمرکززدایی اشاره کرد. ریشه تمرکزگرایی در کشور، تصمیم‌گیری متمرکز از زمان پهلوی بود. اگر می‌خواهیم تمرکزگرایی بشکند و تمرکززدایی حاصل شود، باید تصمیم‌گیری از حالت متمرکز خارج شود. فلسفه وجودی شوراها همین بود که تصمیم‌گیری را از حالت متمرکز خارج کنند، اما امروز شوراها بدل به توجیه همان رابطه مرکز ـ پیرامونی و فقدان آمایش سرزمین شده‌اند. متأسفانه وضع نابسامانی که امروز از نظر پراکنش جمعیت شاهد هستیم، به دلیل تعریف نکردن این گونه موضوع یا اجرا نکردن آن است.

چه اقدامی در شوراها باید صورت گیرد تا شاهد این پراکنش ناموزون جمعیتی نباشیم؟

در کتاب چشم‌انداز نظری به تحلیل طبقاتی و توسعه بحثی مطرح کردم با عنوان شبکه شهری ناموزون که از نظر آماری در استان فارس آن را پیگیری کردم؛ این‌که چه شد شهرهای اصلی در کشور شکل گرفتند.

در اصطلاح تخصصی برای تهران، اصطلاح کلانشهر و برای شهرهای بزرگ دیگر مانند مشهد، شیراز، تبریز و اصفهان اصطلاح شهرهای اصلی را به کار می‌برند. مکانیزم شکل‌گیری این شهرهای بزرگ طی فرآیند خاصی روی می‌دهد. کارشناسان معتقدند در توزیع و پراکندگی جمعیت در مناطق استانی یک کشور، اگر نسبت جمعیت شهرهای اول به دوم، سوم و چهارم و غیره، به ترتیب بیش از دو برابر، سه برابر و چهار برابر باشد، شهر اصلی ظهور پیدا کرده که بیانگر وجود شبکه شهری ناموزون و توزیع جمعیت نابسامان و پیامدهای آن است. برای نمونه در منطقه استان فارس جمعیت شهر شیراز نسبت به شهر دوم به لحاظ جمعیتی طی سال‌های 1335، 1345، 1355 و 1365 به ترتیب 3.5، 5.5، 7.5 و 10.5 برابر بوده است.

این آمار را با آمار کشورهای دیگر مقایسه کنید. برای مثال نیویورک، یکی از شهرهای بزرگ آمریکا طی 20 سال از 1980 تا 2008 میلادی، یعنی 1359 تا 1387 هجری شمسی، با رشد پنج درصدی جمعیت و گسترش 60 درصدی مساحت روبه‌رو بوده است. حال رشد کمّی و فضایی تهران و شهرهای بزرگ ایران در دوره زمانی مشابه با آن را مقایسه کنید؛ متوجه خیلی چیزها و به طور خاص رشد جمعیت ناشی از مهاجرت و طبعا زاد و ولد متعاقب آن خواهید شد.

وقتی شوراها به صورت زنجیره‌ای عمل نکنند و هر یک به صورت جزیره‌ای فعالیت کند، شاهد سیل جمعیت به سوی شهرهای اصلی و به طور خاص کلانشهر تهران خواهیم بود که پیامدهای سوء بسیاری به بار خواهد آورد؛ ازجمله آسیب‌های اجتماعی، ترافیک و آلودگی‌های زیست‌محیطی و غیره و غیره. البته اگر از قبل تمهیداتی اندیشیده شده بود و ما واجد شبکه شهری شبکه‌ای و نه زنجیره‌ای فعلی می‌بودیم، بحث شبکه زنجیره‌ای بودن شوراها توجیهی نداشت یا حداقل توجیهش کمتر بود، اما در شرایط فعلی یکی از راهکارها برای تحقق چیزی است که تا کنون سطح رسمی ناتوان از تحققش بوده است، یعنی همان تمرکززدایی و آمایش سرزمین.


شنبه 13 خرداد 1396

پرهیز از نگاه مناسبتی صرف به امام

نوع مطلب :گفتگوها ،

پرهیز از نگاه مناسبتی صرف به امام


روزنامه قدس: یکی از اهداف انقلاب اسلامی صدور پیام امام خمینی (ره) و انقلاب بوده و هست اما منظور از پیام انقلاب چیست؟ در این چند دهه چه عملکردی در راستای صدور پیام امام و انقلاب داشتیم؟ این پیام چه نسبتی با شرایط کنونی عالم داشته و دارد؟ این پیام چه در جهان اسلام و جهان بشر تا چه حد صادر شده و ما برای صدور این پیام چه کردیم؟ این ها پرسش هایی است که دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و پژوهشگر شناخته شده کشورمان به آن پاسخ داده است. او قبل از هر چیز، تاکید دارد که باید پیام امام و انقلاب را فهم کرد و می گوید: احیای خدا در ساحت خرد ورزی و احیا و تقویت معنویت در ساحت روابط اجتماعی، پیام کلی و غایی امام خمینی (ره) و انقلاب اسلامی است. البته می توان پیام های دیگری را ذیل این پیام غایی تعریف کرد همچون عدالت اجتماعی، مقاومت جهان اسلام، آزادی و استقلال سیاسی برای دولت ها، خودباوری و ...

او ادامه می دهد: بخشی از پیام های غایی امام خمینی (ره) جهانی شده است مثلا در سطح غایی آن وقتی می شنویم ماتریالیست ترین فیلسفوفان عالم، امروز، دم از خدا می زنند و خدا را شرط بلاشرط و موجود مطلق می دانند، نمی تواند جریاناً بی تاثیر از پیام جهانی امام باشد. امام در این تحول عظیم به صورت مستقیم و غیرمستقیم نقش داشته است، یا این نقش مستقیم بوده و بعضی به آن اعتراف کرده اند یا غیرمستقیم بوده و انقلاب اسلامی، این عطش کنونی بشر را شتاب بخشیده است.

به گفته افروغ، از هم گسستگی صف آرایی هایی سیاسی که در سطح بین الملل به وجود آمد و امروز دیگر از قدرت شرق خبری نیست، از تاثیرات جهانی انقلاب اسلامی بوده است، چرا که اِشکال عمده قدرت شرق، مقابله با خدا و معنویت بود و زمانی که حرکتی مانند انقلاب اسلامی به نام خدا و قدرت او به ظهور می رسد در وهله اول دامن کشوری را می گیرد که از خدا روی برگردانده و با او به مقابله برخاسته است. قدرت شرق، شمشیر تیز و علنی خود را به روی خدا کشیده و زیر گلوی خدا گرایان و معنویت گرایان جامعه خود گذاشته بود، طبیعی است که زودتر از رقیب دیرینه اش یعنی نظام سرمایه داری به فروپاشی می رسد. البته نظام سرمایه داری هم در آستانه فروپاشی است اما تفاوتی بین این دو نظام وجود دارد که افول نظام سرمایه داری را به تعویق می اندازد.

این استاد دانشگاه در این باره توضیح می دهد: نظام سرمایه داری با تضادهای چندگانه اش از اهرم تولید فضا و فریب و اغوا استفاده می کند، لذا تا مردم به آگاهی لازم برسند و تضادهایش فوران کند، زمان بیشتری می برد. بسیاری از کشورهای منطقه هم به خودآگاهی رسیدند و نمی توان تحولات سالهای اخیر منطقه را بی ارتباط با انقلاب اسلامی دانست. می توانید رگه هایی از این تاثیر را در تحولات تونس، مصر، بحرین، عراق، یمن و حتی عربستان ببینید که همه از تاثیرات پیام امام و انقلاب است. البته ممکن است افت وخیزهایی داشته باشد اما آنها که اهل معنا و سیرت هستند متوجه این تأثیر می شوند، دیری نخواهد پایید که حکومت عربستان هم ساقط می شود.

ما برای صدور پیام انقلاب چه کردیم؟ افروغ نمره خوبی به عملکرد داخلی ها در این باره نمی دهد و معتقد است: از اندیشه های امام بسیار دور هستیم، یا شعارش را نمی دهیم یا شعارش را می دهیم. جایی که شعار نمی دهیم، از این منظر نقش هم بازی نمی کنیم و نانی هم نمی خوریم، اما جایی که شعار می دهیم نه تنها هزینه نمی دهیم که نانش را هم می خوریم یعنی پی منافع خودمان هستیم. شعارش را می دهیم تا بتوانیم انواع رانت ها را به سوی خودمان جذب کنیم. این افراد با اندیشه امام، متظاهرانه برخورد می کنند و متاسفانه سفره تظاهر هم پهن است.

او می گوید: قرار نیست ملاک ما فقط شعار و ظاهر باشد، باید با خط کش و معیار عمل سنجید که آیا کسانی که شعار می دهند مثل بچه های اول انقلاب و رزمندگان دفاع مقدس، هزینه هم می دهند یا فقط منفعت به دست می آورند؟ قرار نیست که با اندیشه های امام و انقلاب، مصلحت گرایانه برخورد شود.

وی با بیان اینکه روح و جریان امام و انقلاب و خون شهید، اثر خودش را در جامعه گذاشته و می گذارد تاکید می کند: این تاثیر مثبت، ربطی به سیاستها و عملکردهای ما ندارد. در این عالم، نیت و عمل خیر، اثرش را در عالم هستی می گذارد و اگر عملی سوء باشد، مانایی ندارد و اثر آن به فاعلش برمی گردد. اگر می بینیم جایی اتفاق خوبی می افتد آن را نباید به پای رفتارها و سیاستهای خودمان بنویسیم. 

به باور افروغ، مشکلات جامعه باید ریشه یابی اساسی شود، حرف زدن درباره معضلات کشور، سیاه نمایی نیست. جامعه ای که می خواهد خودش را اصلاح کند باید به استقبال آسیب ها برود، اما اگر قرار باشد توجیه کند، گوشش به آسیب ها کر می شود و نمی شنود.  در یک نظام علوی، اسرار نهفته و سینه سرشار از گفتنی هایی وجود ندارد که هر چهار سال یک بار شاهد استماعش باشیم. اصولاً افشاگری معنا ندارد. هر چه بوده باید قبلاً افشا می شده و هر برخوردی بوده باید می شده است. 

این جامعه شناس با گلایه از برخورد مناسبتی با شخصیت بزرگی همچون امام خمینی (ره) می گوید: در حق امام هم جفا می کنیم، امامی که قرار است برای هر روز ما مطلب داشته باشد تبدیل به شخصیتی شده که فقط در سالگرد ارتحال یا زاد روزشان، مطلبی در رسانه ها منتشر می شود درست مثل شخصیت های دیگر. بدون تعارف نگاه مناسبتی یعنی آغاز سپردن فرد مورد نظر به تاریخ، یعنی پیوستنش به حافظه تاریخی ولو مثبت و نوستالژیک. یعنی قرائت فاتحه و صلوات به روح مرحوم مورد نظر.

او با انتقاد از نگاه مراسمی و مناسبتی به امام خمینی (ره) خاطرنشان می کند: اگر امام یک مکتب است، این مکتب بعد جهان شناسی، هستی شناسی، ارزش شناسی، هنجار شناسی، نماد شناسی و سبک زندگی دارد، باید ببینیم امام چه می گوید، روح و اندیشه های ایشان را بگیریم و آن را به روز کنیم. حتی اگر در جایی نیاز است درباره حرفها و اندیشه های ایشان، اجتهاد کنیم. یکی از موارد اجتهادی، احیا و تقویت شأن نظارتی روحانیان است که تحت الشعاع شأن تصدی گرایانه آنان قرار گرفته است. چون ساختارهای های لازم در مورد عملیاتی شدن اهداف و انتظارات امام تعبیه نشده است تقریبا اثری از مدیریت به سامان و به روز فقهی در چارچوب اندیشه های امام مشهود نیست. اگر امام مکتب و منظومه است، از آن مکتب و منظومه چه خبر؟ جزء اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی این مکتب و منظومه کجاست؟ 

به گفته افروغ، کشور ما منظومه ای اداره نمی شود، این رهاشدگی را در چرخش دولتها می توان دید، دولتی که روی کار می آید به طور سلسله مراتبی با برنامه ها و سیاستهای دولت قبل، بی ارتباط و بیگانه است. این چه نگرش منظومه ای است؟ این جفا به امام و انقلاب هست. اگر امروز قوتی هم هست آن را نباید به پای خودمان بنویسیم بلکه باید به حساب انقلاب و خون شهدا نوشت. انقلاب اسلامی، انقلاب نرم است باید دید که در تحقق اهداف این انقلاب نرم، کجا توفیق داشتیم و کجا کم توفیق بوده ایم.


دوشنبه 18 اردیبهشت 1396

تعریف نخبه بدور از قواعد رسمی باشد

نوع مطلب :گفتگوها ،

تعریف نخبه بدور از قواعد رسمی باشد


خبرگزاری شبستان: جامعه شناس و ناظر شورای فرهنگ عمومی کشور با بیان اینکه اقتصاد مقاومتی واجد چهار رکن آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت است، گفت: نخبگان با قواعد رسمی تعریف نشوند برخی نخبه اند اما مدرک ندارند، باید از آنها برای تحقق اقتصادمقاومتی بهره گرفت.

دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و ناظر شورای فرهنگ عمومی کشور درگفتگو با خبرنگار شبستان در ساری پیرامون اینکه با چه هدفی در جلسات شورای فرهنگ عمومی استان مازندران شرکت نموده، عنوان داشت: کارهایی که تاکنون در شورای فرهنگ عمومی استان انجام شده را به همراه نتیجه پیمایش ملی درمورد ارزش ها و نگرش های ملی و استانی، مورد مطالعه قرار داده  و تلاش دارد با حضور مستقیم و نزدیک در جلسات این شورا و تبادل متقابل اطلاعات و تجربیات، خروجی این شورا مصوبات با قابلیت اجرا باشد.

 وی با بیان اینکه با تطبیق نتیجه این پیمایش با آمارهای مازندران، اطلاعات اولیه را کسب کرده و سعی دارد که مشکلات، راه حل ها و تجارب این استان را بیابد و در واقع یک ابزاری باشد برای انتقال متقابل تجربه های تهران به استان، استان به تهران و سایر استان ها، افزود: تلاش می شود یک رابطه زنجیره ای درارتباط با حوزه وظایف شورای فرهنگ عمومی بین استان ها و مرکز کشور برقرار شود و در واقع با نگاه ملی مصوبات این شورا پیگیری شود.
 
افروغ با اشاره به اینکه یکی از مسائلی که در ذیل عناوین شورای فرهنگ عمومی قابلیت تعریف دارد یکی ازمحورهای جدی و منویات مورد تاکید مقام معظم رهبری(مدظله العالی) تحت عنوان اقتصادمقاومتی و گفتمان سازی دراینخصوص است، گفت: گفتمان سازی یک بحث کاملا نظری است و یک سال گذشته روی این مقوله کار شده و نتیجه در دست جمع بندی است تا در اختیار استان ها قرار گیرد و تجارب استان ها هم به این جمع بندی اضافه شود و در دستور کار قرار بگیرد.

 وی با بیان اینکه اگر بخواهیم اقتصادمقاومتی ریشه ای حل بشود باید ببینیم عمل چرا رخت بربسته است یعنی عمل و نظریه پردازی ها در کار مشاهده نمی شوند، اظهار داشت: سال گذشته تمام جلسات و وقت شورای فرهنگ عمومی به اقتصاد مقاومتی و گفتمان سازی اقتصادمقاومتی اختصاص یافت تمام دستگاه ها آمدند و وظایف و برنامه های خودشان را معرفی کردند وسندی در حوزه عمل شد.

 افروغ با تاکید اینکه براین باور معتقده که معضل اصلی کشور همین مسئله اقتصادمقاومتی و موانع پیش روی اقتصاد مقاومتی است، خاطرنشان کرد: برای تحقق اقتصادمقاومتی نیازمند چهار عنصر آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت هستیم.

 وی با بیان اینکه آگاهی بخشی به مردم برای اینکه اهمیت و ضرورت اقتصادمقاومتی را متوجه بشوند یگ گام است اما گام نهایی نیست، افزود: در بخش دوم بایستی انگیزه ای که منتج به یک مهارت می شود ارائه شود.

 افروغ بیان داشت: گام سوم مهارت است. همه مهارت‌ها یکسان نیستند، برخی مهارت بالقوه هستند که بالفعل می شوند، حتی برخی مهارت‌ها بالفعل هستند اما آشکار نیستند. بخش چهارم  نیز به موضوع فرصت بر می‌گردد. و این دولت‌ها هستند که هم قادرند مهارتی را ایجاد کنند هم اینکه بستر و فرصت لازم را برای تجلی این مهارت‌ها فراهم آورند.

 وی با اشاره به اینکه این چهار عنصر نیازمند یک ظرف غیر متمرکز است و با ظرف تمرکز گرایی، اقتصادمقاومتی محقق نمی شود، گفت: استان ها باید اختیار داشته باشند روی پای خودشان بایستند براساس تشخیص خودشان عمل کنند نیازهای خودشان را خودشان تشخیص دهند باید هرچه به سمت تمرکز زدایی برویم.

 افروغ با بیان اینکه اقتصادمقاومتی با آمایش سرزمین قابلیت تعریف و تحقق پیدا می کند، افزود: ابعاد مختلفی روی این قضیه تاثیر گذار هستند؛ نخبگان را روی قواعد رسمی تعریف نکنیم خیلی ها نخبه هستند تک درخت بیابان هستند اما مدرک ندارند و باید شناسایی بشوند تا بتوان از وجودشان برای تحقق اقتصادمقاومتی بهره گرفت.

  وی اضافه کرد: در بسیاری مواقع آن کسانی که  مهارتی دارند و نخبه‌ محسوب می‌شوند در حقیقت نخبه نیستند، چون عملکرد آنها تنها نظری است، درحالی‌که نخبه کسی است که سواد و مدرک نداشته باشد اما برای به دست آوردن داشته‌هایش سال‌ها زحمت کشیده باشد.

 



امیدواریم نامزدها در مناظره پایشان را از گلیم‌ اخلاق فراتر نگذارند


عماد افروغ - جامعه‌شناس و استاد دانشگاه - عملکرد صداوسیما در برگزاری مناظره اول را قابل قبول و قابل دفاع دانست و در عین حال گفت: البته هیچ ضمانتی نداریم که در مناظره‌های بعدی نامزدها پا را از گلیم اخلاق فراتر بگذارند یا نه، وارد حریم شخصی بشوند یا نه که امیدواریم این اتفاق نیفتد. به نظر می‌رسد، تاکنون فرصت‌ها به صورت برابر در اختیار همه کاندیداها قرار گرفته است.

این استاد دانشگاه در گفت‌وگو با ایسنا معتقد است: مردم بار اصلی آگاهی خودشان را بر روی مناظرات زنده و رویارویی که از صداوسیما پخش می‌شود، گذاشته‌اند. در ارتباط با برنامه‌های نامزدها مردم خود قضاوت خواهند کرد. ممکن است یک نامزد ثبوتا برنامه خوبی داشته باشد اما اثباتا اقبال عمومی به آن نباشد. باید دید آخر مناظره‌ها و تبلیغات انتخاباتی به چه شکل پیش می‌رود.

عماد افروغ درباره اولین مناظره نامزدهای ریاست جمهوری اظهار کرد: مهم این است که نامزدها وارد حریم شخصی نشوند. در مناظره اول هم وارد آن مسائلی که متأسفانه در دوره‌ای شاهد آن بودیم نشدند و از قبل هم قابل پیش‌بینی بود که این رویارویی‌ها و این دیالوگ‌ها کاملا اخلاقی است. حال آنکه مناظره کمی حالت رویارویی داشت و یک مورد آن برگزار شد، به نظر می‌رسد قابل استفاده بود و هم کاملا اخلاقی بود. بحث‌های خاص صورت می‌گیرد که ممکن است به مذاق برخی‌ها سازگار نباشد اما این لازمه یک مناظره سیاسی و انتخاباتی است.

افروغ درباره نحوه ساختار مناظره‌ها و اجرای آن به شکل دو نفره نیز گفت: وقت کافی برای مناظره‌های دو به دو نخواهد بود. مناظره‌های دو به دو خود به خود اتفاق می‌افتاد حال چه در همین مناظره و چه در برداشت‌های عمومی. ممکن است مردم بگویند، به عنوان مثال مناظره اصلی بین X  و Y باشد. این نتیجه‌ای است که ممکن است مردم بگیرند اما نمی‌توانیم به لحاظ ساختاری برنامه‌ریزی کنیم که نامزدها دو به دو با یکدیگر مناظره کنند چرا که به لحاظ زمانی این امکان وجود ندارد. شش کاندیدا داریم که باید در عرصه میدان مبارزاتی محک بخورند و اگر دو به دویی هم مطلوب است باید این ظهور کند نه اینکه اظهار شود و در مناظره اول این ظهور اتفاق افتاد و باید دید در مناظرات بعدی آیا این ظهور شکل خواهد گرفت یا نه.

او سپس درباره بازخورد مخاطبان از برنامه‌های نامزدها که در تلویزیون و رادیو به روی آنتن رفت، اظهار کرد: مستندات می‌گوید مردم ما در نظرسنجی‌هایی که انجام شده بلوغ خاصی پیدا کرده‌اند که من این بلوغ را نسبت به سال‌های گذشته نمی‌دیدم. مردم در واقع بر دو مسئله تأکید زیادی داشتند؛ یکی اینکه کاندیداها سوابق روشن، مشخص و تعریف شده ای داشته باشند و نکته دیگر اینکه برنامه داشته باشند. این خیلی جالب است که نظرسنجی‌ها نشان داده است حتی در انتخابات شوراها مردم لیستی رأی نخواهند داد و این حکایت از رشد است و همواره مورد انتظار ما بوده است.


او که پیش از این مدیر گروه فرهنگ، هنر و تاریخ شبکه یک صدا و سیما بوده است، درباره جناحی عمل کردن صداوسیما و رویکرد سیاسی آن نیز اظهار کرد: نمی‌توانم بگویم صداوسیما هیچ موضعی نداشته است و امیدوارم در این عرصه جناحی عمل نکند. صداوسیما در گذشته موضع داشته اما توصیه شده است که این موضع خود را در پرانتز بگذارد و هیچ نشانه‌ای از اینکه موضع سیاسی بروز نکند. تا الان حداقل در آن حد برنامه‌هایی که دیده شده و کاندیداهایی که به ویژه در مناظره مستقیم صحبت کرده‌اند ندیده‌ام ملاحظه جناحی صورت بگیرد.


عماد افروغ در بخش دیگر گفت‌وگوی خود اظهار کرد: باید یک آگاهی بخشی رسانه‌ای صورت بگیرد که نامزدها وارد حریم شخصی نشوند.

او تأکید کرد: مجری صرفا نباید نقش یک تایمر و وقت‌نگه‌دار را ایفا کند. اگر کسی وارد حریم شخصی دیگری شد مجری باید وارد شود و تذکر بدهد. هنوز این را ندیدم. مجری باید این اختیار را داشته باشد که بدون تعارف و با رعایت ادب اجازه ندهد که نامزدها به مقولاتی که دل‌آزار است و سابقه روشن و البته بدی هم از آن داریم و متأسفانه هنوز هم که هنوز است هزینه‌هایش را می‌دهیم، با یکدیگر رودررو بشوند.

عماد افروغ در پایان درباره انتخاب مجریان مناظره‌ها اظهار کرد: اگر مجریانی پیدا می‌کردند که هم به لحاظ علمی و هم آکادمیک معقول‌تر بودند و هم سابقه موضع جناحی نمی‌داشتند بهتر بود ولی این دو مقوله معمولا با یکدیگر جمع نمی‌شود. خیلی‌ از افراد هستند که سواد آکادمیک بالایی دارند، اما نمی‌پذیرند که مجری این برنامه‌ شوند و یا توان اجرای آن را ندارند. بنابراین در انتخاب مجری مناظره حتما توافقی صورت گرفته است. از پشت پرده این انتخاب در صداوسیما خبر ندارم. شاید مجری‌های مختلفی مطرح شده‌اند و در نهایت به این مجری رسیده‌اند اما مهم این است که الان ببینیم موضع سیاسی و جناحی از خود نشان می‌دهد یا نه. امیدواریم در مناظرات آتی این اتفاق رخ ندهد که شاهد موضع جناحی و سیاسی منتسب به قشر خاصی باشیم.




چهارشنبه 6 اردیبهشت 1396

مجری مناظره ها فقط نقش ساعت را بازی نکند

نوع مطلب :گفتگوها ،

مجری مناظره ها فقط نقش ساعت را بازی نکند

خبرگزاری شبستان- مازندران: ثبت‌‎نام ریاست جمهوری درچند دوره اخیر با حواشی فراوانی همراه شده و هر دوره نسبت به دوره پیشین، حجم این حواشی رشد قابل توجهی داشته است. مهم ترین این حواشی ثبت نام گروهی است که فاقد حداقل‌های سنی، تحصیلی و... هستند. اما چرا چنین وضعیتی رقم می‌خورد و مسئولان امر مانع از چنین حواشی نمی‌شوند؟ ویا اینکه چرا این روزها رسانه های بیگانه با طرح عدم تساوی حقوق زن و مرد در جمهوری اسلامی ایران درصدد این هستند بگویند چرا بانوان در انتخابات ریاست جمهوری حق شرکت ندارند ویا چرا برخی رسانه ها و برخی دستگاه های دولتی با مانور روی فرد خاص نوعی بی اخلاقی انتخاباتی را رقم می زنند و پخش زنده مناظره ها آری یا خیر؟ سوالاتی است که این روزها به ذهن اقشار مختلف جامعه ایرانی و غیر ایرانی خطور می کند.

 دراین مجال دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و رئیس اسبق کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی درگفتگو با خبرنگار شبستان در ساری به این حواشی ها چنین پاسخ داد که از نظر می گذرد.

 در چند دوره اخیر ثبت نام ریاست جمهوری شاهد ثبت نام گروهی افرادی فاقد حداقل‌های سنی، تحصیلی و... هستیم. اما چرا چنین وضعیتی رقم می‌خورد و مسئولان امر مانع از چنین حواشی نمی‌شوند؟

بخشی از این ثبت نام ها و حواشی آن به شعور اجتماعی و شعور عمومی برمی گردد که باید این مسائل را جدی بگیرند. این امر به یک فهم و بینش عمومی برمی گردد و اینکه منع قانونی برای ثبت نام وجود ندارد خودش باید به یک شعور اجتماعی و ملی رسیده باشد که کار هرکسی تصدی این امر خطیر نیست.
بخش دیگر برمی گردد به آن ساز و کارهایی که قرار است دست اندرکار باشند و عزیزانی که ناراحت هستند به سخره گرفته نشود بایستی یک ساز و کارهایی وجود داشته باشد که یک بچه که حتی خوب و بد را از هم تشخیص نمی دهد، نتواند ثبت نام کند. قسمتی از ساز و کارها رسمی هستند درقالب ساز و کارهای انجمنی اعم از مدنی و غیر مدنی و بخشی درواقع ساز و کارهای قانونی تری هستند. وقتی می خواهیم رئیس جمهوری بیاید و زمام امور را به عهده بگیرد باید ویژگی هایی داشته باشد و ویژگی ها تعریف شده باشد تا هرکسی به خود اجازه ندهد، برای تکیه زدن به این کرسی نام نویسی کند.بایستی شاخص های سنجش محتوایی درنظر گرفته شود. طور مثال در پارلمان فرانسه کسی که می خواهد کاندیدا بشود باید یک معرفی نامه بیاورد و عده ای او را تائید کرده باشند و ما این مکانیزم نداریم باید سازوکاری تعریف شود که تفسیر بهتری و بیشتری از قانون درارتباط با تصدی ریاست جمهوری بدست بدهد بگونه ای که حصری برای کسی ایجاد نشود.یک ویژگی هایی را تعریف نکنیم که عده ای خاص ثبت نام کنند و حقوق عام شهروندی از بقیه اقشار جامعه گرفته شود.
باید تعدادی از افرادحقیقی و حقوقی، نهاد ها و سازمان ها  بنشینند و ساز و کارهایی را درنظر بگیرند که بدون اینکه حصری برای عده ای ایجاد شود کاری کنند که هرکسی به خود اجازه ندهد بیاید ثبت نام کند؛ مردم هم باید آگاه بشوند و ضمنا حق مردم هم ضایع نشود و چیزی هم به سخره گرفته نشود.
من نگرانم از اینکه از این حالت دربیائیم و بیافتیم در حالتی انحصاری و عده ای رند بخواهند در قالب تصویب قوانین و مقرراتی منافع خویش را پیش ببرند. سعی کنیم شاخص هایی محتوایی تعریف کنیم که انحصار زا نباشد. از تمام عقل ها دعوت بشود و جامع به آن نگاه شود اینطور نشود تعداد زیادی ثبت نام کنند کار را مشکل کنند و از این بین چندنفر بخواهند انتخاب بشوند. باید افرادی ثبت نام کنند که شناسنامه روشنی داشته باشند؛ منظور شناسنامه جریانی نیست شناسنامه شخصیتی است.  کارنامه ای روشنی در زندگی آنها باشد که در حد تصدی گری ریاست جمهوری باشد.

  چرا این روزها رسانه های بیگانه با طرح عدم تساوی حقوق زن و مرد در جمهوری اسلامی ایران درصدد این هستند بگویند چرا بانوان در انتخابات ریاست جمهوری حق شرکت ندارند و آیا این مسئله به تعریف آنها از شرایط و ضوابط ثبت نام برای ریاست جمهوری برنمی گردد؟

طبق قانون رئیس جمهور باید از میان رجال مذهبی و سیاسی که « ایرانی الاصل، تابع ایران، مدیر و مدبّر، دارای حسن سابقه و امانت و تقوی، مؤمن و معتقد به مبانی جمهوری اسلامی ایران و مذهب رسمی کشور باشند» انتخاب گردد. منع قانونی برای ثبت نام بانوان وجود ندارد. در زمان نزدیک شدن به ثبت نام برای ریاست جمهوری، بحث بود بعضی از خانم ها بیایند که ثبت نام کنند و وقتی  ثبت نام نکردند، علت عدم ثبت نام هم مورد بحث قرار نگرفت.

اینکه عده ای عدم تساوی حقوق زن و مرد را مطرح می کنند باید بگویم که مانورهای رسانه های بیگانه و شبکه های مجازی را صادقانه نمی دانم چرا که رندانه است. آنها آدم های صادق، خالص و دلسوزی نیستند و مردم را باید آگاه کرد که وقتی مردم سالاری هیچ وجه دینی، اخلاقی، معنوی و جهت داری نداشته باشد می شود در آمریکای به اصطلاح مهد دموکراسی یک ترامپ از صندوق درآید. به هر حال، شورای نگهبان باید به ما پاسخ دهد که رجال سیاسی فقط شامل مرد می شود یا شامل زن هم می شود. بدور از جنجال های سیاسی جای بحث دارد اما مناقشه ندارد. و اما این یک واقعیت اجتماعی که مردم ما تا چه اندازه اثباتا حاضرند به یک زن به عنوان رئیس جمهور رأی دهند و در فرهنگ ما جا افتاده که مردم به یک زن رأی دهند، بحثی دیگر است.

 پخش زنده مناظره ها آری یا خیر؟

بخشی از آگاهی بخشی ها از طریق مناظره است. مردم از طریق مناظره ها به داوری می نشینند کما اینکه در انتخابات گذشته این گونه بود. اینجا نگرانی این است که کسی بداخلاقی کند کسی مسائلی مطرح کند که ربطی به حوزه ریاست جمهوری ندارد و کسی حوزه ماقال(آنچه گفته می شود) و من قال(آنکه می گوید) را خلط کند. ما در مناظره ها به آنچه گفته می شود کار داریم به آنکه می گوید کار نداریم. مناظره‌ها باید به صورت زنده پخش شوند و در اصل هم باید به صورت زنده باشد تا حالت طبیعی خود را حفظ کند تا مردم شناخت دقیقی از قابلیت های کاندیداهای انتخاباتی  پیدا کنند. دراین بین باید هشدار اولیه داد، آگاهی بخشی کرد و ضمنا مجری که می خواهد مناظره ها را برگزار کند نباید یک آدم ساکتی باشد که فقط نقش ساعت را داشته باشد باید حرف بزند و بگوید اینجا وارد حریم شخصی افراد می شویم باید تذکر بدهد و این واقعیت که طرف احساس کند تنها برگ برنده اش این است که وارد مسائل شخصی رقیب بشود تهمت بزند فرصت ظهور نیابد. موردی که در یکی مناظرات گذشته هم داشتیم و متأسفانه نتیجه بخش هم بوده است. باید قواعد از قبل مشخص بشود کسی حق ندارد وارد حریم شخصی بشود و کسی که وارد آنکه می گوید شد یک امتیاز منفی برایش محسوب شود تاکید می کنم کسی که مناظره را برگزار می کند نباید نسبت به این قضیه بی تفاوت باشد.

  چرا برخی رسانه ها و برخی دستگاه های دولتی با مانور روی فرد خاص نوعی بی اخلاقی انتخاباتی را رقم می زنند؟

باید احتیاط کرد که رسانه ملی موضعی نگیرد که به نفع کاندیدایی تمام شود. بدترین تفسیر از اخلاق انتخاباتی خلط هدف و وسیله است. یعنی قدرت که فعل ابزار و مشروط است بشود فعل هدف؛ وقتی اینگونه بشود یعنی اهداف اصلی(اخلاق، معنویت و...) ما فدای فعل ابراز «قدرت» شده است متاسفانه در جمهوری اسلامی ایران اتفاق افتاد و به جای اینکه سیاست ما اخلاقی بشود اخلاق ما سیاسی شده است. خیلی باید مراقبت کرد باید در این زمینه مدعی العموم اخلاقی داشته باشیم نه فقط مدعی العموم خاص، اگر کسی بببیند به یک مقامی توهین بشود وارد عمل بشود وقتی می بیند بطورعام دارد بد اخلاقی می شود باید وارد عمل شود وقتی اخلاق وجه ممیزه انقلاب اسلامی محسوب می شود باید مثل یک حکم عام تلقی بشود قوه قضائیه خیلی باید مراقبت کند که هدف غایی تحت الشعاع برخی تفسیرهای غلط و مانورهای قدرتمندانه قرار نگیرد. این شش نفری که صلاحیت آنها احراز شده، با شناختی که تا کنون از این افراد دارم مردم می توانند شاهد یک آرامش اخلاقی در زمان انتخابات باشند، هرچند از فردا و از نحوه مواجهه آنان در مناظره بی اطلاعم و علم غیب هم ندارم.

 

 


دوشنبه 4 اردیبهشت 1396

مناظره زنده انتخابات را پویا می‌کند

نوع مطلب :گفتگوها ،


مناظره زنده انتخابات را پویا می‌کند


روزنامه بهار:بعد از اعلام تصمیم کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست‌جمهوری مبنی بر عدم پخش زنده برنامه مناظرات نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری، واکنش‌های بی‌شمار مردمی و رسانه‌ها را در بر داشت.

این در حالی بود که شاید مهم‌ترین و اصلی‌ترین امتیاز برنامه «مناظره» همان زنده پخش‌شدن‌اش بود و می‌توانست بی‌واسطه و مستقیم آراء و نظرات کاندیداها را به سمع و نظر مخاطبین خود برساند و امکانی برای معرفی درست آنها به درستی به مردم باشد. در حالی که نظرات متفاوتی درباره این برنامه ابراز می‌شد و گمانه‌زنی‌ها نسبت به اینکه کدام جریان مخالف پخش ضبط شده برنامه است؟ ؛ بالا می‌گرفت، روز یکشنبه عضو ستاد انتخابات کشور اعلام کرد که مناظرات نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم با رویکرد حفظ بی‌طرفی و برابری نامزدها به‌صورت زنده پخش خواهد شد. در این راستا مزیت پخش زنده این برنامه را با دکتر عماد افروغ، جامعه شناس مورد بررسی قرار دادیم که در اینجا می‌خوانید.

دکتر عماد افروغ، جامعه‌شناس، پخش زنده برنامه «مناظره» را یک ضرورت دانست و گفت: ضرورت برگزاری مناظره آزاد، مستقیم و زنده، رسمی است که در بسیاری از کشورهای دارای دموکراسی قابل قبول برقرار است. اگر انتخابات مختلف را به طور مثال در حال حاضر در فرانسه را مورد بررسی قرار بدهید، شاهد اجرای مناظرات کاندیداها به صورت زنده خواهید بود. البته یک تجربه تلخی داشته‌ایم مربوط به مناظره‌ای در انتخابات سال 1388 که عمدتا هم توسط یکی از کاندیداها مطرح می‌شد، نباید ملاک قرار بگیرد و باعث شود تا خط بطلانی بر روی مناظرات زنده بکشیم.
وی در ادامه افزود: پیشنهادم این است که دو کار باید انجام شود که توسط اصحاب رسانه این نکته جا بیفتد که در مناظرات انتخاباتی قرار است نقد برنامه‌ها و فکر صورت بگیرد و نه نقد شخصیت. این نکته باید تبیین شود که ورود به حریم شخصی افراد، عدول از قواعد است و اگر کسی وارد حریم خصوصی افراد شد، یک نمره منفی برایش در نظر گرفته شود. دیگر اینکه مجری این نوع برنامه نباید صرفا نقش یک ساعت و زمان نگه دار را داشته باشد. این نوع مناظره ها، حضور جدی مجری را می‌طلبد و هدایت و مدیریت درست گفتگو از سوی او انتظار می‌رود. ضمنا بی‌طرف‌بودن کسی که برنامه را مدیریت می‌کند، یک الزام است و نباید وابسته به یک جناح خاص باشد.
وی تصریح کرد: مجری در اینجا حکم یک قاضی را هم دارد ولی قاضی‌ای که فقط در موارد شخصی وارد مباحث می‌شود و کنترل موقعیت را به دست می‌گیرد اما در مباحث محتوایی و اعلام آرا نظرات نباید مداخله کند تا حرف‌های لازم زده شود. شاید به نظر برسد که تعیین مرز بین افکار و اشخاص خیلی سخت است. اما من به شما می‌گویم که این طور نیست و در مورد حریم‌شکنی که در سال 88 صورت گرفت، بسیار عبرت‌آموز بود. آن الگوی عینی می‌تواند کمک کننده باشد که قبل از ورود کسی به امور شخصی افراد مدیریت و کنترل شود.
این جامعه شناس با تاکید بر ضرورت پخش زنده برنامه مناظره، گفت: چون مردم کمتر فرصت دارند تا روزنامه‌ها را بخوانند و اخبار را رصد کنند و بیشتر از طریق رسانه ملی اخبار را به دست می‌آورند و از این طریق می‌توانند در جریان نظرات و آرا کاندیداها قرار بگیرند. آنها با دیدن این برنامه می‌توانند درباره کاندیداها داوری کنند و حق شهروندی و شرعی و قانونی خود را ادا کنند و با انتخاب کاندیدای اصلح در انتخابات ریاست جمهوری رای خود را بدهند. کسی هم قرار نیست به آنها تکلیف کند. اصلا عرصه رای دادن، عرصه تکلیف نیست چون عرصه حق است و حق هم بر عهده خود رای دهنده است.
وی در پاسخ به این سؤال که مخالفت با پخش این برنامه منسوب به جریان خاصی است یا در سطح کلان‌تری با آن مخالفت شده است؟ ، گفت: این را نمی‌دانم و فقط می‌گویم اگر هر جریان سیاسی یا هر کسی مخالف پخش زنده برنامه مناظره باشد که به حسب جلوگیری از رخدادی مشابه 88 نباشد، به نظر من هیچ توجیهی ندارد چون اتفاقاتی از نوعی که ذکر شد هم اگر پیش بیاید را می‌توان مدیریت کرد. این برخورد نه به نفع نظام است و نه به نفع مردم. فقط هم لازم است که ملاحظاتی وجود داشته باشد البته بعید می‌دانم مشکلاتی به وجود بیاید چون ما به‌اندازه کافی هزینه این نوع برخوردها را داده ایم. در کل عدم پخش زنده این برنامه موجه به نظر نمی‌رسید.
دکتر افروغ با تایید اثرگذاری این برنامه در ایجاد شور و اشتیاق در انتخابات اظهار داشت: انتخابات هیجانات خاص خود را دارد و بسیاری از مردم هم اصطلاحا آنلاین و در بزنگاه و لحظه‌ای تصمیم می‌گیرند، برخلاف برخی دیگر که تصمیمات و شناخت عمیق‌تری دارند. دور از ذهن نیست که آنهایی که در بزنگاه تصمیم می‌گیرند با دیدن این برنامه و نوع پاسخ دادن افراد به شناختی نسبی برسند و تصمیماتی بگیرند و معتقدم رئیس جمهور باید حاضر جواب هم باشد زیرا در نشست‌های جهانی حضور پیدا می‌کند و باید بتواند پاسخگوی سؤالات خبرنگارها و رسانه‌ها باشد. به یاد داشته باشید مردم از این طریق می‌توانند تیزهوشی و نظرات کاندیداها را محک بزنند.




ارزیابی ۴ رکن اقتصاد مقاومتی در گستره هنر و صنایع فرهنگی


خبرگزاری بین‌المللی قرآن (ایکنا)،گروه هنر: یک پژوهشگر مسائل فرهنگی با بیان اینکه اقتصاد مقاومتی واجد چهار رکن آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت است، گفت: باید بستر لازم را برای ایجاد اشتغال و تجلی اقتصاد مقاومتی در دامنه گسترده هنر و صنایع فرهنگی فراهم کنیم.
عماد افروغ، کارشناس مسائل فرهنگی و نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی درباره نحوه تصویرسازی شعار «اقتصاد مقاومتی، تولید و اشتغال» در عرصه هنر تصریح کرد: اینکه تصور کنیم شعار امسال تنها یک بخش را مد نظر دارد، اشتباه محض است، چون گفته رهبری موضوعی عام است که می‌توان به صورت مستقیم و غیر مستقیم در تمامی بخش‌ها به آن پرداخت. با این توضیح باید گفت با توجه به اینکه، هنر دامنه وسیعی را به خودش اختصاص می‌دهد و یکی از موضوعات مطرح در آن صنایع فرهنگی و هنری است، می‌بایست بستر لازم را برای ایجاد اشتغال و به نوعی تجلی اقتصاد مقاومتی در شقوق اقتصاد فرهنگی و دامنه گسترده هنر و صنایع فرهنگی فراهم کنیم.

چهار رکن اقتصاد مقاومتی

وی افزود:معتقدم بحث‌هایی که در کل درباره اقتصاد مقاومتی مطرح می‌شود،بایستی دائر مدار چهار رکن اساسی باشد که این چهار رکن به آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت تقسیم‌بندی می‌شود اما اگر بخواهیم این چهار بخش را معنا کنیم باید گفت که در گام اول، جماعتی که دست در هنر دارند می‌بایست به گونه‌ای امرار معاشی از این عرصه کنند؛ برای همین نیاز است در این بخش، اول دست‌اندرکاران هنر به‌ویژه سینما باید آگاهی بالاتری نسبت به مؤلفه‌ها و ضرورت‌هایی که باعث شده اقتصاد مقاومتی مطرح شود، پیدا کنند.

عضو هیئت انتخاب سی‌و‌‌پنجمین جشنواره فیلم فجر ادامه داد: این خواسته نیز تنها بر عهده هنرمندان نیست، بلکه روشنفکران و عالمان ما نیز باید در این زمینه آگاهی‌بخشی کنند، چون پرداختن به گفتمان‌ اقتصاد مقاومتی، وظیفه آنهاست. قدم بعدی انگیزه است، یعنی اینکه باید چنین دغدغه‌ای در هنرمند وجود داشته باشد تا آگاهی و عمل متعاقب آگاهی شکل گیرد، والا بدون انگیزه هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد.

افروغ تاکید کرد: گام سوم مهارت است. همه مهارت‌ها یکسان نیستند، زیرا برخی بالقوه و بخشی دیگر بالفعل هستند، حتی اگر بخواهیم جزئی‌تر بنگریم باید گفت برخی مهارت‌ها بالفعل آشکار نیستند و بخشی دیگر آشکار. بخش چهارم گفته‌ام نیز به موضوع فرصت بر می‌گردد. فرصت‌ها معمولاً چندان در اختیار نهادی مردمی و عمومی نیست، در صورتی که می‌بایست تقسیم کاری در این زمینه صورت گیرد و در این راستا دولت‌ها هستند که هم قادرند مهارتی را ایجاد کنند هم اینکه بستر و فرصت لازم را برای تجلی این مهارت‌ها فراهم آورند.

سیاست‌گذاری‌های فرهنگی

این کارشناس فرهنگی موانع بسیاری در سیاست‌گذاری‌های فرهنگی وجود دارد، گفت: معضل جدی که از آن می‌توان به عنوان مانع نام برد و کشورمان به‌شدت از آن رنج می‌برد، فرمالیست کوری است  که مهارت‌ها را صوری و نظری تعریف می‌کند، همچنین آن کسانی که  مهارتی دارند و نخبه‌ای محسوب می‌شوند در حقیقت نخبه نیستند، چون عملکرد آنها تنها نظری است، درحالی‌که نخبه کسی است که تک درخت بیابان است و برای به دست آوردن داشته‌اش سال‌ها زحمت کشیده است. در این میان ممکن است نخبه مورد نظر حتی سواد و مدرک نیز نداشته باشد.

این پژوهشگر ادامه داد: متاسفانه همان‌طوری که گفتم توجه ما به نخبه به شکلی واقع و عملی آن صورت نمی‌گیرد، زیرا ما در این راستا (پرداختن به شعارهای سال) همه چیز را نظری تعریف کرده‌ایم، همین اتفاق سبب شده که جامعه پیشرفت مطلوبی نداشته باشد و شعارهایی چون اقتصاد مقاومتی نتواند آن‌گونه که باید عملی شود. من رسالت از بین بردن این مشکلات را هم بر عهده دولت و حاکمیت می‌دانم.

نقش هنر هفتم در روشنگری و تجلی اقتصاد مقاومتی

وی یادآور شد: با این توضیحات می‌خواهم بحث سینما را به شکل جدی‌تر درباره این موضوع مطرح کنم. سینما را باید در حقیقت عرصه‌ای توصیف کرد که در آن چند هنر گردآوری شده است، البته هنر هفتم، هم قادر است نقش روشنفکری را ایفا کند که آگاهی بخشی می‌کند، اتفاقی که به‌نوعی ایجاد انگیزه نیز می‌کند، همچنین سینما قادر است تجلی اقتصاد مقاومتی باشد، به شرطی‌که تنها از طریق انتقال یک اندیشه در فیلم متوقع نباشیم فرهنگ اقتصاد مقاومتی را رواج دهیم، بلکه خود فیلم می‌بایست تجلی اقتصاد مقاومتی باشد.

افروغ در بخش دیگری از سخنانش تاکید کرد: وقتی فیلمی می‌خواهد تصویرگر شعار اقتصاد مقاومتی باشد و در آن از صرفه‌جویی و حمایت از تولید ملی سخن گوید می‌بایست از ابتدای تولید تا زمان پخش خود به موضوعاتی که حرف آن را می‌زند عمل کند. این اتفاق زمانی رخ خواهد داد که سینما درک کند زیبایی بر پایه سادگی استوار است، البته باید اذعان کرد که در سینمای ما فیلم‌های تولید شده‌اند که با وجود سادگی توانسته‌اند در جذب تماشاگر مخاطب موفق باشند و تاثیرگذاری نیز داشته باشند، اما اکثریت تولیدات متاسفانه چنین خصیصه‌ای را دارا نیستند.

تنوع مسیر اقتصاد مقاومتی در سینما

وی در پاسخ به این سوال که آیا راه رسیدن به شعار اقتصاد مقاومتی فقط طی کردن یک مسیر است و آیا وی به عنوان یکی از اعضای هیئت انتخاب جشنواره سی‌و‌پنجم فیلم فجر آثار به نمایش درآمده را دارای امتیازات مورد نظرش دانست؟ گفت: تحقق شعار اقتصاد مقاومتی در سینما می‌تواند مسیرهای دیگری را هم طی کند؛ برای مثال جلوگیری از فرهنگ وارداتی در فیلم و ترویج سبک زندگی ایرانی ـ اسلامی، قناعت و... سوژه‌های خوبی هستند که به واسطه آن می‌توان به بحث اقتصاد مقاومتی پرداخت. در پاسخ به سوال دوم هم باید بگویم که کارهای خوبی در این حوزه تولید شده است، اما می‌تواند بسیار بهتر از این باشد.

این کارشناس در پایان تاکید کرد: در انتهای سخنانم باید بگویم، عدم نیازی که در دولتمردان احساس می‌شود، سبب شده موضوعاتی چون اقتصاد مقاومتی عملی نشود، زیرا تکیه به نفت و تمرکزگرایی باعث شده بسیاری از نیازهای واقعی دیده نشود. 


 باید یک بازنگری در تعریف مجلس خبرگان داشته باشیم


شفقنا: در حکومت اسلامی باید قوانینی حاکم شود که پاسخ دینی مناسب به نیازهای مردم داده شود اما علی‌القاعده دینی بودن قوانین در جامعه نیازمند فقه پویا در هر جامعه‌ای است تا بتواند قوانین مصوب را با شرع مطابقت دهد اما سوال اینجاست که سازوکار حضور مراجع تقلید در اداره فقهی جامعه چگونه است و فقه چگونه می تواند به اداره جامعه کمک کند؟

خبرنگار شفقنا این موضوع را با دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و استاد دانشگاه در میان گذاشته است. او که پرانرژی و با نگاهی عمیق و رو به آینده سخن می‌گوید و امیدوار به محور قرار گرفتن تغییر و تحول است، می‌گوید:  اداره فقهی جامعه با توجه به گستردگی، پیچیدگی، ابعاد مختلف استنباطات فقهی و موضوع شناسی مرتبط، از عهده یک فرد خارج است.

افروغ تاکید می‌کند: خبرگان فقط متشکل از فقها نباشند، موضوع شناسان هم باشند. حداقل بستری فراهم شود تا مراجع صلاحیت فقهی اعضای خبرگان و شورای نگهبان صلاحیت عمومی آنها را تعیین کند. اما الان هم صلاحیت عمومی آنها و هم صلاحیت فقهی آنها هر دو برعهده شورای نگهبان است.


متن گفت و گوی شفقنا با دکتر عماد افروغ به این شرح است:

فقه سیاسی و حضور مراجع در اداره فقهی جامعه از مسایلی است که بعد از انقلاب اسلامی وارد فاز عملی شد. شما سازوکار حضور مراجع تقلید در اداره فقهی جامعه را بعد از انقلاب چگونه ارزیابی می‌کنید. حضور این نهاد دینی در جامعه نسبت به دوران قبل از انقلاب چه تغییراتی داشته است؟

یک وقت از حضور مورد انتظار، ساختاری، علی القاعده و رسمی سخن می گوییم و یک وقت از حضور واقعی سخن می گوییم. وقتی انقلاب اسلامی با پشتوانه های نظری، فلسفی، عرفانی و به طور خاص فقهی امام (رحمت الله علیه) به وقوع پیوست به طور طبیعی این توقع به وجود آمد که وجه فقهی حکومت پررنگ باشد چون نظام جمهوری اسلامی بر این اساس شکل گرفته بود و قانون اساسی هم ابتناء بر همین نگرش فقهی داشت. علی‌القاعده وقتی در رأس ساختار سیاسی حکومت اسلامی یک ولی فقیه قرار دارد، حکایت از این می کند که کشور بایستی فقهی اداره شود. پس ما بحثی از این وجه رسمی، ساختاری و مورد انتظار نداریم، بلکه سخن از این است که این امر تا چه اندازه محقق شد، تا چه اندازه در زندگی مردم جاری و ساری است و تا چه اندازه در مدیریت اقتصادی، سیاسی و اجتماعی و فرهنگی شاهد حضور پررنگ و پرملات فقه با توجه به شرایط زمانی و مکانی موردنظر امام، هستیم. من در ارتباط با سوال دوم پاسخم چندان مثبت نیست. اگر حکومت اسلامی شکل نمی گرفت می گفتیم ای کاش یک حکومت اسلامی شکل بگیرد تا کشور با قوانین، قواعد و اوامر و نواهی الهی اداره شود، چون تنها کسی که بر انسان ولایت دارد و ولایتش حقیقی است و انسان، جوهره و سرشت او را بهتر می‌شناسد خداست و بقیه هم اگر ولایتی  دارند حسب آن ولایت است، ولایت بقیه اعتباری است و تنها ولایت اوست که حقیقی است و به اذن خدا ولایت بقیه حقیقی می شود. حال حکومتی شکل گرفته و زمینه و بستر لازم یا تقدم رتبی برای تحققِ آن ایده‌آل فراهم شده است اما متاسفانه آن را در اجرا حس نمی‌کنیم. بحث ما منحصر به اداره فقهی کشور در وجوه بیرونی انسان نیست، بلکه پای فقه که به میان آید پای دین به میان می‌آید، پای دین که به میان آید پای هوای خوش و تاریخ دیرینه دینداری مردم به میان می‌آید. مردم احساس می‌کنند که  به زیست جهان خود بازگشته‌اند و تعلق خاطر و آرامشی پیدا می‌کنند، یعنی فقط کارکرد یک مدیریت بیرونی ندارد بلکه به تمام درون، تاریخ و هویت ما رخنه می کند. مخصوصاً برای دینی که سکولار نیست و علناً شعار تلفیق دین و سیاست را سر داده است، ضمن اینکه اصولاً سکولاریسم هم در دنیا بی‌وجه است. به هر حال، زیربنای فلسفه سیاسی حکومت دینی ما یک تفکر ضدسکولاریستی است و اسلام نیز یک دین صرفاً شخصی نیست، البته هیچ دینی شخصی نیست، حالا اسلام که خیلی صراحتاً در باب مسایل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی احکام مشخص دارد و دینداری را به عرصه خصوصی و شخصی محصور نکرده است که برای مثال در حریم خصوصی خود دیندار باشیم اما وقتی بیرون می‌آییم در دینداری خود را قفل کنیم و عرفی شویم. این مساله نه امکان‌پذیر است و نه در دنیا اتفاق افتاده است، حرف‌هایی زده می شود اما با واقعیت چندان سازگاری ندارد. خوشحالم که می‌شنوم در تحقیقات میدانی کماکان آمار دینداری مردم به مثابه امری تاریخی بسیار بالاست، آن هم دینداری‌ای که دلالت سیاسی و اجتماعی داشته است. در غیر اینصورت نه انقلاب اسلامی معنا داشت و نه حکومت اسلامی مستقر می‌شد. بنابراین کارکرد اداره فقهی جامعه، کارکرد تقویت، توجه و عنایت به نگرش دینی مردم، حداقل در گستره شمولیت فقه، است. انسان را دو ساحتی جدا، درون و بیرون و غیر دیالکتیک نبینید که فی المثل هیچ ارتباطی بین این ساحت ها نباشد. ساحت ایمانی درونی که خود مشمول قواعد فقهی نیز هست بر  تمنا و خواسته اداره فقهی جامعه اثر می گذارد و متقابلاً تحت تاثیر اداره فقهی جامعه با لوزامی تقویت می شود.

 چرا؟

چون جامعه یک هویت و پشتوانه و عقبه دینیِ تاریخی دارد و اگر تجلی بیرونی و سیاسی آن را در وجه مدیریت فقهی آن دید احساس خوشی و امنیت روحی می‌کند، احساس می‌کند که بین درون و بیرونش شکافی نیست، یعنی بین دینداری در عرصه خصوصی و تجلی بیرونی اش شکافی مشاهده نمی‌کند اما ما امروزه دچار یک شکاف هستیم، یعنی عرصه دینداری شخصی ما با تجلیات بیرونی رسمی که تا حدودی از حیطه اختیارات مردم هم خارج است، فاصله دارد و این فاصله دیر یا زود کار دست ما می‌دهد. ممکن است به این نتیجه برسد که اداره فقهی در جامعه همین است که مشاهده می کند، یعنی این وضع اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اخلاقی موجودی که با آن رو به رو است را نتیجه اداره فقهی بداند و توجیه کند و توان دین را با وضع موجود گره بزند و ناملایمات زندگی فردی و اجتماعی ملموس زندگی خود را به نام اینکه دینداری بیرونی یعنی همین واقعیات، توجیه کند اما تا چه زمان می‌توان به این وضع تن داد و خود را تسلیم وضع موجود به نام اداره به اصطلاح فقهی جامعه کرد؟ وجدان و عقل افراد و واقعیات چه می گوید؟ درک روزمره، عدم رضایت، بیکاری، فقر، تبعیض، اعتیاد، بد اخلاقی و غیرذلک را تاکی می توان به نام اداره فقهی مورد انتظار توجیه کرد؟ اگر تاثیر متقابل بین درون و بیرون را بپذیریم، چرا این تاثیر همواره از درون بر بیرون باشد و بیرون هیچ تاثیری بر درون و ایمان افراد نداشته باشد؟ تا کی می شود با یک هژمونی و استیلای فرهنگی توجیه کرد که اداره فقهی و حکومت اسلامی آرمانی همین است! به نظر من این جفا در حق فقه و دین است که عده ای بگویند کشور فقهی اداره می شود. آنهایی که می گویند فقهی اداره می شود توجه ندارند که واقعاً در حق فقه به روز و مورد نظر امام(ره) جفا می کنند. نباید اداره فقهی کشور را دست کم گرفت. در اداره و مدیریت کشور تنها جایی که اسلام می تواند حرف اساسی بزند، فقه است، برای اینکه فقه یک مقوله ربطی همانند قانون است، یعنی ربط بین انسان با موضوعات مختلف، اعم از اشیاء و دیگران. بنابراین به نظر می رسد که در اجرا توفیق نداشتیم و بستر تاریخی آن را هم با تفصیل و جزئیات مورد لزوم آن فراهم نکرده ایم. وقتی می گوییم اداره فقهی جامعه باید بدانیم که اداره فقهی جامعه با توجه به گستردگی، پیچیدگی، ابعاد مختلف استنباطات فقهی و موضوع شناسی مرتبط، از عهده یک فرد خارج است. وقتی امام (رحمت الله علیه) و دیگران از ” ولایت فقیه ” بحث می کنند منظور این نیست که یک شخصی که فقیه است ولایت شخصی داشته باشد بلکه قرار است تمام عقبه فقهی ما بیاید و در اداره کشور دستی برساند.


 این عقبه فقهی ما چه کسانی هستند؟

 حوزه های علمیه و مراجع تقلید هستند. ممکن است یک مرجع تقلید چندان سازگاری با رابطه دین و سیاست نداشته باشد اما این فی نفسه نیست؛ یعنی دین فی نفسه نمی تواند ادعای سکولاریسم کند. باید دید که چرا موضع یک مرجع تقلید این است؟ آیا صرفاً به خاطر نگرش فقهی اوست یا به دلیل آثار برخی از رفتارها است که به چنین موضعی رسیده است؟ این وضع، مطلوب نیست، خودشان هم می دانند. شما کدام مرجع تقلیدی را سراغ دارید که به طور کلی مخالف حضور دین در عرصه اجتماع و سیاست، از نظارت تا نظریه پردازی و تصدی گری باشد؟ زیرساخت های لازم قطع نظر از آن نگاه کلی و آن تعاریف فراهم نشده است تا تمام حوزه با تمام توان، قدرت و عقبه از نزدیک کمک کرده و از قابلیت های خودش استفاده کند و اداره فقهی را به فعلیت برساند. هم زیرساخت ها را باید تعبیه کنیم که تعبیه نشده است و هم نوع نگرشی که به ولایت فقیه وجود دارد باید اصلاح شود. نگرشی که امروزه جاری است و بعضاً تبلیغ می شود بیش از آنکه امری عقلی با نشت عاطفی باشد یک امر شخصی با نشت عاطفی صرف است. کتاب ولایت فقیه این را نمی گوید. اصولاً شخص منهای قواعد و احکام فقهی ولایت ندارد. لذا ولایت فقیه امری قاعده مند و بیناذهنی است. اگر شخصی بودنش را بارور کنیم فقط جنبه عاطفی و احساسی آن پررنگ می شود و مبنای عقلی آن تحت الشعاع قرار می گیرد. امام ولایت فقیه را امری قاعده مند می دانند و معتقدند که پشتوانه عقلی دارد. ایشان تنها حکومتی که عقل و خرد می پسندد را حکومت خدا و با واسطه ولایت فقیه می دانند که صرف تصورش موجب تصدیق می شود؛ لذا یک امر کاملاً  قاعده مند و عقلی است که نشت عاطفی هم دارد. من این را می فهمم که نشت عاطفی هم دارد، بالاخره یک جایگاه قدسی، دینی و تاریخی است. مراجع تقلید همیشه یک جایگاه متعالی در تاریخ ما داشتند. نمی شود شما دینداری مردم را بپسندید اما جایگاه زعمای دین را نپسندید و نخواهید اما ما می گوییم اول آن قاعده، آن بیناذهنیت و روش­مندی و بعد نشتی عاطفی. نشتی عاطفی فرع بر آن اصل است و نباید جای اصل  و فرع  خلط شود، چون در دراز مدت آسیب فراوان دارد. وقتی این اصل مترقی، قاعده مند و رهایی بخش؛ شخصی، احساسی و عاطفی شد تمام ظرفیت ها، مؤلفه ها و سازوکارها و ملزومات مغفول واقع می شود و زمین می ماند. در ضمن اداره فقهی جامعه ما را بی نیاز از موضوع شناس اقتصادی، سیاسی اجتماعی و فرهنگی نمی کند. با تحقق این امر ساختاری در بخش رسمی کشور خواهید دید که جواب دینی دادن به سوالات دینی جامعه‌ای که دینی است چه حیات و مشارکتی در جامعه ایجاد می کند. اما در حال حاضر  به رغم آنکه جامعه ما دینی است، تاریخ دینی هم دارد، دینداری مردم هم بالا است، اما پاسخ ها نوعاً عرفی است و معلوم هم نیست که چیست، یعنی پاسخ ها عرفی هم نیست بلکه ملقمه ای از شریعت، عرف و بعضاً عقاید و اخلاقیات است که انضباطی هم ندارد؛ اداره کشور اصولاً منضبط نیست. شما یک نگاه به وضع کشور بیندازید انضباطی ندارد و نگرش منظومه ای بر آن حاکم نیست. اگر اندیشه های امام جاری و ساری بود شاهد این نبودیم که هر از چندگاهی با چرخش دولت ها نوع نگاه، سیاست ها و رفتارها عوض می شود که نوعاً هیچ ربطی هم به انقلاب اسلامی و مبانی و شعارهای آن ندارد. چه کسی فکر می کند با اداره آشفته جامعه به سامان می رسیم؟ نه، ما به سامان نمی رسیم! حالا نمی خواهیم فریاد بزنیم و بگوییم که هیچ قابلیت و قوتی وجود ندارد، ما در مقام این نیستیم که بخواهیم قوت ها را بگوییم، داریم ضعف ها را می گوییم. باید ضعف ها را دید. چون این ضعف ها اگر متراکم شود تمام قوت‌های شما را هم نهایتاً به باد می دهد. نکته دوم این است که ما باید زیر ساخت ها را فراهم کنیم.

 زیرساخت چیست و کجا باید زیرساخت فراهم شود؟

 یکی از زیرساخت ها این است که باید یک بازنگری در تعریف خود از مجلس خبرگان داشته باشیم. در کل قانون اساسی، مجلس خبرگان را فقط در حد تعیین رهبری و نظارت بر ایشان دیده است. نمی گویم رهبری جایگاه بزرگ و بلندی ندارد، اما چون جایگاه را شخصی نمی‌بینم بنابراین دغدغه من جای دیگر و چیز دیگری است. می گویم اگر قرار است جامعه فقهی اداره شود حداقلش این است که آن عقبه، حضور داشته باشد و در کنار آن عقبه فقهی، یک عقبه موضوع شناسی هم در کار باشد.

 این مواردی که گفتید کجا می‌تواند جمع شود؟

 در خبرگان می تواند جمع شود. اگر شما در حوزه‌های علمیه تعریف کنید، حوزه های علمیه چون قدرت رسمی ندارند تنها یک نفوذ دارند. اگر هم بخواهیم به نفوذشان اعتنا کنیم باز هم  نیاز به زیر ساخت دارد. زیرساخت تجلی آن نفوذ را هم فراهم نکرده اید، پس به هر حال مجلس خبرگان باید متحول شود.

 خبرگان چگونه می توانند متحول شوند، این تحولات در چه حوزه هایی باید صورت بگیرد؟

 یعنی اولاً خبرگان فقط متشکل از فقها نباشند، موضوع شناسان هم باشند. دوماً، حداقل بستری فراهم شود تا مراجع صلاحیت فقهی اعضای خبرگان و شورای نگهبان صلاحیت عمومی آنها را تعیین کند. اما الان هم صلاحیت عمومی آنها و هم صلاحیت فقهی آنها هر دو برعهده شورای نگهبان است. شما ببینید در همین انتخابات اخیر چه اتفاقاتی در مملکت رقم خورد و سر تایید صلاحیت برخی از اعضاء چه ماجراهایی راه افتاد؟ این ماجرا بالاخره خاتمه خواهد یافت و مکانیزم صلاحیت خبرگان تغییر خواهد کرد، این اتفاق خواهد افتاد پس چرا زودتر اتفاق نیفتد؟ چرا با ریسک و هزینه اتفاق بیفتد؟ عمیق تر به این قضیه نگاه کنید. ما در مواقعی شکل گرایانه و فرمالیستی پیش رفتیم که این مساله نتیجه آن فرمالیسم است. اما اگر محتوایی و مضمونی پیش رویم و خواهان یک جامعه زنده باشیم بسیاری از این موارد طبیعی بوده و حل خواهد شد. ما بیش از حد نگرانیم، دیگران و حتی مراجع را متهم می کنیم که اگر شماها ورود کنید همه چیز بهم می ریزد! در حالی که به نظر من نجات پیدا می کنیم و نفس می کشیم. در واقع در آن بستر اصلی مورد توقع و مورد انتظاری که دوست داشتیم خدا حکومت کند و روابط فی مابین ما بر اساس دستورات شرع مبین تنظیم شود وارد می شویم. آنها در حال حاضر از نزدیک دستی بر آتش ندارند. امکان صلاحیت فقهی هم که از آنها گرفته شده است پس با چه دل خوش و چه انگیزه ای وارد شوند؟ از سوی دیگر ما هم مرتبا می گوییم که چرا فقها دستی نمی رسانند، چرا فقه سیاسی نداریم، چرا فقه حکومتی نداریم؟ خب زیرساخت آن فراهم نشده است. قصد من از این صحبت ها که موضوع شناسان هم باید حضور داشته باشند تا یک مجلس خبرگان پویا داشته باشیم اصلاً ربطی به انتخاب رهبر ندارد؛ من منهای انتخاب رهبری این حرف ها را می گویم، بحث بنده مبنایی تر از این حرف هاست. فقیه اگر بخواهد اداره فقهی جامعه را در دستور کار قرار دهد عقبه می خواهد، بازو و دستگاه می خواهد اما این دستگاه الان در اختیار ایشان نیست، در اختیار امام هم نبود. امام در منشور روحانیت به این نکته اشاره کرده اند و خود رهبری هم که قم رفتند این مسأله را مطرح کردند. حالا اگر قرار است راجع به اداره فقهی آسیب شناسی کنیم، باید بگوییم شما سال هاست بحث اداره فقهی را مطرح کردید اما به جایی نرسیدید، یا قابلیتی وجود ندارد یا اینکه شما توانش را ندارید. پس باید کاری دیگر انجام داد. کاری که عملاً و به صورت غیر روشمند و غیر ساختاری در حال انجام آن هستید. شما هم اکنون  جامعه را اسلامی به معنی اعم آن در ابعاد عقیدتی، اخلاقی و فقهی و البته غیر منضبط اداره می کنید. خیلی خوب همین گستردگی را منضبط تر سامان دهید. ساماندهی و کانون تجلی این اداره فراگیر اسلامی را باز هم باید در خبرگان جست و جو کرد که در نتیجه بافت خبرگان دچار تغییر خواهد شد، یعنی متشکل از معارف شناسان، اخلاق شناسان و فقها و موضوع شناسان خواهد بود. این هم یک نکته جدیدی است و به نظر من بد هم نیست چراکه واقعیت مورد لزوم و دلخواه را پویاتر خواهد کرد و فقط به لایه سوم دین که لایه ی احکام است بسنده نمی شود. بحث های عقیدتی، بینشی، معارفی و بحث های اخلاقی که لازمه اداره سالم جامعه است متبلور می شود. ما علی القاعده بایستی شاهد این مقولات باشیم اما نیستیم.

موانع رسیدن به این مرحله چه بود و ما چرا شاهد این مقولات نیستیم؟

 زیرا مطابق با اهداف و وعده هایی که امام(رحمه الله علیه) دادند عمل نشد. وضع اقتصادی کشور را نگاه کنید مشکل اصلی مردم بیکاری و گرانی است. کجا ما بر اساس فضای فقهی مورد نظر امام و برای مثال نگرش سیستمی مورد نظر شهید صدر و نَه بر اساس احکام جزئی و فقه فردی، فلسفه اقتصادی خود را سامان دادیم! ما اسیر شدیم!

 اسیر چه؟

 اسیر انواع و اقسام قالب گرایی، اسیر یک مدرنیته نیم‌بندی که از طریق برخی مراکز آشفته سردرگم مطرح شده و به حوزه‌ها هم سرایت کرده است؛ یعنی الان حوزه‌ها، حوزه‌های سنتی و قدیمی خودشان نیستند. خواستند دانشگاهی شوند صبغه و سبقه حوزوی خود را نیز فراموش کردند. این بحث را می شود به طور مستقل هم دنبال کرد که چرا به این روز افتادیم. چه کسی مسبب آن بود آیا حوادث روزگار؟ آیا نوع نگاه ها و مصلحت اندیشی ها؟ آیا سکوت ها، منفعت طلبی ها و دنیاگرایی ها؟ همه اینها هست. امام در زمان حیات خود ۱۷ انتظار از روحانیت را مطرح کردند، کدام محقق شده است؟ به خود روحانیت هم بر می گردد مثلا امام می گوید ساده زیست باشید، زی طلبگی داشته باشید. بیشتر نظارت کنید و مستقل باشید. اما وقتی نگاه می کنیم می بینیم که درست است در مقطعی لازم شد که روحانیون هم وارد عرصه تصدی شوند اما نه به قیمت اینکه عرصه نظارت و نظریه پردازی آنها مغفول واقع شود. آن قدر که امروز مراکز اقماری حوزه مورد اعتنا هستند آن هسته مرکزی حوزه مورد اعتنا نیست و حتی آنها هم کم کم دچار فرمالیسم دانشگاهی می شوند. مثلاً در گذشته یک سنتی در حوزه بود که هر طلبه ای خود درس می داد و استاد انتخاب می کرد. الان غالباً، و حسب گفته برخی مراجع نه می تواند درس دهد و نه استاد انتخاب کند. برایش استاد تعیین می کنند، نظام واحدی است، یعنی آن آزادی و آن فضای مطلوب و مطبوع همه از بین رفته است و شاید یکی از تجلیات این نوع نگرش ها و  رفتارها همین باشد که ما امروز مشکل داریم. در حال حاضر می بینیم که فریاد دو تن از مراجع ما نیز بلند شده است  که مثلاً جریمه دیرکرد غیرشرعی است، اما کسی به این هشدارها گوش نمی دهد. خب اگر شرعی است بگویید شرعی است و جواب آقایان را بدهید اما اگر شرعی نیست، خب یک تغییری در کار خود ایجاد کنید! عده ای می گویند بانک های ما شبهه ربوی دارند، خب بیایید جواب دهید. البته من که معتقد هستم مشکل مبنایی تر است؛ به نظر من مشکل روشی است. روش اینجا است که ما هنوز مقوله ای به نام وراء جمع جبری را نفهمیده ایم، واقعیت نوظهور را نفهمیده ایم. مثلاً وقتی گفته می شود ربا حرام است یک قاعد کلی را بیان می کند، خب این ربا را بردارید، اما چه کردید؟ کاری به این ندارید، اجزایش را می شکنید و همان ربا را از اجزا در می آورید، در حالی که واقعیت نوظهور می گوید خاصیت این آب قابل تقلیل به اکسیژن و هیدروژن یا جمع جبری نیست، اکسیژن و هیدروژن  را روی آتش بریزید بیشتر می شود، آب را بریزید خاموش می شود. ربا حرام است مثل آب است. قاعده های جزئی آن را نمی خواهد شرعی کنید، اینکه ربا حرام است را اساس قرار دهید و بعد اجزاء آن را از هر کجا می خواهید، بیاورید، اصلاً از عقل و عرف و تجارب دنیا استفاده کنید. باید این کار را انجام داد نه اینکه آن را با احکام جزئی تطهیر کنید. اگر اقتصاد سالم باشد شما اینقدر شاهد تورم نخواهید بود. در جواب این مشکلات می گویند در تمام دنیا بهره است اما کجا؟ کشورهای پیشرفته کجا بهره دارند؟ کار یک عده در این مملکت فقط توجیه کردن است چون همان نگرش خرابی که باعث می شود ما به این روز بیفتیم همان نگرش، این زشتی ها را توجیه می کند و اصلاً خواهان تغییر نیست. تا کسی نقدی می کند بلافاصله توجیهات شروع می شود و انواع و اقسام توجیهات امنیتی و سیاسی ردیف می شود. اینگونه نمی شود اصلاح ایجاد کرد. نمونه و شاهد مثال آوردم که اگر کشور فقهی اداره می شد حداقل فریاد اعتراض سه تن از مراجع ما بلند نمی شد. خدا می داند مراجع دیگر هم ناراحت هستند سه تن از مراجع یعنی آقای مکارم شیرازی، آقای جوادی آملی و آقای نوری همدانی بحث شبهه ربا و جریمه دیرکرد را مطرح می کنند پس مشخص است که جامعه فقهی اداره نمی شود. اگر فقهی اداره می شد و بستر برای تحقق آراء این مراجع فراهم بود اینگونه موضع نمی گرفتند. اینها همه علائمی دال بر این است که حرف های بنده بی مدرک و بی سند هم نیست. عرض کردم که این بستر را ما فراهم نکردیم. نتیجه این شده است که در تمام کتاب هایی که حسب موضوع این روزها می خوانم گفته می شود جایگاه نظارتی روحانیون و مراجع بعد از انقلاب تضعیف شده است! بعد هم شاهد و مثال می آورند و می گویند قبل از انقلاب را با حال حاضر مقایسه کنید و بعد نوع مواجهه ای که با مراجعی می شود که می خواهند نظارت کنند را مستند می کنند. از یک طرف واقعیتی است که ما شاهد آن هستیم و از سوی دیگر یک واقعیت تلخ است، چون مطلوب امام این نبوده است. مطلوب امام این بود که آن عقبه ورود کند درحالی که بستر برای آن عقبه فراهم نشده و نتیجه این شده است که دامنه و گستره نظارت مراجع بنا به دلایلی کمرنگ شده است و ما این گونه متهم می شویم که قبل از انقلاب این نظارت ها خیلی بهتر بود! حتی فرصتی هم برای کسانی فراهم شده است تا سکولاریسم را دنبال کنند و مخالف حضور دین در سیاست شوند و این مسایل را بهانه کنند و متاسفانه توجیهاتی هم برای این بهانه ها دارند.


 پس چه کار باید کرد؟

 ما هم نمی دانیم! از یک سو می گوییم نگاه و منش امام این نبود اما از سوی دیگر می بینیم که تبدیل به واقعیت شده است. چرا تغییری حاصل نمی شود؟ چرا  کمک نمی کنید که مراجع نظارت خود را بدست بیاورند. امام وقتی می گوید حوزه های علمیه مستقل باشند یعنی نظارت کنند تا دین خوب اداره شود. دین یعنی چه؟ یعنی خواسته مردم! خواسته مردم چیست، نیازهای واقعی شان، نیازهای واقعی مردم متنوع است. یعنی شعارهای انقلاب اسلامی، عدالت، معنویت، استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی همه اینها باید نظارتی داشته باشد. بهترین ناظران ما در طول تاریخ همین نهادهای مستقل دینی بودند. فراموش نکنیم اگر نهاد دینی مستقل ما قبل از انقلاب نبودند اصلاً انقلاب به لحاظ انضمامی و اجتماعی پیروز نمی شد، برای اینکه امام از این اهرم استفاده کرد. اهرم دانشگاهی که وابسته به دولت بود، البته منظور من این نیست که زمان انقلاب در دانشگاه، آزادی تبلور نکرد، بلکه به لحاظ نهادی و ساختاری می گوییم که حوزه ها هیچ گاه وابسته نبودند. بنابراین اینها درد ماست حالا یک عده بلافاصله نسخه فاصله گیری روحانیت را از سیاست و سکولاریسم را می پیچیند، یا می گویند دایره فعالیت آنها تنها به نظارت تقلیل پیدا کند اما مراد من این نیست، نمی شود حوزه و مراجع به نظارت محدود شود. حضور روحانیت در سیاست سه وجه دارد یکی تصدی گری در  مواردی که تخصص آنها است، دوم نظارت و سوم نظریه پردازی است. نباید هیچ کدام تحت الشعاع دیگری قرار گیرد. امروزه تصدی گری روحانیون از یک سو و تبعیت آنها از الگوهای عرفی و جاری از سوی دیگر غلیظ شده است و آن دو وجه سنتیِ نظارت و نقش مورد انتظار نظریه پردازی پس از ظهور انقلاب اسلامی تحت الشعاع قرار گرفته و کمرنگ شده است.

 قبل از انقلاب حضور مرجعیت در راستای تغییر و تحولات جامعه بود اما به عقیده برخی بعد از انقلاب در حوزه سیاست بیشتر حضور داشتند…

 نه؛ در سیاست هم نیستند. نگوییم نقش آنها در سیاست بیشتر شده است. مراجع کجا در سیاست هستند؟

یعنی برای حضور مرجعیت در جامعه محذوراتی وجود دارد؟

 هم محذورات ساختاری و هم محذورات معرفتی وجود دارد، ساختاری یعنی اینکه وقتی حکومت اسلامی و نظام جمهوری اسلامی تشکیل می دهید و می گویید محوریت آن با فقه است پس باید زیرساخت آن هم فراهم شود، اما این زیرساخت فراهم نیست. البته این فقط سیاسی نیست بلکه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی هم هست. وقتی حکومتی اسلامی می شود قرار نیست که فقط جنبه اسلامی بودن آن در عرصه سیاست تجلی داشته باشد در واقع این سیاست تقدم رتبی دارد، تقدم غایی که ندارد.

 غایت را از کجا می گیرد؟ غایتش مربوط به چه عرصه هایی است؟

 عرصه اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و… این عرصه اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی بعد از استقرار این نظام است، خودش نیاز به تعبیه ساختارهایی دارد، یعنی حضور مراجع در این ساخت های  رسمی برای تحقق آن اهداف دیگر غیر سیاسی است. نمی شود آن را تفکیک کرد.اصولاً ما دنبال تفکیک نیستیم. دنبال وحدت و ربط در عین تفاوت هستیم. نمی گوییم سیاست همان اقتصاد است، نمی گوییم سیاست همان فرهنگ است، نمی گوییم اقتصاد همان فرهنگ است اما ربطی با هم دارند. حالا ولایت فقیه وقتی آمد و موضوعیت هم پیدا کرد آیا همه چیز تمام می شود؟ نه تازه مقدمه تحقق احکام دیگر است، اعم از سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی. این کار یک تنه و شخصی امکان تحقق ندارد و مطلوب هم نیست پس ما می گوییم تمام مراجع باید دستی برسانند.

 این کمک رساندن چگونه می تواند باشد؟

 قرار نیست همه مراجع هم زمان رهبر شوند. بحث نگاه منضبط به فقه است. پیشنهادم این بود که یک تغییر و دگرگونی در مجلس خبرگان ایجاد شود. زیرا مجلس خبرگان را بالا می دانم،  قله رفیعی است که می تواند هم رصد کند، هم آسیب شناسی و درد شناسی کند و هم پاسخ دهد و حیاتی در جامعه ایجاد کند. اما در حال حاضر مجلس خبرگان خیلی بیگانه است. صراحتاً بگوییم مجلس خبرگان را چه کسی می شناسد و چه کسی دنبال می کند؟ اول انقلاب خود من دانشجوی دانشگاه شیراز بودم، اینقدر این بحث ها برای من جدی بود که نظام اقتصادی مرحوم آذری قمی را با مرحوم هاشمی رفسنجانی مقایسه کردم، شش ماه هم برایش  وقت گذاشتم، گفتم نظام اقتصادی این دو چیست؟ مبنایش کدام است؟ اجزا و مبنا و ربطش کدام است؟ غایتش کدام است؟ اختلاف بود اما آدم احساس می کرد که حیات دارد، هویت دارد و به تاریخش وصل است. در حال حاضر همه احکامی که راجع به اسلام، احکام اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما که قرار بود پیاده و محقق شود کجاست؟ به نظر می رسد هیچ کس دغدغه ندارد. دغدغه همه شده روزمرگی، دغدغه همه شده اینکه خودشان را ارتقاء دهند. دغدغه همه این شده است که سرمایه فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی خود را افزایش دهند.

 چه اتفاقی در جامعه رخ می دهد که دغدغه اصلی مردم جای خود را به روزمرگی می دهد؟

 برای اینکه مردم فراموش شدند! یعنی جای مردم و اصناف، جای مخدوم و خادم عوض شده است. یعنی انسان و مردم که مخدوم بودند شدند خادم، یعنی با دست خودشان دارند کسانی را  اطاعت می کنند و کسانی را به عنوان  آقابالاسر خودشان پذیرفتند که خودشان خلق کردند، این مقوله از خودبیگانگی است. انواع و اقسام روابط ارباب رعیتی را در جامعه شاهد هستیم، اعم از فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، همه اینها ابزار بودند، ابزار شده هدف، حوزه ابزار است، دانشگاه ابزار است، تمام تخصص ها ابزار هستند، پزشک ابزار است، جامعه شناس ابزار است، سینما ابزار است، در نتیجه مردم قربانی شدند. مردم آنها را به وجود آوردند و به آنها حیات دادند مردم نباشند آنها چه حیاتی دارند؟ همه چیز عوض شده است. مثل این می ماند که از توجیهات دینی برای سکوت مردم استفاده شده است.

چه باید کرد تا جلو این روند در جامعه گرفته شود؟

باید آگاهی بخشی صورت بگیرد. من همیشه مخالف نیچه بودم، همیشه هم گفته ام، اما نیچه می‌گوید این اخلاقی که مسیحیت و کلیسا درست کرده است برای منقاد کردن مردم است. یک اخلاق، تواضع و فروتنی را می دمد که منافع خود را پیش ببرد. حالا در این مملکت هم دارد اتفاق می افتد. مثلا به عده ای ناسزا می گویند اگر از خودشان دفاع کنند می گویند چرا از خودشان و از من خود می گویند. من، منِ شیطان است. از هر حیث که شما نگاه می کنید همه چیز دست به دست هم داده است. خب بگذار از خودش دفاع کند. حقش است که از خودش دفاع کند. هر منی که منِ شیطان نیست. انسان اگر نتواند از خودش دفاع کند از چه کسی می تواند دفاع کند؟ در تیپولوژی خطای ما هم دست برده اند. انقلاب اسلامی اتفاق می افتد که تیپولوژی خطاهای ما به سمت خطاهای اجتماعی برود اما الان همه جا از گناه فردی صحبت می شود. رسانه سراسری ما غالباً بر چه گناهی تاکید می کند و چه وجدانی را سنگین می کند؟ به لحاظ اجتماعی هم طرف احساس عذاب وجدان می کند که واقعیت همین است در حالی که کیلو کیلو رانت صورت می گیرد، کیلو کیلو ویژه خواری صورت می گیرد، اما وجدان آنها سنگین نمی شود، پس در اینجا وجدان روی خطای فردی می رود که خدا می بخشد، یعنی روی حق الله در حالی که باید روی حق الناس سنگین شود. پس به کار خود وارد هستند اما کار این گونه پیش نمی رود. باید فکری کرد، حداقل دعوا را فقهی کنید تا به فضای خوش گذشته خودمان برگردیم؛ مثلاً در مورد خمس گفتیم که امام در ولایت فقیه می گوید خمس یک منبع مالی، اسلامی و دینی است، اما چند درصد خمس می دهند؟ مردم ببینند که پولشان در تولید کشور و رفع مشکلات کشور ذی نقش است رغبت بیش تری به پرداخت خمس خواهند کرد. پول را به شما می دهند شما خرج تولید کرده و از سود آن برای مصارف دینی استفاده کن. کارهای زیادی باید انجام شود در دنیا که همینطوری اتفاق نیفتاده است. این بحث ها باید مطرح شود درحالی که فراموش شده است. اقتصاد کشور را که نگاه کنید می بینید روی رانت و نفت متمرکز شده است اداره کشور به شکل تمرکز گرایی است یعنی یک اقتصادی نفتی و تمرکز گرایی که بلای جان ما است. ما می گوییم به هر حال این راهی که شما می روید عاقبت خوبی ندارد. الان می توانید تغییر و حرکتی داشته باشید. به هر حال ما سابقه تغییر عظیم مثل انقلاب اسلامی و دفاع مقدس را داریم. آنقدر مردم را دعوت به سکوت نکنند قرار ما سکوت نیست امام هم بارها اشاره کرده بودند که در جامعه اسلامی اگر کسی به چیزی رسید باید بگوید، حال به نفع یا ضرر هر کس هم می خواهد باشد. کجا می رویم؟ قرار است شجاع باشیم، نه ترسو و مطیع. چرا شما همیشه دنبال آمار مثبت و خوبی ها می گردید؟ دنبال کشف بدی ها هم باشید تا انگیزه و محرکی شود تا کاری در این مملکت صورت بگیرد. با توجه به شناختی که از دین دارم و دین را ضد نابرابری، عدالت خواه و طرفدار اخلاق می دانم، معتقدم اگر واقعاً فقه با همان مؤلفه ها، زیرساخت ها و عقبه های فلسفی و عرفانی و بینشی امام حاکم شود به نفع ما است، حتی باعث تحول در حوزه علمیه خواهد شد زیرا اگر احساس کنند مورد اعتنا و محل رجوع هستند، تلاششان بیشتر می شود.

 اگر جمع بندی از صحبت های شما داشته باشیم در سه بخش قابل طرح است اول اینکه خبرگان باید متحول شود، دوم بحث کارایی حوزه های علمیه بود که کارایی خود را بنا بر آن چیزی که امام خمینی مطرح کرده بود از دست دادند و بخش سوم مساله آگاهی جامعه است. بنابر آنچه که گفتید آگاهی بخشی باید صورت بگیرد اما صحبت ها و انتقادات مراجع آنچنان که باید مورد توجه قرار نمی گیرد. این مساله در حالی است که مرجعیت یکی از ارکان اصلی الگو برای مردم جامعه است پس وقتی توجهی به سخن و انتقادات آنها نمی شود این آگاهی بخشی از سوی چه کسی می تواند امکان پذیر باشد ؟

ما علی القاعده دوست داریم آگاهی بخشی توسط روشنفکران انجام شود. روشنفکران اعم از حوزوی و غیرحوزوی اند و همه هم می توانند روشن فکر باشند. اما وزنی که به روشنفکری نهادهای  دینی می دهیم بیشتر به دلیل عقبه تاریخی و به دلیل استقلال آنها است، توقع ما این است که این گروه ها به خودشان بیایند،  جایگاه سنتی خود را فراموش نکنند و آن را به روز کنند، یک مقداری آسیب شناسی و آفت زدایی هم داشته باشند. اطراف خودشان را نگاه کنند ببینند چه اتفاقی بعد از انقلاب رخ داده است. با جرأت و جسارت بیشتر هم این کارها را انجام دهند. حوزه و روحانی هم مراتبی دارد. بخشی متوجه مراجع، بخشی متوجه علمای تراز اول و بخش دیگری هم مراتب پایین تر است. اما خوشبختانه مدتی است که برخی مراجع ما خوب به این سمت حرکت می کنند. یکی از مراجع عظام علناً گفته است ما فقه حکومتی نداریم، فقه سیاسی نداریم و گلایه داشت از این قضیه و مواضع مستقیم تری اتخاذ می کند. این حرکت ها و مواضع گرفتن ها مورد توقع و انتظار بود که می تواند در دراز مدت تغییراتی ایجاد کند. مراجع جایگاه تاریخی بلند و متعالی دارند و خیلی هم باید مراقبت کنیم که این جایگاه شکسته نشود. مرجعیت، یک پشتوانه، عقبه و ستون است. بقیه کارها هم مربوط به دیگران است، دیگران که الزاماً روحانی نیستند، دانشگاهی، هنرمند، سینماگر، روزنامه نگار، خبرنگار، سایت ها و… هستند که نباید روزمره فعالیت کنند بلکه باید استراتژی داشته باشند. یعنی بدانند کجا قرار است برویم. کجا هستیم، چگونه از اینجایی که قرار داریم حرکت کنیم. مردم باید هدف اصلی باشند. دیگران بدانند که مخاطبی بزرگ به نام انسان دارند، انسان نیازهای متنوعی دارد، دردهای زیادی دارد. یعنی تمام مقصدشان نجات و رهایی مردم باشد این یک چیزی است که منطق قرآن هم آن را می گوید. منطق قرآن رفع نیاز مردم است! یعنی قرآن نیامده که به خودش اصالت دهد، در این عالم هیچ چیز برای خودش نیست، برای چیز دیگری است، نه علم  برای علم، نه هنر برای هنر، نه فلسفه برای فلسفه، نه دین برای دین… همه برای یک چیز است و آن هم انسان و نیازهای او است و اینکه مردم خواسته های واقعی خود را مطرح کنند، نه خواسته های کاذبی که ریشه در نیازهای کاذبشان دارد. عقبه را باید تحلیل کرد. یعنی فقط نباید آن آسیب را دید، این آسیب ریشه در یک سری موارد دارد همه هم مقصر هستند و بیشتر هم نخبگان مقصر هستند. یعنی ما اگر به وضع فعلی رسیدیم که شاهد اداره  فقهی نیستیم این می تواند به عواملی مثل دیدگاه های غلط بر گردد، می تواند به مصلحت اندیشی های کاذب برگردد، می تواند به نگاه های امنیتی پررنگ برگردد، می تواند به ضعف نظارت و نظریه پردازی برگردد، می تواند به فراموشی زی‌طلبگی برگردد، می تواند به دنیاخواهی برگردد. به این برگردد که ما عقبه و قابلیت های خودمان را فراموش کرده ایم، دچار نوعی از خودبیگانگی شده ایم، دچار خود باختگی شده ایم، همه آنها را می توان مطرح کرد و امیدوارم یک جریانی در این مملکت شکل بگیرد که یک بار دیگر تغییر و تحول محور قرار بگیرد.



 مضمون مرگ در جشنواره فیلم فجر/ بازتاب دادن دردهای جامعه سیاه نمایی نیست


آی سینما: در جشنواره فیلم فجر امسال،  مضمون مرگ در تعداد قابل توجهی از فیلم ها دیده می‌شد، امادر فیلم های «تابستان داغ»، «بدون تاریخ بدون امضا»، «ماجان»، «آباجان» و «ماجرای نیمروز» تماشاگران تصاویر دردناکی از مرگ کودکان دیدند. اتفاقی که به سادگی نباید از کنار آن گذشت. به همین بهانه با عماد افروغ استاد جامعه شناسی گفت‌وگو کردیم که علاوه بر حضور در شورای پروانه نمایش، در این دوره از جشنواره عضو هیات انتخاب جشنواره فجر هم بود.

عماد افروغ در ابتدای این گفت‌وگو درباره محتوای فیلم‌های مورد بحث این‌طور به آی سینما توضیح می دهد: «هرکدام از سازندگان فیلم‌های حاضر در جشنواره دلایل خودشان را دارند و گاهی تصمیم می‌گیرند پیامشان را با حساسیت‌زایی بیشتری منتقل کنند. در واقع بعید است هماهنگی اولیه‌ای برای اتفاق جمعی وجود داشته باشد و هرکس زاویه و دیدگاه خود را مطرح کرده است. البته این مسئله به روانشناسی تاثیر باز می‌گردد که در حیطه تخصصی بنده نیست، اما به طور شهودی می‌توانم بگویم عموماً حوادث تلخ و ناگوار در زندگی، بیشتر باعث عبرت و توجه ما می‌شود. برای مثال، صحنه دردناک یک تصادف، مرگ ناگهانی و ناشی از بیماری آشکار و ناآشکار اطرافیان و یا  مریضی اقوام و ... ممکن است ما را مدت‌ها به فکر فرو ببرد و باعث شود از خودمان و مسائل مرتبط خود مراقبت بیشتری  به عمل آوریم.»

این استاد دانشگاه معتقد است که نمی‌توان به طور کلی پرداختن به مضامینی مثل مرگ در فیلم های حاضر در جشنواره را بی‌هدف دانست: «چنین اتفاقی بی‌مطالعه و تصادفی نیز صورت نگرفته، و فیلم‌سازان بر اساس مسائل مبتلابه جامعه، مضامینی در قالب های خاصی ریخته اند که ممکن است از برخی جهات و از نگاه برخی مخاطبان تلخ هم باشد، اما آنان، و به نظر بنده به درستی، ترجیح داده اند که اهداف خود را در چنین قالب هایی بریزند و به مخاطب عرضه کنند، بماند که تفسیر ما از مرگ و مصیبت و درد و رنج و تلخی هم مهم و تأثیر گذار است. اصولاً معتقدم سینما کمابیش آینه جامعه است و نباید این موضوع را قربانی نگاه حرفه‌ای و تکنیکی کرد. باید دید در ذهن فیلم‌ساز چه مضمون و نیتی بوده که آن‌را این‌گونه به تصویر کشیده است. البته ممکن است برخی بگویند با این وصف و کماکان، تلخی فیلم‌ با این‌که پیام خوبی هم در بر داشته زیاد و بهتر است از آن کم شود.»

افروغ با توجه به این‌که جشنواره فیلم فجر را فرصتی مغتنم برای دریافت بازخورد درباره فیلم ها می‌داند، ادامه می‌دهد: «در اکران عمومی فیلم‌ها این امکان برای فیلم‌سازان وجود دارد که با فرض درست بودن این برداشت و انتقال حس تلخی زیاد به مخاطب، از میزان آن تا آن جا که ممکن است کم کنند. در واقع اگر فیلم‌سازان این آرا و نظرات را قابل اعتنا بدانند می‌توانند از این فرصت استفاده کنند، البته این‌را هم بگویم که این جزو ممیزی‌های پروانه نمایش نیست و به نظر خود آن‌ها برمی‌گردد. گاهی در شورای پروانه نمایش دیده‌ام که دوستان توصیه می‌کنند که اگر این‌گونه باشد بهتر است که البته صرفاً یک توصیه حرفه‌ای است و به نظر خود سازندگان بستگی دارد.»

افروغ نظر خودش را نیز این‌طور توضیح می‌دهد: «البته بنده با تفسیرمورد نظر شما موافق نیستم، هنگام تماشای فیلم‌ها به رغم ناراحت شدن اولیه و لحظه ای برخی صحنه های به اصطلاح دردناک، احساس می‌کردم حساسیت فیلم چنین اقتضاء می کرده است. حتی در صورت صحت ادعای شما تمایلم به نگاه کلان و کلیت یک فیلم است و نه اجزاء متشکله آن. بیشتر به غایت و مضمون فیلم توجه و اعتبار و اصالت آن را فدای تلخی‌های جزئی نمی کنم. از نظر بنده تک تک این فیلم‌ها پیام‌هایی به مراتب ارزشمندتر از آن تلخی‌ها داشتند.»

او در ادامه توضیحاتش درباره حضور فیلم‌هایی با مضمون مرگ و به خصوص مرگ کودکان می‌گوید: «به هر حال هیات انتخاب فیلم نمی‌سازد و این یکی از محدودیت‌های طبیعی برای هیات انتخاب است؛ اما در کل چون به بازتاب دهندگی فیلم باور دارم، قطع نظر از صحنه های به اصطلاح تلخ و قطع نظر از رویکرد و غایت یک فیلم، از تحلیل محتوای یک فیلم می توان به واقعیات جامعه با هر شدت و حدت و کمیتی پی برد. باز هم می‌گویم سینما آینه جامعه است که گاهی واقعیات و مسائل اجتماعی را بازتاب می‌دهد، گاهی هم شکل و هم بازتاب می‌دهد. باید پرسید جامعه ما چه حال و روزی دارد که فیلم‌ساز ما متاثر از این حال‌ و روز، ایده هایی را این‌گونه به تصویر می‌کشد و به مخاطب منتقل می‌کند. این بازتاب دهندگی ها می تواند فرصت مناسبی برای عالمان علوم انسانی به ویژه جامعه شناسان برای فهم، توصیف و تحلیل واقعیات جاری جامعه باشد.»

او به طور خاص و عطف پرسش اولیه ای درباره فیلم «بدون تاریخ بدون امضا» که نمونه یکی از فیلم‌هایی است که با مرگ کودکان در آن مواجه می‌شویم، این‌طور نظر می‌دهد: «این فیلم، قطع نظر از صحنه غم انگیز مرگ کودک تا حدودی معرف واقعیات تلخ تری مثل فقر و بی مسئولیتی در جامعه است. در این فیلم با مقولاتی مثل فقر، بی‌توجهی به درمان، عذاب وجدان، قضاوت و... روبرو می‌شویم و حتی عده‌ای هم ممکن است تصویر تا این اندازه خوب از یک پزشک را باورپذیر ندانند. لذا همه جا این بازتاب دهندگی نمی تواند درست بوده باشد و منتقدان و مخالفانی هم داشته باشد. اما در مجموع و به نظرم این بهترین فرصت برای جامعه‌شناسان است تا از لابلای تحلیل محتوای فیلم‌ها تصویری از جامعه به دست بیاورند. چون برد و دامنه حساسیت یک جامعه‌شناس و میزان گستردگی تحقیق او محدود است، اما سینما می‌تواند به ما بگوید در جامعه چه خبر است و مسائل حساسیت برانگیز کجاها هستند. حداقل سرنخ های تحقیقات بعدی را به دست دهد.»

با توجه به این‌که تعداد فیلم‌هایی که به مسئله مرگ، از دست رفتن کودکان و حتی حیوانات می پردازند قابل توجه است، از افروغ می‌پرسیم ممکن است شواری پروانه نمایش تمهیدی داشته باشد تا مثلا سه فیلم که در آن‌ها مرگ کودکان به تصویر کشیده می‌شود همزمان اکران نشوند؟ که در پاسخ می گوید: «این از وظایف شورا نیست. فیلم‌ها پس از درخواست فیلم سازان مورد بررسی قرار می گیرند و اگر نکاتی بود توسط شورا به آنان منتقل می شود، شورا دیگر وظیفه ای ندارد و اگر قرار است چنین اتفاقی بیافتد باید نهاد دیگری چنین تدبیری به خرج بدهد و آن نگاه غالب و حاکم بر روند اکران فیلم‌ها را تعیین کند. عملا شورای پروانه نمایش تعیین نمی‌کند فیلم‌ها کی و با چه فاصله‌ای به نمایش درآیند.»

به نظر می رسد سینما با جامعه رابطه دیالکتیک برقرار کرده است

افروغ در ادامه این بحث درباره کلیت جشنواره فیلم فجر نیز نظر می‌دهد و با این توضیح که به طور کلی نگاه انتزاعی به هیچ حرفه‌ای را قبول ندارد و همه حرفه‌ها را خادم انسان و در جهت رفع نیازهای او می‌داند، می‌گوید:‌ «با توجه به نگاه کلانی که دارم، مجموعه فیلم های جشنواره امسال را بسیار خوب ارزیابی می کنم. البته به جشنواره های گذشته اشراف ندارم و نمی توانم مقایسه کنم اما به نظر می رسد سینما با جامعه رابطه دیالکتیک برقرار کرده است و این را یک فرصت و موفقیت برای سینما می دانم. موضوع فیلم ها فانتزی و انتزاعی و هنر برای هنر نبود و معرف مسائل اجتماعی بود که با توجه به دغدغه هایم یک نقطه قوت برای جشنواره محسوب می شود.»

او در ادامه به این موضوع اشاره می کند که با توجه به نظر منتقدانی که مسئله سرگرمی در سینما را مسئله مهمی می دانند، میان کمدی و لودگی تفاوت قائل است: «شخصاً و به عنوان یک شهروند ایرانی به خودم این اجازه را می دهم که بگویم با لودگی و به ویژه حالت خاص آن، یعنی ابتذال مخالفم اما با کمدی، به ویژه از جنس چارلی چاپلینی آن بشدت موافقم و جایش را در سینمای ایران بسیار خالی می دانم. فکر می کنم فیلم های کمدی هم که امسال در جشنواره شاهد آن بودیم لوده نبودند و در شوخی های آن ها شئون انسانی و فرهنگی رعایت شده است. به هر حال، لودگی ممکن است در کوتاه مدت باعث جلب مخاطب شود اما معتقدم در دراز مدت منجر به قهر مخاطبان از سینما خواهد شد.»

به این نکته اشاره می کنیم که برخی کارشناسان با توجه به فیلم هایی که امسال در جشنواره حضور داشته اند فروش سال 96 را نسبت به سال 95 فروش موفقی پیش بینی نمی کنند که افروغ در پاسخ می گوید: «نمی توان چنین پیشگویی های پیامبرانه ای کرد. بسیاری از این پیشگویی ها در نهایت غلط از آب درآمده اند و فکر می کنم نمی توان فعلا در این باره اظهار نظر کرد.»

در فیلم های امسال به رغم تلخی رویکرد ترمیمی وجود داشت


در ادامه از افروغ می پرسیم چقدر مولفه های مفهومی به نام سینمای امید که این روزها باب شده را در جشنواره دیده است؟ که پاسخ می دهد: «باید اول این موضوع را روشن کنم که بنده با امید کاذب دادن مخالفم. بنده یک واقع گرای انتقادی هستم و با واقعیات به امید می رسم، برای من امید با دیالکتیکی از تلخی ها و شیرینی ها در هم آمیخته است. بنده نمی توانم امیدی بدهم که ریشه در تلخی ها ندارد. عالم، عالمی سرشار از تلخی ها و تضادها و خطاها و گرفتاری ها در کنار شیرینی ها، ربط ها، صواب ها و گشودگی هاست. همان طور که در قرآن هم آمده است: «ان مع العسر یسرا»، همراه سختی ها گشایش هاست. امید به این معنی نیست که تصویری خوب و کاذب از واقعیتی دردناک ولو در لحظه به دست دهید. چرا باید واقعیات را غلط نشان دهیم؟ چرا بزرگنمایی می کنیم؟ چرا اگر کسی دردها را گفت او را متهم به سیاه نمایی می کنیم؟ این تصویر امیدوارانه کاذب، زمینه ای برای آن است که واقع گرایان برچسب سیاه نمایی بخورند. نمایش تلخی هاست که می تواند تلنگر و هشداری برای مسئولان و از آن مهم تر برای جامعه باشد. چرا باید مدام بگوییم ما در همه چیز اول هستیم، ما اول نیستیم و با مشکلات مختلفی مواجه هستیم، اما به خودمان و قابلیت های الهی مان و به جهت و غایت مثبت و متعالی آفرینش امیدواریم. هستی در کل جهت امیدوارانه ای دارد.»

او در تکمیل صحبت هایش می گوید: «توصیه مکمل تشخیص خود فیلمسازان این است که در عین بازتاب دادن تلخی ها، رویکرد ترمیمی نیز وجود داشته باشد. از نظر بنده در فیلم های امسال به رغم تلخی متصور، رویکرد ترمیمی وجود دارد. در مضامین و فرایند فیلم ها درد اصالت ندارد و نگرش دیالکتیک و غایتمدار و امیدوارانه وجود دارد. در واقع، قصدشان اشاعه تلخی نیست و من چنین چیزی در آن ها ندیدم.»

او در پایان سینمای امید را این طور معنا می کند: «سینمای امید یعنی گره خوردن واقعیات با تلخی ها و شیرینی ها، اما درباره تلخی ها رویکرد ترمیمی داشتن، در واقع هم راستا با جهان و سازگار با هستی بودن.»


جشنواره تقابل با فمنیسم و بازگشت به خانواده بود


روزنامه صبح نو: آقای دکتر عماد افروغ چهره شناخته‌شده عرصه جامعه‌شناسی است که سال‌هاست علاوه بر تدریس در مقاطع گوناگون و فعالیت به عنوان عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس و نیز پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، در فعالیت‌های سیاسی و فرهنگی نیز دستی داشته است. او در دوره هفتم نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی و رییس کمیسیون فرهنگی در مجلس بود و ازجمله سیاست‌گذاران و برنامه‌ریزان کشور با نگاه و رویکرد جامعه‌شناختی به حساب می‌آید. امسال نیز عماد افروغ عضو هیأت انتخاب فیلم‌های جشنواره فیلم فجر بود؛ عضوی که با رویکرد اجتماعی خود، تحلیلی متفاوت از تحلیل‌های صرفاً تکنیکی و فنی از فیلم‌ها داشته است. برای بررسی بیشتر و کلی‌تر مضامین اجتماعی و خانوادگی جشنواره امسال به سراغ ایشان رفتیم که در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.

به عنوان اولین سوال؛ آیا بازنمایی مسائل زنان در جشنواره فیلم فجر و موضوعات کلی که از زنان در این جشنواره نشان داده شده است را می‌توان در مقولات مختلف دسته‌بندی کرد؟ به طور کلی ارزیابی شما در این رابطه چیست؟


این سؤال به نوعی یک سؤال فراتحلیلی است یعنی ممکن است که تک‌تک فیلم‌ها را دیده باشیم و نظرات خود را با عطف به ویژگی‌هایی، مطرح کرده باشیم اما هنوز این فرصت را پیدا نکرده ایم که بتوانیم یک فراتحلیل نسبت به آنها ارائه دهیم، اما برمبنای نگاه شهودی، می‌توانم بگویم که مسأله توجه به خانواده و ارکان و ابعاد مرتبط با خانواده در تمامی فیلم‌هایی که در جشنواره فجر دیده‌ام، محوراصلی بوده است؛ حالا چه مقوله‌ای به نام طلاق عاطفی و روابط سرد و گرم اعضای خانواده با یکدیگر و چه مقوله‌ای به نام پدری و مادری و مراقبت از فرزند. در حقیقت می‌توان این قضاوت را از کلیت فیلم‌ها داشت که در جشنواره امسال و فیلم‌های منتخب، به رغم تأکید بنده بر حقوق زنان و حتی از جهاتی لزوم تبعیض مثبت به دلیل برخی اجحافات تاریخی، نه تنها مضمون و ماهیت فمینیستی دیده نمی‌شود، بلکه یک نوع تقابل با فمینیسم رادیکال و بی توجه به حقوق متفاوت زنان نیز وجود دارد و این نشان‌دهنده بازگشت به فرهنگ و سنت و تقابل با امری است که خلاف طبیعت بشر است.

مستندات این قضاوت شما چیست؟

مبنای قضاوت بنده کلیتی است که در رابطه با فیلم‌های جشنواره امسال استنباط می شود. اما اگر بخواهم مستندات قضاوت خود را ارائه دهم، به طور خاص می‌توانم فیلم خانم پوران درخشنده را مثال بیاورم که در «زیر سقف دودی» به بهترین شکل خانواده را محور قرار داده است و در جهت تحکیم خانواده به نوعی با طلاق عاطفی مقابله می‌کند. همچنین فیلم«مادری» به وضوح هرچه تمام به موضوع و دغدغه مهم مادری حتی پس از مرگ تأکید می‌کند و حتی فیلم «ویلایی‌ها» هم بی‌ارتباط با مقوله مادری و همسری نیست. فیلم «ماجان» که درباره کودک معلول است و حتی فیلم «ایتالیا ایتالیا» هم نمود روابط گرم زناشویی است که بتدریج سرد می‌شود و بچه‌ای که در این میان سقط می‌شود و ...

در فیلم «ایتالیا ایتالیا» به نقش پدرشوهر بسیار زیبا پرداخته شده و آنهایی که مضامین و تحلیل‌های اجتماعی را دنبال می‌کنند و به نوعی دردآشنا هستند، متوجه این نکته قابل توجه فیلم می‌شوند. به محض اینکه پدرشوهر وارد فیلم می‌شود و با عروس خود مزاح می‌کند و در میان نزاع‌های نیم‌بند و تمام‌بند زن و شوهر، جانب عروس را می‌گیرد، نگاه زن به شوهر تغییر می کند. این یک درس است که هم در زندگی شخصی مفید است و هم به عنوان یک توصیه اجتماعی باید بیان شود که امروزه ما در شرایطی هستیم که به دلیل اینکه آمار طلاق بالاست و روابط سردی که میان زن و شوهر وجود دارد، توصیه می‌کنیم که پدر و مادر طرفین تا جایی که ممکن است دخالت نکنند و اگر قرار بر دخالت است، ترجیح این است که نوع دخالت‌ها در جهت تحکیم خانواده باشد. در این فیلم می‌بینیم که پدرشوهر با عروس خود رابطه نزدیک و خوبی برقرار و تلاش می‌کند به هر نحو که شده است از نهاد خانواده فرزندان جوان خود مراقبت کند.

نکته بعدی در این فیلم اجتماعی این است که پدر چون نوزاد سقط‌شده را دیده است، آرامش پیدا کرده ولی چون به مادر اجازه نداده‌اند که حتی نوزاد مرده خود را بببیند افسرده شده است. این نکته فیلم اتفاقاً در جهت تحکیم مقام مادری است که حتی نوزاد مرده نیز به مادر گرمی می‌ بخشد. ممکن است این تصور وجود داشته باشد که دیدن نوزاد مرده به نوعی موجب دل‌آزاری در مادر می‌شود؛ درحالی‌که این ظاهر قضیه است و باطن به شکلی دیگر خود را نمایان می‌کند.

ازطرفی در فیلم ماجان، عشق مادری بسیار قوی است و مادر به فرزندی که معلول و عقب‌مانده است مهر بیشتری دارد و محبت بیشتری را نثار او می‌کند؛ تا جایی‌که فرزندان دیگر به او اعتراض می‌کنند.

من نمی‌دانم واقعا فیلم‌هایی که امسال وارد جشنواره شدند و در قسمت‌های مختلف نمایش داده شده‌اند چرا نباید دیده شوند و مورد تحسین قرار گیرند؟! محور تحسین ما در سینما که نباید صرفاً مسائل فنی و کیفی باشد. چرا مضامین اجتماعی و بلند این فیلم‌ها را نبینیم؟! باید ببینیم و بگوییم و نباید بگذاریم که تحلیل و ارزیابی ما وارد مباحث اختلافی و مسائل صرفاً فنی شود.

درمورد بازنمایی مسائل زنان و خانواده در سینما، گاهی در مقاطعی شاهد بودیم که این بازنمایی به نوعی صرفاً بازنمایی طبقه متوسط رو به بالای شهری است و جامعیت ندارد. از طرفی همین بازنمایی یک‌سویه می‌توانست خود سبب بازتولید این مسائل در سایر بخش‌های اجتماعی شود. مثل تم خیانت یا مباحثی از این دست که در برهه‌ای بسیار پررنگ شده بود. به نظر شما در بازنمایی مسائل زنان و خانواده درجشنواره امسال تا چه اندازه به واقعیت جامعه ایرانی و به مسائل خانواده نزدیک بوده‌ایم؟

به نظر بنده ارتباط نزدیکی با متن و مسائل جامعه در جشنواره امسال وجود داشته است. اتفاقاً یکی از مسائلی که از همان ابتدا و بارها گفته‌ام این است که سینمای امسال یک بازنمایی خوبی از مسائل اجتماعی، غالباً عام و بعضاً خاص امروز به دست داده است. به هرحال چه بخواهیم و چه نخواهیم سینما بازتاب‌دهنده مسائل اجتماعی است زیرا برخاسته از زمینه‌های اجتماعی است. گاهی اوقات بازتاب‌دهنده و گاهی شکل‌دهنده و گاهی اوقات هم بازتاب‌دهنده و هم شکل‌دهنده است. ولی اگر فیلمی هم صرفاً بخواهد شکل‌دهنده باشد نمی‌تواند بازتاب دهنده نیز نباشد. در جشنواره امسال بسیار کم فیلمی را دیدم که بخواهد شکل دهد بدون آن‌که بازتاب‌دهنده باشد و شکل دهندگی اینگونه فیلم‌ها نیز جهت‌دار فرهنگی بوده و در جهت منفی و خلاف فرهنگ و سنت نبوده و رویکرد ترمیمی در مواجهه با آسیب‌ها داشته است.

اگر بخواهیم مصداقی صحبت کنیم به طور کلی در فیلم‌های امسال این تغییر رفتار و تغییر نگرش‌ها چگونه نشان داده شدند؟

به عنوان مثال در یکی از فیلم‌ها نکته بسیار مهمی وجود دارد که بسیاری متوجه آن نشدند و آن رابطه خواهری و برادری و نقش آن در درمان اعتیاد است. در فیلم «بن‌بست وثوق» رابطه گرم خواهر و برادری به ویژه در درمان اعتیاد با رویکردی محبت آمیز نشان داده می‌شود؛ در این فیلم خواهر سرطان دارد و برادر معتادش بی‌خبر است. ابتدا خواهر او را تحویل نمی‌گیرد و برای آنکه با او روبه‌رو نشود غذای برادر خود را در راه پله و پشت در اتاقش می‌گذارد، اما به مرور رفتارش محبت آمیز تر می شود و بعد هم برادر خود را از آن اتاق کثیف و آلوده بیرون می‌کشد و رختخواب او را در اتاقی که پدر و مادرش زندگی می کردند می اندازد. این نشان می‌دهد که معتادان را باید در وهله اول به مثابه بیمار دید که می توان با توجه و مهربانی به درمان آنها اهتمام ورزید. یکی از مسائل بغرنج در جامعه ما، مسأله اعتیاد است. رویکرد فرهنگی ضدیت تنها برای پیشگیری، مناسب است و راه‌حلی برای درمان نخواهد بود. ما برای درمان بایستی آغوش باز داشته باشیم. خواهر در این فیلم ابتدا این ضدیت را با برادر خود دارد اما رفته رفته آغوشش را به روی برادر معتادش می گشاید. رویکرد انسانی به برادر بتدریج وجدان برادر را بیدار و شرمنده گذشته خود می کند و بستری برای ترک اعتیاد فراهم می شود.

در فیلم شنل نیز با رویکرد ریشه دار مادری روبرو هستیم؛ روایتی از یک مادر افغانستانی که برای آنکه در ایران بماند دنبال شناسنامه‌ای است که اسم دخترش در آن ثبت شود، اما مورد اخاذی فردی قرار می‌گیرد که شناسنامه جعلی به او تعلق دارد. در این فیلم مادر تن به این اخاذی نمی دهد و با استقبال از همه مرارت ها و رنج ها و محرومیت های قابل پیش بینی بر حفاظت و مراقبت از فرزند خود اصرار می ورزد، حتی به قیمت مهاجرت احتمالی از کشور و یا در به در شدن احتمالی. این نشان می دهد که رابطه عاطفی با فرزند از تمام قید و بندهای حقوقی و تابعیتی و مرزی بالاتر است.

به نظر من بهترین فیلم‌های اجتماعی در جشنواره امسال ارائه شد. بارها گفته‌ام که درد امروز ما یک دوگانه‌نگری مفرط است؛ رابطه‌های دیالکتیکی و نگرش‌های منظومه‌ای فراموش شده و نتیجه آن برای مثال شده است علم برای علم، فلسفه برای فلسفه و سینما برای سینما و .... نتیجه این دوگانه‌نگری‌های افراطی، صنف‌گرایی و تقسیم کار مفرط است که در نتیجه آن انسان، فراموش  و جای خادم و مخدوم عوض می‌شود؛ همه این رشته‌ها و تخصص‌ها باید خادم انسان و رافع مشکلات انسانی و اجتماعی او باشند، اما در شرایط غلبه صنف‌گرایی بر سینما و جامعه، در حقیقت انسان و جامعه قربانی می‌شود. اما اگر نگاه منظومه‌ای و دیالکتیکی داشته باشیم آنوقت بهتر می‌توانیم درباره فیلم‌ها قضاوت کنیم و هیچ‌گاه درگیر قضاوت‌های برشی نمی‌شویم بلکه در قالب بستر اجتماعی و تاریخی نسبت به فیلم‌ها نظر می‌دهیم. به عبارتی همه چیز را دیالکتیکی و فرآیندی و غایت‌مدار می‌بینیم و آنوقت بهتر می‌توانیم راجع به فیلم‌هایی که به تاریخ و فرهنگ ما ربط دارند داوری کنیم. به نظر من نه تنها باید از این منظر فیلم‌ها را دید بلکه هر پدیده‌ای را اعم از سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی، باید از این منظر نگاه کرد.

آقای دکتر به نظر شما در حوزه زنان و خانواده چه مسائلی وجود دارد که در سینمای ما به آن پرداخته نشده و یا کمتر پرداخته شده است؟

برای پاسخ به این سؤال باید ابتدا تعریف خود را از نهاد خانواده ارائه دهم. خانواده از نظر من یک دژ مستحکم است که اصطلاحاً به آن واقعیت نوظهور می‌گویند؛ یک امر کلی وراء جمع جبری است مانند آب. آب از دو عنصر اکسیژن و هیدروژن تشکیل شده است اما خاصیت آن جمع جبری اکسیژن و هیدروژن نیست بلکه خاصیتی است که قابل تقلیل به آن دو عنصر اکسیژن و هیدروژن به صورت منفرد نیست. اگر هرکدام از این دو عنصر را به صورت مستقل بر روی آتش بریزید آتش شعله‌ورتر می‌شود اما ترکیب آن که آب باشد آتش را خاموش می‌کند. خانواده را باید به مثابه آب ببینیم و تلاش کنیم که همواره این نگاه کل‌گرایانه را در خانواده‌ها بدمیم که وقتی مشکل و مشاجره‌ای پیش آمد به اکسیژن و هیدروزن خود؛ به زن یا دختر بودن یا مرد و پسر بودن خود بازنگردند بلکه با همسری و شوهری‌شان تعریف شوند. این موضوع مهم می‌تواند یک نکته توصیه‌ای به مشاوران و روانشناسان ما و همین‌طور به پدر و مادرها باشد که مراقبت کنیم این رابطه جدید شکل گیرد و اجزاء خانواده پاسدار این دژ مستحکم خود باشند و اسرار خانواده‌شان را فاش نکنند و همیشه از حریم خانواده خود و از این دژ مستحکم مراقبت کنند. من فکر می‌کنم هنرمندان و کارگردانان ما می توانند درباره این مسأله به خوبی کار کنند.

نکته بعدی پرداختن به موضوعاتی مانند عشق و گذشت است که در ارتباط با تحکیم خانواده بسیار مهم است. عشق یک پیام دارد و آن پیام تعهد و علاقه‌مندی متقابل میان زوجین است. بعضی اوقات به این مقولات مهم توجه نمی‌کنند و توصیه‌هایی به زن و شوهر می‌کنند که عشق در آنها گم می‌شود و برای مثال، محور اصلی را بر روی رفتار و اخلاق طرفین با تعریفی نارسا و سلیقه ای از اخلاق  قرار می‌دهند؛ درحالی‌که اگر برای مثال، شوهری عشق زیادی به همسرش داشت و مایل بود که همسرش به عنوان مونس و همدمش بیشتر با او باشد، و این عشق و تمایل با او بودن، محدودیتی در بیرون رفتن متعارف همسر از خانه ایجاد کرد، آیا این را باید مصداق بداخلاقی دانست؟! بسیاری هستند که به همسران خود آزادی آمد و شد فراوان و متعارف را می دهند، اما خود چندان پایبند به رابطه زناشویی و تعهد خود نیستند. کدام ارجح است، عاشقی که متهم به بداخلاقی است، یا به اصطلاح خوش اخلاقی که وفادار به عشق خود نبوده و کمابیش خائن به این عشق است؟ همه این قضاوت‌ها برای آن است که متأسفانه ما سبک‌سنگین نمی‌کنیم و نمی‌دانیم صفات و روابط درونی و بیرونی خانواده کدام است؟ این‌ها هرکدام وزن خاص خود را دارند و من وزن اصلی را به عشق به مثابه صفت ذاتی و درونی خانواده و گذشت ناشی از آن می دهم.

به نظر بنده تمامی توان اخلاقی افراد باید صرف خانواده شود؛ خانواده هایی که موفق هستند و در آن عشق و گذشت جاری است، فرزندان موفقی هم تحویل جامعه می‌دهند. روی این مسائل کلیدی باید بیشتر کار شود و شایسته است که از طریق فیلم های فاخر و کیفی‌ این مضمون به جامعه انتقال یابد.

ارزیابی شما از وضعیت کارگردانان زن در جشنواره امسال و موضوعاتی که به آن پرداخته شده است چیست و این موضوعات تا چه اندازه توانسته کمک‌کننده بازنمای مسائل زنان در جامعه باشد؟


به تصورم 7 فیلم از فیلم های موجود در جشنواره به کارگردانی زنان بوده است، زیر سقف دودی به کارگردانی خانم پوران درخشنده، ویلایی ها به کارگردانی خانم منیره قیدی، مادری به کارگردانی خانم رقیه توکلی، اسرافیل به کارگردانی خانم آیدا پناهنده، فصل نرگس به کارگردانی خانم نگار آذربایجانی، خانه دیگری به کارگردانی خانم بهنوش صادقی، دریاچه ماهی به کارگردانی خانم مریم دوستی بوده است و این به غیر از فیلم های خوب دیگری است که به به دلیل محدودیت انتخاب به جشنواره راه نیافته اند. اکثر فیلم های مذکور به نحوی از انحاء به موضوع خانواده و مؤلفه های مرتبط پرداخته است.

به هرحال، بر این باورم که در بسیاری از فیلم‌های جشنواره امسال، جایگاه و حضور زن بسیار پررنگ بوده است. به عنوان مثال فیلم «ویلایی‌ها» کاملاً به زنان در دوره دفاع مقدس پرداخته و فیلمی است که سال‌ها در انتظارش بودیم و خلأ موجود در سینمای ایران را در ذیل ژانر فیلم جنگی یا دفاع مقدس پر کرده است. تاکنون مظلومیت‌ها و حماسه‌آفرینی‌ها و مقاومت‌های زنان در دفاع مقدس را به این زیبایی و ظرافت به تصویر نکشیده بودیم. این فیلم چهره جدیدی از واقعیت دفاع مقدس را آشکار کرد.

اگر محور بررسی ما مسائل زنان به طور مشخص باشد به چه فیلم هایی می‌توان اشاره کرد؟

علاوه بر موضوعاتی که به آن اشاره شد، به نظرم فیلم «سارا و آیدا» به خوبی بازنمای زن غیرتمند و با وجدان مورد انتظار ایرانی در سینما بود. همین‌که سارا آن نامه آخر را امضا نمی‌کند، غیرت زنانه را نشان می‌دهد و یا فیلم «آذر»، من این فیلم را به این دلیل مثال می‌زنم که شخصیت زن داستان برای آنکه وجه‌المصالحه آزادی شوهر قرار نگیرد به راحتی جدا می شود و حاضر به ادامه زندگی با شوهری بی غیرت و ترسو که برای رها شدن از حکم قضایی به هر حربه ای حتی ایراد اتهام به فامیل و همسر خود چنگ می زند، نمی‌شود. فیلم «آباجان» هم از نظر من با بازی کم نظیر خانم فاطمه معتمد آریا مخصوصاً در سکانسی که ندای یا علی یا علی اش بر چشمان هر بیننده ای قطرات اشک می نشاند، فیلم تأثیرگذاری است و در واقع نشان‌دهنده اوج مادری است و اساساً در این فیلم وجه مادری بسیار پررنگ است.

یا یک نکته دیگر در مورد زن، در یکی از این فیلم ها به نام شماره 17 سهیلا که بازتابنده  مسائل اجتماعی ماست مربوط به دختری است که به خاطر تصمیم‌های اشتباهی که در گذشته خود گرفته و فرصت های ازدواج خود را از دست داده است، هم اکنون با پا گذاشتن به سن،  خود را تحقیر می‌کند، هر چند ممکن است بنده با این حقارت زنانه موافق نباشم اما به هرحال عوامل اصلی این فیلم تصمیم گرفته اند که این واقعیت هشدار دهنده را این گونه به تصویر بکشند. این فیلم می‌خواهد بگوید که هیچ‌گاه اسیر اعتباریات در انتخاب شوهر نشوید و چشم و هم‌چشمی و نقش‌های اجتماعی نباید در انتخاب همسر جایگزین طبیعیات شود و آن گرایشات طبیعی را تحت‌الشعاع قرار دهد. این فیلم تلنگری به جامعه زنان و دختران است و هشدار می‌دهد که مراقبت کنید و بلندپروازانه رفتار نکنید و در آرزوها و رؤیاهای خیالی غوطه‌ور نشوید، یا فیلم «رگ خواب» با هنرنمایی ویژه و خاص خانم لیلا حاتمی به خوبی و به شیوه مناسبی توانسته است بخشی از واقعیت‌های دردناک اجتماعی را نشان دهد.

به عنوان یک جمع‌بندی نهایی؛ شما فیلم‌های جشنواره فجر امسال را در زمینه پرداختن به موضوع زنان و خانواده چگونه می‌بینید و تا چه اندازه توانسته‌اند در بازنمایی مشکلات موفق عمل کنند و تأثیر خود را بگذارند؟

در مجموع فیلم‌های امسال جشنواره فجر بسیار خوب و با رویکردی ترمیمی و هویتی و تاریخی به زنان و مسائل آنان پرداخته‌است؛ چه در قالب مسائلی که مربوط به زن می‌شود، چه در رابطه با مقوله عشق که منجر به رابطه زناشویی می‌شود و چه در رابطه با مقوله مادری و خواهری و برادری و چه مسائل مربوط به طلاق عاطفی، و چه فیلم‌هایی که زنان آن را کارگردانی کرده اند.

نکته دیگری هم که بارها بیان کردم و می‌تواند هشداردهنده باشد، مربوط به روابط دختر و پسر است و این یک زنگ خطر است. جهت عشق‌ورزی پسر به دختر به عشق ورزی دختر به پسر تبدیل شده است، ظاهرا جای عاشق و معشوق عوض شده است. اگر آمارها درست بگویند که تعداد دختران کمتر از پسران است پس قاعدتاً نباید این مقوله در جامعه دیده شود. این نشان‌دهده آن است که اتفاقات نامیمونی در جامعه ما در حال رخ دادن است و دسترسی آزاد، سهل و غیر متعهدانه پسر به دختر بخشی از واقعیات جامعه ما شده است.

وقتی بی توجهی به مسأله ازدواج صورت می گیرد و تسهیلات مناسب برای آن در نظر گرفته نمی شود، وقتی بی‌اعتنا به قانون مصوب تسهیل ازدواج جوانان می شویم و زمینه سازی برای ازدواج را در حد یک وام تعریف می کنیم و تقلیل می دهیم، مسلم است که این مشکلات برای جوانان کشور پیش می‌آید و آن کارگردانانی که به این مسأله مهم و اساسی می‌پردازند، واقعیت اجتماعی را بیان می‌کنند و به هیچ‌وجه نباید آنان را به تلخ‌نمایی و یا سیاه‌نمایی متهم کرد. اتفاقاً اگر قرار باشد کاری صورت گیرد و درمانی انجام شود، باید این تلخی‌ها و ضعف‌ها را نشان داد تا دیگران بیدار شوند.



 امید کاذب دادن تلخ است نه بازتاب دادن دردهای جامعه



روزنامه تماشاگران امروز: این روزها فضای تندی درباره هیات انتخاب جشنواره وجود دارد و خیلی ها می گویند فیلم های جسورتر را انتخاب نکردند و فیلم هایی که نمایش داده می شود همه تلخ هستند و با فضای امیدی که دولت درباره اش شعار می دهد تفاوت دارد.

هر چند فعلاً وارد گرفتاری های معوقم شده ام و فرصت انجام یک گفتگوی مستوفا در شرایط حاضررا  ندارم و البته این گفتگو و استمرار آن را ضروری هم می دانم، اما با این حرف موافق نیستم و نمی دانم شما تلخی را در چه می بینید.
*خیلی فیلم ها تلخ بودند. همین تابستان داغ را ببینید.

چرا نام فیلمی که معرف یک درد و آسیب اجتماعی است را باید تلخ گذاشت؟ بله ممکن است انعکاس هر دردی با یک تلخی همراه باشد، اما اگر قصدمان درمان است باید به استقبال فهم این دردها و تلخی ها برویم. مهم مضمون و پیام یک فیلم است، در همان فیلم های تلخ هم یک پیامی نهفته است.  پرت شدن و مردن کودکی از پشت بام هرچند آزاردهنده است اما شما پیام فیلم را متوجه شوید. این که مادر به دلیل علاقه ای که به کارش دارد از وظیفه مادری اش غفلت می کند. مگر این کم پیامی است؟ فیلم می خواهد بگوید ای خانم پزشک! مسئولیت خود در قبال فرزندت را فراموش نکن و آن را پیش پای یک نقش اجتماعی و اعتباری در برابر یک امر حقیقی تر ذبح نکن. اتفاقاً پیام این فیلم را می توان توسعه داد، اینکه ما امروز غرق در اعتباریات و عرضیّاتیم و از حقیقیات و نیازهای طبیعی و فطری خود غافل شده ایم. این درد فقط محصور در عرصه خانواده نیست. متأسفانه در ابعاد و قلمروهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی نیز می توان این درد را مشاهده کرد. شما چه پزشک و معلم و مهندس و کارگر و کارمند و جامعه شناس و فیلسوف و امثال ذلک باشی نمی توانی از نیازهای طبیعی خود فرار کنی. خلقت زوجی انسان، میل پسر و دختر به یکدیگر، تشکیل خانواده، پدر و مادر شدن و عشق خانوادگی، این شغل و آن شغل، این فرهنگ و آن فرهنگ، این زادگاه و آن زادگاه نمی شناسد. اول طبیعیات، دوم اجتماعیات.

فیلم بدون تاریخ، بدون امضا هم خیلی تلخ است.

من این فیلم که یادآور یک عذاب وجدان و یک امر اخلاقی است را نیز تلخ نمی دانم. در ضمن شاید از این دست فیلم که به تعبیر خودتان تلخ است یکی دو مورد بیشتر نتوانید از بین 44 فیلم مثال بزنید.

ما چیزی بیش از ده فیلم در بخش مسابقه را بررسی کردیم، نمای مرگ، تصادف، قبرستان و سیگار المان های مشترک در بیشتر این فیلم ها بودند.

این نگاهی که شما دارید را باید سر فرصت بحث کنیم. اما توجه داشته باشید که هیأت انتخاب اولاً از بین فیلم هایی که ثبت نام می کنند دست به انتخاب می زند، ثانیاً این هیآت بیش از آنکه با روش قیاسی و به اصطلاح عنکبوتی پیش برود با روش استقرایی و زنبوری به سراغ فیلم ها یا گل های مختلف می رود و ضمن چشیدن شهد آنها دست به انتخاب می زند. وجه قیاسی آن در حد یک کلیات است، اینکه فیلم به لحاظ کیفی و مضمونی قوی و قابل دفاع باشد و به ژانرهای متنوع تعلق داشته باشد. اما اینکه چه فیلمی واجد این ویژگی هاست مشمول روش استقرایی و زنبوری است. بعد از انتخاب است که شما می توانید با نگاه از بالا درباره کلیت این انتخاب ضمن تحلیل محتوای آنها به داوری بنشینید. در ضمن باید پذیرفت که به قول آقای سید ضیاء هاشمی این انتخاب این هیأت است. بسیار محتمل است که یک هیأت انتخاب دیگر انتخابی دیگر داشته باشد. در این جا باید با ملاک های عینی و به اصطلاح عقلانیت داوری و با گفتگوی بیناذهنی در مورد این اتخاب به داوری نشست. اما این که از همان ابتدا یک تور پهن کنیم و بگوییم هر چه در این تور افتاد همان را انتخاب کنیم چیزی جز ضایع شدن حق اصحاب سینما نیست.

در اسکار فیلم اِل و فیلم آقای فرهادی با یک موضوع تجاوز هستند. ولی در بین کاندیداهای اسکار چون نخواستند دو فیلم با موضوع مشابه باشند، فیلم آقای فرهادی انتخاب شده است. در جشنواره امسال چهار، پنج فیلم با مضمون های نزدیک به هم حضور دارند.

اولاً مضامین مشترک می تواند شاخصی برای یک درد مشترک و مبتلابه جامعه باشد، ثانیاً ما از بین ژانرهای مشابه نیز دست به انتخاب می زدیم و قوی ترین آنها را انتخاب می کردیم. به علاوه ضمن آنکه بنده نمی توانم مثل شما و به ضرس قاطع بگویم چند فیلم موضوع واحد دارند، نمی توان به فیلمساز دیکته کرد که فیلم شما با فلان فیلم شباهت دارد، لذا امکان ورود به بخش مسابقه و یا چشم انداز را ندارد. تازه اگر بخواهیم شدنی هم نیست. از همه اینها گذشته مایلم بدانم که از نظر شما کدام فیلم ها دارای «موضوع مشابه بودند». اجازه دهید به ترتیب نام ببرم شما بگویید کدام با کدام موضوع مشابه و به تعبیر شما مضمونی نومیدانه دارند. به نظر می رسد شما یک استقرای بسیار ناقصی انجام داده اید. به هرحال، اگر قرار است یک فیلم بازتابنده یک درد باشد ما که نمی توانیم بگوییم آن درد انتخاب نشود. یک واقعیت دردآور است و باید منتقل شود که بفهمیم چه خبر است. مثلا شما در انزوا ناامیدی می بینید؟ اینکه یک اتفاقی می افتد یک خانمی خودش را جلوی ماشین می اندازد، داستان یک سوء ظن فراگیر است و این هشدار را می دهد که چه بسا این سوء ظن ها عواقب سویی در بر داشته باشد. اتفاقا این فیلم بیانگر یک مضمون دینی و قرآنی است.  شما نباید فقط مرگ خانم را ببینید به آثار و نتایج این فیلم توجه کنید. یا مثلا تلخی سد معبر چیست؟

با وجودی که یکی از فیلم های خوب جشنواره است ولی یک خشونتی  را منتقل می کند.

خشونت بخشی از جامعه است. اصولا جامعه ای عاری از خشونت نداریم. خشونت، هم یک جایگاه هستی شناختی دارد و هم یک واقعیت اجتماعی است. کافی است نگاهی به نظریه تضادگرایان اجتماعی داشته باشید که جای بحثش این جا نیست.
چراغ های ناتمام هم تلخ نیست. ماه گرفتگی هم تلخ نیست یک واقعه سیاسی را روایت می کند. اگر اجازه دهید تا انتها پیش بروم.

ماه گرفتگی که اصلا خوب درنیامده. وقتی از کیهان تا شرق همه با آن مشکل دارند...

قرار نیست انتخاب این فیلم و سایر فیلم ها به معنای نقدناپذیر بودن آنها باشد. اما توصیه نگاه غیر جناحی و غیر سیاسی به فیلم ها را دارم.  یک عده می گویند فیلم خوبی نیست و عده ای هم می گویند خوب است. باید دید ملاک خوب بودن و بد بودن چیست. به هر حال آنجا هفت نفر نشسته اند و درباره مجموعه ای از فیلم ها نظر می دهند. یکی زاویه هنری دارد، یکی زاویه تماشاگر، یکی زاویه مضمون و .. دارد.  ماحصلش می شود انتخابی که شاهدش بودید.

ویلایی ها چطور؟

از نظر بنده ویلایی ها عالی است. اگر از بنده بخواهید که از بین این فیلم ها یکی را برگزینم که به طور خاص توجهم را جلب کرد و ضمن احترام به بقیه فیلم ها از دیدن آن شگفت زده و ذوق زده شدم بدون تردید از ویلایی ها خواهم گفت. جای این فیلم در سینمای ما خالی بود. فیلمی که یادآور حماسه آفرینی ها، مظلومیت ها و مقاومت های زنان شیردل این زادبوم است. فیلمی که همانند فیلم شیار 143 خانم آبیار چهره ای دیگر از حماسه دفاع مقدس را آشکار کرد. این فیلم هم نوستالژی ما و هم بخشی از تاریخ ما است.

ولی تلخ است.

به هر حال جنگ است و تلخی و شیرینی توأمان خود را داراست. بستگی به تفسیر شما از انسان و عالم دارد. کسانی که تجربه جنگ را داشتند منتظر چنین سوژه ای بودند. این فیلم در تمام مقاطع رای گیری با وفاق کامل روبرو بود. ممکن است هیأت داوران جایزه ای هم به آن ندهد، برای من مهم نیست، هرچند شگفت زده می شوم، اما به هرحال اقتضائات یک انتخاب و داوری است. مگر علی الاصول  ملاک خوب بودن یک فیلم یا کتاب این است که برایش جایزه ای در نظر بگیرند. ملاک خوب بودن حقیقی وعلی الاطلاق  یک فیلم حتی به انتخاب هیات انتخاب هم برنمی گردد.  باید با ملاک های بیناذهنی و عینی و همان گونه که در صدر مصاحبه عرض کردم با گفتگو در مورد این انتخاب ها به داوری نشست. مثلاً اگر انتخاب تماشاگر یکی از ملاک ها و نه ملاک منحصر به فرد باشد باید دید آنها چه فیلم هایی را برگزیده اند و آیا این انتخاب تناسبی با انتخاب هیأت داوران داشته است یا خیر؟

رای گیری های آنها هم مشخص نیست. چطور ممکن است فیلمی مثل گشت 2 یک باره از آرای مردمی حذف می شود.

من بحثم این است که آنهایی که هست خارج از مسابقه است؟

الان مثلا در برنامه هفت مدام می گویند آنقدر فیلم های جشنواره محتاطانه و تلخ است....

محتاطانه و تلخ با هم جمع نمی شود. اگر کسی محتاط است که فیلم تلخ انتخاب نمی کند. اگر کسی محتاط است مدام می خواهد امید کاذب در جامعه بدمد. دقت کنید انتخاب فیلم به تعبیر شما تلخ جرأت می خواهد، با مشی محافظه کارانه و محتاطانه نمی توان فیلم تلخ و نومیدانه گزینش نمود، مخصوصاً در مورد فیلم هایی با ژانر و مضمون اجتماعی و مبتلابه.  اتفاقا باید طرف شجاع باشد که تلخی ها را نشان بدهد. ملاک انتخاب ما کیفیت و مضمون و محتوای یک فیلم بود و از نظر بنده این مهم بود که یک درد اجتماعی را مطرح کند حتی اگر تلخ باشد. این یک نگاه محافظه کارانه نیست، یک نگرش انتقادی است. این انتخاب، نشان از انتخاب رادیکال هیات انتخاب دارد.

به عنوان یک جامعه شناس این همه استفاده از سیگار، این همه استفاده ابزاری از کودک و بیماری او درست است؟

با استفاده ابزاری از کودک مورد نظر شما موافق نیستم اما با بخش استفاده زیاد از سیگار با شما موافقم. اتفاقا زمانی که داشتیم فیلم ها را برای انتخاب می دیدیم، به یکی از اعضای محترم سینمایی گفتم: آیا در سینمای خارج هم این همه سیگار می کشند؟ ایشان گفت نه در شرایط خاص فقط می کشند. گفتم، این جا که ظاهرا، همه اش خاص است. اما دقت داشته باشید که ما نمی توانیم به این دلیل که در فیلمی زیاد سیگار می کشند کل فیلم و مضمون آن را زیر سوال ببریم؟ زمانی که می خواهد برای اکران عمومی پروانه نمایش بگیرد، آنها یک مقدار این مسائل را تعدیل می کنند. تمام تلاش ما این بود که فیلم با همه ملاک های فیلم بودنش داوری شود.

درباره استفاده ابزاری از کودک بگویید.

منظورتان از استفاده ابزاری چیست؟ در کدام فیلم این اتفاق افتاده؟

تابستان داغ؟

مجبورم بار دیگر صحبت های صدر گفتگو را تکرار کنم. این که یک نفر می خواهد یک واقعیت تلخ و مبتلابه جامعه را از این طریق و با تحریک احساسات منتقل کند، به رغم آزاردهنده بودنش که اتفاقا بیانگر موفقیت کارگردان محترم در تحریک احساسات است، چه اشکالی دارد؟ البته می توانید همین سوال را مستقلا از کارگردان و فیلم نامه نویس هم بپرسید. من ممکن است بگویم از نظر اجتماعی اگر اینگونه به تصویر بکشیم حساسیت مساله را بیشتر به بیننده منتقل کرده ایم که ببینید و متوجه باشید که ممکن است این اتفاق برای هر کسی از جمله شما بیفتد. بالاخره یک فیلم اجتماعی بازتابنده یک واقعیت است و پیامی منتقل کرده است. پیامش هم این است که شغل را آن قدر ارجحیت ندهید که خانواده و مادری و همسری و پدری را فراموش کنید. یادمان نرود یک گرایش ذاتی و طبیعی تشکیل خانواده و و در این مورد بخصوص مادری در انسان وجود دارد. این بخش تابستان داغ اتفاقا خوب است که هشدار می دهد که خانم پزشک حواست باشد که تو برای یک مسوولیت مادری هم به دنیا آمده ای. پزشک بودن حقیقی است یا مادر بودن و همسر بودن؟ اگر وجه طبیعی انسان تحت الشعاع اعتباریات انسان قرار بگیرد، کدام را باید اولویت داد؟ من هم از دیدن پرتاب شدن و مردن کودک ناراحت شدم اما فیلم را بسیار پسندیدم، چون بیانگر یک درد مبتلابه اجتماعی است. به شخصه از کارگردان و تهیه کننده و فیلم نامه نویس آن بابت این هشدار سپاسگزارم.  ما باید با دیدن این فیلم به این نکته برسیم که کجاها داریم حقیقیات را فدای اعتباریات می کنیم؟ در ضمن شاید این مصداقی از یک دو راهی اخلاقی هم باشد و برای برخی این اقتضاء هم باشد که در جاهایی نقش مادری تحت الشعاع نقش اجتماعی قرار گیرد. در این صورت نیز باید مراقبت کرد که این مورد مختص به ضرورت های تعریف شده و تحت کنترل باشد و میل به داشتن بیشتر و حرص و ولع بیشتر توجیهی برای آن نخواهد بود. نباید در کل  نیازهای اصلی را فدای نیازهای کاذب کنیم؟ غلبه نیازهای کاذب بر نیازهای واقعی یکی از دردهای اجتماعی شناخته شده است که با مقوله ازخود بیگانگی گره خورده است و انسان را اسیر انواع و اقسام روابط ارباب رعیتی تعمیم یافته کرده است. در کل، همین که این فیلم ترازوی حقیقیات را سنگین تر از کفه اعتباریات کرده است  قابل تحسین است.


واکنش "افروغ" به فیلم‌های اجتماعی فجر و تحسین یک فیلم


خبرگزاری ایسنا: عماد افروغ که به عنوان یکی از اعضای هیات انتخاب در سی و پنجمین جشنواره فیلم فجر حضور داشته است، درباره فیلم‌های اجتماعی که هنگام انتخاب آثار دیده، سخن گفت و فیلم «مادری» ساخته رقیه توکلی را تحسین کرد.

این جامعه شناس در ابتدای صحبت‌های خود به مجموع فیلم‌هایی که هنگام انتخاب آثار دیده است، اشاره کرد و به ایسنا گفت: با دیدن فیلم‌های اجتماعی در این رویداد سینمایی، نسبت به برخی از آسیب‌های اجتماعی که از نقطه نظرمن پنهان بوده و یا به آنها اشراف نداشتم آگاه شدم و طبعا به دلیل رشته تحصیلی و علاقه‌ای که در حوزه مسائل و آسیب‌های اجتماعی دارم، فیلم‌هایی که در این فضا ساخته شده است را بیش از هر مضمونی مورد دقت قرار دادم. بنابراین ضمن آنکه از همه فیلم‌های جشنواره علی الخصوص فیلمهای منتخب دفاع می‌کنم، به خود این اجازه را می‌دهم که به دلیل نگاه خاص اجتماعی‌ام گرایش خاص خود نسبت به فیلم‌هایی با مضامین اجتماعی، به ویژه با رویکرد بازتاب دهندگی مسائل اجتماعی را آشکار کنم. طبعاً این گرایش و این حمایت به معنای نفی آثار دیگر نیست.

وی ادامه داد: در مصاحبه‌های پیشین خود اشاره کردم که سینما از نظر من آیینه تمام نمایی از مسائل و مشکلات اجتماعی است که ممکن است این مسائل از دید جامعه شناسان و منتقدان مسائل اجتماعی دور بماند ولی سینما می‌تواند با طرح موضوع در حوزه‌های اجتماعی، مسائل را جهت بررسی به جامعه شناسان و سایر رشته‌های ذی ربط علوم انسانی گوشزد کند.

اولین جرقه عشق ورزی نامتعارف در یک فیلم


افروغ با اشاره به نکاتی که در فیلمهای اجتماعی این دوره از جشنواره فیلم فجر دیده است، گفت: سوءظن بین زن و شوهر نسبت به یکدیگر، طلاق عاطفی و بی توجهی به مقوله ازدواج و همچنین تغییر جهت در عشق ورزی از سوی پسر به دختر به دختر به پسر از جمله مواردی بود که در فیلمهای اجتماعی دیدم و باید بگویم که اولین جرقه این عشق ورزی نامتعارف را خانم رقیه توکلی در فیلم «مادری» زد که می‌توان به آن به مثابه یک هشدار و تلنگر نگریست.

او با بیان اینکه فیلم سینمایی «مادری» در هیات انتخاب رای کامل را آورد، گفت: فیلم سینمایی «مادری» به عنوان یک فیلم اول، اثر خوش ساختی است و از جمله آثاری بود که 7 رای هیات انتخاب را از آن خود کرد و با هیچ تبصره و شرایط ویژه‌ای انتخاب نشد.

افزوغ خاطرنشان کرد:یکی دیگر از نکاتی که علاوه بر آسیب‌های اجتماعی مطرح شده در فیلم «مادری» دیدم، این بود که به فرهنگ بومی و هویت ایرانی حداقل در بخش معماری و مساکن سنتی اهمیت داده شده است و این اهمیت دادن مایه مسرت است. هر اثر هنری که رنگ و بوی فرهنگ ایرانی را داشته باشد ارزشمند است. «مادری» نشان می‌دهد که می‌توانیم مظاهر زندگی اجتماعی را در فرهنگ بومی و ملی خودمان دنبال کنیم.

عضو هیات انتخاب سی و پنجمین جشنواره فیلم فجر گفت: نکته مهم در ارائه تصویر بومی در فیلم «مادری» این است که کارگردان یزدی ما ترجیح می‌دهد، این فیلم در زادگاه اصلیش ساخته شود و بدین وسیله وجهی دیگر از تعلق هویتی خود را به نمایش می‌گذارد. این تعلق با تولید فیلم اول خود در زادگاه اصلی، جلوه‌ای مضاعف می‌یابد.

مادری مقابله با فمینیسم افراطی و رادیکال است

افروغ در ادامه صحبت‌های خود با اشاره به مضمون فیلم «مادری» بیان کرد: واقعیت این است که بنده حضور خود را در هیأت انتخاب بیشتر به دلایل مضمونی و محتوایی و اندیشه‌ای موجه می‌دانستم. لذا معتقدم این فیلم از جهت محتوا به نوعی مقابله با فمینیسم افراطی و رادیکال است که همسری و مادری را گونه‌ای بردگی می‌داند. برایم موجب مباهات است که خانم توکلی در جایی می‌گوید: «بزرگترین خصوصیت و نعمت برای یک زن مادری کردن است و به این دلیل اسم فیلم را مادری گذاشتیم.» «مادری» نشان می‌دهد که خصلت مادری بیش از آنکه یک امر ژنتیک و حقوقی باشد یک امر عاطفی است که در ذات و سرشت زن نهفته است. گلنار (مادر این فیلم) صفت و عاطفه مادری را در خواهر خود می‌بیند و احتمالاً برای اینکه دخترش گرفتار یک سرنوشت مبهم و یک نامادری متصور نشود، یک ناسازگاری تصنعی و ساختگی با شوهرش را رقم می‌زند که با خیالی آسوده از سرنوشت دخترش، به دار باقی بشتابد.  

او ادامه داد: شاید ابتدای فیلم با یک پارادوکس روبرو شویم. اینکه از یک طرف خواهر دنبال عشق خود می‌رود و معشوق از دست او می‌گریزد و درواقع دوستش معشوق او را میقاپد و از طرف دیگر معشوق، یعنی مادر از عاشق خود، یعنی شوهرش میگریزد. چگونه است، یکی به وصال می‌اندیشد و دیگری از وصال محَقَق خود می‌گریزد. اما داستان چیز دیگری است، آنکه از وصال خود می‌گریزد مادری مبتلا به سرطان و در شرف مردن است و به قصد می‌کوشد تا شوهرش از او دلزده شود و مهرش از دل او بیرون رود تا او با خیالی آسوده و با واگذاری فرزند به خواهرش که همواره در حق او مادری کرده است، از دنیا برود. البته این فیلم میتواند پایان ناتمامی داشته باشد که بیننده میتواند، آن را بخواند، ببیند، بنویسد و حتی بسازد. این پایان ناتمام، کم لطفی مستتر دراین فیلم به جایگاه پدر و پدری را تاحدودی جبران میکند. بهتر است این گونه تعبیر کنیم که توجه به مادری در این فیلم به معنای نادیده انگاشتن پدری نیست.

عماد افروغ در پایان صحبت‌های خود گفت: به اعتقاد من فیلم «مادری» محوری زنانه دارد و با ارتباطی که سه زن در این فیلم با یکدیگر برقرار می‌کنند، بر این نکته که «مادری» صرفا امری ژنتیک نیست، تاکید می‌شود.


دیالکتیک سینما و جامعه/ گفتگو با عماد افروغ و سید ضیاء هاشمی


هر سال در زمان برگزاری جشنواره فیلم فجر شاهد بحث و جدل هایی زیادی هستیم بر سر انتخاب فیلم ها برای بخش های مختف و همین طور انتخاب برگزیده ها در پایان. معمولاً وقتی که به سابقه ی جشنواره نگاه می کنیم، با نام هیئت داوران سروکار داریم. اما آنچه فراموش می شود کار هیئت انتخاب فیلم هاست...

به گزارش امروزنامه، گروهی که علاوه بر انتخاب آثار برگزیده برای نمایش در بخش مسابقه و فرعی، با حجم بیشتری از تولیدات سینمایی در طول یک سال سروکار دارند و در یک مدت کوتاه باید یک سال سینما را دوره کنند. به همین دلیل به سراغ دو تن از اعضای هیئت داوران با دیدگاه و سلیقه ی متفاوت رفته ایم. سید ضیاء هاشمی از تهیه کنندگان و مدیران سینمایی باسابقه و دکتر عماد افروغ جامعه شناس و رئیس پیشین کمسیون فرهنگی مجلس در دوره ی هفتم. گفتگویی که از بررسی آثار سینمایی جشنواره امسال به بحثهای کلی و فراگیرتری چون مشکلات مدیریت فرهنگی و گسست های فلسفی و معنایی موجود در تعریف جامعه ی امروز ما از سینما، هنر و رسانه رسید.


□ علی معلم: اولین سؤال را از آقای دکتر افروغ می پرسم، به دلیل نگاه کلی و مطالعات متفاوتی که نسبت به فرهنگ و جامعه داشته اید.در دوره ای کوتاه و تقریباً یک ماهه حدود صد فیلم را تماشا کرده اید. آثاری که می تواند یک آینه یا گزارش اجتماعی از سوی فیلمسازانی که با نگاه، تفکر و خاستگاه های اجتماعی متفاوت نسبت به وضع و حال ایرانی در یک و سال و نیم گذشته باشد. این چشم انداز سینمایی را چطور ارزیابی می کنید؟

■ عماد افروغ: همانطور که گفتید تا قبل از این چنین تجربه ای نداشتم. تجربه ای که از چند بُعد برایم تازگی داشت. یکی آشنایی با اهالی سینما که بدون آن که خودشان بدانند در حال مطالعه ی تک تک شان بودم. این را هم بگویم که بنده مشکلی همیشگی دارم با نام افراد. مثلاً تا مدت ها آقای حسین نژاد را حسین زاده صدا می کردم یا به آقای امید و آقای حیدری می گفتم آقای جمال و آقای رحیمی! نکته ی مهم تری هم برایم وجود داشت؛ شخصاً دارای تفکر دیالکتیک و منظومه ای هستم و این تجربه برایم خیلی راهگشا بود و باعث شد که یک زبان و دیدگاه جدید به تفکر منظومه ای ام افزوده شود. اصلاً نمی توانم علم برای علم، فلسفه برای فلسفه، هنر برای هنر یا دین برای دین را درک کنم. چون اعتقاد دارم که انسان دارای حیاتی منظومه ای است که خود این را می توان در ژانری که دربردارنده ی چندین ژانر دیگر است بیان کرد. چیزی که حتی در قرآن هم شاهد آن هستیم. پس چه اشکالی دارم که شخصی مانند من که دارای صبغه ی فلسفی است با سینمایی هایی هم نشست و برخاست داشته باشد؟ مگر هنر از فلسفه جدا است؟ همیشه سعی کرده ام که همین قالب را دنبال کنم. از این زاویه حضوم در جمع اعضای هیئت انتخاب برای خودم قابل توجیه بود. ولی هروقت که در جمع یک بحث فلسفی را به میان می کشیدم، اقبال چندانی نمی دیدم. برایم سؤال بود و هست که چرا اهالی سینما رغبت چندنی به بحث های فلسفی ندارند. اگر این تفکر منظومه ای شکل نگیرد آن وقت نتیجه اش می شود هنر برای هنر و هنرمندان برای هنرمندان. دیگر همه چیز خلاصه می شود در بحث های صنفی که چرا فیلم فلان کارگردان هست یا نیست و در آخر می رسیم به یک فرمالیسم کور و جنگ های حیدری و نعمتی در صنف های مختلف.
اما برویم سراغ خود فیلم ها. من برحسب رشته و دغدغه، برای خودم آینه ای از جامعه داشتم. اما آینه من به جامعیت سینما نبود. مثلاً همیشه نسبت به پدیده هایی چون فقر و بیکاری حساسیت داشتم اما سینما مرا با نکات حساسیت برانگیز تازه ای در جامعه آشنا کرد. مثلاً تا قبل تماشای این فیلم ها، نمی دانستم که مکالمات عاشقانه معاصر برخلاف گذشته از دختر به سمت پسر می رود، یا سوءظن های زن و شوهری چقدر فراگیر شده و ... به هر حال اتفاقاتی در جامعه رخ داده و چنین حقیقتی حتماً وجود داشته که در سینما هم بازتاب پیدا کرده. من به مطالعه و برخورد مستقیم و خودآگاه با مسائل اعتقاد بیشتری دارم. به هر حال سینما، مطالعه و بازتاب غیرمستقیم و ناخودآگاه ولی قابل توجهی را از جامعه در اختیار ما میگذارد و فرصت مغتنمی برای جامعه شناسان است که تحلیل کنند و راه حل بدهند.
من همیشه می گویم که باید دیالکتیکی میان خرد و جامعه شکل بگیرد و روشنفکران می توانند حلقه ی واسط این گفتگو باشد. این نقشی است که سینما و هنر می تواند به مؤثرترین شکل ممکن ایفا کند. سینماگران ما می توانند مسائل داغ را از جامعه بگیرند و آنها را به عرصه ی آکادمیک منجمد ما منتقل کنند. فارغ از تمام ضعف ها و کمبودهایی که در تعدادی از آثار سینمایی وجود داشت، اگر ملاک مان از سینمای ایران آن چیزی باشد که ما امسال دیدیم و بخشی از آن را انتخاب کردیم، باید بگویم که این سینما نمره ی قبولی می گیرد. بعضی از این فیلم ها هم مضمون و متحوای بلندی داشتند و هم به اصطلاح سینمایی ها خوب در آمده بودند. همچنین تا جایی که می دانم در سینمای ایران سلامت و عفتی وجود دارد که نظیرش را کمتر در سینمای جهان سراغ داریم.

□ براساس این فیلم هایی که دیده اید و به عنوان یک جامعه شناس، به نظرتان، گرایش های فلسفی و مضمونی عمده در سینمای ایران چیست و سینما مسائل را در کجا و چگونه دیده است؟

■ افروغ: مسئله یابی تئوریک و منسجم به صورت مستقیم در پس آثار وجود ندارد. آنچه که ما می بینیم ناخواسته است. یادم می آید زمانی که مدیریت کمیسیون فرهنگی را برعهده داشتم، در جلسه ای که خود شما هم حضور داشتید از سینماگران درباره مسائلی مانند نسبت سینما با فرهنگ جامعه و انقلاب و تعریفی که از سینمای ملی وجود دارد سؤال پرسیدم. اگر به این سمت نرویم در روزمرگی گرفتار میشویم که البته آن را هم نفی نمی کنم. ولی به نظرم سینما نیازمند برخورد فلسفی تری است.

□ همین سؤال را با رویکرد دیگری از آقای هاشمی می پرسم. شما با دیدن این حدود صد فیلم چه تحلیلی از موقعیت امروز سینمای ایران دارید؟ چه بخشی که در جشنواره ی امسال می بینیم و چه بخشی که به جشنواره راه پیدا نکرده و توسط انتخاب رصد شده.

■ سید ضیاء هاشمی: اول باید این را بگویم که چرا ما در جلسات از بحث های فلسفی و کلان درباره ی سینما فرار می کردیم. دلیل اصلی اش فقدان هرگونه برنامه ریزی جامع و استراتژی روشن در مدیریت سینماست که ربطی به این دولت یا دولت های قبلی ندارد. ما تحت تأثیر سرمایه های متعدد نهادهای مختلفی هستیم که بدون ضابطه و برنامه از سوی این نهادها وارد سینما می شود و متعاقب آن شاهد اعمال نفوذ و سلیقه مدیران نابلدیم. مدیرانی که تا چم و خم کار دست شان بیاید دوره ی مدیریت شان تمام شده. ولی باز هم در این مجموعه ی ناهمگون و ناهماهنگ می بینیم که سینما جایگاه رفیع خودش را حفظ کرده است.برای همین هست که وارد این بحث هایی که می گویید نشده ایم. وقتی فیلمی ساخته شده دیگر بحث های فلسفی و ماهوی درباره ی آن تأثیری ندارد. این بحث ها باید قبل از تولید و در مرحله ی فیلمنامه صورت بگیرد. اگر بحث هم بکنیم حرفمان از سطح هیئت انتخاب فراتر نمی رود و در حد نظرات و سلایق شخصی ماباقی می ماند.

□ یعنی این از فقدان استراتژی در کل سینمای ایران می آید.

■ هاشمی: کاملاً اعتقاد دارم که ما اصلاً در سینما استراتژی نداریم. تمام نهادهایی که مدعی هستند، از کمیسیون فرهنگی مجلس بگیرید که روی کار ما نظارت دارد و باید بودجه های دولتی مربوطه را کنترل کند تا جاهای دیگری که تولی فیلم ها را وظیفه ی خودشان می دانند و هرچند وقت یک بار هم گروه جدیدی بهشان اضافه می شود. مثلاً خود ما که در حوزه ی هنری بودیم، اولین گروهی بودیم که بعد از انقلاب کار در سینما را شروع کردیم و مدتی طول کشید تا حوزه جایگاه اش را درک کند و وارد عرصه ی حرفه ای سینما بشود. الان خیلی ها وظیفه ی شرعی، اخلاقی و انقلابی خودشان می دانند که سریع وارد حوزه ی تولید در سینما بشوند و یک کاری انجام بدهند. گروه هایی داشته ایم که در طول یک سلا 10 تا فیلم ساخته اند، آن هم نه از روی الگو و برنامه بلکه از روی وظیفه . می خواهم بگویم که این فشارها روی سینما بوده و امسال هم با پدیده ای چندگروهی روبه رو بودیم و نتیجه اش هم اصلاً بد نبود. امسال اکثریت آثار سینمایی ما از سطح ضعیف به متوسط رسیده بودند و تعداد آثار قابل قبول خیلی زیاد بود. البته شخصاً فیلم پدیده یا اتفاق ویژه ای را ندیدم، این هم طبیعی است چون در سال آخر این دوره ی دولت هستیم.
نکته ی دیگر این که به نظرم یک نوع رئالیسم کورکورانه به سینما آسیب جدی زده. اصلاً تخیلی در سینما وجود ندارد و مردم مدام باید زندگی خودشان را در فیلم ها ببینید. بچه های سینما عموماً رفت اند به دنبال مسائل فراگیر جامعه و دغدغه های فردی خودشان را در قالب آن گنجانده اند. بخشی از قضیه هم به قول آقای دکتر مسئله ی صنفی و روزمرگی است که به هر حال یک عده باید به فکر نان شب شان هم باشند. آسیب بعدی هم پول های دولتی است. هرچقدر که به نهادهای دولتی و حکومتی می گوییم که دست بردارید از این سینما و بگذارید تا روی پای خودش بایستد، به جایی نمی رسیم. به جای پول خرج کردن بریا فیلم ساختن باید روی زیرساخت های سینما سرمایه گذاری شود.

□ چقدر از تولیدات سینمای ایران امسال رنگ و بوی پول دولتی را دارد؟

■ هاشمی: خیلی، شک نکنید که حدود هشتاد درصد از فیلم ها به صورت مستقیم یا در قالب شرکت ها و سازمان های وابسته از امکانات و سرمایه دولتی استفاده کرده اند. در خیلی از این آثار هم دخالت دولت و نهادها از سرمایه گذاری فراتر رفته. البته فیلم هایی در بخش مسابقه داریم که از دل دغدغه های نهادها بیرون آمده اند اما چون دخالت و تحمیلی در مرحله تولید صورت نگرفته حاصل کار هم به یک اثر سینمایی مستقل و غیرسفارشی تبدیل شده. یک جاهایی هم دیگر این فرآیند تبدیل شده به عوام فریبی. یعنی روابط و دوستی بچه های سینما با افرادی در سازمان ها و نهادها باعث شده بودجه به سمت بعضی کارها سرازیر شود تا هوای یک عده یا یک جریان همراه و همگام را داشته باشند. اما در عمل حاصل کار کاملاً بدون ارزش است. در خیلی از فیلم ها سود اصلی در همان مرحله تولید حاصل شده. در چنین مواردی کار هیئت انتخاب، که این دوره دو نگاه متفاوت و بی نظیر از جانب یک استاد دانشگاه و یک روحانی هم به آن اضافه شده بود، خیلی ساده بود و در همان برخورد اول می شد تعدادی از فیلم ها را کنار گذاشت. این اصلاً برای سینما خوب نیست، چون در شکل ایده آل انتخاب باید بین خوب و خیلی خوب باشد ولی کار ما انتخاب از میان متوسط و بد بود.

□ در طول جشنواره چه مردم و چه کارشناسان بیشتر به بخش مسابقه توجه می کنند. اما سؤال اینجاست که در آن بخش حذف شده و پنهان سینما چه مشکلاتی را بیشتر دیدید؟ یعنی چه چیزی باعث شده که با خودتان بگویید این فیلم قابل نمایش در جشنواره نیست؟

■ افروغ: بخشی از فیلم ها واقعاً ضعیف بودند، آن هم نه به سلیقه و نظرمن، به گفته ی خود اهالی فن سینما که بارها از الفاظی چون کلیشه ای و سفارشی برای این آثار استفاده می کردند. اما جدای از این، شخصاً فیلمی مانند کاناپه را پسندیدم. ولی بحث بر سر این بود که چرا از در فیلم کلاه گیس استفاده شده من اگر این فرصت را پیدا کنم که با آقای عیاری دوستانه و خارج از فضای مطبوعاتی صحبت کنم بهشان می گویم که شما در حق چنین فیلم خوبی جفا کرده ای. ما از نظر کیفی هیچ مشکلی با کاناپه نداشتیم و مسئله شرعی بود. حتی به صورت سربسته اشاره کردم که بعضی مسائل هست که فقط باید با حکم حکومتی بررسی شود و فتوای مراجع هم کافی نیست. یا فیلم دیگری داشتیم با لطایف و ظرایف پسامدرنیستی قابل توجه ولی نمی دانم چرا از نمادهای هوی متال و شیطان پرستی و همجنسگرایی و ... استفاده کرده بود. شخصاً اعتقاد دارم که پسامدرنیسم اصلاً مسئله شرق نیست و در جهان غرب معنا پیدا می کند. اگر با مطرح کردن این مسائل قصد هشدار به جامعه را داریم خیلی خوب است ولی باید تفاوتهای شرق و غرب را هم بیان کنیم. آقای هاشمی حضور ذهن بهتری دارند ولی فکر می کنم از میان آثاری که به جشنواره راه پیدا نکردند بیشتر از یکی دو اثر قابل نداشتیم.

■ هاشمی: نهایتاً پنج فیلم. مثلاً کارت پرواز یا زرد از جمله این فیلم ها بود.

□ ماجرای لرد چه بود؟

■ افروغ: آن فیلم هم از نظر ساختاری مشکلی نداشت، بحث بر سر مضمون ملتهب اش بود.

■ هاشمی: از کارهای قبلی محمد رسولی اف به مراتب فیلم بهتری است. به غیر از سوژه ی مسئله داری که بهش پرداخته شده، نکته ی غیرقابل قبول و باورناپذیر فیلم انباشتن حجم زیادی از مسائل جاری یک جامعه ی بزرگ، از رشوه تا گروه فشار، در یک روستای کوچک بود. ولی در مجموع فیلم مشکل ساختاری و سینمایی نداشت و بحث ممیزی بود.

□ چند درصد فیلم هایی که انتخاب کردید آثاری هستند که تمامیت دارند و به اصطلاح دکتر حسابی در خودشان گرد می شوند؟ منظور جنبه ای از آثار سینمایی است که فراتر از ادراک و بحث های فرامتنی میتوانند یک مخاطب را همراه کنند و برای اش داستانی بگویند که از نظر احساسی و عقلانی درگیرکننده باشند.

■ افروغ: آقای هاشمی باید به من کمک کنند چون حافظه ام تعریف چندانی ندارد. درصد گفتن کار سخنی است ولی می توانم چند نمونه از این فیلم ها را مثال بزنم. مثلاً همیشه آرزو داشتم فیلمی درباره دفاع مقدس ساخته شود که حماسه آفرینی و معصومیت جاری در پشت جبهه ها را هم نشان دهد. ویلاییها را از این نظر خیلی پسندیدم. فیلم دیگر که به نظرم می آید آذر است که غیرت زنانه را به تصویر میکشد. سارا و آیدا را هم به دلیل پایان اش خیلی دوست دارم. همیشه می گویم که فیلم خوب باید بازتابدهنده ی مشکلات و مسائل جامعه اما با رویکرد ترمیمی باشد.

■ هاشمی: این ها فیلم های خوبی بودند و پایان شان را هم سرهم بندی نمی کردند و یا اگر تلخی داشتند این تخلی از نوع هنر در کردن نبود! در مورد نکته ای که شما گفتید، از دو جنبه می شود به فیلم های امسال نگاه کرد. یکی از منظر سینمای ملی است، که شخصاً تعریفم از سینمای ملی با بقیه دوستان کمی فرق می کند. ما الان سینمای ملی نداریم. سینمای ما دولتی است و از دولت و حاکمیت سفارش می گیرد. در حالی که سینمای ملی از مردم سفارش می گیرد و خر ج اش از گیشه درمی آید. اگر از این زاویه نگاه کنیم، در میان 95 فیلمی که ما دیدیم شاید ردپای سینمای ملی کمتر از 15 درصد باشد. اما در جشنواره با محدود شدن فیلم ها این آمار افزایش پیدا می کند. شاید بشود گفت که بیش از 20 فیلم جشنواره به این تفکر نزدیک می شوند اما در سطح یک اثر متوسط باقی می مانند. آن هم با وجود فشار وحشتناکی که از اوایل امسال بر روی سینماگرها وارد شده و همه را مجبور کرده به خودسانسوری و تلاش برای بقا.
□ تنوع ژانر در فیلم ها چطور بود؟

■ افروغ: از نظر تیپولوژی و گونه شناسی به اندازه کافی امسال تنوع داریم. چند فیلم خوب دفاع مقدسی داشتیم، مانند ویلایی ها و چراغ های ناتمام، در بحث خانواده فیلم های زیر سقف دودی و رگ خواب را داشتیم. ماجرای نیمروز و قاتل اهلی فیلم های سیاسی خوبی هستند. در کمدی گشت 2 و خوب و بد، جلف را داریم. تنوع کافی داشتیم و سعی کردیم تا از هر نوع و گونه بهترین فیلم ها را انتخاب کنیم. در مورد فرآیند انتخاب هم به نظر بد نیست که توضیح بدهم. ما هر فیلمی که می دیدیم، بلافاصله نظر همه اعضا را ثبت می کردم. تعداد فیلم های دیده شده که از سی رد می شد، می گفتم یک جمع بندی اولیه انجام بدهیم. این روند را برای دو سری سی تایی دیگر هم انجام دادیم. روز آخر هم باز اول برای تمام فیلم ها رأی گرفتیم. فیلم هایی را که 7 و 6 رأی مثبت داشتند گذاشتیم در اولویت بعد فیلم هایی که پنج رأی داشتند و همین طو راین تقسیم بندی را ادامه دادیم تا رسیدیم به فیلم هایی که به طور کامل رد شده بودند. در ابتدا هم قرار بود که تعداد کمتری را انتخاب کنیم و خیلی از فیلم های با اولویت هیا کمتر اختلاف رأی شان یکی یا دو تا بود. در مجموع باید گفت که فرایند خیلی دموکراتیک و پربحثی بود.

□ یکی از ضعف های اساسی سینمای ایران نداشتن پیشنهاد است که باید در سطح کلان به آن پرداخته شود. خیلی ها این موضوع را با پیام اشتباه می گیرند و تصور می کنند که همه ی فیلم ها باید پیام داشته باشند. در صورتی که آنچه اهمیت دارد پیشنهادی است که یک اثر می تواند ارائه کند. این فقدان پیشنهاد را می توانیم در همه ابعاد بررسی کنیم. از بُعد عاطفی و فلسفی گرفته تا اجتماعی و حتی کنش سیاسی. برای مثال اکثر فیلم های آمریکایی برای نگریستن به یک موضوع خاص به مخاطب شان پیشنهاد می دهند. حالا می تواند یک موضوع عاشقانه و عاطفی مانند فرزندان باشد یا حتی یک موضوع سیاسی در اسنودن. مثلاً فیلم الکساندر در پاین نشان می داد که چطور می شود در یک بحران خانوادگی با محبت و گذشت رفتار کرد و شرایط را بهبود ببخشید و تماشاگر هم به این ترتیب در پایان احساس تزکیه می کند. در سینمای ایران هم امتیاز فیلمی مانند فروشنده با وجود تلخی اش در این است که ورای طرح یک مسئله برای مخاطب پیشنهاد دارد. در فیلم های امسال پیشنهاد داشتن فیلم ها تا چه حد قابل بحث بود؟

■ افروغ: شنیده ام که می گویند فیلم های سیاه و تلخ ولی شخصاً هیچ فیلمی را تلخ ندیدم و به نظرم در اکثر فیلم ها می شد پیشنهادهایی را مشاهده کرد. خیلی از فیلم ها یک شیوه ی نگرش زیستی متفاوت دارند. حالا این پیشنهاد می تواند در بعد زندگی اجتماعی باشد یا در بعد دراماتیک و ساختار اثر. شخصاً اعتقاد دارم که سرشت عالم بر مبنای امید و روشنی است و در آثار ما نیز باید همین جنبه بازتاب داشته باشد، ولی فیلمی ندیدم که مغایر با این رویکرد باشد. برایم لذت بخش بود که این پیشنهادها از جانب فیلمساز به صورت غیرمستقیم و به صورت معنایی و محتوایی در دل اثر مطرح شده اند.

□ از نظر تکنیک، فن و بازیگری هم می شود به فیلم های امسال پرداخت. مثلاً در سال های پیش خیلی ها به این موضوع اشاره می کردند که کستینگ فیلم های تکراری شده و تعداد محدودی از بازیگرها در تمام فیلم ها حضور دارند و این تکرار و عدم تنوع به کلیت سینما ضربه زده.

■ هاشمی: بخشی از فیلم ها را ناقض و قبل از میکس نهایی دیدیم. اکثر فیلم ها با صدای سر صحنه بودند و حتی موسیقی هم نداشتند. به همین دلیل نمی توانیم خیلی درباره ی جزئیات فنی و تکنیکی صحبت کنیم ولی تکلیف بازیگری معلوم است. از این نظر برایم یک نکته ی جالب وجود داشت؛ فیلمسازها به دلیل وضعیت اقتصادی و بالا رفتن دستمزدها، حاضر به ریسک شده و از چهره های متفاوت استفاده کرده بودند. همین باعث شده تا امسال در فیلم ها ترکیب های جذابی را از بازیگرها ببینیم.

□ فهرست فیلم های جشنواره نشان می دهد که اتفاقاً فیلم های پرستاره کمتر نظرهای موافق را جلب کردهاند و اگر بخش چشم انداز نبود تعداد زیادی از بازیگران اصلاً در جشنواره حضور نداشتند.

■ هاشمی: تا حدود زیادی این اتفاق افتاده. البته نباید بی انصافی کنم، تعدادی از این فیلم ها با اختلاف و اولویت کمی از جشنواره جا ماندند. برای مثال لابی یک نمونه از این فیلم ها بود که شخصاً آن را دوست داشتم ولی رأی کافی نداشت. فیلم فقط خرده پیرنگ است و داستان های کوتاه و فرعی دارد، ولی توانسته بود با شخصیت های متعدد و یک لوکیشن کوچک کار را جمع کند و در نوع خودش جذاب بود. می شود به زرد هم اشاره کرد. حضور بازیگران سرشناس متعدد هم در این فیلم ها نتوانست هیئت انتخاب را قانع کند.

■ افروغ: روی تمام فیلم هایی که انتخاب شده اجماع وجود داشت، چه از نظر کیفی و محتوایی و چه از نظر ساختار، در کل اختلاف نظر کمی داشتیم و خواهید دید که فیلم های ضعیفی را انتخاب نکرده ایم.

□ از نظر اقتصادی با دیدن این فیلم ها وضعیت سال بعد سینما را چطور پیش بینی می کنید. البته فیلمهایی مانند پنج عصر و نهنگ عنبر: سلکشن رویا که احتمالاً به آثار پرمخاطبی تبدیل می شوند اصلاً به دفتر جشنواره ارائه نشده اند.

■ هاشمی: آن چیزی که من دیدم نسبت به سال های گذشته تفاوت چشمگیری دارد. معمولاً ما هر سال تعداد محدودی فیلم خوب داریم و تعداد زیادی فیلم ضعیف. اما امسال اکثریت با فیلم های متوسط است. منظورم بیشتر از نظر گیشه و مخاطب است تا ساختار سینمایی. البته من در هیئت انتخاب بیشتر خودم را نماینده حقوق مصرف کنندگان در سینما می دانستم از این نظر خیلی در انتخاب فیلم ها بحث می کردم.

□ بله، به هر حال خیلی از فیلم ها به عنوان یک محصول استانداردهای لازم برای مصرف را ندارند. مثل این است صابونی بسازی که اصلاً کف نکند. چنین فیلمی به چه درد مخاطب می خورد؟

■ هاشمی: دقیقاً، از این نظر فیلم پرفروش داریم ولی پدیده نه. مثلاً به نظرم گشت 2 یکی از پرفروشترین فیلم های سال آینده است. خوب، بد، جلف به نظرم در گیشه موفق خواهد بود. فیلم های متوسط زیاد داریم که اگر درست و در آنجایی که باید تبلیغ بکنند(1) احتمالاً گیشه ی پررونقی خواهیم داشت.

□ این سؤال را سعی می کنم به شکل دیگری مطرح کنم. می خواهم بدانم آقای افروغ، به عنوان یک فرد اهل فن و مطالعه، اگر بخواهید فیلمی را به خانواده یا نزدیکان تان پیشنهاد کنید، گزینه هایتان کدام است؟ با این فرض که حوصله شان از تمام فیلم ها سر نرود و ناراضی هم نباشند.

■ افروغ: اگز از من بپرسند ویلایی ها را توصیه می کنم. همین طور ماجرای نیمروز، گشت2، خوب، بد، جلف و آذر. این ها فیلم هایی است که خودم دوست دارم بلیت شان را بگیرم و آنها را در سینما تماشا کنم. ایتالیا ایتالیا، انزوا، سارا و آیدا، مادری و زیر سقف دودی را هم دوست داریم ببینم.

■ هاشمی: اینها از فیلم های خوب امسال است که علاوه بر اینها باز هم گزینه برای پیشنهاد داریم. انزوا که اصلاً جزو آثار نامتعارف امسال بود. خفه گی هم فیلم خاصی است که با تمام کارهای قبلی فریدون جیرانی تفاوت دارد.

□ امسال فیلم امیدبخش یا فیلمی داشتیم که در ساخت اسطوره و قهرمان باشد؟

■ افروغ: شاید تا حدودی انیمیشن پشت دروازه های بهشت و ماجرای نیمروز یا حتی آذر.

■ هاشمی: آذر بیشتر از آن که امیدبخش باشد فیلم غیرتمندی است و شروع ضعیفی دارد. ماجرای نیمروز، هم چندان حس قهرمانی ندارد ولی فیلم فوق العاده خوش ساختی است و مانند زد یک فیلم سیاسی مطلق و نفسگیر به حساب می آید، ولی باید گفت که قهرمان به کل از سینمای ایران رخت بربسته.

□ شاید از نظر سینمایی و امکانات تولید بتوانیم بگوییم که چرا داستان و الگوی قهرمان در سینمای ایران فراموش شده. البته منظورم از قهرمان بزن بهادر نیست، قهرمان با این تعریف که فردی بتواند اراده و تصمیم اش را به عمل بنشاند. از دیدگاه فلسفی و جامعه شناسی چه اتفاقی افتاده که مدت ها است فیلمی نداریم که قهرمان داشته باشد و تماشاگر را با خودش همراه کند؟

■ افروغ: خیلی سؤال سختی است آن هم برای کسی که اصلاً نگاه قهرمانانه ندارد. شخصاً به قهرمان اعتقاد ندارم و به نظرم اصل و قوانین در یک جامه باید قهرمان باشند نه افراد. مثلاً با تعابیری چون فرد ایزدی به هیچ وجه موافق نیستم.

□ به هر حال بارها دیده ایم که همین نظام ها و قوانین توسط افرادی شکل گرفته یا دستخوش تغییرات شده اند. نمونه ی نزدیک اش اتفاقات و تحولات سیاسی مهمی است که با افشاگری های افردی چون جولین آسانژ و ادوارد اسنودن اتفاق افتاده.

■ افروغ: هر فیلمی که نوعی شدن، تغییر و امید را به من نشان بدهم، آن را ستایش می کنم. ولی این که تغییر و شدن به یک فرد خاص گره بخورد، چنین چیزی را در فیلم ها ندیدم.

■ هاشمی: این مسئله یک وجهه سیاسی دارد، اصولاً در تعاریف سیاسی با قهرمان جایگاهی ندارد و اگر هم باشد در طول زمان تبدیل می شود به ضدقهرمان. اما اساس سینما تخیل است و اگر تخیل وجود نداشته باشد یا رئالیسم محض طرف ایم. انگار که دوربین را برداریم و ببریم وسط کوچه و خیابان و از بحث های روزمره فیلم بگیریم. این برمی گردد به سیاست هایی چون تحقیر و حذف قهرمان در دوره های مختلف مدیریت سینما که انار، تنبور و تاکوفسکی را به جای قهرمان و داستان در سینما باب کردند. حاصل کار شد یک سینما گلخانه ای و کار به جایی رسید که در حتی سینمای دفاع مقدس هم خبری از قهرمان نبود. این الگو در طول زمان تبدیل شد به ملکه ی ذهن فیلمسازان ما و از جایی به بعد دیگر قهرمان داشتن در فیلم کسرشان به حساب می آمد. در دل فیلم فارسی ها مفاهیمی چون غیرت و مردانگی وجود داشت ولی الان همه می ترسند با پرداختن به این جور مسائل برچسب فیلمفارسی به کارشان بخورد. مثلاً نگار رامبد جوان را خیلی ها می گفتند که گنگستری ضعیفی است ولی همین فیلم دو صحنه ی اکشن دیدنی دارد اما کلیت کار خیلی روشنفکری و مالیخولیایی شده. مگر چه اشکالی دارد که یک فیلم گنگستری تمام و کمال باشد؟ فیلمسازان ما در اکثر مواقع از این قضیه فرار کرده اند.

■ افروغ: البته این مسئله در یکی دو مورد وجود دارد. مثلاً قاتل اهلی، ماجرای نیمروز و گشت2. اگر قهرمانی را محدود نکنیم به شخصیت مرد و یک اقدام و کنش خاص، فیلم هایی چون سارا و آید، کارگر ساده نیازمندیم و ویلایی ها هم در شخصیت های خود جنبه هایی از قهرمانی را دارند.

□ بد نیست برگردیم به سراغ بحثی که در ابتدای گفتگو داشتیم، یعنی فقدان نظریه در سینمای ایران، با وجود تمام انکارها و حملاتی که در داخل کشور به سینما می شود، باید گفت که ایران یکی از کشورهای صاحب سخن در عرصه ی سینماست. با همین امکانات محدود و تمام کمبودهای زیرساختی هنوز هم ایران در سینما جلوتر از خیلی از کشورهای برخوردار منطقه است. نباید فراموش کرد که دولت های ما بعد از انقلاب کمترین توجه را به مقوله ی فرهنگ داشته اند. با این وجود، نوعی ردپای یک تفکر سیاسی، اجتماعی و حتی فلسفی نصفه و نیمه را هم می توانیم در آثار فیلمسازان شاخص مانند مسعود کیمیایی، داریوش مهرجویی و علی حاتمی بررسی کنیم. که حالا ممکن است همیشه هم این اندیشه در فیلم ها تبلور نداشته باشد. در این برخورد نزدیک و فشرده ای که طی بازبینی فیلم ها با سینمای ایران داشته اید. شاهد جماعتی بوده اید که در ارتباط با نهادهای دیگر جامعه ی خود دچار گسست هستند. هیچ وقت رابطه درستی میان سینما با روحانیون، جامعه ی علمی یا حتی سیاسیون ما شکل نگرفته و همین اصلی ترین عاملی است که باعث شده سینمای ایران با تمام اعتبارش هیچ وقت در سطح جهانی به یک پدیده ی ممتاز و جریان ساز تبدیل نشود. مشکل از کجا می آید و راه حل آن چه می تواند باشد؟

■ افروغ: به نظرم راه حل آن در گفتگو و تعامل است، تعاملی که ریشه در یک زیرساخت فلسفی خاص دارد. یعنی همان تفکر منظومه ای و دیالکتیک، وقتی این زیرساخت را ندارید و همه چیز را برای خودش می خواهید نه برای یک ارتباط کلی، حاصل کار هم به جای وحدت گرایی تمایزگرایانه است. به همین دلیل است که گفتگوها بین اقشار نیست، درون یک قشر است، اول باید این بنیان هستی شناسانه را درک و مفهوم گفتگو را تعریف کنیم. در گفتگو قرار نیست که فقط بحث بر سر اشتراکات ما باشد و باید به تفاوت ها هم بپردازیم. قرار نیست دیگری را قانع کنیم، باید قانع بشویم. بهترین گفتگو، گفتگوی پیش برنده یا پیش رونده است نه درجازننده. در گفتگوی درجازننده فقط می خواهیم اشتراکات خودمان را مشخص کنیم. در گفتگوی درست کسی که تصور می کند منطق برتر دارد نباید از تعامل بترسد و باید جرئت داشته باشد که تمام عقاید موافق و مخالفش را روی میز بگذارد. ما این زیرساخت دیالکتیک را نداریم. مثلاً تا یک نماینده ی مجلس علیه سینما صحبت می کند، همه سینماگران موضع علیه اش می گیرند. بیشتر این اختلافات ریشه در عدم شناخت متقابل دارد. مثلاً خیلی ها که از بیرون نگاه می کنند به نظرشان سینمایی ها یک طایفه خاص و لاقید و ضدارزش اند، این تصور غلطی است که از عدم شناخت می آید.

□ البته بخشی از این برمی گردد به تفکر بخشی نگر که در مدیریت سیاسی در عرصه کشور داشته ایم که همیشه ترجیح داده هر کسی در گوشه ای ماست خودش را بخورد و به بقیه کار نداشته باشد. به دلیل منافع صنفی همیشه میان اصحاب اندیشه، هنر و رسانه با جامعه فاصله و حتی تفرقه ایجاد شده است. برای همین است که مثلاً احترام به پرچم اینقدر در سینمای ما ضعیف است یا امنیت ملی هیچ وقت جدی گرفته نمی شود، ولی حتی در فیلم های تند ومنتقد آمریکایی هم حضور و اهمیت پرچم احساس می شود. چون همیشه سینما سیاست را علیه خودش دیده و سیاست مدار هم سینما را در تضاد با خودش پنداشته است.

■ افروغ: کاملاً. باید در نظر داشت که جامعه ی ما از نظر ساختار، تاریخ و اقتصاد یک جامعه ی طیفی است نه قطبی یا طبقه ای. این فرصت و امتیاز بزرگی است ولی عده ای به زور می خواهند آن را قطبیسازی کنند. در دیالکتیک می گویند حتی از تضاد کامل می شود به یک ربط و نقطه ی مشترک رسید، ولی ما از این گفتگو و پذیرش تفاوت ها گریزان ایم.

□ ما این تفکر را در سینمای خودمان هم داریم که عده ای دیکتاتور کوچک تصور می کنند فرآیند فهم در انحصار آنها است و لاغیر.

■ هاشمی: تعداد این دیکتاتورها محدود است ولی اتفاقاً خیلی هم کوچک نیستند و حسابی بزرگ شده و نفوذ پیدا کرده اند.

■ افروغ: وقتی این گفتگوها و زیرساخت لازم آن شکل بگیرد آن وقت یک نقشه ای به دست می آوریم که جایگاه همه در آن مشخص می شود، از استراتژیست و مدیر فرهنگی گرفته تا انقلاب و جمهوری اسلامی. آن وقت است که می توانیم که وحدت در عین کثرت را پیش ببریم. وقتی به جای گفتگوی دوسویه میان دو طرف، یعنی نهاد رسمی و غیررسمی، شکاف ایجاد می شود و بحث های یک جانبه شکل می گیرد دیگر نباید انتظار رشد علم، هنر یا هر پدیده ی دیگر را داشته باشیم. سینما هم از این قاعده مسنثنی نیست، سینما نباید یک آقا بالاسر صرف داشته باشد. مثلاً اگر وزارت ارشاد می خواهد استراتژِی سینما را تعیین کند نباید همه چیز را به خودش منحصر کند، باید با اهالی سینما تعامل داشته باشد، و به آنها در زمینههای مختلف اجازه مشارکت بدهد. یا از طرف دیگر، مگر می شود بگوییم که دولت در تعیین سرنوشت فرهنگ نباید هیچ نقشی داشته باشد؟ در تمام دنیا این تعامل وجود دارد و نیازمند سعه ی صدر است. متأسفانه ما اصلاً گفتگو و مذاکره را بلد نیستیم و تا اختلافی پیش می آید علیه هم موضع می گیریم. در حالی که اگر به شما فحش هم بدهند می توانی گفتگو کنی و با استدلال و منطق به نتیجه برسی.

□ فکر نمی کنید که بخشی عمده ای از اهالی اندیشه، از حوزه های دانشگاهی بگیرید تا دین، خودشان را موظف ندیده اند که درباره ی سینما هم نظر داشته باشند؟ در حالی که ما می بینیم متفکرانی مانند میشل فوکو و اسلاوی ژیزک درباره ی پدیده های عامه پسند نظر می دهند و آنها را تحلیل می کنند.
■ افروغ: چون اندیشمندان ما هم دارای تفکر دیالکتیک نیستند. اخیراً سخنرانی ای داشتم درباره تفکر منظومه ای دربرابر تفکر دوگانه، این دوگانه انگاری ها آفت بشر است. مثلاً نفس وبدن، طبیعت و ماوراء طبیعه، دنیا و آخرت، حکمت عملی و نظری، تفکر و دین و ... این دوگانگی ها غلط است و به قرآن دقت کنید، چند ژانر دارد و متخص یک مخاطب نیست. رمان دارد ولی فقط رمان نیست، فلسفه دارد ولی فقط فلسفه نیست. چون می گوید ابژه ای که می خواهم درباره اش صحبت کنم هم خرد می ورزد و هم عشق، هم دچار خطا می شود و هم با زیبایی سروکار دارد. در این تفکر دیگر برج عاج نشینی دیگر معنا نمی دهد. مگر پیامبر آیه های نازل شده را جدا می کرد و می گفت این برای ثروتمندان و آنی یکی برای فقرا؟ مخاطب قرآن انسان به معنای ما هو انسان بود با تمام ابعاد وجودی مختلفی که دارد. این اگر اساس گفتگو باشد به وحدت خواهیم رسید، ولی در این دوگانگی ها آنچه که قربانی شده وحدت است و ما رسیده ایم به یک تفاوت گرایی مطلق. ما الان داریم راه افسانه می زنیم به اشتباه فکر می کنیم که داریم به حقیقت می رسیم. پس عده ای باید برای این گفتگوها پیشگام شوند تا میان سینما و مردم پیوند شکل بگیرد.
 
منبع : مجله دنیای تصویر

 


پنجشنبه 14 بهمن 1395

باید دست سینماگران را بوسید

نوع مطلب :گفتگوها ،

 باید دست سینماگران را بوسید


عضو هیات انتخاب جشنواره فیلم فجر گفت، امسال قریب به اتفاق فیلم‌های حاضر در جشنواره بازتاب مستقیم یا غیرمستقیم جامعه بودند. سینما نبض تپنده جامعه است و باید دست سینماگران را بوسید.

به گزارش ایسنا، برنامه «چشم شب روشن» به تهیه‌کنندگی امیر قمیشی، با اجرای محمد صالح‌اعلا و با حضور اکبر نبوی، کارشناس مجری بخش سینما، چهارشنبه‌شب میزبان عماد افروغ، جامعه‌شناس، نویسنده و استاد دانشگاه بود.

اکبر نبوی درباره سینمای بعد از انقلاب گفت: سینمای بعد از انقلاب، به‌شدت مرهون دو مؤلفه بنیادی است که اگر این دو مؤلفه نبودند سینما با این قوت و بالندگی نمی‌توانست شروع شود و راه خود را ادامه بدهد. یکی فرموده امام خمینی در ۱۲ بهمن ۱۳۵۷ است که گفتند: «ما با سینما مخالف نیستیم، با فحشا مخالفیم» و دوم، زمان برگزاری جشنواره فیلم فجر در ایام سالگرد پیروزی انقلاب است که با هوشمندی، زلف سینما را با اصل انقلاب گره زدند. اگر در کنار این دو، نقش مدیران و فیلم‌سازان مورد توجه قرار دهیم، به امروز می‌رسیم که ۳۵ سال از برگزاری جشنواره می‌گذرد.

افروغ درباره نسبت سینما و انقلاب گفت: سینما و انقلاب، مفهوم ذهنی و اعتباری نیستند و برآمده از کنش‌های مردم و سینماگران است. هر انقلابی بخشی از آرمان‌ها را دستاویز قرار داده است. از منظر وجودی، منظور ما سینما و انقلاب اسلامی است نه هر انقلابی. اگر بخواهیم از سینمای انقلابی بگوییم باید پیش از آن از انقلاب اسلامی بگوییم. این انقلاب، سه شعار داشته است: آزادی، عدالت و اخلاق و معنویت. آزادی و عدالت بدون اخلاق محقق نمی‌شوند. انقلاب اسلامی با در نظر گرفتن انقلاب فرانسه و انقلاب شوروی، دریافته است که بدون اخلاق نمی‌شود جریان توامان آزادی و عدالت را پیش برد.

افروغ ادامه داد: نکته دوم، توجه به زیرساخت اندیشه نظریه‌پرداز انقلاب است. زیرساخت اندیشه امام که دغدغه بشر هم هست، ریشه در نگاه منظومه‌ای به جهان دارد. امام خمینی (ره)‌فیلسوفی صدرایی بود و نگاه جزیره‌ای به عالم نداشت. دیدگاه ایشان در حوزه مقابله با دوگانه‌گرایی ها است، مثل دوگانه نظریه و عمل یا سینما و جامعه و سینما و فلسفه.

«هنر برای هنر» تبعات سوئی دارد

این جامعه‌شناس، نگاه منظومه‌گرایی را با صنف‌گرایی در تضاد دانست و هشدار داد: نمی‌شود از یک طرف بگوییم چرا مردم به سینما رغبت ندارند و از طرف دیگر صنف‌گرا باشیم. اینکه عده‌ای بگویند: «هنر برای هنر» تبعات سوئی دارد. ما از انقلاب اسلامی و از تفکرات منظومه‌ای می‌گوییم که دین برای دین را هم قبول ندارد زیرا در این‌صورت جای خادم و مخدوم عوض می‌شود، انسان‌ها خادم اصنافی می‌شوند که خودشان خلق کرده‌اند. انسان، قربانی و بدهکار می‌شود.

وی یادآور شد: اگر می‌خواهیم سینمای متناسب با انقلاب اسلامی داشته باشیم باید لایه فلسفی و نگرش منظومه ای را که نگرشی توحیدی است دنبال کنیم. باید بدانیم امام خمینی چه نگاه و فلسفه‌ای داشتند تا سینمای مطلوب با این گفتمان را داشته باشیم. بشر امروز، در حال احیای تفکر منظومه‌ای است که انقلاب اسلامی مبدع آن بوده است. اگر این نگاه را داشته باشیم سینما را جور دیگری می‌شود دید.

قائل به رابطه متقابل فرم و محتوا هستیم

افروغ ادامه داد: بین سینما و جامعه ارتباط دوسویه است. باید سینما در خدمت توجه به نیازهای جامعه خود باشد و با آن بیگانه نباشد. بعضی‌ها این حرف را قبول ندارند و می‌گویند محدود کردن خلاقیت است. این‌گونه نیست. ما به رابطه متقابل فرم و محتوا قائل هستیم و فرمالیزم و محتواگرایی کامل را رد می‌کنم اما اگر تعارضی بین فرم و محتوا باشد محتوا را ارجح می‌دانم. چون محتوا است که صورتش را خلق می‌کند گرچه صورت‌ها هم گاهی بر محتوا اثر می‌گذارند و حتی می‌توانند مفاهیم را تغییر بدهند. اما با فرض تغییر، هر تغییری مطلوب نیست به‌ویژه تغییراتی که ارزش‌های جامعه را زیر سؤال ببرد با اینکه نمی‌تواند این کار را بکند چون این هویت یک‌شبه شکل نگرفته است.

نباید فیلمی را متهم به سیاه‌نمایی کنیم

 این استاد دانشگاه با یادآوری شعار آزادی در انقلاب اسلامی، بر آزادانه فیلم ساختن حتی اگر در حیطه گفتمان انقلاب نباشد ولی قواعد آن رعایت شده باشد تأکید کرد و گفت: گاهی می‌شنوم که انقلاب را در برابر جامعه قرار می‌دهند و در سینما فیلم‌هایی با موضوعات اجتماعی را از موضوعات انقلابی جدا می‌کنند. مگر قرار نبود انقلاب به دردها برسد؟ سینما آینه تمام‌نمای دردهای جامعه است و نباید فیلمی را متهم به سیاه‌نمایی کنیم.

سینمای اجتماعی از سینمای انقلابی دور نیست


او ادامه داد: اگر انقلاب و جامعه را در برابر هم و به شیوه خاصی منفک از دردهای جامعه قرار دادید سر از فرمالیزم درمی‌آورید. دائم در یک تصویر خاص از انقلاب دمیدن و قطبی‌سازی باعث بروز کارهای کلیشه‌ای می‌شود و به توقعات ناموجه می‌انجامد. در فضای هژمونیک غالبی، باید سکوت کنید یا هزینه‌اش را بدهید. سینمای اجتماعی از سینمای انقلابی دور نیست و باید قوی‌ترین کارها در خدمت سینمای انقلابی دربیاید، کاری که هنوز به خوبی اتفاق نیفتاده است.

سینماگر می‌تواند پاشنه آشیل نظام را نشان بدهد

وی از نبود رابطه خوب بین برخی سینماگران با بحث‌های فلسفی و بالعکس تأسف خورد و گفت: زمان و مکان بر گفتمان و موضوع اثر دارند. باید از سینماگری که زمان و مکان را مدنظر قرار داده است استقبال کرد. البته بازتولید باید محتوایی باشد نه صوری و تک‌ساحتی. تمام سطوح باید در نظر گرفته شود. سینماگر می‌تواند پاشنه آشیل نظام را نشان بدهد. ما مسائلی مثل بیکاری، رانت، فساد، اعتیاد و مسئله جدی تظاهر و ریا داریم. رابطه قدرت و ثروت قبل از انقلاب به رابطه قدرت و منزلت سرایت کرده است که سینما باید به این مسائل توجه کند.

اوایل انقلاب کسانی را داشتیم که خودشان را قربانی کردند و اکنون برخی نظام را قربانی می کنند


به نقل از روابط عمومی «چشم شب روشن»، افروغ بیان کرد: دفاع مقدس را هم بدون انقلاب اسلامی نمی‌توان تعریف کرد. انقلاب اسلامی بود که در دفاع مقدس تجلی پیدا کرد. زمانی دغدغه عدالت داشتیم. تغییر نرخ شکر مهم بود و حتی سیگار که امام فتوای حرمت را برایش دارند اما گفتند هزینه‌اش طوری نباشد که به مصرف‌کنندگانش فشار بیاید. ما اوایل انقلاب کسانی را داشتیم که خود را قربانی کردند و امروز کسانی هستند که در مصدر امور هستند اما عکس گذشته، سفره را مهیا دیده‌اند و به جای خود، نظام را قربانی می‌کنند. بحثم بر فرد خاصی نیست، جریانی عرض می‌کنم و امر ساختاری می‌گویم. نشان دادن دردها و پیگیری حل آن به عهده روشنفکرهاست که سینماگران جزئی از این‌ها هستند.

او اظهار کرد: جامعه‌شناسی در ایران با جامعه، بما هو، رابطه‌ای ندارد و سینما هم از این قاعده مستثنی نیست.  به نظر من، این مسئله به شاخص‌های علم‌شناسی جامعه‌شناسی برمی‌گردد. این‌ها انتزاعی هستند و نیاز جامعه ما را برطرف نمی‌کند. در عمل دیالکتیک بین سینما و سایر عناصر مربوط به سینما مغفول واقعه شده است..علم جامعه‌شناسی یک موضوع اجتماعی است که جامعه‌شناس باید بررسی کند اما دانشگاه‌های ما اصلاً بومی نیستند. اگر می‌خواهیم بسیاری از مسائل در جامعه حل شود باید حتماً یک جامعه‌شناس در عرصه‌های مختلف حضور داشته باشد.

امسال قریب به اتفاق فیلم‌های جشنواره بازتاب مستقیم یا غیرمستقیم جامعه بودند


وی در پایان با اشاره به فیلم‌های جشنواره فجر گفت: انقلاب اسلامی وجهی مطلوب و ارزشی دارد که روی کاغذ است و یک واقعیت عینی پشت سرش از زمان پیروزی انقلاب دارد.  انقلاب دیالکتیک است و هردو وجه مذکور را باید در فیلم‌ها دید. امسال قریب به اتفاق فیلم‌ها بازتاب مستقیم یا غیرمستقیم جامعه بودند. فیلمی که غیرت زنانه را به تصویر می‌کشد، فیلمی که اسیر روزمرگی‌ها نشده است و فیلمی که درد و واقعیت تلخ جامعه را نشان می‌دهد انقلابی است. سینما نبض تپنده جامعه است و باید دست سینماگران را بوسید.


پاسخ عماد افروغ به انتقادات درباره سیاسی‌کاری هیئت انتخاب جشنواره فیلم فجر


گروه هنر: عماد افروغ می گوید: برخی هیات انتخاب را متهم به این می‌کند که با مسائل سیاسی و استراتژیک کشور در مورد انتخاب یک فیلم جفا کرده است، آیا یک استاد دانشگاه، یک جامعه‌شناس، یک نظریه‌پرداز فرهنگی که سال‌هاست از سیاست رسمی دور است و تنها به تالیف و تحقیق آنهم در حیاط خلوت خود مشغول است، یک سیاسی محسوب می‌شود؟

عماد افروغ، عضو هیئت انتخاب سی‌و‌پنجمین جشنواره بین‌المللی فیلم فجر در گفت‌و‌گو با خبرگزاری بین‌المللی قرآن (ایکنا) درباره مسایل بیان شده در خصوص هیات انتخاب جشنواره فجر امسال گفت: با رجوع به اینترنت متوجه شدم که باز هم صداوسیما و این بار پایگاه اطلاع‌رسانی شبکه خبر، هیات انتخاب جشنواره فیلم فجر را زیر سوال برده و ظاهراً خواسته است از برخی فضا‌سازی‌ها عقب نماند، واقعاً صداوسیما در این مملکت چه نقشی دارد؟
 
وی افزود: این پایگاه در تحلیلی که در مورد هیات انتخاب انجام داده به کنایه و نقد، اشاره به سیاسی بودن یکی از آنها (بنده) کرده است. اول مگر سیاسی بودن عیب است؟ اگر عیب است پس چگونه، جمهوری اسلامی داعیه دار ارتباط و پیوند دین و سیاست است. دوم با چه شاخصه‌ای افراد را سیاسی می‌دانید؟ آیا یک استاد دانشگاه، یک جامعه‌شناس، یک نظریه‌پرداز فرهنگی که سال‌هاست از سیاست رسمی دور است و تنها به تالیف و تحقیق آنهم در حیاط خلوت خود مشغول است، یک سیاسی محسوب می‌شود؟

عضو هیئت انتخاب سی‌و‌پنجمین جشنواره بین‌المللی فیلم فجر تصریح کرد: سوم گیریم که چنین شخصی با چنین ویژگی‌هایی نسبت به سرنوشت سیاسی خود و دیگران بی‌تفاوت نبوده و موضعی سیاسی اتخاد کند این چه اشکالی دارد؟ اتفاقا عین صواب است، چهارم اگر منظور اعمال سلیقه سیاسی در انتخاب فیلم‌هاست لطف کنید تنها به یک مورد از آن اشاره کنید؟ پنجم صداوسیما از یک طرف هیات انتخاب را متهم به این می‌کند که با مسائل سیاسی و استراتژیک کشور در مورد انتخاب یک فیلم جفا کرده است و از طرف دیگر سیاسی بودن افراد را به کنایه زیر سوال می‌برد.

این استاد دانشگاه گفت: به نظر من صدا و سیما در وهله اول باید تکلیفش را با خودش معلوم کند، این‌گونه مواضع دوگانه، اگر نگویم حاکی از یک منافع سیاسی و جناحی است، بیانگر یک پارادوکس و عدم انسجام در مواضع متناسب با یک رسانه مطلوب ملی است.


شنبه 2 بهمن 1395

شرمنده نیستم

نوع مطلب :گفتگوها ،


شرمنده نیستم


روزنامه شرق: عماد افروغ در مقطعی که در فهرست آبادگران بود، وارد مجلس هفتم شد. مدت کوتاهی هم از احمدی‌نژاد دفاع کرد ولی بعد به یکی از منتقدان سرسخت او تبدیل شد. نقدهای تندوتیزش زبانزد همگان شد و به نظر می‌رسد حالا دکتر علی مطهری در نقد و نقادی مسیر او را طی می‌کند. دكتر عماد افروغ دغدغه فرهنگ و هنر به‌خصوص سینما را دارد؛ از سمت‌های پیشنهادی او هویداست. برای گفت‌وگو درباره حضورش در هیئت انتخاب سی‌وپنجمین جشنواره فیلم فجر به سراغش رفتم. یکی از دلایل رغبتم این بود؛ کسی که بدون ملاحظه‌کاری نقد می‌کند، ‌حتما در مواجهه با او هم می‌توان بی‌محابا نقد کرد. وقتی در خانه‌اش قرار گفت‌وگو را گذاشتم، با مردی آرام مواجه شدم که فضای زندگی‌اش بدون تجملات بود. کم‌کم که صحبتمان گل کرد، بهتر با او آشنا شدم. مردی بی‌غل‌وغش که هرچه می‌گوید به آن اعتقاد دارد. هرچه بیشتر تلاش کردم از خود بگوید، پرهیز می‌کرد. وقتی پرسیدم «آقای دکتر چرا درباره خودتان به سختی سخن می‌گویید؟» پاسخ داد: ‌«یکی از سخت‌ترین مسائل زندگی‌ام این است که از خودم دفاع کنم»! بااین‌حال وقتی از خودش می‌گفت، ناراحتی را در صورتش می‌دیدم. ادامه گفت‌وگو را می‌خوانید. ‌

شما در هیئت انتخاب سی‌وپنجمین جشنواره فیلم فجر حضور داشتید که یکی از مهم‌ترین رویدادهای فرهنگی- هنری سینمایی کشورمان است و اهمیت آن هم بر کسی پوشیده نیست. البته نقش مهم هیئت انتخاب در جهت‌دهی جشنواره قابل کتمان نیست. همچون دروازه‌بانی می‌ماند که اجازه ورود خیلی از گل‌ها را نمی‌دهد. بااین‌حساب، نگاه شما به جشنواره فیلم فجر چیست؟

یک بحث به جایگاه کلی جشنواره و بحث دیگر به تجربه حضور حقیر در هیئت انتخاب برمی‌گردد. احساس می‌کنم در ضرورت این جشنواره هیچ تردیدی نیست. بنده همیشه از منظر «گفتمان انقلاب اسلامی» با مسائل برخورد می‌کنم و عشق من «گفتمان انقلاب اسلامی» است و آن را از سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی تفکیک کرده‌ام. بنابراین خیلی خوشحالم می‌بینم این مبارک و اصل ضروری در دهه فجر انقلاب اسلامی اتفاق می‌افتد و با این استقبال چشمگیر روبه‌رو شده است. حتی بنده از اعتراض‌ها و هجمه‌ها هم بوی استقبال استنشاق می‌کنم. یعنی اگر این جشنواره جدی نبود با اعتراضی هم روبه‌رو نمی‌شد. خوشحال هستم این جشنواره با حضور ژانرهایی متنوع برگزار می‌شود که آینه تمام نمایی از سینمای ما و به یک معنا منعکس‌کننده مسائل و مشکلات مستقیم و غیرمستقیم جامعه ماست. بخش دیگر تحلیلم هم به تجربه شخصی‌ام در مواجهه با این جشنواره مربوط می‌شود.

 اجازه دهید وارد بحث اصلی‌مان شویم. واقعیت این است که با وجود نگاه‌های تحسین‌برانگیز درباره سینما و جشنواره در ظاهر، متأسفانه در برگزاری ٣٥ دوره این جشنواره نظرات بعضا افراطی، غیرواقعی و سیاست‌زده برخی‌ها از درون و بیرون سینما، بلایی به جان سینمای ایران انداخته و بر پیکره سینما و جشنواره ضرباتی وارد کرده‌اند که ازقضا یکی از نمادهای فرهنگی- هنری  معتبر و مهم جمهوری اسلامی است. فقط کافی است دوره‌های مختلف را مرور کنید تا نتیجه سلایق غیرکارشناسی را در برخی جاها دقیقا ببینید! به‌طوری‌که اگر دستور تاریخی امام(ره) نبود، الان سینمایی در کشور نداشتیم. وقتی امام(ره) در سال ١٣٥٧ وارد ایران شدند، مستقیما به بهشت‌زهرا رفتند و با تمام مسائل مختلف و پیچیده‌ای که در کشور وجود داشت به امر هنر سینما نگاه مسئولانه داشتند. همان جمله‌ تاریخی که گفتند «ما با سینما مخالف نیستیم، با فحشا مخالف هستیم» سینما را نجات داد. اما واقعیت این است که با وجود دستاوردهای مهم این هنر و شکوفایی منحصر‌به‌فردش در ایران و جهان، متأسفانه فیلم‌ها و جشنواره به‌مرور از آفت سیاست‌زدگی در امان نماند. برای مثال، زمانی فیلم‌سازان خود را درب و داغان می‌کردند تا فیلم‌هایشان را در جشنواره به نمایش درآورند، اما حالا گاهی می‌شنویم فیلم‌سازانی فیلم‌شان را از نمایش در جشنواره آگاهانه محروم می‌کنند. چون می‌دانند فیلم در لابیرنت سیاست‌زدگی محکوم به شکست می‌شود! حالا نگاه‌تان به این مسئله چیست؟ چه باید کرد تا از شر این نگاه نامطلوب در امان باشیم؟ تا چه زمانی قرار است این نگاه سیاسی بر حیات و ممات هنر و زندگی هنرمندان سایه بیندازد؟

فرق است بین ارتباط سیاست و سیاست‌زدگی با سایر مقولات. کلا امروزه تفکر ثنویت‌گرا و دوگانه یکی از معضلات بشری است. در هیچ عرصه‌ای طرفدار دوگانه‌نگری نیستم. آخرین سخنرانی‌ام در هفته پژوهش در پژوهشگاه علوم انسانی در جمع استادان دانشگاه و پژوهشگران با عنوان «تفکر منظومه‌ای در برابر تفکر دوگانه‌نگر» بود.

تفکر دوگانه‌نگر یعنی چه؟

یعنی تفکری کثرت‌گرا و تفاوت‌گرا بدون توجه به ربط بین مقولات و عرصه‌ها، مثال‌های آن می‌تواند دوگانه نفس و بدن، ایمان و تفکر، حق و تکلیف، انسان و خدا، حکمت نظری و حکمت عملی، نظر و ارزش، واقعیت و ارزش، نظر و عمل، فلسفه و هنر، علم و هنر، جامعه و هنر، علم و جامعه، فرد و جامعه، حق فردی و حق اجتماعی، آزادی و عدالت، عقل و عشق و... باشد. اگر طرفدار تفکر دوگانه‌نگر شدید دیگر نمی‌توانید ارتباط عرصه‌ها را ببینید.
اگر خواهان تفکر دوگانه باشید، نگاهی مجمع‌الجزایری را دنبال خواهید کرد؛ مثل علم برای علم، هنر برای هنر، فلسفه برای فلسفه، دین برای دین. چنین نگاهی آفت‌زاست و چه بلاهایی که این نگاه‌های دوگانه سر بشر نیاورده است. اگر به ورطه دوگانه‌نگری افراطی بیفتید، سر از تخصصی‌شدن، صنفی‌شدن و قشری‌گرایی افراطی درمی‌آورید. به‌همین‌دلیل معتقدم در وهله اول باید به لحاظ فلسفی و هستی‌شناختی تکلیف‌مان با خودمان و عرصه‌هایی را که با آن روبه‌رو هستیم مشخص کنیم.

در این مسیر آیا تکلیف خودتان را مشخص کرده‌اید؟

تکلیف بنده سال‌هاست که معلوم شده! اصلا طرفدار تقسیم کار افراطی و ثنویت‌گرایی‌های مفرطی که از زمان «دکارت» شروع و با «کانت» ریل‌گذاری شد، نیستم. طرفدار تفکر دیالکتیک و منظومه‌ای هستم. آخرین کتابم ترجمه «دیالکتیک و تفاوت» نوشته «آلن نری» بود و همین‌طور کتاب «شرحی بر دیالکتیک روی بسکار» را به نگارش درآوردم که امسال در گروه فلسفه به دور دوم انتخاب کتاب سال راه پیدا کرده است. خود را یک نظریه‌پرداز می‌دانم و سال‌هاست نظریه‌پردازی می‌کنم. مدرس دکترای فلسفه علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی فرهنگی هستم و چندین کتاب درباره فرهنگ و هویت ایرانی نوشته‌ام. بنابراین از منظر فلسفی از دوگانه‌نگری مطلق دفاع نمی‌کنم. برگردم به سؤال شما عطف به این تفکر ناثنویت‌گرا طبعا سیاست و هنر باید با یکدیگر تعامل داشته باشند. همان‌طور که هنر و جامعه، هنر و فلسفه، هنر و علم و قس علیهذا باید تعامل داشته باشند، اعتقاد دارم ورود سیاست‌زدگی در عرصه هنر و سینما مذموم است نه سیاست.

اصلا سیاست چیست؟

سیاست فعل قدرت با توجه به نوع‌شناسی آن، زور، تهدید، نفوذ، اقتدار، اغوا و اقناع و معطوف به خط‌مشی‌گذاری، نظارت، حمایت و اجراست. اگر هیچ حمایتی تحت هیچ شرایطی در هیچ عرصه‌ای صورت نگیرد و نمی‌گرفت، به نظر شما تا الان چه بلایی بر سر سینما می‌آمد؟ همان‌طور که اشاره کردید، فرمایش امام(ره) سینما را نجات داد. اگر امام(ره) رهبر نبود و جایگاه مقتدرانه سیاسی نداشت آیا حرفش می‌توانست منشأ اثر شود؟ مسلما خیر. پس منظور شما باید سیاست‌زدگی باشد نه سیاست. شما به جایگاه امام(ره) اشاره می‌کنید که باید از این جایگاه حراست کرد و آن را پاس داشت. بنابراین آنچه در این کشور مشکل‌زا شده سیاست نیست، سیاست‌زدگی است. متأسفانه جایگاه درخور فرهنگ تحت‌الشعاع اقتصاد و سیاست قرار گرفته. فرهنگی که باید به سیاست و اقتصاد ما خط دهد، متأسفانه خط می‌گیرد. بخشی از این خط‌گرفتن به خاطر اصحاب فرهنگ هم هست که مقاومتی نمی‌کنند و خودشان بعضا سیاست‌زده هم می‌شوند.

 شما درون گفتمان انقلاب اسلامی هستید و خودی محسوب می‌شوید. به این معنا که اگر شما در درون همین گفتمان نقدی داشته باشید، سخنان‌تان را جدی‌تر می‌گیرند. این نگاه که شما به دنبال سهم‌خواهی در هنر نیستید، قابل احترام است؛ اما به دلیل نقش‌تان در تبیین مسائل مهم، طبعا مسئولیتی هم بر شما مترتب می‌شود و مورد پرسش قرار می‌گیرید که چرا در آن دوره هشت‌ساله که سینما و سینماگران مورد هجمه زیادی قرار گرفتند و بزرگ‌ترین جامعه صنفی مدنی ایران یعنی خانه سینما را به مرز انحلال رساندند که البته زورشان نرسید و بعد تعطیلش کردند، خیلی‌ها دم برنیاوردند! اگر پای درد دل سخنان خصوصی بزرگان هنر و سینما نشسته باشید، حتما به موارد حیرت‌انگیزی برمی‌خورید. مثلا کارگردان محترمی را برای پاسخ‌گرفتن به وزارت ارشاد فرامی‌خواندند. بعد در برابر او رخ‌به‌رخ، از هویتش سؤال می‌کردند! می‌گفتند شما را نمی‌شناسیم، خودتان را معرفی کنید! یا اصولا چرا در این سال‌ها تعداد ساخت فیلم‌های زیرزمینی زیاد شده! درحالی‌که زمانی بود بر سر نمایش فیلم‌های فجر در جشنواره به‌اصطلاح زدوخورد صورت می‌گرفت، اما حال گاهی می‌شنویم برخی‌ها مباهات می‌کنند که دیگر نمی‌خواهیم فیلم‌مان را به جشنواره فجر بدهیم!!! خب، در این مسیر این سؤال مطرح می‌شود که در این همه سال مگر نظارت چه بلایی بر سر سینما آورد که سینماگران زیادی سیلان ویلان شده‌اند؟ چه شد که زنده‌یاد عباس کیارستمی قریب ١٧ سال در ایران فیلم نساخت! چرا تقوایی دلش نمی‌خواهد فیلم بسازد؟ چرا نادری و بیضایی کوچ کردند؟! چرا سانسور این همه سلیقه‌ای شد. شما که داخل حاکمیت هستید و آگاه به بسیار مسائل، لطفا پاسخ دهید؟

سکوت را بعضی مواقع جایز نمی‌دانم. از سال ٨٧ که پایان نمایندگی‌ام بود تقریبا خانه‌نشین هستم. سال ٨٨ خودم را بازنشسته کردم. یکی از دلایلش در کنار دلایل دیگر این بود که حق ویژه‌ای نداشته باشم. اگر با دیگری برخورد و اخراجش می‌کنند که موافق این برخوردها نبوده و نیستم، دیگر چرا حق ویژه‌ای داشته باشم. بنابراین خودم تقاضای بازنشستگی زودهنگام از دانشگاه کردم. با این تفاوت که ممکن است برخی از کسانی که از دانشگاه کنار گذاشته شده‌اند مایل به بازگشت باشند اما بنده هیچ تمایلی به این بازگشت ندارم. از آن زمان در حال نوشتن و چاپ کتاب هستم. برخی اوقات از بنده برای تدریس دروس خاص فلسفه علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی فرهنگی در مقطع دکترا دعوت می‌شود که گاهی می‌پذیرم و گاهی نه.

 در یک جمله چرا خانه‌نشین شدید؟

خانه‌نشین شدم تا زبانم سرخ بماند.

 حتما می‌دانید زبان سرخ سر سبز  را بر باد می‌دهد؟

بله.
به نظرتان تلخ نیست؟

برای من تلخ نیست!

 اما تلخ است. برای جامعه‌ای که هزینه کرده و نهالی را از جایگاه «آ» به «ب» رسانده و حالا می‌خواهد از میوه او استفاده کند او را کنار می‌گذارد که قطعا تلخ به نظر می‌رسد! به نظر شما کجای کار اشکال دارد؟

نمی‌گویم اشکال ندارد! اینکه شما می‌گویید بنده در حاکمیت هستم، اشکال دارد!

چرا؟

چون بنده حتی با شاخص‌های علمی و تعیین‌گرایانه و نه تعیّن‌گرایانه حاکم هم مخالفم. اگر آثار علمی بنده درباره نهاد علم و دانشگاه را دنبال کنید، متوجه می‌شوید بنده به‌شدت مخالف شیوه اداره دانشگاه‌ها و شاخص‌های علم‌سنجی و ارتقای استادان هستم. بگذریم، شما می‌خواهید تعامل سینما و سایر عرصه‌ها را آسیب‌شناسی کنیم. بسیار خوب، اما عطف به دوسویگی این تعامل باید رفتارهای هر دو طرف را دید. وجوه مثبت و منفی طرفین رابطه‌ها را باید مورد ارزیابی انتقادی قرار داد. الان بحثمان این است که آقایانِ فیلسوف! فلسفه برای فلسفه نیست. آقایان عالم! علم برای علم نیست. آقایان هنرمند! هنر برای هنر نیست. آقایان دیندار! دین برای دین نیست و قس علیهذا.

 به نظر شما ساحت هنر، مقدس و متعالی‌تر از این پرسش‌هاست؟

خیر، از هنر هم می‌شود سؤال کرد. هنر و تعاملش برای جامعه مهم است وگرنه هنری که برای هنر ‌شود مشمول همان نگرش ثنویت‌‌‌‌انگارانه‌‌ای می‌شود که من منتقدش هستم. واقعا باید به تعامل برسیم. به گفت‌وگو باور داشته باشیم و در این گفت‌وگو از منطق گفت‌وگوی پیش‌رونده تبعیت کنیم نه گفت‌وگوی درجازننده.

 گفت‌وگوی پیش‌رونده چه نوع گفت‌وگویی است؟

گفت‌وگوی پیش‌رونده این است که همه باورهایم را روی میز بگذارم و بیش از آنکه در صدد قانع‌کردن دیگری باشم عطف به اقوال متعدد درباره یک موضوع در صدد قانع‌کردن خودم باشم. این بهترین شکل گفت‌وگو است. اگر این شکل گفت‌وگو حاکم باشد و شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مستعدی نیز برای این گفت‌وگو و تعامل وجود داشته باشد و در برابر مخالفت‌ها بلافاصله موضع نگیریم و از این مخالفت‌ها هم بستری برای پیشبرد گفت‌وگو بسازیم مسائل‌مان به‌تدریج حل می‌شود. اگر این شیوه تعامل را داشتیم خیلی از مسائلمان حل می‌شد. ما بیش از اندازه حساس و مطلق‌بین هستیم و آمادگی روان‌شناختی برای گفت‌وگو بر سر تفاوت‌هایمان را نداریم. تا کسی ما را زیر سؤال می‌برد موضع می‌گیریم و فرار می‌کنیم. درحالی‌که تجربه نشان داده اگر این تعاملات بسط پیدا کند و نَفَس‌ها به هم بخورد ولو نفس‌های مخالف، بعد از مدتی به آشتی تبدیل و بستری برای حل بسیاری از معضلات و مشکلات می‌شود. بنده منجی سینما نیستم و نمی‌خواهم منجی‌گری کنم. اما تجربه‌ام نشان می‌دهد اگر کسانی واقعا می‌خواهند مسائل هنر و سینما در کشور حل شود هم باید آسیب‌شناسی خوبی از هنر و سینما و نسبتش با سایر عرصه‌ها داشته و هم صبور باشند. درواقع با تحمل و متانت بیشتری سعی کنند در بستری از تعامل و گفت‌وگوی پیش‌رونده مسائل سینما را حل کنند.

 اصلا چگونه به همکاری با وزارت ارشاد فراخوانده شدید؟

اولا همکاری بنده منحصر به شورای پروانه نمایش نیست. بنده عضو حقیقی شورای فرهنگ عمومی و عضو شورای نظارت بر نشر کتاب بزرگ‌سالان هم هستم. ثانیا دراین‌باره به‌ویژه، وزیر محترم سابق ارشاد آقای دکتر جنتی در ماه مبارک رمضان و درحالی‌که بنده در خانه روستایی خود در لفور مازندران مشغول مطالعه بودم با بنده تماس گرفتند و شخصا با تأکید بر ضرورت کار از بنده برای عضویت در شورای پروانه نمایش دعوت کردند. بنده نیز با شرایطی پذیرفتم. شرط کلی بنده که بعدها هم رسانه‌ای شد این بود که هرچه جمع شورا به آن رسید، «وتو» نشود. بالاخره سینماگران معروف و دلسوزان کشور حضور دارند و موازین و ملاک‌ها را در نظر می‌گیرند. معیار بنده نیز گفت‌وگو و تعامل با اصحاب سینما و حل مشکلات آنها در حیطه وظایف این شورا و بستر‌سازی غیرمستقیم برای اعتلای سینما و رشد مخاطب بود.  به‌هرحال، با این شرط پذیرفتم. درباره کارنامه شخصی بنده بهتر است این را از اعضای شورا و هیئت انتخاب بپرسید. افراد را در دوراهی و سه‌راهی اخلاقی قرار می‌دهند، از یک طرف به آنها حمله می‌شود، کسی هم از آنها دفاع نمی‌کند و واقعیات را نمی‌گوید و اگر طرف به دفاع از خودش پرداخت متهم به خودستایی و منم‌منم می‌شود. یادداشتی درباره مقوله «من» و نوع‌شناسی آن نوشته‌ام که به‌زودی چاپ خواهد شد. درکل نباید هر «منی» را زیرسؤال‌برد و معلوم هم نیست این زیرسؤال‌رفتن صادقانه هم باشد. به‌هرحال، مواضع بنده را از اعضای شورای نمایش و اعضای هیئت انتخاب جشنواره سؤال کنید. هرچه گفتند همان را ملاک داوری خود قرار دهید. درضمن هشت سال گوشه‌نشینی و ثمرات آن هر آن من را به سوی خود و لذاتش فرامی‌خواند. اجازه دهید بیش از این در این باب سخن نگویم و شما را به مطالعه مواضع مکتوبم دعوت کنم، نگران از انگ خودستایی هستم.  اجازه دهید برگردیم به بحث خودمان، بسیاری از کسانی که ظاهرا منتقد سیاست‌زدگی هستند بعضا خودخواسته و ناخواسته گرفتار در آن هستند. به‌هرحال، براساس منطق گفت‌وگوی پیش‌رونده باید خودمان را در وهله اول در مظان اتهام قرار دهیم. درست نیست فقط دیگران را مقصر بدانیم؛ حتما جایی هم تقصیری متوجه ماست. یا مقاومت نکرده‌ایم یا وظیفه تعامل‌گرایانه خودمان را ادا نکرده‌ایم.

 با این نگاه وظیفه تعامل‌گرایانه‌تان چیست؟

در محدوده اختیارات بالقوه و بالفعلم بستر‌سازی برای تعامل و شکل مطلوب گفت‌وگو و ریشه‌یابی موانع اجتماعی، سیاسی و فرهنگی این تعامل و این گفت‌وگو با این جهت‌گیری اساسی که همه‌چیز برای انسان و رفع نیازهای اوست. انسان خادم نیست، انسان مخدوم است. همه عرصه‌ها باید در خدمت انسان و تحقق حقوق همه‌جانبه او باشند.

آقای افروغ! اصلا روند انتخاب فیلم‌ها به چه شکلی صورت گرفت؟

تعدادی فیلم برای جشنواره فیلم فجر ارسال شد و ما همه آنها را با دقت و وسواس به تماشا نشستیم و درباره تک‌تک آنها و در چهار مقطع به بحث و گفت‌وگو پرداختیم. هر فیلمی که در هیئت انتخاب نمایش داده می‌شد تک‌تک اعضا درباره آن نظر می‌دادند و من نظرات اعضا درباره آن را در دفتر یادداشت ثبت می‌کردم. بعد از دیدن ٣٠،٤٠ فیلم مجددا به صورت جمعی درباره آنها نظر می‌دادیم و جمع‌بندی خود را یادداشت می‌کردیم. در چهار مقطع این کار انجام شد. در مقطع نهایی چهارم، این جمع‌بندی‌ها روی تخته بازتاب یافت و مجددا به رأی‌گیری گذاشته شد. مقاطع قبلی رأی‌گیری اصطلاحا حکم نقطه ارجاع برای عدم فراموشی داشت. در مقطع نهایی به تک‌تک آنها و به صورت تطبیقی رأی داده شد. همه فیلم‌ها از نظر مضمونی و محتوایی، کیفی و فنی و ساختاری و با عنایت به تنوع ژانر مورد داوری سخت و پرمباحثه قرار گرفتند. تقریبا این کار بیش از ٣٠ روز تمام‌وقت، به طول انجامید. جلسات به طور میانگین تا ١٢ شب ادامه می‌یافت. به فیلم‌ها براساس محور‌های مزبور رأی داده می‌شد نه براساس نام کارگردان محترم یا حامیان یک اثر. مثل این می‌ماند شما به مقاله من به دلیل نامم یا مجله‌ای که در آن چاپ شده امتیاز دهید و به محتوای مقاله کاری نداشته باشید که اصلا درست نیست. باید منصفانه عمل می‌کردیم.
عده‌ای نه فیلم‌ها را دیده‌اند و نه از سازوکار انتخاب مطلع هستند ولی انواع و اقسام تهمت‌ها را نثار هیئت انتخاب کردند. به اعضای هیئت انتخاب ترسو، محافظه‌کار، ضعیف، غافل، بی‌توجه به مسائل ملی و... می‌گویند. ما نمی‌توانیم از خودمان دفاع کنیم چون اقتضای تصمیم جمعی در قبل و حین جشنواره چنین است که نباید جواب دهیم. اما بعد از برپایی جشنواره دست‌مان باز می‌شود. اقتضائات اخلاقی تصمیم جمعی محدودیت‌ها و محذوریت‌هایی برای ما دارد.

 شما همچنین در «شورای پروانه نمایش» سازمان سینمایی حضور دارید اصلا مواجهه‌تان با سینما از چه منظری است؟ آن‌قدر سینماگران ما بدبین شده‌اند که فکر می‌کنند امثال شما و آقای مرقاتی بیش از اینکه به مرّ سینما نگاه کنید، نقش سانسورچی را بازی می‌کنید. آیا این‌گونه است؟

مطمئن باشید اگر تلقی ما بیش از آنکه خدمت به سینما و تعاملش با جامعه با حفظ موازین ارزشی و فرهنگی و هویتی و تاریخی باشد، سانسور و مانع‌تراشی سیاسی و جناحی و خارج از عرف معمول و بدون تعاطی با اصحاب سینما باشد، همین فردا عطای حضور در این جمع را به لقایش خواهم بخشید و با حفظ آبروی شخصی‌ام تنها متمرکز بر تدریس و پژوهش خواهم شد. در ضمن پذیرفتن انجام مصاحبه با شما نیز بر پایه همین نگاه و تبعات و نتایج و ملزومات نگاه ناثنویت‌گرایانه بوده است. به‌علاوه، درباره هیئت انتخاب، وقتی آقای حیدری، دبیر جشنواره، با من تماس گرفت در ابتدا نپذیرفتم. با بسیاری از تهیه‌کنندگان و کارگردانان معروف سینما مشورت کردم و کسانی که من را می‌شناختند، گفتند حتما بپذیر. باز هم برخلاف میل باطنی می‌گویم از اعضای هیئت انتخاب در بحث جشنواره سؤال کنید که موضع بنده نسبت به فیلم‌ها چه بوده است. تصور نکنید اخلاقا از این نوع پاسخ راحتم، چه کنم مجبورم می‌کنید. سعی می‌کنم درباره فیلم‌هایی که می‌بینم از همه ظرفیت‌های علمی‌ام بهره بگیرم و با این نگاه برخورد کنم که به‌هرحال هر فیلمی خواسته و ناخواسته واقعیتی از جامعه را بازتاب می‌دهد که مغتنم است. همه تلاشم این است که ممیزی‌ها حداقلی باشد. البته به امید آن روز که نیازی هم به ممیزی نباشد، نه اینکه با یک رهاشدگی محض و خارج از ضابطه روبه‌رو شویم، بلکه با سعه‌صدر، ضوابط نهادینه شود. اجازه دهید در فرصتی دیگر به این مقوله بپردازیم.

بااین‌حال، سؤال همچنان پابرجاست. کسی یا کسانی که برای سینما به طور حرفه‌ای و تئوریک کاری نکرده‌اند، دلیل حضورشان در هیئت انتخاب چیست؟

اولا این را از کسانی باید بپرسید که از یک شاگرد جامعه‌شناسی با سوابق و تجارب خاص برای این حضور دعوت کرده‌اند. درضمن این شاگرد هم باید از این حضور استقبال کند، کجا می‌تواند در عرض ٣٠ روز با کلیت دردها و واقعیات جامعه و از طریق آینه‌ای واقع‌نما آشنا شود. ثانیا (و خدا می‌داند با چه حالی در حال این پاسخ هستم) اگر فکر می‌کنید یک نظریه‌پرداز فرهنگی و صاحب نظریه حقوق فرهنگی که در پایان‌نامه دکترای یکی از استادان در انگلستان بازتاب یافت و مورد تحسین استاد راهنما نیز واقع شد، صاحب گفتاری با عنوان فلسفه دین، فلسفه سینما و تألیف در عرصه فرهنگ و هویت ایرانی و مدرس جامعه‌شناسی فرهنگی و سابقه شرکت در میزگرد نقد مدار صفر درجه و زیر تیغ به عنوان دو کار مثال‌زدنی، با سابقه مدیریت فرهنگی و عطف به ضرورت نگاه ناثنویت‌گرا، جایگاهی در هیئت ندارد، حق با شماست. اگر تابع منطق دوگانه‌نگر و نتیجه تخصصی‌شدن و صنف‌گرایی افراطی آن هستید، حق با شماست. راستش بدون آنکه بخواهم تعمیمی بدهم اگر سینما، جوسازی‌ها و تهمت‌های ناروای اخلاقی برخی مدعیان آن علیه یک تصمیم جمعی و بدون شناخت کافی از فیلم‌ها و روند تصمیم‌گیری‌هاست، بله حق با شماست جایگاهی ندارد، کمااینکه جایگاهی نیز در دو سال آخر مجلس هفتم نداشت. ‌ای کاش بار این مسئولیت از دوشم برداشته شود و به همان جایی برگردم که در این هشت سال بودم. اگر کنار بروم، می‌گویند فقط شعار می‌دهد، اگر بمانم می‌گویند جای شما نیست. اگر عاشق قدرت بودم که می‌ماندم، حداقل در همین دولت پیشنهاد معاونت یکی از وزارتخانه‌ها را می‌پذیرفتم.
اگر سینما را به سینما بسپارید مثل این است که علم را فقط به علم داده‌اید و توجهی به ربط بین عرصه‌ها ندارید. مگر می‌شود در عرصه علم‌ورزی به هنر و زیبایی‌شناسی توجه نکرد. مگر می‌شود در زیبایی‌شناسی به علم و فلسفه کاری نداشته باشیم. من دنبال وحدت در عین کثرت هستم، اما نگفتم تصلب‌گرایی و تقلیل‌گرایی. می‌گویم ارتباطی دیالکتیک بین عرصه‌های مختلف وجود دارد یعنی تفاوت در عین ربط. این حاصل عمر من است. عمری تلاش کرده‌ام تا به این ایده رسیده‌ام. در همه‌جا هم از این ایده استفاده کرده‌ام. حتی در ذیل حقوق شهروندی حق فرهنگ را تعریف کرده‌ام. نمی‌گویم قدر بدانید، اما این‌قدر اذیت‌مان نکنید. وقتی نیستیم مدام سراغ‌مان را می‌گیرند که بیا. حالا که آمده‌ام، می‌گویند جایگاهتان کجاست؟ خب از اصحاب سینما و تهیه‌کنندگان سؤال کنید که موضع حقیر در این جلسات چه بوده است.

 بالاخره توضیح ندادید به آقای حیدری چه پاسخی دادید؟

آن روز جواب ندادم. روز بعد دبیر جشنواره دوباره تماس گرفت که گفتم اجازه دهید فکر کنم و نظر خود را از طریق پیامک انتقال خواهم داد. پس از مشورت با برخی کارگردانان و صاحب‌نظران نظر مثبت خود را پیامک کردم. نمی‌خواستم بگویند کاری از دستش برمی‌آمد و انجام نداد. الان هم که کار علمی می‌کنم، زبانم سرخ است و با کسی هم عقد اخوت نبسته‌ام.

 نگاه غالب در هیئت انتخاب چه بود؟

نخست عقیده بر این بود که باید تنوع ژانر داشته باشیم، دوم خود اصل اثر منهای تهیه‌کننده و کارگردان ارزیابی شود.

 یعنی بدون در نظرگرفتن تیتراژ فیلم؟

یعنی فقط اثر، مورد ارزیابی قرار گیرد. اینها قسمت‌های اصلی بحث بودند. یک نکته هم درباره سازوکارمان بگویم که واقعا دموکراتیک بود. رأی اکثر فیلم‌ها اجماعی بود و درباره یکی، دو اثر بحث‌ها جدی‌تر دنبال شد و حتی مواردی بود که به دلیل قابل‌قبول تشخیص‌دادن یکی، دو اثر نسبتا ناتمام، فرصت در اختیار کارگردان محترم قرار می‌گرفت که اثرش را تمام کند.

 فیلم‌هایی مثل «ملی و راه‌های نرفته» خانم میلانی، «خانه کاغذی» صباغ‌زاده یا فیلم محمد رسول‌اف، واقعا به لحاظ هنری آن‌قدر ارزش نداشتند... .
الان چون جشنواره برپاست، نمی‌توان درباره فیلم‌ها صحبت کرد. اما کار با توجه به محدودیت‌های کمّی به صورت مقایسه‌ای انجام شده است.
چرا؟

چون باید تعداد مشخصی فیلم انتخاب می‌کردیم و از این نظر دستمان بسته بود. یعنی علاوه بر مسائل کیفی و فنی، ساختاری و مضمونی، تنوع ژانر هم مطرح بود. ممکن است در ژانر دفاع مقدس ١٠ فیلم رسیده و همگی هم خوب باشد اما نمی‌توانستیم همه‌ را انتخاب کنیم. باید سعی می‌کردیم حسب تشخیص خود بهترین‌ها را انتخاب کنیم. مثلا اینکه نوآوری داشته باشند یا به وجوهی از دفاع مقدس پرداخته شده باشد که تاکنون پرداخته نشده است. اگر از من بپرسند نزد خداوند از این انتخاب شرمنده نیستی، قسم‌جلاله می‌خورم که شرمنده نیستم. چون همه توانم را گذاشتم. این فشار روحی هم روی همه بود و کسی نتوانست از بیرون و از طریق لابی رأیی را تحت‌تأثیر قرار دهد.

 در جلسات داوری، آقای ایل‌بیگی یا محمد حیدری حضور نداشتند؟

خیر، قرار هم نبود که باشند. فقط در جلسه آخر بودند و نتایج طبق نظر جمعی مستقل و به دور از هرگونه شبهه مصلحت‌‌اندیشی و نفوذ مطرح شد. حتی یک فیلم اولی راه پیدا نکرده بود ولی بعد که تعداد فیلم‌ها از ٢٨ به ٣٣ فیلم بسط پیدا کرد، خوشبختانه راه یافت. از این نظر وجدانم ناراحت بود که این فیلم خوب چرا نتوانست بیاید که درنهایت راه یافت و وجدانم آسوده شد.

 با توجه به اینکه فیلم «کاناپه» کیانوش عیاری تکلیفش روشن و از بخش مسابقه خارج شد. نظرتان درباره این فیلم چیست؟

الان نمی‌توانم به سؤال شما صراحتا پاسخ دهم چون جشنواره هنوز برگزار نشده و من عضو هیئت انتخاب هستم و دستم بسته است.
 آقای افروغ! الان همه که می‌دانند!

خیلی متأسف شدم این فیلم که مضمون خانوادگی و اجتماعی داشت و در دفاع از جایگاه و مظلومیت پدر بود، از مسابقه خارج شد!

 فیلم «کاناپه» هم رفت وردست ِ «خانه پدری». نظرتان درباره فیلم «خانه پدری» چیست؟

به نظرم مشکل برخی فیلم‌ها از جمله خانه پدری که آن را دیده‌ام با اصلاحات جزئی قابل حل است.

 «آشغال‌های دوست‌داشتنی» چطور؟

معتقدم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» با اصلاحات جزئی قابل اکران است.

 نظرتان درباره فیلم «امپراتوری جهنم» چیست که سازندگان فیلم از خجالت کامل اعضای هیئت انتخاب درآمدند و با واژگانی همچون ترسو و... شما را نواختند. البته آقای خزایی خودشان زمانی دبیر جشنواره فیلم فجر بودند و قطعا می‌دانند این جشنواره، زینت‌بخش روزهای شادی‌آور فجر است، بنابراین کمی بعید به نظر می‌رسید این‌گونه عمل کند. ولی درنهایت با آن نامه یک پنالتی به سمت خودشان شوت کردند؟

بهتر است از اصحاب فن و کسانی که شک و شبهه‌ای درباره آشنایی‌شان با سینما نیست، سؤال کنید. سال‌هاست درباره اسلام تکفیری مقاله می‌نویسم. آخرین مقاله‌ام با عنوان «اسلام تکفیری بزرگ‌ترین چالش بشر کنونی» در مجله «جستاری در معارف اسلامی» چاپ شده است. کتاب «توحیدگرایی و صلح» بنده را هم نشر علم چاپ کرده است. حساسیت زیادی روی اسلام تکفیری دارم. این جریان را می‌شناسم و به‌ویژه نگاه متحجرانه ابن‌تیمیه را سال‌ها به نقد کشیده‌ام. حتی درسی با عنوان «فلسفه علوم اجتماعی» با دانشجویان خارجی و اهل‌سنت داشتم و یکی از کنفرانس‌ها مربوط به نقد آرای ابن‌تیمیه بود و بیشترین نقد را خود دانشجویان اهل سنت به آرای ابن‌تیمیه وارد می‌کردند. من این کار را بدون هرگونه های‌وهوی انجام می‌دهم. با عنایت به اینکه دستم بسته است، فقط این سؤال مضمونی را مطرح می‌کنم که آیا داعش یک پدیده واکنشی و تصادفی است یا ایجابی و ارادی؟ دراین‌بین نقش آمریکا کجاست؟ داعش ارادی شکل گرفته و حمایت سازمان‌یافته منطقه‌ای و برون‌منطقه‌ای داشته است.

 البته ظاهرا فیلم به‌طور کامل آماده نشده بود!

برخی از فیلم‌ها را گفتیم چون عجله‌ای است ببینیم. اما اگر این فیلم این‌قدر ناقص است چرا فرستادند؟ با توجه به اینکه آقایان ما را متصف به خیلی چیزها کردند! اجازه دهید در همین حدی که دیده‌ایم بگویم این کار مصداق حمله بد است. دفاع و حمله دو روی یک سکه است. آن کس که بد دفاع می‌کند، بد هم حمله می‌کند و برعکس. حمله خوب، یعنی توجه ریشه‌ای و مبنایی به ابعاد مختلف واقعیات و قضایا. این سروصداها آن‌هم در جشنواره فجر و از سوی کسانی که ادعای انقلابی‌بودن دارند، کمی عجیب به نظر می‌رسد. ابتدای صحبت‌هایم گفتم خوشحالم می‌بینم این استقبال در دهه فجر انقلاب اسلامی صورت می‌گیرد. اما اینکه فیلم‌مان را پس بگیریم چه معنایی دارد؟ اگر جماعت هیئت انتخاب ترسو بودند باید از عوامل و سروصدا‌ها و هجمه‌های آنها می‌ترسیدند و فیلم را به بخش مسابقه جشنواره راه می‌دادند! و اگر مسئولان جشنواره اهل مصلحت نبودند این فیلم به بخش غیررقابتی هم راه نمی‌یافت، حداقل به خاطر نقص‌هایش. پس ما را متصف به ترسوبودن نکنید. گفتند اینها تحت‌تأثیر دیپلماسی سیاسی و رسانه‌های عربی هستند. زمانی که این فیلم دیده می‌شد بی‌خبر از این مقولات بودیم، هنوز هم روحمان بی‌خبر است. عوامل اصلی فیلم به ما بگویند از کجا می‌توانیم به این اطلاعات دست بیابیم.
 چون این فیلم هنوز اکران عمومی نشده است، درضمن تصمیم جمعی اقتضائات خاص خود را دارد به‌ناچار به همین بسنده می‌کنم. بعد از جشنواره دستمان بازتر خواهد شد. امیدوارم در این فرصت، شبهات و نواقص فیلم برطرف شود و فیلمی متناسب با موضوع تولید و به نمایش گذاشته شود.
سربسته بگویم همه در برابر قانون یکسانند. نمی‌شود چیزی برای کسی حرام اما برای دیگری مباح باشد. این چه امتیازی است که برای بعضی‌ها که در حاکمیت هستند موجه باشد و برای دیگران نه! ممکن است به لحاظ اجتماعی حساسیت‌ها نسبت به کسی که سابقه انقلابی دارد کمتر شده باشد اما به معنای قانونی‌‌‌بودن آن نیست. به‌هرحال بحث شخص بنده درباره فیلم بیشتر مضمونی بود. در حدی که در فیلم دیدم واقعیت‌ها درباره داعش و حامیان منطقه‌ای و برون‌منطقه‌ای این گروه تروریستی دیده نمی‌شد. درحالی‌که آمریکا خود معترف به دست‌داشتن در شکل‌گیری داعش است، در فیلم به آن اشاره‌ای نشده است!

 در بخشی از صحبت‌هایتان به اهالی فرهنگ نقد داشتید و گفتید اگر سینما مورد هجمه برخی به‌ظاهر سیاست‌دارنماها واقع می‌شود، بخشی از مشکل به اهالی فرهنگ و هنر برمی‌گردد. دقیقا منظورتان چه بود؟

مشکل را در عدم مقاومت برخی از اصحاب فرهنگ و هنر می‌دانم. جایی خودشان گرفتار می‌شوند که نباید بشوند.

 گاهی گریزی نیست. چون سرمایه‌شان در مضیقه است!

این جواب، روشنفکرانه نیست. چون روشنفکر هزینه می‌دهد. یک زمان می‌گفتند شما چرا به هایدگر ایراد می‌گیرید که به نازی‌ها گرایش پیدا کرد. گفتم: باید از آن جریان خارج می‌شد و خلوتی اختیار می‌کرد. نه اینکه آلوده شود و بگویند نظرش از عملش جداست! بنده چون تفکر دیالکتیک دارم، می‌گویم هیچ «عملی» نیست که ریشه در« نظری» نداشته باشد. نمی‌توانم نظر و عمل را جدا بدانم. اگر می‌خواهید ببینید نظر من چه جلوه‌ای دارد، باید ببینید عمل من چیست. اگر عمل من ریشه در نظرم نداشته باشد که شکاف است. باید ساده‌زیست بود و در قناعت مبارزه کرد. جایی هم باید مقاومت کرد و جایی هم تعامل. جایی ترجیح می‌دهیم تعامل و گفت‌وگو باشد و سوءتفاهم‌ها ما را فراری ندهد. باید همه راه‌ها را برویم.
آخر حرف‌هایم این است که اگر جامعه‌ای پویایی نسبی نداشته باشد از این بحث‌ها هم خبری نخواهد بود. همین نقص‌ها مقدمه‌‌ای برای حل خیلی مسائل است. خدا نکند اینها نباشد که به گورستان تبدیل می‌شود.

 در حالت عادی اهل فیلم‌دیدن هستید؟

بله، منتها این‌طور نیست که بلیت بخرم و به سینما بروم. چون وقت این کار را ندارم. الان جلد چهارم روزنگاشتم را برای انطباق با متن اصلی در دست دارم. از طرفی نمی‌خواهم برج عاج‌نشین باشم. یک روشنفکر ناثنویت‌گرا، هم مخاطب‌های متفاوت دارد و هم قالب‌های متفاوت برای آثارش. بنده قالب مقالات تخصصی و علمی پژوهشی و کتاب برای مقاطع تحصیلات تکمیلی دارم اما برای عامه هم می‌نویسم. با شما هم مصاحبه می‌کنم، افتخار هم می‌کنم چون وظیفه دارم چیزی که می‌دانم را نشر دهم. رسالت، رسالت انبیاست. آهنگ قرآن بیانگر یک ژانر فراگیر چندژانری است، فلسفه دارد اما فلسفه صرف نیست. رمان دارد، اما رمان صرف نیست. در آن با یک انسان در حیات واقعی‌اش روبه‌رو می‌شویم. انسانی که می‌اندیشد، عشق می‌ورزد، قهر می‌کند، آشتی می‌کند، خطا می‌کند، ثواب می‌کند، رجعت می‌کند و... باید از این آهنگ و منطق درس گرفت. بحث تفصیلی آن باشد برای بعد. هیچ‌گاه در زندگی دنبال تیتر و عنوان نبوده‌ام.

خاطره‌ای از زمانی که در ریاست کمیسیون فرهنگی بودید، دارید؟

خاطرات تلخ و شیرین دارم. در روزنامه اعتماد درباره «ناگفته‌های مجلس هفتم» مصاحبه کردم. دو طرح با سختی تصویب شد. طرح «ساماندهی مد و لباس» بود که می‌خواستم المان‌های فرهنگی و هویتی و تاریخی ایران در لباس جوانان نمود پیدا کند. طرح دیگر «تسهیل ازدواج جوانان» بود. متأسفانه این طرح با بی‌مهری روبه‌رو شد. وقتی عده‌ای نخواهند چیزی مطرح شود جلوی طرح اجتماعی‌اش را می‌گیرند و اگر نتوانستند جلوی طرحش را در مجلس می‌گیرند. اگر نتوانستند جلوی ابلاغ و اجرایش را می‌گیرند یا بد اجرایش می‌کنند.

 با توجه به فیلم‌های دیده‌شده که برایندی از فضای سینمای ایران است، آینده سینمای ایران را چطور تحلیل می‌کنید؟

فرصت مغتنمی بود که ٩٨ فیلم را یک‌جا ببینم. به این معنا نیست که این فیلم‌ها را منفک از تاریخ سینما و منفک از جامعه بدانیم. این فیلم‌ها می‌توانند عقبه جشنواره‌های گذشته را هم با خودشان حمل کنند. فرصت مغتنمی برای آشنایی با بزرگان سینما بود. واقعا سینما را آینه تمام‌نمایی از جامعه می‌دانم. خواسته یا ناخواسته دردهای جامعه را منعکس می‌کنند که برای جامعه‌شناس فرصت مغتنمی است. بنده دغدغه زیادی درباره فقر، اعتیاد، بی‌کاری و فساد اقتصادی داشتم اما این ٩٨ فیلم به من فهماند فقط اینها مسئله ما نیست. منازعات خانوادگی و سوءظن‌ها از واقعیات جامعه ما به شمار می‌روند. نکته جدیدی که کشف کردم جهت محاورات عاشقانه از پسر به دختر به دختر از پسر تبدیل شده که هشداردهنده است، یعنی جای عاشق و معشوق عوض شده است. این نکته به همه دردمندان می‌گوید اتفاقی در جامعه در حال رخ‌دادن است. معتقدم باید قدر اصحاب سینما را دانست. اگر خواسته باشد که چه بهتر، اگر ناخواسته باشد باز هم این مسائل و آسیب‌های اجتماعی را بروز می‌دهد. باید قدر این جماعت را دانست و مشکلات‌شان را فهم کرد. مورد دیگر اینکه باید احساس صمیمیت بیشتری با جامعه داشت.
در لابه‌لای صحبت‌هایتان از ایدئولوژی سخن به میان آوردید، لازم است اضافه کنم سه تعبیر از ایدئولوژی وجود دارد؛ خنثی، جانب‌دارانه و انتقادی. خنثی یعنی ایدئولوژی مجموعه‌ای از عقایدی است که هرکسی دارد منجر به کنش اجتماعی می‌شود. جانب‌دارانه می‌گوید مفری از ایدئولوژی نیست، مثل پارسونز و آلتوسر. کسانی هم هستند مثل لیبرال‌ها و مارکسیست‌های کلاسیک که نگاه منفی به ایدئولوژی دارند. اگر شما یک قرائت را عمده کنید و بقیه را نبینید، خودش مواجهه‌ای ایدئولوژیک با این مفهوم است. حواستان باشد مفری از ایدئولوژی نیست، فقط جنسش فرق می‌کند. به قول آنتونی گیدنز «آن‌کس که می‌گوید ایدئولوژی مرده است، خود مبلغ یک ایدئولوژی است».



تعداد کل صفحات: 41 1 2 3 4 5 6 7 ...